Голосование

Считаете ли Вы, что применение действующего вещества в препарате должно быть обосновано с точки зрения доказательной медицины?

Да, считаю это необходимым
77 (74%)
Это не обязательно
15 (14.4%)
А что вообще такое EBM ???
12 (11.5%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Доказательная Медицина (EBM)  (Прочитано 100245 раз)

Alex Bird

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: +0/-0
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #35 : 20 Апрель, 2007, 22:14:32 »
 Друзья, многие знают,но скажу как отличить исследование, проведенное нормально по принципам доказательной медицины от хитрого умалчивания деталей, обертки, лжедоказательства.
 Это книга "Путеводитель читателя медицинской литературы. Принципы клинической практики,основанной на доказанном" под редакцией Гайятта и Ренни. Суперкнига! ;) Издательство Медиасфера. Купил на "Человек и Лекарство" за 150 руб.

Аринка Зеленкина
Будьте осторожны со зверобоями в целом и "Негрустином" в частности. Зверобой--индуктор ферментов печени цитохрома P-450. А значит ослабевается действие других веществ (ЛС, токсинов), принимаемых одновременно. В т.ч. и оральных контрацептивов и ССС. Девушки, принимавшие "Негрустин" и ОК, беременели. Женщины, принимавшие b-блокаторы и настаивашие зверобой,получали проблемы...
« Последнее редактирование: 20 Апрель, 2007, 22:31:26 от Alex Bird »

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #36 : 20 Апрель, 2007, 23:17:20 »
Аринка Зеленкина
Будьте осторожны со зверобоями в целом и "Негрустином" в частности. Девушки, принимавшие "Негрустин" и ОК, беременели.

Мужчины, однозначно, тоже поимели кучу поблем с "Негрустином" тогда.

2Shpak, у меня сложилось такое мнение.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Вавила

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: +1/-0
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #37 : 21 Апрель, 2007, 18:47:43 »
Я считаю нельзя игнорировать результаты СЕРЬЕЗНЫХ (многоцентровых,плацебо-контрол. и тп) исследований. Ибо если не они, то большинство наших терапевтов и сейчас лечили бы ХСН только атенололом!(кстати , такие встречаются) >:D К несчатью большинству врачей на это положить....Дайте ему препарат, к-рый бы снижал АД и ЧС, а как он влияет на прогноз, на увыживаемость пациента-по-фигу!!!
В этом отношении вызывает уважение Американские рекомендации-назначать лечение препаратами, с степенью доказательной базы класса А. Если бы у нас в Раше взяли на вооружение такое - жизнь наших пациентов(в том числе и нас С Вами-ибо все мы потенциальные пациенты!) стала веселее! :P

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #38 : 10 Июнь, 2007, 19:34:57 »
Доказательная медицина - это здорово! Кста - масса российских "новых" препаратов не имеет исследований вообще. Не говоря об А или В хотя бы.

Но реальное состояние мышления наших врачей - далеко от идеала. Сидят и откровенно говорят - "не вижу эффекта от .... препарата, но назначаю". Спрашиваешь - "Почему?"  Ответ: "А должен же я что-то назначить. А то, что эффективно и доказано, дорого стоит!" Спрашиваю: "А ничего, что то, что неэффективно, на курс дешевле доказанного препарата всего процентов на 20?". "Так они всё равно курс не выдерживают никто, так, блистер-два в аптеке купят..." - говорит, улыбаясь, доктор. И нас....ь ему на то, что будет с пацентом дальше.

Вы считаете, доктора сильно боятся побочных эффектов атенолола у мужчин? Они даже не думают, что из-за снижения либидо, депрессии и эр. дисфункции, пациенты просто прерывают приём атенолола. Провоцируя синдром отмены и криз. Не волнует это 80% врачей. Главное - он назначил. А принимает пациент или нет - его - пациента дело. И плевать докторам на то, что масса гипотензивных препаратов доказала в сравнении с атенололом лучшую переносимость и лучшие данные по эффекту. Нет - тенорик - любимый препарат. Увы.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #39 : 10 Июнь, 2007, 20:59:30 »
Уж лучше оригинальный теноретик ;)
по поводу атенолола-во всем мире он назначается. показания-неосложненная АГ у молодых (относительно) пациентов.
я то двигаю более современный ББ но Сократ мне друг , а истина дороже.Вы думаете если док таким "простым людям"
назначат более дорогой и более современный препарат то они будут его принимать? ничего подобного! врачи не дураки-кому то и кардиоселективные (дороже но при хорошей уверенности что будут принимать) а кому и атенолол -это всетаки лучше, чем ничего!
Я лично за то, чтобы малообеспеченные гипертоники получали недорогой атенолол, но постоянно! надо работать и работать
над образованием пациентов...
хорошо, подготовлю сейчас обзор по ББ и здесь выложу, ждите.
Да здравствует, долой и не допустим!

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #40 : 10 Июнь, 2007, 21:38:20 »
2Jerry:
Цитировать
Уж лучше оригинальный теноретик
по поводу атенолола-во всем мире он назначается. показания-неосложненная АГ у молодых (относительно) пациентов.
я то двигаю более современный ББ но Сократ мне друг , а истина дороже.Вы думаете если док таким "простым людям"
назначат более дорогой и более современный препарат то они будут его принимать? ничего подобного! врачи не дураки-кому то и кардиоселективные (дороже но при хорошей уверенности что будут принимать) а кому и атенолол -это всетаки лучше, чем ничего!
Я лично за то, чтобы малообеспеченные гипертоники получали недорогой атенолол, но постоянно!

Да я согласна, что лучше атенолол, чем ничего, но может сразу есть другой выхо?. И выступаю я не в пользу селективных бета-блокеров. Это пример отношения как к пациентам, так и к доказательной медицине. В Германии вон эритромицин страшно любят. Это к вопросу о применении атенолола за рубежами. Немецкие страховые компании денюжки считать умеют.

Да, я уверена, что препарат без такой побочки принимать будут дольше и постояннее. Комплайнс зависит не только от цены. Я чуть папика родного не потеряла из-за атенолола. Он его периодически бросал из за побочки: "ноги таскать тяжело" - по его словам. А я не понимала - почему он временами кризует по утрам? А он, оказывается, решил отдыхать от такого "тяжёлого" препарата. Пошла поговорить с врачом, поменяли препрат (группу). Сейчас месяц его гипотензивной терапии стоит 400р. Никаких побочных, давление 120/80, при медосмотрах врачи начинают думать, что сломался тонометр.

Но, это я, мед. представитель, имея высшее мед. поняла - в чём дело. А что случается с людьми, у которых нет дочери-медика? Они умирают, получают инсульты?
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #41 : 11 Июнь, 2007, 23:08:57 »
 2Jerry:   :laugh: это больше конечно в тему про рэпов Сервье.....всетаки они мегарэпы, раз плацебо умеют задвинуть так, что любая бабка в деревне знает про предухталь мв.....
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #42 : 11 Июнь, 2007, 23:54:26 »
не радуйся-вот ваши как решат его регестрировать, вот тогда и посмотрим какие будешь песенки петь :D
нет,обьективности ради это именно здесь уместно. не стоит дразнить коллег. они делают добросовестно свое дело.даже во Франции (кстати вроде триметазидин у них из льготы вышел совсем).
« Последнее редактирование: 12 Июнь, 2007, 00:03:44 от Jerry »
Да здравствует, долой и не допустим!

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #43 : 12 Июнь, 2007, 00:03:10 »
2Jerry: уверен, что такая компания, как наша, основываясь при выпуске препарата на ДМ (это не депеш мод и не дойч марка) не станет позориться.....
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #44 : 12 Июнь, 2007, 00:06:41 »
любая компания прежде всего смотрит на то, сколько денег они смогут срубить.лозартан проигрывает по эффективности по доказат базе более современным сартанам. однако вы и туда лезете..до кучи..
триметазидин зарегистрирован как ЛС. уже радует. это не пищевая добавка. скоро выложу обзор про плацебо.
Да здравствует, долой и не допустим!

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #46 : 12 Июнь, 2007, 10:54:31 »
2Jerry: Spasibo! Chital statju, mnogo dumal.  :) S zavtrashnego dnja budu lechitsja tolko s pomoshju placebo.  :smart:

д-р Юдик

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 162
  • Карма: +26/-25
  • Репутация: +0/-9043719
    • www.ydik.com
Все мы сталкиваемся с возрастающей тенденцией к Доказательной Медицине. Особенно при промоции новых на рынке медикаментов или госпитальной медтехники. Главными козырями в убеждении практикующих коллег являются фундаментальные научные изыскания  наивысшей степени доказательности, такие как мета-анализ, полицентровые двойные слепые рандомизированные исследования. Читая публикации европейских и мировых светил, и их помощников, я часто испытывал дискомфорт от терминологического дефицита. Не исключаю, что не я один такой "простой", и, для внесения ясности другим читателям высокодоказательных публикаций, предлагаю  выдержки из  " Шингмиеновского  руководства  по научно-медицинскому жаргону".

"Это уже давно было известно" - я не видел первоначальную ссылку

"Четкая тенденция здесь очевидна" - эти данные фактически бессмысленны

"Здесь показаны типичные результаты" - этот график - самый симпатичный из всех

"Соответствующие результаты будут приведены в последующем сообщении" - я мог бы когда-нибудь возвратиться к этому, если меня заставят (профинансируют)

"Наиболее надежные результаты получены Джонсом" - он был моим аспирантом; от от этой публикации зависела его ученая степень


"На основании моего опыта" - однажды

"В случае, наблюдавшемся после аналогичного" - дважды

"В целом ряде случаев" - трижды

"Полагаю, что" - я думаю

"Имеет место всеобщее убеждение, что" - парочка других парней тоже так думает

"Правильно с точностью до порядка величин" - неправильно

"Согласно статистическим данным" - ходят слухи

"Статистически ориентированное апробирование значимости указанных открытий" - догадка наобум

"Тщательный анализ всех доступных данных" - три страницы записей погибли, когда я опрокинул кружку пива

"Ясно, что потребуется много дополнительной работы, прежде чем будет достигнуто полное понимание данного явления" - я этого не понимаю

"После дополнительного исследования, проведенного моими коллегами" - они тоже этого не понимают

"Хочу выразить благодарность Джо Блотцу за помощь в проведении данного эксперимента и Андреа Шаффер за ценные дискуссии" - мистер Блотц проделал всю работу, а мисс Шаффер объяснила мне, что все это означает

"Весьма существенная область, ждущая дальнейшего исследования" - абсолютно бесполезная тема, выбранная моей комиссией

"Мы надеемся, что данное исследование стимулирует дальнейшие работы в этой области" - я выхожу из игры

П.С. Лет 8 назад я клюнул на предложение академика, профессора, зав. кафедры  пойти в аспирантуру. (У него рекродное кол-во работ по лучевой диагностике и 100% защищаемость аспиранов). Дал мне тему. Засел я в библиотеках за "научным обзором".  Изучал со свойственной мне въедливостью. Но есть ещё у меня недостаток - ироничность. Никогда так не смеялся, как, читая, чего наисследовали и назащищали коллеги.  На этапе "научного обзора" моя карьера в науке и закончилась...
(надеюсь, что эта ситуация была в прошлом, и только в моём узкоспециализированном секторе, ни в коем случае не хотел бы обидеть к.м.н. и д.м.н., участвующих в Форуме.
Если враг не сдаётся - его уничтожают!

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
2д-р Юдик:

Блестяще!!! :D :D :D Спасибо! :laugh:
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

д-р Юдик

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 162
  • Карма: +26/-25
  • Репутация: +0/-9043719
    • www.ydik.com
Закон Мерфи для научных исследований:

При достаточном объеме исследований обязательно проявится тенденция в поддержку вашей теории.
Если враг не сдаётся - его уничтожают!

Fishk@

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 514
  • Карма: +333/-15
Я когда дисер писала, у меня целый файл был универсальных "красивых фраз", собирала их несколько лет - очень упрощает написание статей, выступлений и т.п.
Нельзя вернуться в прошлое и изменить свой старт, но можно стартовать сейчас и изменить свой финиш! (с)

д-р Юдик

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 162
  • Карма: +26/-25
  • Репутация: +0/-9043719
    • www.ydik.com
Правила Финэйгла:

1. Что бы добиться наилучших результатов при изучении какого-то предмета, сначала нужно в нём досконально разобраться.
2. Обязательно записывайте все данные - это показывает, что вы действительно работали
3. Сначала рисуйте графики, потом подставляйте в них свои экспериментальные данные
4. Если сомневаетесь, говорите особенно убедительно
5. Эксперименты должны быть легко воспроизводимыми - все они должны проваливаться одинаковым образом
6. Не верьте в чудеса - уповайте на них!
Если враг не сдаётся - его уничтожают!

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #52 : 08 Июль, 2007, 19:06:13 »
Сегодня встретил своего давнего знакомого МП из достаточно известной компании (называть не буду, по этическим причинам). Он поведал мне, как его RX препараты легко и непринуждённо выписываются специалистами (неврологами и гинекологами) без каких-либо ссылок на доказательную базу, хотя бы "С". У него в арсенале лишь парочка лефлетов по каждой позиции и никаких репринтов. Планы перевыполняются. Мне это всё показалось какой-то утопией и скорее исключением, чем правилом. Но, так ли утопично продвижение RX препаратов без предоставления доказательной базы врачам?
Может, кто-нибудь поделится аналогичным опытом?
« Последнее редактирование: 08 Июль, 2007, 19:08:32 от Shpak »

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #53 : 08 Июль, 2007, 19:49:00 »
Да нет, это скорее правило, чем исключение. Врачей (в большинстве) репринты интересуют мало. В "лифлетах" ведь есть графики и таблицы из этих исследований и редкий врач интересуется оригиналом исследования. По крайней мере я ни разу не вспомню, что бы врач спрашивал глядя на ссылку в "лифлете" - а не принесете ли вы, уважаемый, сома исследование.

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #54 : 08 Июль, 2007, 20:14:22 »
МЕДИЦИНСКОЕ ШАРЛАТАНСТВО: ОБСУЖДЕНИЕ НА ФОРУМЕ РУСМЕДСЕРВ
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=2817

http://mma.ru/forums/viewtopic.php?t=1993 и на форуме ММА...
« Последнее редактирование: 08 Июль, 2007, 20:24:28 от Антибиотик »
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #55 : 08 Июль, 2007, 20:42:43 »
МЕДИЦИНСКОЕ ШАРЛАТАНСТВО: ОБСУЖДЕНИЕ НА ФОРУМЕ РУСМЕДСЕРВ
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=2817

http://mma.ru/forums/viewtopic.php?t=1993 и на форуме ММА...
Даааа... понаписали то, аж два топика, суммарно в 141 страницу... Но там борьба в основном с народными целителями, которые пневмонию от ринита не отличат а всё туда же: "лечу патологию за 10 дней, а врачи со своей биопсией пусть людей не калечат!"

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #56 : 08 Июль, 2007, 20:44:04 »
2Shpak: там было и про лек препараты на 6-й странице....
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #57 : 08 Июль, 2007, 20:53:23 »
Да нет, это скорее правило, чем исключение. Врачей (в большинстве) репринты интересуют мало. В "лифлетах" ведь есть графики и таблицы из этих исследований и редкий врач интересуется оригиналом исследования. По крайней мере я ни разу не вспомню, что бы врач спрашивал глядя на ссылку в "лифлете" - а не принесете ли вы, уважаемый, сома исследование.
Хмм... Ваша правда. Тогда, получается, что на рынке существуют два типа RX-препаратов: с доказательной базой и с картинками в лефлетах вместо доказательной базы.

Кто и как выходит из ситуации, если у ваших прямых конкурентов по препаратам именно второй вариант доказательств эффективности (картинки в лефлетах)?

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #58 : 08 Июль, 2007, 21:09:23 »
Нет, уважаемый, вы путаете. Доказательная база, худо-бедно есть у всех. Просто врачей мало интересует она. В принципе, если препарат одобрен Минздравом, то принципу "не навреди" он уже соответствует. Ну нет у нас в продаже ядов "чисто конкретных". Доказательная база важна для оригинальных препаратов, которые только появляются на рынке. Для дженериков можно воспользоваться исследованиями действующего в-ва, которое могло быть проведено "оригинаторами". Вопрос в биоэквивалентности. А "лифлеты" или "репринты" - это зависит от коэффициента ленности отдела маркетинга.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #59 : 08 Июль, 2007, 21:47:26 »
2Shpak: там было и про лек препараты на 6-й странице....
Да. Вот здесь реально много и хорошо сказано по теме:http://mma.ru/forums/viewtopic.php?t=1993&postdays=0&postorder=asc&start=20
Нет, уважаемый, вы путаете. Доказательная база, худо-бедно есть у всех.
А вы допускаете, что на фарм рынке СНГ есть RX-препараты c настолько худой и бедной доказательной базой (по типу Одна Бабка Сказала, что она ДМН и видела положительный эффект от препарата), что кроме, лефлета с таблицей подогнанных значений конечных точек, у представителей компании больше ничего и нет? Или такая ситуация в принципе невозможна?
А "лифлеты" или "репринты" - это зависит от коэффициента ленности отдела маркетинга.
С этим невозможно не согласиться!

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #60 : 08 Июль, 2007, 21:57:25 »

А вы допускаете, что на фарм рынке СНГ есть RX-препараты c настолько худой и бедной доказательной базой (по типу Одна Бабка Сказала, что она ДМН и видела положительный эффект от препарата), что кроме, лефлета с таблицей подогнанных значений конечных точек, у представителей компании больше ничего и нет? Или такая ситуация в принципе невозможна?
Конечно хочется повторить вслед за К. С. Станиславским: "Не верю". Но что-то удерживает от этого. СНГ большое - не скажу за всех членов. А кого конкретно вы имеете в виду?

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #61 : 08 Июль, 2007, 22:49:12 »
Конкретизировать не стану. И без того много написано в темах о компаниях. Да и в ссылках, приведённых выше Антибиотиком поминается о таких препаратах.

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #62 : 09 Июль, 2007, 18:44:54 »
В принципе, если препарат одобрен Минздравом, то принципу "не навреди" он уже соответствует. Ну нет у нас в продаже ядов "чисто конкретных". Доказательная база важна для оригинальных препаратов, которые только появляются на рынке. Для дженериков можно воспользоваться исследованиями действующего в-ва, которое могло быть проведено "оригинаторами". Вопрос в биоэквивалентности.
Как можно ссылаться на биоэквивалентность, если таблэточки, произведенные кое-какими "биоэквивалентогенными" заводиками, в руках рассыпаются?  И может ли такой антибиотик соответствовать принципу "не навреди"?
Be & play.

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #63 : 09 Июль, 2007, 18:51:51 »
2Sova: это такое понятие +- 20%..... провели и зарегили на одной партии, а далее халявят....(как вариант)...
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #64 : 09 Июль, 2007, 22:03:58 »
Как можно ссылаться на биоэквивалентность, если таблэточки, произведенные кое-какими "биоэквивалентогенными" заводиками, в руках рассыпаются?  И может ли такой антибиотик соответствовать принципу "не навреди"?
Будьте добры - какие таблеточки рассыпались, конкретно. Есть же и контроль выборочный и после регистрации. В "Фарм. газете"  постоянно печатают то, что забраковали. Но там как дженерики, так и оригинальные препараты встречаются. Собственно я не защищаю фальсификаторов, но уж больно темные там дела. Были слухи, что на феррейне делали фальсификаты известных марок.

Робокоп

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 62
  • Карма: +9/-4
  • искореняя ересь
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #65 : 31 Июль, 2007, 19:26:24 »
Если с монокомпонентными, синтетическими препаратами такой подход возможен, то если речь идет о растительных препаратах, да еще и комплексных, во многом о фармакологических действиях, точнее о том, какое именно вещество оказывает тот или иной эффект, вывод сделать очень трудно. По причине того, что лечебный эффект обусловлен зачастую комбинацией активных и балластных веществ. По крайней мере на сегодняшнем этапе развития фармакогнозии.
 Вывод о качестве лекарства делается на основании известных физико-химических методов по количественному и качественному содержанию основных действующих веществ в конкретной серии препарата, а вывод о клинической эффективности и безопасности - на основании до- и клинических исследований. Дополнительное - может быть, но исключать перечисленное выше - нельзя! В принципе, если эта система добросовестно соблюдена, будет все нормально. Конечно, обмен международным опытом применения аналогичных лекарств - хорошо. Четкое соблюдение этапов сертификации на всех этапах движения препарата до конечного потребителя - нужно. Контроль за изготовлением подделок - нужно. Соблюдение стандартов организации производства лекарства - нужно.  Но главная причина - у нас в России это слабо соблюдается или не полностью, или не всегда.
 И БАДы включающие в себя уже изученные лекарственные растения также должны проходить все эти же этапы контроля!!! Потому, что сырье может разниться по содержанию действующих веществ, м.б. загрязнено и т.п. Когда я вижу, что одной компании использует в качестве доказательств об эффективности своего зелья (БАДа) клинические исследования другой компании - надувательство!

Dанила Хармс

  • Dанила Хармс
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 611
  • Карма: +504/-43
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #66 : 31 Июль, 2007, 20:26:05 »
В России зачастую рулит не EBM как EVIDENCE-Based-Medicine, а Eminence-Based-Medicine, т.е. медицина, основанная на ... МНЕНИИ (вариант= впечатлении).
(Субъективный идеализм?)
Отсель - Актовегин, Солкосерил, рибоксин, БАДы, флеботоники, парентеральные витамины, пропротены и кучищща прочего всякого "адъювантн-непонятного", с позволения сказать. Деньги немерянные тратятся пациентами, стационарами, государством, а почему? Потому что - а) так сказала "княгиня Марья Алексевна" (А.С. Грибоедов - "ГОРЕ ОТ УМА") ="опиньён", прокачанная соотв. производителем дабы он прибыль получил, и его наймиты-медрепы (НЕ ИХ ВИНА - выбрали работу, делают честно, люди. как люди), как ТУзик грелку будут рвать всех, кто не согласен (см. соотв.топики), БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ и каких-либо конченых точек, мутную жижицу проплаченых статей выдавая за исследования.
Второй вариант - из-за косности врачей, их консерватизма ( процентовки помнят все, их на сайте в топиках кучи - соотношение новаторов/консерваторов). Рибоксин ведь не продвигает никто, ежели мне память не изменяет. Но когда-то кто-то из важных профессоров-академиков сообщил массовой аудитории - вот, дескать, ТЕМА, всем таким-то больным нужно назначить.
А назначить и не думать - до сих пор слишком большой соблазн для многих российских врачей, которые в международном понимании не превышают по квалификации фельдшера, и ассортимент назначаемых ими препаратов редко превышает заготовленный наверху (знаем все, как) и спущенный к нему, вниз, список.
Хоть и нельзя ему сказать - думать не надо, назначай всем таким-то подряд, но ему такого очень надо, ибо сила инерции мышления и профессиональная несостоятельность и лень доминируют.

Это не попытка поставить диагноз, это личное мнение, создавшееся за 10 лет работы в полях под разными приличными и вменяемыми эгидами, для которых EBM (в классическом её понимании) - флаг на башне.

И, разумеется, медленно, но верно, в немалой степени с помощью медрепского сообщества, по принципу "капля камень точит", мышление врачей меняется в сторону "доказалки".

А ЧТО ТАКОЕ "КЛИНИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ" - я хоть убей, не понимаю, никто не может внятно объяснить.
ИМХО - это субъективизм галимый, и всё, по типу старого героя А. Райкина, утверждавшего: "Лично мне так - каацца".
Но если для форма с обмением мнениями, где нет единых рецептов на все случаи, а есть общие рекомендации, это приемлемо и целесообразно, то в вопросе жизни пациента - это... (подберите помягче слово, плиз).

Робокоп

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 62
  • Карма: +9/-4
  • искореняя ересь
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #67 : 01 Август, 2007, 12:02:17 »
2Sprout: 2Sprout: 2Sprout: 2Sprout:
Цитировать
В России зачастую рулит не EBM как EVIDENCE-Based-Medicine, а Eminence-Based-Medicine, т.е. медицина, основанная на ... МНЕНИИ (вариант= впечатлении).
(Субъективный идеализм?)
Отсель - Актовегин, Солкосерил, рибоксин, БАДы, флеботоники, парентеральные витамины, пропротены и кучищща прочего всякого "адъювантн-непонятного", с позволения сказать. Деньги немерянные тратятся пациентами, стационарами, государством, а почему? Потому что - а) так сказала "княгиня Марья Алексевна" (А.С. Грибоедов - "ГОРЕ ОТ УМА") ="опиньён", прокачанная соотв. производителем дабы он прибыль получил, и его наймиты-медрепы (НЕ ИХ ВИНА - выбрали работу, делают честно, люди. как люди), как ТУзик грелку будут рвать всех, кто не согласен (см. соотв.топики), БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ и каких-либо конченых точек, мутную жижицу проплаченых статей выдавая за исследования.
Второй вариант - из-за косности врачей, их консерватизма ( процентовки помнят все, их на сайте в топиках кучи - соотношение новаторов/консерваторов). Рибоксин ведь не продвигает никто, ежели мне память не изменяет. Но когда-то кто-то из важных профессоров-академиков сообщил массовой аудитории - вот, дескать, ТЕМА, всем таким-то больным нужно назначить......А ЧТО ТАКОЕ "КЛИНИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ" - я хоть убей, не понимаю, никто не может внятно объяснить.
ИМХО - это субъективизм галимый, и всё, по типу старого героя А. Райкина, утверждавшего: "Лично мне так - каацца".
Но если для форма с обмением мнениями, где нет единых рецептов на все случаи, а есть общие рекомендации, это приемлемо и целесообразно, то в вопросе жизни пациента - это... (подберите помягче слово, плиз).
Литературно-хорошо, но идея ясная. С чем поспорить готов: субъективность мнения опинион-лидеров никуда не деть. Никогда не залезешь в лабораторию или клинику, где ведутся исследования, и не поставишь под сомнение правильность их хода. Единственное, что страшит, это необъективность, подкупность клинических исследований или же те исследования, доказательность которых в сомнении, но 10 таких способны запудрить мозги врачам. Наша российская медицина, действительно, далека от совершенства!

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #68 : 01 Август, 2007, 20:45:38 »
Моему сыну, врач на время обследования в стационаре (два месяца назад) назначила АТФ внутримышечно. Чудом сдержался, чтобы не рассказать ей о ней много интересного.

Вы не учитываете еще один фактор: сказочную недалекость основной массы амбулаторной службы. Это ж ремесленники, даже страшно.
« Последнее редактирование: 01 Август, 2007, 20:55:06 от Sedative »
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Dанила Хармс

  • Dанила Хармс
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 611
  • Карма: +504/-43
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #69 : 03 Август, 2007, 22:11:27 »
Вы не учитываете еще один фактор: сказочную недалекость основной массы амбулаторной службы. Это ж ремесленники, даже страшно.
Всё учтено, коллега. В моём топике это - второй вариант.

Если вы не доверяете чьему-то мнению, то всегда найдёте 1001 доказательство вашей точки зрения. Всегда можно найти “неопровержимые доказательства” любому предопределённому мнению. Один из отцов менеджмента пишет: “Людям суждено начинать с мнения, и совсем нежелательно требовать от них поиска фактов. В этом случае они будут поступать вполне предсказуемо: искать факты, которые вписываются в уже сделанные ими умозаключения. Не было случая, чтобы кому-то не удавалось найти искомые факты. Опытные статистики это прекрасно знают и поэтому не доверяют цифрам, независимо от того, кто их предоставил”.

В РОССИИ МЕДИЦИНА ОСНОВАНА НА МНЕНИЯХ в подавляющем большинстве случаев.
Хоть заопровергайтесь. Диагноз, блин.
Субъективы и личные ощущения у меня самого из-за этого жуткие.  И немеряно примеров.