Голосование

Считаете ли Вы, что применение действующего вещества в препарате должно быть обосновано с точки зрения доказательной медицины?

Да, считаю это необходимым
77 (74%)
Это не обязательно
15 (14.4%)
А что вообще такое EBM ???
12 (11.5%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Доказательная Медицина (EBM)  (Прочитано 100246 раз)

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Доказательная Медицина (EBM)
« : 16 Апрель, 2007, 23:34:11 »
Общаясь на форуме и в жизни с врачами и медицинскими представителями, я понял, что не все разделяют идеологию доказательной медицины, противопоставляя ей, например, клиническое мышление. В то время как в Западной Европе и США отступничество от канонов ЕВМ считается чуть ли не смертным грехом, наши, Российские врачи, назначают направо и налево, с подачи заинтересованных медпредставителей, препараты, которые в лучшем случае безопасные и не дорогие, в худшем - опасны для жизни и дорогостоящие. Что ещё более странно: очень странно слышать от представителей оригинальных компаний такие высказывания: я дала эту "чушь" бабушке, и она чудесным образом поправилась - это заслуга этой "чуши"! В то время как эта самая "чушь" в двойных слепых рандомизированных плацебоконтролируемых многоцентровых исследованиях показала, что она и в правду - чушь, без кавычек. Более серьезно обстоит дело с препаратами, которые доказали свою опасность для здоровья. Из недавних примеров: витамины А, бетта-каротин, Е - доказано уменьшают продолжительность жизни. Однако, даже среди тех, кто это знает, есть люди, пропагандирующие перманентное применение витаминов. Но и это не предел. Препараты с доказанной гепатотоксичностью и запрещённые к применению на территории Западной Европы и Америки, легко продаются на территории РФ - это уже геноцид, какой-то и об этом молчать нельзя, я считаю.
Поэтому, поднимаю для дискуссии данную тему. У кого есть какие мысли по этому поводу?

Macleod

  • Гость
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #1 : 17 Апрель, 2007, 00:02:20 »
Общаясь на форуме и в жизни с врачами и медицинскими представителями, я понял, что не все разделяют идеологию доказательной медицины, противопоставляя ей, например, клиническое мышление. В то время как в Западной Европе и США отступничество от канонов ЕВМ считается чуть ли не смертным грехом, наши, Российские врачи, назначают направо и налево, с подачи заинтересованных медпредставителей, препараты, которые в лучшем случае безопасные и не дорогие, в худшем - опасны для жизни и дорогостоящие. Что ещё более странно: очень странно слышать от представителей оригинальных компаний такие высказывания: я дала эту "чушь" бабушке, и она чудесным образом поправилась - это заслуга этой "чуши"! В то время как эта самая "чушь" в двойных слепых рандомизированных плацебоконтролируемых многоцентровых исследованиях показала, что она и в правду - чушь, без кавычек. Более серьезно обстоит дело с препаратами, которые доказали свою опасность для здоровья. Из недавних примеров: витамины А, бетта-каротин, Е - доказано уменьшают продолжительность жизни. Однако, даже среди тех, кто это знает, есть люди, пропагандирующие перманентное применение витаминов. Но и это не предел. Препараты с доказанной гепатотоксичностью и запрещённые к применению на территории Западной Европы и Америки, легко продаются на территории РФ - это уже геноцид, какой-то и об этом молчать нельзя, я считаю.
Поэтому, поднимаю для дискуссии данную тему. У кого есть какие мысли по этому поводу?
А какие тут мысли? мы продаем то что продаем иначе надо менять компанию, страну, матрицу реальности..... Моя работа заключается в том чтобы мое подразделение делало это хорошо, лучше конкурентов и я ее делаю. Когда посещают такие мысли, советую подумать, что те, кого в фармкомпании не взяли работают например в ГАИ :D

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #2 : 17 Апрель, 2007, 01:33:39 »
Общаясь на форуме и в жизни с врачами и медицинскими представителями, я понял, что не все разделяют идеологию доказательной медицины, противопоставляя ей, например, клиническое мышление. В то время как в Западной Европе и США отступничество от канонов ЕВМ считается чуть ли не смертным грехом, наши, Российские врачи, назначают направо и налево
ЕВМ не достоинство, а недоработки контролирующих органов
Что бы не было мучительно....... больно..........

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #3 : 17 Апрель, 2007, 02:01:22 »
А можете аргументированно развить эту мысль?

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #4 : 17 Апрель, 2007, 02:09:00 »
Витаминные препараты тоже имели доказательную базу, а сейчас кроме нашего президента подчующего беременных ( наверное юнифарм рассторался)их на право-налево никто не назначает и т.д.
Что бы не было мучительно....... больно..........

Аринка Зеленкина

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 129
  • Карма: +7/-6
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #5 : 17 Апрель, 2007, 09:51:05 »
Чем была сильна российская-советская медицина - так это клиническим мышлением. Это мое мнение. Так нам эту мысль в институте прививали. Все наши великие ученые-врачи - действительно, гордость нации. И никаких там УЗИ и пр.пр. не было. Тщательный сбор анамнеза и КЛИНИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ.  А теперь-тьфу! :-\ :-\ :-\ Не анамнез собрать не могут, нифига :wz: Диагнозы ставят по анализам крови и пр. А ведь это всегда было ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ методом. Органическое поражение ГМ - по данным ЭЭГ( типа, диффузные нарушения есть... А у кого их нет?).  По сути вопроса: эти самые "двойные слепые" во-первых, стоят денег. И не каждый может такой бюджетец потянуть, сами знаем, КТО может. Нет никакой связи между маркетинговым бюджетом и эффективностью/неэффективностью препарата. Вообще, все эти жесткие рамки СТАНДАРТОВ лечения больше относятся к СТРАХОВОЙ медицине, а не к лечению больных. :-\( отступил от стандартов и больному поплохело - врач виноват, а если он не отступал, а результат тот же - больной виноват).Удобно!!!!!!!!!! :-\
Пример из жизни. Представитель Санофи рассказывает с блеском в глазах о замечательном препарате "Но-шпа". И столько-то исследований у них и пр.пр.пр.  Я ему отвечаю, что принципиально покупаю дротаверин ( не подумайте ничего дурного, серьезные препараты я покупаю только лучшие, самой высокой ценовой категории). Шок, смятение... Он мне говорит, что дротаверин - полная ерунда, они проводили двойное слепое..., которое показало, что  это фигня полная... Да, говорю я, мне помогает, причем не первый год. Это, отвечает, самовнушение :o, он НЕ может помогать, это плацебо-эффект! ЗАНАВЕС. Надо же, я, врач , не могу разобраться, плацебо это эффект или нет! Также могу сказать и о некоторых других препаратах, гомеопатии. Уж так НЕ верила в эту ерунду, но от безисходности купила (ничего уже не помогало). Подействовало! Очень удивительно было. А есть ли у них доказательная база - не знаю. "Негрустин" гексаловский. Уж так я потешалась над составом и "эффективностью"- на всех углах :blush:  Опять же, жизнь свела с ним :D- действует. Не то что коаксил серьвьешный ( у которого, наверное, с доказательной базой все в порядке)- вот уж плацебо-эффект.( не подумайте ничего дурного: депресивных лечила) :flowers:
Ничто не создает таких проблем, как желание улучшить свою жизнь...

basket

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 404
  • Карма: +26/-23
  • Think twice!
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #6 : 17 Апрель, 2007, 12:21:05 »
2Shpak:
Цитировать
В то время как эта самая "чушь" в двойных слепых рандомизированных плацебоконтролируемых многоцентровых исследованиях показала, что она и в правду - чушь, без кавычек
Я, например, могу привести данные мета-анализа эффективности инулина и др. ФОС. И, конечно, положительной эффективности. Будете смеятся? Возможно, ведь многие, МП готовы "поржать" над несерьезностью ХП, ФОС, витаминов, и проч. ерунды. А ведь суслика тоже не видно, а он есть! И зачастую этим самым сусликом являются , типа, "серьезные" препараты-антибиотики, кардиотоники, нейролептики.....
 А щас, наша медицина, с оглядкой на запад, вся , типа, встала на позиции доказательной...

aless

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 190
  • Карма: +50/-6
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #7 : 17 Апрель, 2007, 14:03:30 »
Тема и вправду интересная. Необходимо времени для оформления размышлений.

Небольшая ремарка, для затравки.
Интересно, а Нобелевские премии за открытия витаминов на "белом" глазу давали?.
Причем тут доказательная медицина?. Ясен пень, если человек нормально питается, и у него не нарушено усвоение - то проблем нет.
А если посмотреть чем реально питаются большинство наших сограждан ? Думаете если мы (врачи, репы, и проч работники здравоохранения) зарабатываем по штуке баков+, спокойно едим мясо, семгу, офощи-фрукты, то сограждане уже слезли с "макаронных"диет?

Еще очень интересно посмотреть на EBM в отношении больных туберкулезом. Думаю, все знают/ догадываются, где наибольшие скопления этих больных. И как на них GCP проводить?  :mad:

Конечно, понимаю, что хочется "алгеброй гармонию проверить", но уж больно у нас отрасль деликатная. Пенициллин тоже не "пушистый" препарат, но спас миллионы жизней в своей время, и  еще спасет, несмотря на аллергенность, растущую резистентность и проч.

ЗЫ: Хорошая такая тема  8)
"- Скажите Пал Андреич, вы шпион?
 - Видишь ли, Юра..."

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #8 : 17 Апрель, 2007, 17:54:20 »
То:Shpak
Уважаемые коллега, а что вы имеете в виду, говоря "доказательная медицина" и почему она противопоставляется клиническому мышлению? Обозначьте, пожалуйста проблему более четко. А то что-то как-то нам, народу, не понятно. По тому что написано - противопоставляется собственный опыт врача и данные исследований, я правильно понял Ваш вопрос?

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #9 : 17 Апрель, 2007, 18:07:40 »
Мне и самому это не ясно. Я и хочу выяснить почему EBM-у некоторые врачи и медпреды противопоставляют клиническое мышление, лично свой клинический опыт. Недальновидно это как-то. Метафора: человеку дали в руки компьютер, а он всё равно на счётах продолжает считать. Вот я назначил одному пациенту таблетку "А" - она ему помогла! И плевать, что может быть человек был неправильно диагностирован и симптомы заболевания у него прошли "сами по себе". Либо, может человек съел ещё какое-то лекарство, и симптомы у него прошли. Но врач уверен - таблетка "А" подействовала!
Чудные примеры - терапия гомеопатическими средствами простудных заболеваний. "Гомеопатия и вправду помогает!" - заявляют терапевты, дополняя гомеопатией стандартную терапию с парацетамолом и оксиметазолином. При этом, метаанализы исследований гомеопатических средств показывают, что их действие достоверно не отличается от плацебо. Но, как переубедить врача, что таблетка "А" - это, по меньшей мере плацебо, а по большей мере, нужно проверять, не снижает ли терапия такими таблетками продолжительность жизни, не увеличивает ли вероятность развития токсического гепатита и т.д.

Впрочем, есть мысли по этому поводу. Стандартные схемы терапии - вот что можно действительно противопоставить клиническому мышлению. То, что стандартные схемы основаны на доказательной медицине, с одной стороны благо. Но, с другой стороны, они ограничивают творческий подход к терапии - основу клинического мышления.

Моя позиция такая. Творчество, в терапии - это несомненно благо. Но в современном мире - это недопустимая роскошь. Итогом творчества может стать как получение новой эффективной методики лечения, так и смерь пациента. В современном мире, такая вероятность недопустима. Да и не в современном - основной постулат медицины: "не навреди!".
В современной медицине произошел отказ от творчества, которое неминуемо сопровождается ошибками. Груз ошибок взяли на себя собаки-бигли, добровольцы и первые пациенты новых лекарств и методик - и без того великая цена, для того, что бы кто-то ещё, спустя годы, в результате "эксперимента" угробил своего пациента.
Конечно, я взял крайние случаи, с жесткими конечными точками, как говорится. Но и мягкие конечные точки: продолжительность течения болезни, продление листка нетрудоспособности - тоже показатель.

Так зачем изгаляться с счётами, когда есть компьютер с известной проверенной программой (опять возвращаюсь к метафоре). Да за тем, что человеческая жизнь стоит больше двух крайностей врача: либо ограниченного ума, либо чрезмерного любопытства.
« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2007, 18:26:43 от Shpak »

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #10 : 17 Апрель, 2007, 19:42:07 »
Жалко мне репов из Пфайзера дали два плаката  "EBM" и "компания №1" и вперед на пулеметы.
Обратное видение вопроса: Я дал пациенту таблетку "В" с "доказанной эффективностью", а она  ему не помогает и пациенту нас...ть на EBM.
Сразу начинаются крики - фальсификат, хотя историю этой таблетки можно отследить, но это другая тема
Что бы не было мучительно....... больно..........

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #11 : 17 Апрель, 2007, 20:09:37 »
Есть ещё такое понятие как "ответ на терапию". У таблетки "В" в Вашем случае, ответ на терапию Х%. Значит, пациент, которому нас...ть на ЕВМ, попал таки в те самые (100-Х)% - не повезло! :-[

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #12 : 17 Апрель, 2007, 20:16:55 »
Мне и самому это не ясно. Я и хочу выяснить почему EBM-у некоторые врачи и медпреды противопоставляют клиническое мышление, лично свой клинический опыт.

А я могу вам объяснить.
Врач имеет дело не со статистической выборкой, а конкретным случаем. И именно этот случай (ведь больные не мыши и двух одинаковых больных не бывает) может быть эффективно лечен конкретным лекарством (или словом). Если бы у врача было неограченная выборка, общая эффективность ЛЮБОГО лекарства стремилась бы к средним показателям (по нормальному распределению). Вот поэтому никогда статистика не заменит медицину, а раздача лекарств - таинство врачевания.

И как бы вы ни уповали, что новое поколение лекарства Х на 15% эффективноее лекарства Y (но при этом позволить себе его смогут на 60% меньше больных), все ваши песни, остануться песнями, имеющими мало общего с реальностью. Надо уже стряхивать эту магию цифр, колега, а обратиться к реальной жизни, которую за абстрактами и сложными абревиатурами мультицентровых исследований видно плохо.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #13 : 17 Апрель, 2007, 20:30:18 »
Моя позиция такая. Творчество, в терапии - это несомненно благо. Но в современном мире - это недопустимая роскошь. Итогом творчества может стать как получение новой эффективной методики лечения, так и смерь пациента. В современном мире, такая вероятность недопустима. Да и не в современном - основной постулат медицины: "не навреди!".
Творчество нужно и должно, но только в том случае если человек - профессионал. Тогда это врач, таких единицы. В массовом случае - "не навреди!". Для таких набор стандартных схем - великое благо, т.к. поволяет уйти от ответственности. Но вот нужны ли такие врачи, ведь не вредя прямо, они и помощи не оказывают реальной, а это тоже вред. 

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #14 : 17 Апрель, 2007, 20:37:19 »
Мало общего с реальностью... ?
А сегодняшние реали это терапия Актовегином с сомнительной эффективностью? Нимесилом с доказанной гепатотоксичностью? Гомеопатией, сравнимой с плацебо?
Почему вы считаете, что препараты с доказанной эффективностью обязательно должны быть дороже, чем прочие препараты? Цена на Актовегин - не маленькая и его могут себе позволить не многие пенсионеры (хотя это не помешало Никомеду заработать 50 лимонов за год).
А что значит "таинство врачевания"? Таинство - это для врача, который не знает чем на самом деле лечит пациента, или для пациента, который не знает чем его на самом деле лечит врач? Хорошо, если плацебо - эффект у того препарата, а если он опасен?
2Drug cheloveka:
Я не говорю, что предел для EBM - это препараты с доказанной безопасностью. Речь об эффективности лекарств. Есть некоторые средства, небезопасные, но эффективные. Самый банальный пример - аспирин. Доказанная эффективность при ишемическом инсульте. Доказанная опасность при язвенной болезни желудка.

А творческому началу врача есть где поработать:
1. Диагностика
2. Применение терапии в сложных случаях (например, пусть решает, как применить аспирин человеку с ИИМ, если он одновременно страдает ЯБЖ ?)

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #15 : 17 Апрель, 2007, 20:38:21 »
Вот вы любите доказательства, а сами грешите допущениями:

Цитировать
Хорошо, если плацебо - эффект у того препарата, а если он опасен?

Все препараты опасны, так или иначе. Даже вода в большом количестве может стать причиной водного отравления. Чего уж говорить о куриных нагетсах или ветчине? А лекарства - вообще сплошной яд. Только не нужны часто эти лекарства, люди ходят о себе поговорить, ощутить заботу. Спросите любого терапевта, часто ли пациенты вообще ничего не покупают из назначенного? Сплошь и рядом.
Не делайте икон из подручных средств. Нет ничего абсолютного. Любое "доказательное" исследование, это частность, дизайн, "чистая линия".
Нет такого в жизни.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #16 : 17 Апрель, 2007, 20:43:44 »
"А творческому началу врача есть где поработать:
1. Диагностика
2. Применение терапии в сложных случаях (например, пусть решает, как применить аспирин человеку с ИИМ, если он одновременно страдает ЯБЖ ?)"

Я бы не стал отрывать диагностику и лечение - это звенья одной цепи, кто диагносцирует хорошо, тот и лечит хорошо. Но в случае прописанных схем нарушается принцип - "лечить не болезнь, а больного". И кроме того - легких случаев в медицине не бывает. Как правило сложные - это недооцененные легкие.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #17 : 17 Апрель, 2007, 20:53:39 »
Вот вы любите доказательства, а сами грешите допущениями:

Все препараты опасны, так или иначе. Даже вода в большом количестве может стать причиной водного отравления.
.............................
Не делайте икон из подручных средств. Нет ничего абсолютного. Любое "доказательное" исследование, это частность, дизайн, "чистая линия".
Нет такого в жизни.

Да, водой можно отравиться. Если кто-то будет лечить водой (по 5 литров в день натощак) - это преступление. Так же как, преступление лечить людей с помощью бесполезных лекарств, которые могут помимо безполезности быть ещё и вредными, при чём, не известно даже в каких случаях - препарат-то не изучен!

Что касается, "нет такого в жизни" - это отчасти правда. Во первых, потому что все пациенты не виртуальные, а реальные, с реальным заболеванием и с реальной сопутствующей патологией. Вот поэтому и требуется большая выборка пациентов, что бы влияние сопутствующей патологии сделать статистически не значимой. Поэтому и нужны многоцентровые исследования, что бы исключить влияние каких-то местных особенностей в месте проживания данной популяции, или в генотипе популяции.
Чистые линии - это только в фазе испытаний на собачках-биглах.
2Drug cheloveka: Скажите, а лечить больного проверенными средствами с доказанной эффективностью - это как-то нарушает принцип "лечить не болезнь, а больного"?

И если уж совсем следовать данному принципу, то препаратами с доказанной эффективностью получится "Лечить", а вот другими ... можно и не "Лечить" вовсе, что нарушит известный принцип в корне.

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #18 : 17 Апрель, 2007, 21:14:12 »
То есть если пациенту "помогает", это уже не считается? А что так?

Все спекуляции на этом вопросе давно можно было решить созданием независимой системы проверки препаратов, сравнительной оценки их эффективности на государственном уровне.
Чтобы мы с вами не гадали, а врачи не имели права назначать что-либо не проверенное и/или неутвержденное.
А то появится некий препарат "нового поколения" и ходит, бьет себя пяткой в грудь, подсовывая даные мегаисслеледований, а на практике, БЕЗ НЕГО все чудесно лечится в 99% случаев. Ну так для одного 1% его и давайте назначать, так нет, ОНи ходят и орут на каждом углу, что мол давайте ТОЛЬКО его использовать при даной болячке и ничего кроме... Вот чем заканчивается ваша псевдонаука.
А при нивелировании различий теряется сама суть медицины - лечить КОНКРЕТНОГО пациента. Все остальное можно смоделировать, такой средненький организм со средненькими реакциями.

Я к чему? Доказательная медицина, это НЕ ИСТИНА в последней инстанции, это метод оценки эффективности лекарств и/или методов терапии, РАЗНИЦА МЕЖДУ КОТОРЫМИ "на глаз" не видна. Успешность одного из методов даже на 40% более высокая чем у конкурирующего вовсе не должна отметать второй метод совсем. Должен быть получен ответ на  БОЛЕЕ ВАЖНЫЙ вопрос: а при каких условиях, у каких конкретно больных новый метод эффективноее старого и наоборот. Вот тогда эти данные ПРИГОДНЫ для использования врачом.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #19 : 17 Апрель, 2007, 21:21:42 »
Я понял о ком имеет в виду Шпак в своем первом письме. Мой ответ такой-покуда у нас экспрессивов в разы больше чем аналитиков среди врачей то споры о доказательной медицине бессмыслены. Поэтому и продаются у нас всякая хрень-был бы представитель толковый (убедительный я б сказал). на экспрессива больше всего подходит его же психотип. Ну вот придет Шпак в поликлинику с ДВ например, и начнет нудеть про доказ базу, исследования всякие,(а аналитики для экспрессивов это зануды) а врачу пофиг если он не аналитик (у меня в регионе таких единицы, именно для них я и занимаюсь самообразованием путем чтения зарубежной прессы, кому интересно смотрите здесь-http://www.minerva-ebm.be/overige_files/opstartscherm_fr.htm, жаль только на англ нет, фр и голландский. это бельгийский журнал доказат медицины, очень интересный)
даже здесь в постах видны экспрессивы в массе своей ;)
Да здравствует, долой и не допустим!

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #20 : 17 Апрель, 2007, 22:09:36 »
Ну вот придет Шпак в поликлинику с ДВ например, и начнет нудеть про доказ базу, исследования всякие,(а аналитики для экспрессивов это зануды) а врачу пофиг если он не аналитик
А я могу очень даже экспрессивно нудеть! Особенно про док.базу  :D

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #21 : 18 Апрель, 2007, 07:25:00 »
А еще больше в поликлиниках добродушных-дружелюбных докторов. Вот для них это все дешевое-безопасное.

Что еще хочется сказать поповоду исследований:
1. Их надо читать в оригинале, в самом полном варианте. Ибо грамотный автор может пересказать исследование, исказив результаты ( но не соврав формально)
2. Присоединяюсь к  коллегам, призывающим совмещать доказательный подход и клиническое мышление. По крайней мере, не надо врать себе. Яркий пример: вакцинация от гриппа. Снижает ли она заболеваемость и смертность в популяции? Да, безусловно. Есть ли гарантия у каждого конкретного пациента, что он не заболеет после вакцинации гриппом? Конечно, нет. Гарантирует ли вакцинация, что он не умрет от осложнений от гриппа, будучи привитым? Практически да... если ему случайно не введут препарат, случайно испортившийся из-за нарушений правил хранения и транспортировки... и каждый раз мы готовы к ранним и поздним поствакцинальным осложнениям. Но повальное применение этого самого клинического мышления при вакцинации привело в России к печальным последствиям в 90-х годах прошлого века.
Таким образом, доктор должен быть а)грамотным б)честным с самим собой и с пациентом, чтобы назначать адекватное лечение.
А где МП в этой системе? Давайте тоже быть честными: задача МП - донести ключевое сообщение до доктора. Если мы можем позволить себе быть честными с собой в этой ситуации - благодаря ли действительно уникальным преимуществам препаратов, или благодаря крепкой нервной системе - нам повезло.

Be & play.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #22 : 18 Апрель, 2007, 09:10:10 »
Витамины и микроэлементы-отсутствие доказательной базы
см здесь: http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7480/1450
Да здравствует, долой и не допустим!

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #23 : 18 Апрель, 2007, 10:05:42 »
То есть если пациенту "помогает", это уже не считается? А что так?
..........................................
Успешность одного из методов даже на 40% более высокая чем у конкурирующего вовсе не должна отметать второй метод совсем. Должен быть получен ответ на  БОЛЕЕ ВАЖНЫЙ вопрос: а при каких условиях, у каких конкретно больных новый метод эффективноее старого и наоборот. Вот тогда эти данные ПРИГОДНЫ для использования врачом.

Про "помогает" я здесть уже писал достаточно - плацебо тоже "помогает".

А на счёт второго вашего высказывания - так я вообще не вижу противоречий со своей позицией. Если препарат "А" показал в сравнительных исследованиях эффективность превышающую на 40%, чем препарат "В", который в свою очередь имеет доказанную эффективность, то это совсем не означает, что теперь нужно всем менять терапию с "В" на "А". Главное, что и  "А" и "В" исследованы, и у них есть доказанная эффективность. Дальше - работа маркетологов, продающих "В", что бы разделить сегменты для "А" и для "В" (маркетологам с препаратом "А" сегменты наоборот нужно укрупнять) - эти задачи к теме ЕВМ уже не относятся.
2

Jerry
:
А при чём тут магнитные браслеты-то??? Твоя ссылка указывает на исследование, показавшее эффективность сравнимую с плацебо, магнитных браслетов для снятия болевого синдрома при остеоартрозе. "Randomised controlled trial of magnetic bracelets for relieving pain in osteoarthritis of the hip and knee".
« Последнее редактирование: 18 Апрель, 2007, 10:09:16 от Shpak »

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #24 : 18 Апрель, 2007, 11:22:37 »
Цитировать
Если препарат "А" показал в сравнительных исследованиях эффективность превышающую на 40%, чем препарат "В", который в свою очередь имеет доказанную эффективность,
А почему не кричат о рисках при приеме "А" которые на порядок больше, чем у "В"
Что бы не было мучительно....... больно..........

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #25 : 18 Апрель, 2007, 13:14:05 »
Риски - это другой вопрос к рассмотрению. Если препарат "А", который эффективнее препарата "В" на 40% имеет риски развития осложнений и побочных действий на 80% больше, то это повод для отдела маркетинга, занимающегося продажами препарата "В" активизировать работу в тех же сегментах, что и раньше. А отделу маркетинга с препаратом "А" придётся заниматься вычленением узкого сегмента потребителей, которым препарат "А" будет безопасен, при сохранении преимуществ перед препаратом "В". Короче говоря - это проблема носит маркетинговый характер и к проблемам EBM не относится.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #26 : 18 Апрель, 2007, 15:43:02 »
сорри, поравляюсь, сразу видно кто из вас аналитики ;)
http://www.bmj.com/cgi/content/full/bmj.38399.495648.8F/DC2
http://www.bmj.com/cgi/content/full/331/7512/324
и до кучи
http://www.bmj.com/cgi/search?fulltext=Sutton+A%
кто прочтет-скажите, что там в самом деле то написано? :o
 >:D
Да здравствует, долой и не допустим!

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #27 : 18 Апрель, 2007, 16:48:28 »
Проще говоря, там "опустили" комплексы мультивитаминов-мультиминералов в применении у пожилых людей (профилактика инфекционных заболеваний). Причём, как я понял из первой статьи, ранее имелась попытка фальсификации метаанализа исследований на заданную тему, путём включения в него неподходящих исследований - конфузец получился. Но они (BMJ) успешно с ним расправились и исправились.  :D

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #28 : 18 Апрель, 2007, 17:27:02 »
ОК!
у бельгийцев тоже самое написано, со ссылкой на эти источники. Могу перевесть статейку -бомбу про глюкозамины при артрозах-не эффективны! >:D
Да здравствует, долой и не допустим!

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #29 : 18 Апрель, 2007, 17:33:33 »
Переведи. Выложи на залил.ру, или здесь - почитаем.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #30 : 19 Апрель, 2007, 18:07:38 »
http://www.pharmactuel.com/an/index.asp?ln=an

хороший канадский журнальчик по современным исследованиям с протоколами (а не как у нас что выгодно ФК)
Дерзай, Шпак! ;)
Да здравствует, долой и не допустим!

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #31 : 19 Апрель, 2007, 20:06:40 »
Про "помогает" я здесть уже писал достаточно - плацебо тоже "помогает".

А на счёт второго вашего высказывания - так я вообще не вижу противоречий со своей позицией. Если препарат "А" показал в сравнительных исследованиях эффективность превышающую на 40%, чем препарат "В", который в свою очередь имеет доказанную эффективность, то это совсем не означает, что теперь нужно всем менять терапию с "В" на "А". Главное, что и  "А" и "В" исследованы, и у них есть доказанная эффективность.

Всё бы ничего, но, при этом, обычно заявляют, что препарат "В" - грязь и пыль на сапогах прогресса. :) Что эффект его "на уровне плацебо", или, того хуже, ядовитый.
Вы, видимо не врач: если "помогает", то это самое то, что нужно (будь это вода или моча младенцев) :)
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #32 : 19 Апрель, 2007, 20:56:26 »
Всё бы ничего, но, при этом, обычно заявляют, что препарат "В" - грязь и пыль на сапогах прогресса. :) Что эффект его "на уровне плацебо", или, того хуже, ядовитый.
Вы, видимо не врач: если "помогает", то это самое то, что нужно (будь это вода или моча младенцев) :)
Насчёт того, что и кто заявляет, в связи с тем что таблетка "А" оказалась более эффективна чем плацебо, по сравнению с таблеткой "В" - это уже личная проблема заявляющего, его конкурентов, и врача, которому выбирать, чем лечить. Но это никак не проблема Доказательной Медицины. Тут как у Шекспира: Мавр сделал своё дело, Мавр может отдохнуть.  ;D

Насчёт второго выссказывания: я, видимо, врач больше чем Вы, коль меня волнует, что на самом деле помогло больному - моча, таблетка или вообще у больного хандра прошла. Потому, что если я приму на веру, что больному "помогла" моча, то я и дальше буду лечить мочой остальных пациентов. А это может оказаться пагубно для их здоровья. Поэтому, требуется разбирательство - что помогло пациенту. Сам, я один - не справлюсь с этой задачей, т.к. у меня слишком мала выборка пациентов, что бы сделать субъективные факторы и влияние сопутствующей патологии статистически недостоверными. Поэтому, я буду опираться на проведённые мультицентровые исследования.
А вот имея данные мультицентровых исследований, я смогу проверить на своих пациентах предложенные методики, что бы убедиться в их эффективности.

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #33 : 20 Апрель, 2007, 20:38:46 »
Насчёт второго выссказывания: я, видимо, врач больше чем Вы, коль меня волнует, что на самом деле помогло больному - моча, таблетка или вообще у больного хандра прошла. Потому, что если я приму на веру, что больному "помогла" моча, то я и дальше буду лечить мочой остальных пациентов. А это может оказаться пагубно для их здоровья. Поэтому, требуется разбирательство - что помогло пациенту. Сам, я один - не справлюсь с этой задачей, т.к. у меня слишком мала выборка пациентов, что бы сделать субъективные факторы и влияние сопутствующей патологии статистически недостоверными. Поэтому, я буду опираться на проведённые мультицентровые исследования.
А вот имея данные мультицентровых исследований, я смогу проверить на своих пациентах предложенные методики, что бы убедиться в их эффективности.

Из ваших ранних постов следовало, что вы примете ТОЛЬКО самый доказанный по стандартам метод. Не факт, что его корректно сравнили с другими, и совсем не известно, будет ли этот метод оптимальнее по цене/эффекту.
Т.е. всё было совсем не так демократично, как в последнем высказывании.
А фраза "я смогу проверить на своих пациентах предложенные методики, что бы убедиться в их эффективности" вообще отдает клиническим мышлением.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #34 : 20 Апрель, 2007, 21:59:12 »
Дык, я и не противопоставлял клиническое мышление доказательной медицине (читайте внимательнее, речь шла о ком-то? кто почему-то противопоставляет клиническое мышление EBM).
И укажите мне пост, где я ратовал за только САМЫЙ ДОКАЗАННЫЙ метод и его преймущество перед ПРОСТО  доказанным методом. Если у двух методов класс доказательности "А", т.е. никаих сомнений в их эффективности, то каждый врач в праве рассмотреть оба метода и выбрать один или оба - вот тут клиническое мышление и пригодится. Предполагаю, что критериями выбора будут:
1. фармакоэкономические факторы
2. вероятные побочные действия и осложнения
3. индивидуальные особенности больного или конкретного случая заболевания
4. сложившееся лояльное отношение  к препаратам того или иного производителя
5. опыт применения методик своими коллегами и авторитетными людьми (вот где понядобятся заказные статьи от КОЛов  :D )
6. ... что-то ещё, чего забыл учесть + субъективные факторы и интуиция врача.

Alex Bird

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: +0/-0
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #35 : 20 Апрель, 2007, 22:14:32 »
 Друзья, многие знают,но скажу как отличить исследование, проведенное нормально по принципам доказательной медицины от хитрого умалчивания деталей, обертки, лжедоказательства.
 Это книга "Путеводитель читателя медицинской литературы. Принципы клинической практики,основанной на доказанном" под редакцией Гайятта и Ренни. Суперкнига! ;) Издательство Медиасфера. Купил на "Человек и Лекарство" за 150 руб.

Аринка Зеленкина
Будьте осторожны со зверобоями в целом и "Негрустином" в частности. Зверобой--индуктор ферментов печени цитохрома P-450. А значит ослабевается действие других веществ (ЛС, токсинов), принимаемых одновременно. В т.ч. и оральных контрацептивов и ССС. Девушки, принимавшие "Негрустин" и ОК, беременели. Женщины, принимавшие b-блокаторы и настаивашие зверобой,получали проблемы...
« Последнее редактирование: 20 Апрель, 2007, 22:31:26 от Alex Bird »

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #36 : 20 Апрель, 2007, 23:17:20 »
Аринка Зеленкина
Будьте осторожны со зверобоями в целом и "Негрустином" в частности. Девушки, принимавшие "Негрустин" и ОК, беременели.

Мужчины, однозначно, тоже поимели кучу поблем с "Негрустином" тогда.

2Shpak, у меня сложилось такое мнение.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Вавила

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: +1/-0
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #37 : 21 Апрель, 2007, 18:47:43 »
Я считаю нельзя игнорировать результаты СЕРЬЕЗНЫХ (многоцентровых,плацебо-контрол. и тп) исследований. Ибо если не они, то большинство наших терапевтов и сейчас лечили бы ХСН только атенололом!(кстати , такие встречаются) >:D К несчатью большинству врачей на это положить....Дайте ему препарат, к-рый бы снижал АД и ЧС, а как он влияет на прогноз, на увыживаемость пациента-по-фигу!!!
В этом отношении вызывает уважение Американские рекомендации-назначать лечение препаратами, с степенью доказательной базы класса А. Если бы у нас в Раше взяли на вооружение такое - жизнь наших пациентов(в том числе и нас С Вами-ибо все мы потенциальные пациенты!) стала веселее! :P

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #38 : 10 Июнь, 2007, 19:34:57 »
Доказательная медицина - это здорово! Кста - масса российских "новых" препаратов не имеет исследований вообще. Не говоря об А или В хотя бы.

Но реальное состояние мышления наших врачей - далеко от идеала. Сидят и откровенно говорят - "не вижу эффекта от .... препарата, но назначаю". Спрашиваешь - "Почему?"  Ответ: "А должен же я что-то назначить. А то, что эффективно и доказано, дорого стоит!" Спрашиваю: "А ничего, что то, что неэффективно, на курс дешевле доказанного препарата всего процентов на 20?". "Так они всё равно курс не выдерживают никто, так, блистер-два в аптеке купят..." - говорит, улыбаясь, доктор. И нас....ь ему на то, что будет с пацентом дальше.

Вы считаете, доктора сильно боятся побочных эффектов атенолола у мужчин? Они даже не думают, что из-за снижения либидо, депрессии и эр. дисфункции, пациенты просто прерывают приём атенолола. Провоцируя синдром отмены и криз. Не волнует это 80% врачей. Главное - он назначил. А принимает пациент или нет - его - пациента дело. И плевать докторам на то, что масса гипотензивных препаратов доказала в сравнении с атенололом лучшую переносимость и лучшие данные по эффекту. Нет - тенорик - любимый препарат. Увы.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #39 : 10 Июнь, 2007, 20:59:30 »
Уж лучше оригинальный теноретик ;)
по поводу атенолола-во всем мире он назначается. показания-неосложненная АГ у молодых (относительно) пациентов.
я то двигаю более современный ББ но Сократ мне друг , а истина дороже.Вы думаете если док таким "простым людям"
назначат более дорогой и более современный препарат то они будут его принимать? ничего подобного! врачи не дураки-кому то и кардиоселективные (дороже но при хорошей уверенности что будут принимать) а кому и атенолол -это всетаки лучше, чем ничего!
Я лично за то, чтобы малообеспеченные гипертоники получали недорогой атенолол, но постоянно! надо работать и работать
над образованием пациентов...
хорошо, подготовлю сейчас обзор по ББ и здесь выложу, ждите.
Да здравствует, долой и не допустим!

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #40 : 10 Июнь, 2007, 21:38:20 »
2Jerry:
Цитировать
Уж лучше оригинальный теноретик
по поводу атенолола-во всем мире он назначается. показания-неосложненная АГ у молодых (относительно) пациентов.
я то двигаю более современный ББ но Сократ мне друг , а истина дороже.Вы думаете если док таким "простым людям"
назначат более дорогой и более современный препарат то они будут его принимать? ничего подобного! врачи не дураки-кому то и кардиоселективные (дороже но при хорошей уверенности что будут принимать) а кому и атенолол -это всетаки лучше, чем ничего!
Я лично за то, чтобы малообеспеченные гипертоники получали недорогой атенолол, но постоянно!

Да я согласна, что лучше атенолол, чем ничего, но может сразу есть другой выхо?. И выступаю я не в пользу селективных бета-блокеров. Это пример отношения как к пациентам, так и к доказательной медицине. В Германии вон эритромицин страшно любят. Это к вопросу о применении атенолола за рубежами. Немецкие страховые компании денюжки считать умеют.

Да, я уверена, что препарат без такой побочки принимать будут дольше и постояннее. Комплайнс зависит не только от цены. Я чуть папика родного не потеряла из-за атенолола. Он его периодически бросал из за побочки: "ноги таскать тяжело" - по его словам. А я не понимала - почему он временами кризует по утрам? А он, оказывается, решил отдыхать от такого "тяжёлого" препарата. Пошла поговорить с врачом, поменяли препрат (группу). Сейчас месяц его гипотензивной терапии стоит 400р. Никаких побочных, давление 120/80, при медосмотрах врачи начинают думать, что сломался тонометр.

Но, это я, мед. представитель, имея высшее мед. поняла - в чём дело. А что случается с людьми, у которых нет дочери-медика? Они умирают, получают инсульты?
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #41 : 11 Июнь, 2007, 23:08:57 »
 2Jerry:   :laugh: это больше конечно в тему про рэпов Сервье.....всетаки они мегарэпы, раз плацебо умеют задвинуть так, что любая бабка в деревне знает про предухталь мв.....
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #42 : 11 Июнь, 2007, 23:54:26 »
не радуйся-вот ваши как решат его регестрировать, вот тогда и посмотрим какие будешь песенки петь :D
нет,обьективности ради это именно здесь уместно. не стоит дразнить коллег. они делают добросовестно свое дело.даже во Франции (кстати вроде триметазидин у них из льготы вышел совсем).
« Последнее редактирование: 12 Июнь, 2007, 00:03:44 от Jerry »
Да здравствует, долой и не допустим!

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #43 : 12 Июнь, 2007, 00:03:10 »
2Jerry: уверен, что такая компания, как наша, основываясь при выпуске препарата на ДМ (это не депеш мод и не дойч марка) не станет позориться.....
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #44 : 12 Июнь, 2007, 00:06:41 »
любая компания прежде всего смотрит на то, сколько денег они смогут срубить.лозартан проигрывает по эффективности по доказат базе более современным сартанам. однако вы и туда лезете..до кучи..
триметазидин зарегистрирован как ЛС. уже радует. это не пищевая добавка. скоро выложу обзор про плацебо.
Да здравствует, долой и не допустим!

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #46 : 12 Июнь, 2007, 10:54:31 »
2Jerry: Spasibo! Chital statju, mnogo dumal.  :) S zavtrashnego dnja budu lechitsja tolko s pomoshju placebo.  :smart:

д-р Юдик

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 162
  • Карма: +26/-25
  • Репутация: +0/-9043719
    • www.ydik.com
Все мы сталкиваемся с возрастающей тенденцией к Доказательной Медицине. Особенно при промоции новых на рынке медикаментов или госпитальной медтехники. Главными козырями в убеждении практикующих коллег являются фундаментальные научные изыскания  наивысшей степени доказательности, такие как мета-анализ, полицентровые двойные слепые рандомизированные исследования. Читая публикации европейских и мировых светил, и их помощников, я часто испытывал дискомфорт от терминологического дефицита. Не исключаю, что не я один такой "простой", и, для внесения ясности другим читателям высокодоказательных публикаций, предлагаю  выдержки из  " Шингмиеновского  руководства  по научно-медицинскому жаргону".

"Это уже давно было известно" - я не видел первоначальную ссылку

"Четкая тенденция здесь очевидна" - эти данные фактически бессмысленны

"Здесь показаны типичные результаты" - этот график - самый симпатичный из всех

"Соответствующие результаты будут приведены в последующем сообщении" - я мог бы когда-нибудь возвратиться к этому, если меня заставят (профинансируют)

"Наиболее надежные результаты получены Джонсом" - он был моим аспирантом; от от этой публикации зависела его ученая степень


"На основании моего опыта" - однажды

"В случае, наблюдавшемся после аналогичного" - дважды

"В целом ряде случаев" - трижды

"Полагаю, что" - я думаю

"Имеет место всеобщее убеждение, что" - парочка других парней тоже так думает

"Правильно с точностью до порядка величин" - неправильно

"Согласно статистическим данным" - ходят слухи

"Статистически ориентированное апробирование значимости указанных открытий" - догадка наобум

"Тщательный анализ всех доступных данных" - три страницы записей погибли, когда я опрокинул кружку пива

"Ясно, что потребуется много дополнительной работы, прежде чем будет достигнуто полное понимание данного явления" - я этого не понимаю

"После дополнительного исследования, проведенного моими коллегами" - они тоже этого не понимают

"Хочу выразить благодарность Джо Блотцу за помощь в проведении данного эксперимента и Андреа Шаффер за ценные дискуссии" - мистер Блотц проделал всю работу, а мисс Шаффер объяснила мне, что все это означает

"Весьма существенная область, ждущая дальнейшего исследования" - абсолютно бесполезная тема, выбранная моей комиссией

"Мы надеемся, что данное исследование стимулирует дальнейшие работы в этой области" - я выхожу из игры

П.С. Лет 8 назад я клюнул на предложение академика, профессора, зав. кафедры  пойти в аспирантуру. (У него рекродное кол-во работ по лучевой диагностике и 100% защищаемость аспиранов). Дал мне тему. Засел я в библиотеках за "научным обзором".  Изучал со свойственной мне въедливостью. Но есть ещё у меня недостаток - ироничность. Никогда так не смеялся, как, читая, чего наисследовали и назащищали коллеги.  На этапе "научного обзора" моя карьера в науке и закончилась...
(надеюсь, что эта ситуация была в прошлом, и только в моём узкоспециализированном секторе, ни в коем случае не хотел бы обидеть к.м.н. и д.м.н., участвующих в Форуме.
Если враг не сдаётся - его уничтожают!

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
2д-р Юдик:

Блестяще!!! :D :D :D Спасибо! :laugh:
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

д-р Юдик

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 162
  • Карма: +26/-25
  • Репутация: +0/-9043719
    • www.ydik.com
Закон Мерфи для научных исследований:

При достаточном объеме исследований обязательно проявится тенденция в поддержку вашей теории.
Если враг не сдаётся - его уничтожают!

Fishk@

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 514
  • Карма: +333/-15
Я когда дисер писала, у меня целый файл был универсальных "красивых фраз", собирала их несколько лет - очень упрощает написание статей, выступлений и т.п.
Нельзя вернуться в прошлое и изменить свой старт, но можно стартовать сейчас и изменить свой финиш! (с)

д-р Юдик

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 162
  • Карма: +26/-25
  • Репутация: +0/-9043719
    • www.ydik.com
Правила Финэйгла:

1. Что бы добиться наилучших результатов при изучении какого-то предмета, сначала нужно в нём досконально разобраться.
2. Обязательно записывайте все данные - это показывает, что вы действительно работали
3. Сначала рисуйте графики, потом подставляйте в них свои экспериментальные данные
4. Если сомневаетесь, говорите особенно убедительно
5. Эксперименты должны быть легко воспроизводимыми - все они должны проваливаться одинаковым образом
6. Не верьте в чудеса - уповайте на них!
Если враг не сдаётся - его уничтожают!

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #52 : 08 Июль, 2007, 19:06:13 »
Сегодня встретил своего давнего знакомого МП из достаточно известной компании (называть не буду, по этическим причинам). Он поведал мне, как его RX препараты легко и непринуждённо выписываются специалистами (неврологами и гинекологами) без каких-либо ссылок на доказательную базу, хотя бы "С". У него в арсенале лишь парочка лефлетов по каждой позиции и никаких репринтов. Планы перевыполняются. Мне это всё показалось какой-то утопией и скорее исключением, чем правилом. Но, так ли утопично продвижение RX препаратов без предоставления доказательной базы врачам?
Может, кто-нибудь поделится аналогичным опытом?
« Последнее редактирование: 08 Июль, 2007, 19:08:32 от Shpak »

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #53 : 08 Июль, 2007, 19:49:00 »
Да нет, это скорее правило, чем исключение. Врачей (в большинстве) репринты интересуют мало. В "лифлетах" ведь есть графики и таблицы из этих исследований и редкий врач интересуется оригиналом исследования. По крайней мере я ни разу не вспомню, что бы врач спрашивал глядя на ссылку в "лифлете" - а не принесете ли вы, уважаемый, сома исследование.

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #54 : 08 Июль, 2007, 20:14:22 »
МЕДИЦИНСКОЕ ШАРЛАТАНСТВО: ОБСУЖДЕНИЕ НА ФОРУМЕ РУСМЕДСЕРВ
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=2817

http://mma.ru/forums/viewtopic.php?t=1993 и на форуме ММА...
« Последнее редактирование: 08 Июль, 2007, 20:24:28 от Антибиотик »
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #55 : 08 Июль, 2007, 20:42:43 »
МЕДИЦИНСКОЕ ШАРЛАТАНСТВО: ОБСУЖДЕНИЕ НА ФОРУМЕ РУСМЕДСЕРВ
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=2817

http://mma.ru/forums/viewtopic.php?t=1993 и на форуме ММА...
Даааа... понаписали то, аж два топика, суммарно в 141 страницу... Но там борьба в основном с народными целителями, которые пневмонию от ринита не отличат а всё туда же: "лечу патологию за 10 дней, а врачи со своей биопсией пусть людей не калечат!"

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #56 : 08 Июль, 2007, 20:44:04 »
2Shpak: там было и про лек препараты на 6-й странице....
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #57 : 08 Июль, 2007, 20:53:23 »
Да нет, это скорее правило, чем исключение. Врачей (в большинстве) репринты интересуют мало. В "лифлетах" ведь есть графики и таблицы из этих исследований и редкий врач интересуется оригиналом исследования. По крайней мере я ни разу не вспомню, что бы врач спрашивал глядя на ссылку в "лифлете" - а не принесете ли вы, уважаемый, сома исследование.
Хмм... Ваша правда. Тогда, получается, что на рынке существуют два типа RX-препаратов: с доказательной базой и с картинками в лефлетах вместо доказательной базы.

Кто и как выходит из ситуации, если у ваших прямых конкурентов по препаратам именно второй вариант доказательств эффективности (картинки в лефлетах)?

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #58 : 08 Июль, 2007, 21:09:23 »
Нет, уважаемый, вы путаете. Доказательная база, худо-бедно есть у всех. Просто врачей мало интересует она. В принципе, если препарат одобрен Минздравом, то принципу "не навреди" он уже соответствует. Ну нет у нас в продаже ядов "чисто конкретных". Доказательная база важна для оригинальных препаратов, которые только появляются на рынке. Для дженериков можно воспользоваться исследованиями действующего в-ва, которое могло быть проведено "оригинаторами". Вопрос в биоэквивалентности. А "лифлеты" или "репринты" - это зависит от коэффициента ленности отдела маркетинга.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #59 : 08 Июль, 2007, 21:47:26 »
2Shpak: там было и про лек препараты на 6-й странице....
Да. Вот здесь реально много и хорошо сказано по теме:http://mma.ru/forums/viewtopic.php?t=1993&postdays=0&postorder=asc&start=20
Нет, уважаемый, вы путаете. Доказательная база, худо-бедно есть у всех.
А вы допускаете, что на фарм рынке СНГ есть RX-препараты c настолько худой и бедной доказательной базой (по типу Одна Бабка Сказала, что она ДМН и видела положительный эффект от препарата), что кроме, лефлета с таблицей подогнанных значений конечных точек, у представителей компании больше ничего и нет? Или такая ситуация в принципе невозможна?
А "лифлеты" или "репринты" - это зависит от коэффициента ленности отдела маркетинга.
С этим невозможно не согласиться!

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #60 : 08 Июль, 2007, 21:57:25 »

А вы допускаете, что на фарм рынке СНГ есть RX-препараты c настолько худой и бедной доказательной базой (по типу Одна Бабка Сказала, что она ДМН и видела положительный эффект от препарата), что кроме, лефлета с таблицей подогнанных значений конечных точек, у представителей компании больше ничего и нет? Или такая ситуация в принципе невозможна?
Конечно хочется повторить вслед за К. С. Станиславским: "Не верю". Но что-то удерживает от этого. СНГ большое - не скажу за всех членов. А кого конкретно вы имеете в виду?

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #61 : 08 Июль, 2007, 22:49:12 »
Конкретизировать не стану. И без того много написано в темах о компаниях. Да и в ссылках, приведённых выше Антибиотиком поминается о таких препаратах.

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #62 : 09 Июль, 2007, 18:44:54 »
В принципе, если препарат одобрен Минздравом, то принципу "не навреди" он уже соответствует. Ну нет у нас в продаже ядов "чисто конкретных". Доказательная база важна для оригинальных препаратов, которые только появляются на рынке. Для дженериков можно воспользоваться исследованиями действующего в-ва, которое могло быть проведено "оригинаторами". Вопрос в биоэквивалентности.
Как можно ссылаться на биоэквивалентность, если таблэточки, произведенные кое-какими "биоэквивалентогенными" заводиками, в руках рассыпаются?  И может ли такой антибиотик соответствовать принципу "не навреди"?
Be & play.

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #63 : 09 Июль, 2007, 18:51:51 »
2Sova: это такое понятие +- 20%..... провели и зарегили на одной партии, а далее халявят....(как вариант)...
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #64 : 09 Июль, 2007, 22:03:58 »
Как можно ссылаться на биоэквивалентность, если таблэточки, произведенные кое-какими "биоэквивалентогенными" заводиками, в руках рассыпаются?  И может ли такой антибиотик соответствовать принципу "не навреди"?
Будьте добры - какие таблеточки рассыпались, конкретно. Есть же и контроль выборочный и после регистрации. В "Фарм. газете"  постоянно печатают то, что забраковали. Но там как дженерики, так и оригинальные препараты встречаются. Собственно я не защищаю фальсификаторов, но уж больно темные там дела. Были слухи, что на феррейне делали фальсификаты известных марок.

Робокоп

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 62
  • Карма: +9/-4
  • искореняя ересь
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #65 : 31 Июль, 2007, 19:26:24 »
Если с монокомпонентными, синтетическими препаратами такой подход возможен, то если речь идет о растительных препаратах, да еще и комплексных, во многом о фармакологических действиях, точнее о том, какое именно вещество оказывает тот или иной эффект, вывод сделать очень трудно. По причине того, что лечебный эффект обусловлен зачастую комбинацией активных и балластных веществ. По крайней мере на сегодняшнем этапе развития фармакогнозии.
 Вывод о качестве лекарства делается на основании известных физико-химических методов по количественному и качественному содержанию основных действующих веществ в конкретной серии препарата, а вывод о клинической эффективности и безопасности - на основании до- и клинических исследований. Дополнительное - может быть, но исключать перечисленное выше - нельзя! В принципе, если эта система добросовестно соблюдена, будет все нормально. Конечно, обмен международным опытом применения аналогичных лекарств - хорошо. Четкое соблюдение этапов сертификации на всех этапах движения препарата до конечного потребителя - нужно. Контроль за изготовлением подделок - нужно. Соблюдение стандартов организации производства лекарства - нужно.  Но главная причина - у нас в России это слабо соблюдается или не полностью, или не всегда.
 И БАДы включающие в себя уже изученные лекарственные растения также должны проходить все эти же этапы контроля!!! Потому, что сырье может разниться по содержанию действующих веществ, м.б. загрязнено и т.п. Когда я вижу, что одной компании использует в качестве доказательств об эффективности своего зелья (БАДа) клинические исследования другой компании - надувательство!

Dанила Хармс

  • Dанила Хармс
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 611
  • Карма: +504/-43
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #66 : 31 Июль, 2007, 20:26:05 »
В России зачастую рулит не EBM как EVIDENCE-Based-Medicine, а Eminence-Based-Medicine, т.е. медицина, основанная на ... МНЕНИИ (вариант= впечатлении).
(Субъективный идеализм?)
Отсель - Актовегин, Солкосерил, рибоксин, БАДы, флеботоники, парентеральные витамины, пропротены и кучищща прочего всякого "адъювантн-непонятного", с позволения сказать. Деньги немерянные тратятся пациентами, стационарами, государством, а почему? Потому что - а) так сказала "княгиня Марья Алексевна" (А.С. Грибоедов - "ГОРЕ ОТ УМА") ="опиньён", прокачанная соотв. производителем дабы он прибыль получил, и его наймиты-медрепы (НЕ ИХ ВИНА - выбрали работу, делают честно, люди. как люди), как ТУзик грелку будут рвать всех, кто не согласен (см. соотв.топики), БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ и каких-либо конченых точек, мутную жижицу проплаченых статей выдавая за исследования.
Второй вариант - из-за косности врачей, их консерватизма ( процентовки помнят все, их на сайте в топиках кучи - соотношение новаторов/консерваторов). Рибоксин ведь не продвигает никто, ежели мне память не изменяет. Но когда-то кто-то из важных профессоров-академиков сообщил массовой аудитории - вот, дескать, ТЕМА, всем таким-то больным нужно назначить.
А назначить и не думать - до сих пор слишком большой соблазн для многих российских врачей, которые в международном понимании не превышают по квалификации фельдшера, и ассортимент назначаемых ими препаратов редко превышает заготовленный наверху (знаем все, как) и спущенный к нему, вниз, список.
Хоть и нельзя ему сказать - думать не надо, назначай всем таким-то подряд, но ему такого очень надо, ибо сила инерции мышления и профессиональная несостоятельность и лень доминируют.

Это не попытка поставить диагноз, это личное мнение, создавшееся за 10 лет работы в полях под разными приличными и вменяемыми эгидами, для которых EBM (в классическом её понимании) - флаг на башне.

И, разумеется, медленно, но верно, в немалой степени с помощью медрепского сообщества, по принципу "капля камень точит", мышление врачей меняется в сторону "доказалки".

А ЧТО ТАКОЕ "КЛИНИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ" - я хоть убей, не понимаю, никто не может внятно объяснить.
ИМХО - это субъективизм галимый, и всё, по типу старого героя А. Райкина, утверждавшего: "Лично мне так - каацца".
Но если для форма с обмением мнениями, где нет единых рецептов на все случаи, а есть общие рекомендации, это приемлемо и целесообразно, то в вопросе жизни пациента - это... (подберите помягче слово, плиз).

Робокоп

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 62
  • Карма: +9/-4
  • искореняя ересь
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #67 : 01 Август, 2007, 12:02:17 »
2Sprout: 2Sprout: 2Sprout: 2Sprout:
Цитировать
В России зачастую рулит не EBM как EVIDENCE-Based-Medicine, а Eminence-Based-Medicine, т.е. медицина, основанная на ... МНЕНИИ (вариант= впечатлении).
(Субъективный идеализм?)
Отсель - Актовегин, Солкосерил, рибоксин, БАДы, флеботоники, парентеральные витамины, пропротены и кучищща прочего всякого "адъювантн-непонятного", с позволения сказать. Деньги немерянные тратятся пациентами, стационарами, государством, а почему? Потому что - а) так сказала "княгиня Марья Алексевна" (А.С. Грибоедов - "ГОРЕ ОТ УМА") ="опиньён", прокачанная соотв. производителем дабы он прибыль получил, и его наймиты-медрепы (НЕ ИХ ВИНА - выбрали работу, делают честно, люди. как люди), как ТУзик грелку будут рвать всех, кто не согласен (см. соотв.топики), БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ и каких-либо конченых точек, мутную жижицу проплаченых статей выдавая за исследования.
Второй вариант - из-за косности врачей, их консерватизма ( процентовки помнят все, их на сайте в топиках кучи - соотношение новаторов/консерваторов). Рибоксин ведь не продвигает никто, ежели мне память не изменяет. Но когда-то кто-то из важных профессоров-академиков сообщил массовой аудитории - вот, дескать, ТЕМА, всем таким-то больным нужно назначить......А ЧТО ТАКОЕ "КЛИНИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ" - я хоть убей, не понимаю, никто не может внятно объяснить.
ИМХО - это субъективизм галимый, и всё, по типу старого героя А. Райкина, утверждавшего: "Лично мне так - каацца".
Но если для форма с обмением мнениями, где нет единых рецептов на все случаи, а есть общие рекомендации, это приемлемо и целесообразно, то в вопросе жизни пациента - это... (подберите помягче слово, плиз).
Литературно-хорошо, но идея ясная. С чем поспорить готов: субъективность мнения опинион-лидеров никуда не деть. Никогда не залезешь в лабораторию или клинику, где ведутся исследования, и не поставишь под сомнение правильность их хода. Единственное, что страшит, это необъективность, подкупность клинических исследований или же те исследования, доказательность которых в сомнении, но 10 таких способны запудрить мозги врачам. Наша российская медицина, действительно, далека от совершенства!

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #68 : 01 Август, 2007, 20:45:38 »
Моему сыну, врач на время обследования в стационаре (два месяца назад) назначила АТФ внутримышечно. Чудом сдержался, чтобы не рассказать ей о ней много интересного.

Вы не учитываете еще один фактор: сказочную недалекость основной массы амбулаторной службы. Это ж ремесленники, даже страшно.
« Последнее редактирование: 01 Август, 2007, 20:55:06 от Sedative »
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Dанила Хармс

  • Dанила Хармс
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 611
  • Карма: +504/-43
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #69 : 03 Август, 2007, 22:11:27 »
Вы не учитываете еще один фактор: сказочную недалекость основной массы амбулаторной службы. Это ж ремесленники, даже страшно.
Всё учтено, коллега. В моём топике это - второй вариант.

Если вы не доверяете чьему-то мнению, то всегда найдёте 1001 доказательство вашей точки зрения. Всегда можно найти “неопровержимые доказательства” любому предопределённому мнению. Один из отцов менеджмента пишет: “Людям суждено начинать с мнения, и совсем нежелательно требовать от них поиска фактов. В этом случае они будут поступать вполне предсказуемо: искать факты, которые вписываются в уже сделанные ими умозаключения. Не было случая, чтобы кому-то не удавалось найти искомые факты. Опытные статистики это прекрасно знают и поэтому не доверяют цифрам, независимо от того, кто их предоставил”.

В РОССИИ МЕДИЦИНА ОСНОВАНА НА МНЕНИЯХ в подавляющем большинстве случаев.
Хоть заопровергайтесь. Диагноз, блин.
Субъективы и личные ощущения у меня самого из-за этого жуткие.  И немеряно примеров.

Dанила Хармс

  • Dанила Хармс
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 611
  • Карма: +504/-43
После моего выступления на предзащите мой научный руководитель пригласил меня в свой кабинет, и в течение получаса подробно рассказывал, как надо общаться с оппонентами и с задающими вопросы. Причем заставлял записывать формы ответов дословно. Чтобы труд не пропал зря, и чтобы выучить нужные формулировки, делюсь сакральными знаниями и с вами. Итак, перевод на научный язык самых распространенных ответов. :)

1. Я это уже говорил, идиот! Вот тебе слайд, смотри. - возможно, это неубедительно прозвучало в моем докладе, так что позволю себе воспользоваться Вашим вопросом для уточнения.
2. Не неси фигни, а?/Кури букварь - В литературных источниках, с которыми я работал, приведена противоположная точка зрения, так, бла-бла..
3. Чувак, какое отношение имеют твои клетки с их долбаными функциями к моей работе? Я понимаю, что ты только ими умеешь заниматься, но они тут вообще не в тему! - Спасибо за Ваше замечание, но это не входило в цели данной работы.
4. Почему мы не сделали всем пациентам гистологию, говоришь? А головой подумать не пробовал? Подскажу - потому что они живые, и не мыши, а люди, прикинь! - Спасибо за Ваше замечание, мы обязательно учтем его при дальнейшей работе.
5. Почему мы не сделали всем пациентам магнитно-ядерный резонанс? А нафига он им нужен? - Спасибо за Ваше замечание, но в целях нашей работы были только описанные в моем докладе методы, так как по данным литературы, их применения достаточно для решения поставленных задач. Конечно, в будущем мы постараемся расширить арсенал методов для изучения данного вопроса.
6. Почему мы не сделали всем пациентам магнитно-ядерный резонанс? А ты знаешь, сколько это стоит? Оплачивать метод по 2 тысячи на 500 человек сам будешь? - Спасибо за Ваше замечание, но в целях нашей работы были только описанные в моем докладе методы, так как по данным литературы, их применения достаточно для решения поставленных задач. Конечно, в будущем мы постараемся расширить арсенал методов для изучения данного вопроса.
7. Твои знания устарели, подмети песочек под своим стулом и больше не выступай - Действительно, существует и такая точка зрения в литературе. Однако, согласно последним источникам, взгляды на проблему изменились, хотя я понимаю, что в данном вопросе вряд ли в ближайшее время будет поставлена точка.
8 . Чувак, прочисти уши. Я говорил не это, а как раз противоположное. Повторяю для тупых. - возможно, я неверно расставил акценты, так что позволю себе воспользоваться Вашим вопросом для уточнения.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #71 : 23 Январь, 2008, 19:59:24 »
2Sprout: Возможно, я неверно расставил акценты, так что позволю себе воспользоваться Вашим постом для уточнения, что данная тема затрагивает вопросы и проблематику Доказательной Медицины, а не курьёзов из жизни научных сотрудников.  ;)

Dанила Хармс

  • Dанила Хармс
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 611
  • Карма: +504/-43
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #72 : 23 Январь, 2008, 20:22:52 »
2Shpak:
В литературных источниках, с которыми я работал, приведена противоположная точка зрения, так,
сегодня я своим постом ответил в уже несуществующей теме теме на это сообщение
http://medpred.ru/forum/index.php/topic,811.msg62518.html#msg62518,
и, как видно, надеюсь, и там, и у меня тема была топика Доказательная медицина, публикации, терминология.
В ответ на новую тему Дурашки, созданную им сегодня я указал ссылки на ОБЕ темы - после чего бдительная модерация слила их воедино, в связи с чем все смешалось.
Уверяю Вас, иначе у меня не могло бы получиться два поста подряд - они бы слились в один, а также просто по совпадению в теме с окончанием (ЕВМ) мой пост тоже был последним.

Если Вы не поленитесь глянуть в этой теме посты с темой ДМ, публикации, терминология, которая была создана и заполнена д-ром Юдиком, Вы сможете увидеть, что пост, на который Вы отреагировали, логически вытекает из оной.


Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #73 : 23 Январь, 2008, 20:34:34 »
2Sprout:
Спасибо за Ваше замечание, мы обязательно учтем его при дальнейшей работе.
На самом деле, формулировки и вправду ходовые! Надо их вызубрить к следующему цикловому... :smart:

Dанила Хармс

  • Dанила Хармс
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 611
  • Карма: +504/-43
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #74 : 23 Январь, 2008, 20:56:34 »
вот и Fishk@ про это же.
http://medpred.ru/forum/index.php/topic,811.msg62510.html#msg62510

а теперь плавненько вернемся именно что к EBM-темке, которая как-то незаслуженно, на мой взгляд, летом заглохла.

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #75 : 24 Январь, 2008, 01:04:20 »
Один пример по теме.

Нимесулид, как действующее вещество, разрешён к применению ... все знают с какого возраста.
В Украине около 5 лет объёмами по 200 тыс $ (100 тыс уп в месяц) продавалась "суспензия нимесулида для детей" НАЙЗ.
Доказательная медицина?
Клиника... - оговорился, практика, - показывает, что нимесулид сбивает фактически ЛЮБУЮ повышенную температуру у ребёнка. И ложили все педиатры и Минздравы на здоровье детей. Видел там вверху одно слово правильное. Геноцид. Так что, я не удивляюсь отсутствию док базы у некоторых препаратов.
И ещё. Там насчёт ПОЛНОГО текста исследований говорили. 100%, и только так.
Но у нас это никого не волнует, думающих врачей всё меньше.

С некоторых пор я стал бояться болеть...

З.Ы. "Ще нэ вмэрла Украйина. Нэдолго осталось..."

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #76 : 31 Январь, 2008, 19:32:32 »
Общаясь на форуме и в жизни с врачами и медицинскими представителями, я понял, что не все разделяют идеологию доказательной медицины, противопоставляя ей, например, клиническое мышление. В то время как в Западной Европе и США отступничество от канонов ЕВМ считается чуть ли не смертным грехом, наши, Российские врачи, назначают направо и налево, с подачи заинтересованных медпредставителей, препараты, которые в лучшем случае безопасные и не дорогие, в худшем - опасны для жизни и дорогостоящие. Что ещё более странно: очень странно слышать от представителей оригинальных компаний такие высказывания: я дала эту "чушь" бабушке, и она чудесным образом поправилась - это заслуга этой "чуши"! В то время как эта самая "чушь" в двойных слепых рандомизированных плацебоконтролируемых многоцентровых исследованиях показала, что она и в правду - чушь, без кавычек. Более серьезно обстоит дело с препаратами, которые доказали свою опасность для здоровья. Из недавних примеров: витамины А, бетта-каротин, Е - доказано уменьшают продолжительность жизни. Однако, даже среди тех, кто это знает, есть люди, пропагандирующие перманентное применение витаминов. Но и это не предел. Препараты с доказанной гепатотоксичностью и запрещённые к применению на территории Западной Европы и Америки, легко продаются на территории РФ - это уже геноцид, какой-то и об этом молчать нельзя, я считаю.
Поэтому, поднимаю для дискуссии данную тему. У кого есть какие мысли по этому поводу?

Поддерживаю полностью!  На сайте FDA (искали альфлутоп, терафлекс,  артру, Структум, дону и т.п.)    НЕ ОБНАРУЖИЛИ (!)  "американских"  хондропротекторов - артру и терафлекс .  Вернее, препарат артра в FDA   зарегистрирован, но  это не хондропротектор, а онкологический препарат - производное ретиноевой кислоты.     Вот это мимикрия  у  артры-хондропротектора!!!!!!
Естественно,  и альфлутоп,  стопартроз, кондро-,   и т.п. там не значатся.   Представлены в FDA структум и дона. 
Да Бог с ними, хондропротекторами!  Без них не умрёшь. 
А вот ингибиторы АПФ? Если дозировка не адекватна (не эквивалентна), то  обеспечены осложнения (инсульт или инфаркт) :inoc:
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #77 : 16 Март, 2008, 13:26:20 »
Очень познавательная статья "Доказательная медицина как средство продвижения лекарственных средств", написанная директором Российского отделения Кокрановского сотрудничества В.В.ВЛАСОВОВЫМ, была недавно размещена в журнале "Ремедиум" №4 2007, и представлена в полном виде на сайте remedium.ru:

"Доказательная медицина (ДМ) сформировалась как таковая в конце 1980-х и быстро привлекла внимание всех профессионалов, работающих в медицине и рядом с ней, а также потребителей медицинской помощи. По наиболее простому и правильному определению ДМ есть разновидность медицинской практики, отличающаяся сознательным и последовательным применением в ведении больного только тех вмешательств, эффективность которых доказана в доброкачественных исследованиях. Между тем идея правильной оценки эффективности лекарственной терапии путем сравнения результатов применения лекарств у сходных больных имеет, по крайней мере, вековую историю. Почти в чистом виде содержание практики ДМ в 1960-е годы сформулировал Генрик Вульф под названием «рациональная медицинская практика». Действительно, применение средств, проверенных в хорошем научном эксперименте - с точки зрения образованного врача или потребителя, – не более чем рациональное поведение."
Далее по тексту здесь: http://www.remedium.ru/drugs/physician/other/detail.php?ID=13863
« Последнее редактирование: 16 Март, 2008, 13:28:47 от Shpak »

directr

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: +0/-1
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #78 : 23 Март, 2008, 18:20:38 »
2Shpak:
Читал ещё что-нибудь интересное есть ?

Stegocefal

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 43
  • Карма: +7/-1
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #79 : 28 Март, 2008, 00:34:11 »
Долго думал, куда разместить. Решил что в ЕВМ в самый раз.


"Первый квартал - традиционное время подведения итогов аптечного рынка прошедшего года, определения его лидеров и аутсайдеров. Занятие это совсем не праздное и очень занимательное. Почти как разгадывание кроссвордов. Рейтинги популярности лекарств интересны в первую голову фармкомпаниям - ориентируясь на них, те планируют дальнейшую стратегию, рекламные акции, оценивают конкурентов. По логике они должны быть интересны и медицинским чиновникам - чтобы понимали, чем болеет и чем лечится народ. Но свою пользу можем извлечь из них и мы, простые граждане. Как минимум, понимание: то ли нам назначают врачи и рекомендуют провизоры, в чем мы действительно нуждаемся? И вот тут не все так просто. Аналитики составляют "табели о лекарственных рангах" на подсчетах денежных сумм, потраченных нами на покупку лекарств. И с этой точки зрения лидеры продаж 2007 года, составляющие в сумме около 8% рынка (15,8 млрд руб.), выглядят так.
1. Арбидол.
2. Актовегин.
3. Виагра.
4. Эссенциале Н.
5. Линекс.
6. Мезим-форте.
7. Тера-флю от гриппа и простуды.
8. Предуктал.
9. Ксеникал.
10. Но-шпа.
......................."

Читать дальше тут: http://www.finiz.ru/consumer/article1247799/

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #80 : 28 Март, 2008, 17:26:53 »
2Stegocefal:
Цитировать
Читать дальше тут: http://www.finiz.ru/consumer/article1247799/
Гы :))) Власов, как всегда, на высоте :))) Мне аж страшно читать его статью, представляя, чего ему желают уважаемые мною коллеги из Роша, Никомеда, Берлин-Хеми, Сервье и Санофи, в тех местах, где он особенно категоричен. ;) Ну, работа у него такая, видимо, стать святым мученником  :inoc:

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #81 : 28 Март, 2008, 19:53:29 »
Действительно:

5. Ну не чудаки ли мы?

PS: а Власов мне нравится... :)
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Stegocefal

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 43
  • Карма: +7/-1
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #82 : 28 Март, 2008, 20:14:08 »
22Shpak:
Цитата: Shpak lНу, работа у него такая, видимо, стать святым мученником  :inoc:
[/quote
А мне кажется, что г-н Власов совсем  не мучается, как в известном анекдоте :)

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #83 : 16 Апрель, 2008, 11:22:30 »
PS: а Власов мне нравится... :)

Мне  тоже. Человек неординарный, талантливый, многогранный.
Международный журнал  медицинской практики, который он выпускал на русском, дорогого стоил!
Случайно видела его картины (он хороший художник) - изумительные, полны света...
Покорил!
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #84 : 09 Май, 2008, 14:39:09 »
Есть области медицины в которых ДМ необходима - кардиология, онкология, антибактериальная терапия и др.
А есть где чрезвычайно вредна - неврология и психиатрия.
Мозг слишком сложная структура - а его высшая функция - мышление ещё сложнее что бы изучать его методами ДМ ...
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #85 : 09 Май, 2008, 15:10:56 »
Цитировать
Мозг слишком сложная структура - а его высшая функция - мышление ещё сложнее что бы изучать его методами ДМ ...
Правда? Это потому, исклучительно в CIS, мозг лечат не по законам ДМ, а по законам EUR  ? ;)

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Карма: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #86 : 09 Май, 2008, 17:22:14 »
Канешно, и актовегин с церебомексидолом изучить методами ДМ ну никак нельзя. Мышленнье панимаш.
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Fishk@

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 514
  • Карма: +333/-15
Коллеги, все мы в своей работе используем какие-то статьи, дарованные нам отделом маркетинга :inoc:
И в то же время, каждый из нас может почитать "в свободное время" какие-то другие источники.
Давайте поделимся мнением о "независимых" и "зависимых" источниках.
ИМХО, для меня ссылка "Декларация интересов. Нет." в конце статьи является источником для более подробного изучения материала.
А сайты типа http://www.adanilov.ru/ сразу указывают на "заказывающих музыку". Без претензий к уважаемому автору.
А Ваш рейтинг независимых источников какой?
Нельзя вернуться в прошлое и изменить свой старт, но можно стартовать сейчас и изменить свой финиш! (с)

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
На русском языке пока ничего независимого нет - к сожалению (по моим темам - психиатрия и нейрология)
Есть скромные попытки: на сайте НЦПЗ РАМН, кое что на сайте НИИ Психиатрии - но это в основном переводы с английского.
Относительно независимыми можно считать публикации из тех источников, где берут деньги "со всех, но только с хороших" (не буду их перечислять) - правда от них не дождёшься сравнительных исследований.
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Карма: +42/-14
  • Всего лишь человек.
1.Кокрановские обзоры.
2.Мета-анализы в реферируемых журналах с хорошим импакт фактором. JAMA, BMJ, Lancet
3. РКИ, опубликованные в приличных журналах. Естественно зарубежных.
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Fishk@

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 514
  • Карма: +333/-15
По психиатрии мне еще нарвится http://www.psyobsor.org/
Нельзя вернуться в прошлое и изменить свой старт, но можно стартовать сейчас и изменить свой финиш! (с)

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Фишка, ну опять всё переводное ...
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

Fishk@

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 514
  • Карма: +333/-15
2злой мишка:, к сожалению, нет времени, да и уровня знания языка без практики уже не хватает, чтобы переводить с листа. Хотя в недрах компьютера до сих пор хранятся обязательные 200 страниц для минимума (представляете, просто отсканированные) и статьи из ВАКрецензируемых источников.
Нельзя вернуться в прошлое и изменить свой старт, но можно стартовать сейчас и изменить свой финиш! (с)

КЛАССНЫЙ

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 83
  • Карма: +7/-5
2Hugo:
Цитировать
JAMA, BMJ, Lancet
Обожаю данные опубликованные в приличных журналах. Естественно зарубежных.
Надо прилично знать англ.язык журналы супер причем практические JAMA и Lancet как хочеться жить не по данным проплаченных ОЛ,которые из года в год слюнявят одно и то же,а по реалиям

Margolis

  • amant megere
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 878
  • Карма: +667/-13
  • Мы Medici
По дерматологии есть замечательные журналы (но, опять же, английский и французский варианты)  :-\
Br Journal Dermatol,
Ann Dermatol Venereol,
Journal Am Acad Dermatol.  :smart:
Я ангел, честное слово. Просто на метле реально быстрее...

Fishk@

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 514
  • Карма: +333/-15
Западные источники тоже работают и с препаратами определенных компаний, просто они честно указывают это в резюме статей, либо отмечают по типу "Декларация интересов. Нет.", как я уже писала.
Нельзя вернуться в прошлое и изменить свой старт, но можно стартовать сейчас и изменить свой финиш! (с)

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #96 : 15 Июнь, 2008, 08:55:38 »
Методами Доказательной Медицины можно изучать любые медицинские вмешательства (и не только лечебные). Это всего-навсего инструмент, причем, к сожалению, не без субъективной составляющей - как на этапе планирования и реализации, так и при научном рецензировании. Существенная часть "доброкачественных" исследований "заточена" под заранее известный результат (корыстный или квалификационный). Потом по этим "исследованиям" выполняется мета-анализ, и пошло-поехало... (публикации, рекомендации, стандарты и др.).
« Последнее редактирование: 15 Июнь, 2008, 09:00:14 от То-тут-то-там »

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #97 : 15 Июнь, 2008, 10:33:55 »
2То-тут-то-там: Может быть такое и бывает... но обвинять в предвзятости не нужно, возьмите к примеру исследования по иАПФ-квинаприлу-QWIET и IMAGINE и попробуйте обвинить Пфайзер в том, что они были настолько "предвзятими и заточенными", что препарат в обоих исследованиях повышал смертность на 4 и 15% соответственно. Вот вам и предвзятость.
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #98 : 15 Июнь, 2008, 10:41:00 »
2То-тут-то-там: А есть какой-то более объективный инструмент? А то, находятся "умники", которые считают, раз методы ДМ не застрахованы от ошибок или предвзятости суждений, то она вообще не нужна? При этом предлагают абсолютно субъективный личный клинический опыт - вот де мол, обходились этим сотни лет, и ещё столько же будем обходиться! Если расположить методы научного познания явлений на одной шкале субъективизма, то ДМ будет гораздо выше личного клинического опыта. Парадокс в том, что многие врачи не понимают своего субъективизма и считают всё наоборот: личный клинический опыт объективнее доказательств в исследованиях.  Что это, интересно? Неспособность смотреть шире, за пределы своего кабинета? Просто, банальная "темнота", непобеждённая, а то и насаждённая в институте?

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #99 : 15 Июнь, 2008, 11:07:08 »
2Shpak:
Цитировать
Что это, интересно? Неспособность смотреть шире, за пределы своего кабинета? Просто, банальная "темнота", непобеждённая, а то и насаждённая в институте?
Зачастую просто недопонимание, каким же пациентам назначить тот или иной препарат, желание найти ту "волшебную пулю" в виде какого-либо препарата, чему, порой,  птокают МП, говоря то что хочет услышать врач, однако, когда всё же врач не видит ожидаемго-перестаёт доверять и препарату, и МП, говоря,что "все вы одинаковы".
Безусловно есть в каждом классе препаратов свои лидеры, ЕВМ это еще раз подчеркивает. Может, хотя бы, для самообразования-посмотреть дизайны "заказных"  исследований и понять, что именно стало причиной такого замечательного результата, сделать из этого вывод, для себя.
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #100 : 15 Июнь, 2008, 11:55:03 »
Тo Shpak: зачем "инкриминировать" мне то, о чем я не писал?
Я писал, что ДМ - это МЕТОД (довольно универсальный).
Метод сам по себе не может быть плох или хорош - может быть плохим или хорошим его исполнение.
Но у любого метода есть свои ограничения и недостатки. Например, недостатки мета-анализа: искусственность, неоднородность, утрата небинарных показателей.
Эпидемиологические исследования могут быть основанием для РКИ, НО НЕ ДОЛЖНЫ СЛУЖИТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ЭФФЕКТИВНОСТИ ЛЕЧЕНИЯ.
Если лечение эффективно, то эпид.исследования могут использоваться для оценки ВЕЛИЧИНЫ эффекта лечения.

То "Антибиотик"  - примеры предвзятого планирования исследований в кардиологии (раз уж Вы копнули именно эту область, хотя она мне никак не близка):
1. COMET - оценка при сердечной недостаточности карведилола (альфа-бета блокатор) и метопролола (селективный бета-1-блокатор в низкой дозе - не 100, а 50 мг в день и не сукцинат, а тартрат).
2. "Статиновые войны" 2005 года - термин USA TODAY, по поводу результатов IDEAL - аторвастатин (Пфайзер) vs. симвастатин на ОИМ и смертность - без разницы (а если бы добавили инсульты, разница была бы).
3. MOSES - эпросартан vs. нитрендепин.
4. PROGRESS - периндоприл неэффективен без диуретика и др.
А как вам почти 100% статистика в исследованиях проводимая без учета стратификации и характера распределения?

ВЫВОД: манипулирование результатами РКИ  - вполне реальная вещь.
Использование научных методов должно вестись с учетом здравого смысла, а не с его подменой!

Завязываю с дискуссией - С днем мед.работника Вас, и Ваших коллег и клиентов!
(у меня это праздник семейный - мы с женой бывшие врачи, а старший сын учится на фарм.факе - сейчас сессию сдает).
« Последнее редактирование: 15 Июнь, 2008, 12:03:26 от То-тут-то-там »

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #101 : 15 Июнь, 2008, 12:06:44 »
2То-тут-то-там: А никто и не спорил, что совершенного интрумента нет, на данный момент. Но и более совершенного, чем EBM, пока тоже нет.
И Вас с праздником!

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #102 : 15 Июнь, 2008, 12:21:06 »
To Shpak
Пишу уже почти из-за стола :)

Совершенный инструмент еще не значит, что его будут использовать совершенным способом,
и главное - что результаты его применения будут оценены и использованы адекватно.

Кстати, наиболее здравое и критичное отношение к ЕВМ - как раз у самых что ни на есть профильных специалистов в нашей России (кафедра доказательной медицины ФГУ ГНИУПМ Росздрава). Они как раз и учат здравому (без придыхания) отношению к ЕВМ, как к МЕТОДУ.
Курс там проводят:
1. Зав.кафедрой - академик РАМН, д.м.н., профессор Оганов Р.Г.
2. Марцевич С.Ю. (д.м.н., профессор) - мне больше всего именно его лекции понравились.
3. Специалисты отдела мед.статистики - Выгодин В.С. и Деев А.Д.
Я этот курс прослушал прошлым летом (нас на учебу туда посылали, как раз перед отпуском - он у нас весь июль).
Могу кинуть конспеты (начирикал на коммуникаторе).
« Последнее редактирование: 15 Июнь, 2008, 12:23:21 от То-тут-то-там »

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: "Доказательная база" заказная и не очень))))
« Ответ #103 : 28 Июнь, 2008, 20:22:27 »
Международные мультицентровые исследования и мета-анализы показали, что результаты испытаний на добровольцах существенно отличаются от результатов исследований на тех, кто пытался вырваться...
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

диссидентка

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 187
  • Карма: +23/-3
  • cherie cherie леди
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #104 : 08 Сентябрь, 2008, 17:01:34 »
дорогие мои, кто -нибудь работал с кокрановскими билиотеками?
ЕСЛИ СНИКНЕТ ПАРУС- МЫ УДАРИМ ВЁСЛАМИ..

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #105 : 08 Сентябрь, 2008, 17:50:40 »
дорогие мои, кто -нибудь работал с кокрановскими билиотеками?
http://www.cochrane.org
В чем проблема-то?
Забивайте искомое в поле "Search" (на английском, немецком, или испанском языке), и жмите на одноименную кнопку.
Или тыкайте "стрелку вниз" в "Browse by topiс", и выбирайте.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2008, 17:59:19 от То-тут-то-там »

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #106 : 08 Сентябрь, 2008, 18:04:47 »
дорогие мои, кто -нибудь работал с кокрановскими билиотеками?

я как раз сейчас занимаюсь переводом цикла публикаций (с фр) как пользоваться коохраном и ими подобными библиотеками чтобы получить максимум результата.
Правда хочу сначала опубликовать на внутренне сайте моей компании (если пропустят). Если нет-то можно и здесь.
Да здравствует, долой и не допустим!

диссидентка

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 187
  • Карма: +23/-3
  • cherie cherie леди
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #107 : 08 Сентябрь, 2008, 22:30:05 »
я как раз сейчас занимаюсь переводом цикла публикаций (с фр) как пользоваться коохраном и ими подобными библиотеками чтобы получить максимум результата.
Правда хочу сначала опубликовать на внутренне сайте моей компании (если пропустят). Если нет-то можно и здесь.

ой как здорово.  ;D а давайте сразу здесь, раз есть вероятность что у себя вас могут не пустить.это ж хорошее подспорье , когда твой препарат по достоинству заценён. вам всё медпредство будет благодарно. ;D
ЕСЛИ СНИКНЕТ ПАРУС- МЫ УДАРИМ ВЁСЛАМИ..

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #108 : 08 Сентябрь, 2008, 22:48:34 »
не каждый это поймет-это серьезный научный труд. я уже перевел 4 редакторские статьи, все не так просто..
если у нас опубликуют тогда здесь не получится.
Да здравствует, долой и не допустим!

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #109 : 28 Сентябрь, 2008, 22:05:09 »

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #110 : 28 Сентябрь, 2008, 22:19:32 »
2То-тут-то-там:

Цитировать
Отличная статья про ДМ: http://www.fraudcatalog.com/modules.php?name=AvantGo&op=ReadStory&sid=208
А вот это место из статьи специально для вас:
Цитировать
В 1998 г. группа авторов Кокрановской группы по травме обобщила данные испытаний альбумина как средства инфузионной терапии при тяжелой травме. Обнаружилось, что, несмотря на то, что альбумин действительно эффективно поддерживает артериальное давление, пациенты, получившие инфузию, умирают не реже, чем получившие инфузию изотонического раствора хлорида натрия, а даже чуть чаще. В некоторых странах продажи альбумина рухнули. В других заметно снизились. В третьих, как в России, никак не изменились.
Мировая альбуминовая индустрия отреагировала на это новым образом. Объединение производителей альбумина выработало план, в котором наряду с программой дискредитации Кокрановского сотрудничества был заказ систематического обзора. Это самый известный случай «борьбы обзоров». Группа нанятых экспертов изменила критерии включения исследований в обзор и пришла к выводу, что вред альбумина не доказан, а потому результаты Кокрановского обзора можно отвергнуть. Авторов и заказчиков не особенно смущало, что ЛС, как правило, применяют не для того, чтоб вреда от них не было, а для того, чтобы пользу принести. Если внимательно читать эти систематические обзоры, то можно растеряться. Но если помнить о принципе ДМ – лечить тем, полезность чего доказана, то вопрос решается быстро и однозначно.
Не находите схожесть поведения производителей альбумина с поведением гомеопатов ?
 ;)
И ещё раз, обратите внимание вот сюда:
Цитировать
Но если помнить о принципе ДМ – лечить тем, полезность чего доказана, то вопрос решается быстро и однозначно.
Чрезвычайно познавательная статья. Спасибо!   :flowers:
Правда, эта статья, которую написал, кстати, сам В.В.ВЛАСОВ, директор Российского отделения Кокрановского сотрудничества (до конца не дочитали статью наверное?), уже упоминалась в данном топике. Но, повторение - мать учения.  :smart:
« Последнее редактирование: 28 Сентябрь, 2008, 22:25:57 от Shpak »

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #111 : 02 Октябрь, 2008, 08:20:03 »
Интересно, это кому нибудь будет интересно:
В поиске имеющих законную силу данных-рекомендации и мнения.

Revue du praticien medecine generale 11 сентября 2007, Philippe Eveillard.


Рекомендации для практической деятельности являются основным источником узаконенных данных. Применяемый метод для разработки таких рекомендаций является главным козырем в оценке надежности таких данных.
Самыми многочисленными являются англоязычные рекомендации и их определение идет дорОгой библиографического банка данных MEDLINE.

Три метода

Тремя главными источниками рекомендаций являются: рекомендации для практической деятельности, консенсусные конференции и формализованные консенсусы экспертов. Каждый из этих источников имеет свой собственный метод разработки рекомендаций.
Критический анализ литературы касательно рекомендаций и предварительных действий обьединяет три метода. Далее же протоколы и предписания различаются.
--в практических рекомендациях первая версия рекомендаций, установленная рабочей группой, анализируется и комментируется группой разбора, прежде чем одобрить окончательную версию рабочей группы. Рекомендации к действиям принимаются во внимание когда имеются множество данных и мало спорных вопросов.
--в консенсусных конференциях вопросы, стоящие перед группой экспертов, обсуждаются на публичном совете, обьединяющем экспертов, публику и жюри. В итоге именно жюри утверждает окончательную версию рекомендаций. Такие конференции организуются в случае сильных профессиональных разногласий, требующих привлечения публичных дебатов и жюри.
--в окончательных экспертных консенсусах пилотная группа предлагает ответы на конкретные клинические ситуации. Формируется квотационная группа,состоящая из экспертов в изучаемой патологии. Каждый эксперт этой группы оценивает по 9 бальной шкале (от 0 до 9) все предложения пилотной группы, в зависимости от того согласен он или не согласен с этим. Далее экперты совещаются и утверждают рекомендации в случае общего согласия.
--формализованные консенсусы экспертов отвечают на поставленные вопросы в случаях, когда недостаточно публикаций и они противоречивы.

Три англоязычных банка данных

Существует три англоязычных банка данных англоязычных рекомендаций: National Guidline Clearinghouse (NGC), National Institute of Health and Clinical Excellence (NICE) et CMA infobase. Они просты в поиске благодаря использованию поисковика по ключевым словам.
Некоторые из этих рекомендаций опубликованы в медицинских ревю, ссылки на которые присутствуют в библиографическом банке данных MEDLINE. Запрос в этом банке данных, лишь бы он был синтаксически корректным, позволяет без труда находить эти рекомендации. Панель поиска включает в себя тему рекомендаций, тип «guidline» публикаций и английский язык.


Да здравствует, долой и не допустим!

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #112 : 03 Октябрь, 2008, 11:58:44 »
К вопросу об экспрессивах, аналитиках и ДМ… :D

Цитировать
покуда у нас экспрессивов в разы больше чем аналитиков среди врачей то споры о доказательной медицине бессмыслены. ..
 .....а аналитики для экспрессивов это зануды...
 

"...В журнале "British Medical Journal"  была опубликована статья с шуточным перечислением вариантов "медицинской практики, не основанной на доказанных фактах", в противовес доказательной медицине. Авторы справедливо указывают на то, что если медицинская практика не базируется на доказанных фактах, то в ее основе лежат:

-Авторитет врача ("увеличение числа однотипных ошибок с увеличением стажа работы")
-На страстности ("эмоциональное воздействие на более спокойных коллег и родственников больных")
-На внешнем облике и красноречии ("хороший загар, шелковый галстук, вальяжная поза и красноречие как замена доказанным фактам")
-На провидении ("когда неизвестно, что делать с больным, вместо обоснованного решения полагаются на волю божью")
-На чувстве неуверенности ("от чувства растерянности и отчаяния решения вовсе не принимаются")
-На нервозности ("в условиях постоянного страха перед судебным процессом врач назначает чрезмерное обследование и лечение")
-На самоуверенности ("в основном для хирургов")." (С)
  *да не обидятся они на цитату!*     
                 

 :D
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #113 : 03 Октябрь, 2008, 19:55:50 »
В поиске имеющих законную силу данных: кто их узаканивает?

Revue du praticien medecine generale 11 сентября 2007, Philippe Eveillard.

Несколько десятилетий назад выражение "имеющие законную силу данные" породило дискуссии в медицинских кругах, без какого либо точного определения а что же это такое.
Поисковик Google на запрос "имеющие законную силу медицинские данные" показывает 23 документа (по состоянию на конец августа 2007 года, французские страницы). В этих документах
выражение "законные данные" присутствует под разным контекстом: "..медицинские данные, подтвержденные доктором Жаном Деруйнё..", "дело касется данных, подтвержденных
педиатрами группы..", "..ссылки на современные рекомендации, имеющих законную силу мед.данных регионального, национального или международного масштабов..", "законные мед.энциклопедические данные являются адаптированными к пациентам..". Это разнообразие позволяет сделать вывод что большое количество субьектов "узаканивает" медицинские данные: какой либо одиночный эксперт, группа специалистов, структуры регионального, национального или международных масштабов...В определении законных данных те, кто узаканивает их (люди или учреждения) занимают весомое место.
В итоге вопрос больше не "что такое узаконенные данные", а "кто узаканивает их?".

Ясно сформулированный метод: профессиональные рекомендации.

Прфессиональные рекомендации, разработанные Верховным органом здравоохранения Франции (HAS-разновидность нашего Минсоцздрава) являются "законопроектами, разработанными ясно сформулированными методами..". Какие бы не были профессиональные рекомендации (практические рекомендации, консенсусы), метод, применяемый HAS, совершенным образом точно определен.
Это не что иное, как последовательность:
библиографический поиск--синтез полученных данных--контроль(либо группой экспертов, либо судом специалистов различных специальностей..);
именно на такой метод опираются профессиональные рекомендации HAS.

В итоге:

--практические рекомендации являются "калиброванными" (A, B, C) в связи с уровнем доказательства исследований, на которые они опираются; в отсутствие такой «калибровки» рекомендации градуированы "профессиональной согласованностью";
--ответы на вопросы согласительного консенсуса даны командой экспертов в течении публичных дебатов;
--степень согласованности группы экспертов обсуждаема с целью достичь уровня рекомендаций.

Медицина развивается быстро. Риск увидеть опубликованным исследование, опровергающее современные рекомендации, существует. Это подтверждает, что практикующий специалист должен следить за публикациями.

Типы публикаций: систематический обзор и метаанализ.

Систематический обзор анализирует наиболее возможное количество оригинальных статей, касательно какого либо сюжета. Эти статьи пользуются "систематическим" библиографическим поиском, иначе говоря настолько, насколько наиболее возможным, и отбором исследований, исходя из предварительно установленных критериев включения.
Метаанализ же производит "количественный" синтез данных какого либо систематического обзора.

Моделью жанра являются систематические обзоры Кохрановской библиотеки (Cochrane Database of Systematic Reviews).Они фигурируют среди публикаций, заключения которых являются наиболее высоким уровнем доказанности.Они являются одними из основополагающих столпов доказательной медицины.

Однако систематические обзоры не без изьянов. На последние было акцентировано в мартовском номере PLoS Medecine 2007 года. Редакторская статья подчеркивает разницу качества между систематическими обзорами Кохрановской библиотеки и другими.

Комитет разбора: экспертная оценка.

Является ли комитет разбора структурой, узаканивающей полученные данные? На практике-нет. Даже если данные, опубликованные в ревю с комитетом разбора и заслуживают больше внимания, чем данные, опубликованные в ревю без такого комитета, надежность таких данных должна пересматриваться. Ошибка возвращается к издателям, снабдившими их публикации комитетами разбора,но которые не совсем полностью является истинными структурами экспертной оценки. Сложно "сложить в одну и ту же корзину" комитеты разбора Core Clinical Journals (120 мед.изданий "в сердце" клинической медицины), комитеты разбора дидактических ревю (называемыих "образовательными") и комитеты образовательных газет.











Да здравствует, долой и не допустим!

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #114 : 04 Октябрь, 2008, 13:50:13 »
я как раз сейчас занимаюсь переводом цикла публикаций (с фр) как пользоваться коохраном и ими подобными библиотеками чтобы получить максимум результата.Правда хочу сначала опубликовать на внутренне сайте моей компании (если пропустят). Если нет-то можно и здесь.

Было бы хорошо!
 А личным сообщением возможно?
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Merry

  • скромное очарование
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 229
  • Карма: +45/-6
    • medpred.ru
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #115 : 06 Октябрь, 2008, 15:24:20 »
Цитировать
Сложно "сложить в одну и ту же корзину" комитеты разбора Core Clinical Journals (120 мед.изданий "в сердце" клинической медицины), комитеты разбора дидактических ревю (называемыих "образовательными") и комитеты образовательных газет.

А есть  между этими структурами - комитетами какая-то координация и как она осуществляется , если есть?

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #116 : 06 Октябрь, 2008, 19:13:30 »
не знаю-переводить дальше надо, увидем;)
Да здравствует, долой и не допустим!

Dанила Хармс

  • Dанила Хармс
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 611
  • Карма: +504/-43
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #117 : 13 Декабрь, 2008, 07:43:49 »
http://evbmed.fbm.msu.ru/rwinwww/Rebm/liwanpo.html
Алан Ли Ван По. Фармакотерапия, основанная на доказательствах. (на русском)

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #118 : 17 Декабрь, 2008, 20:26:21 »
У меня более обьемный труд, из 5 публикаций, да переводить влом...
Да здравствует, долой и не допустим!

empiric

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 183
  • Карма: +31/-27
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #119 : 01 Январь, 2012, 16:04:18 »
<uuu? я всегда знал, что кругом одни жулики
http://tandem-bike.livejournal.com/485052.html

Hippo_crat

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 460
  • Карма: +141/-8
  • http://clinica-mos.ru
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #120 : 13 Октябрь, 2012, 15:35:35 »



«Половина нашего официального списка жизненно важных лекарственных средств является мусором: это либо отечественные разработки, которые насажены сверху, либо препараты, давным-давно не используемые за рубежом»

«Публикация в российском научном журнале отнюдь не гарантирует истинность данных»

"Еще часто можно услышать, что доказательная медицина куплена, фармацевтические компании проплачивают исследования. Но это как раз российская специфика. В отечественных журналах исследуют препараты под коммерческими названиями и публикуют соответствующие статьи. Такие работы проплачены, налицо конфликт интересов и вероятная подтасовка данных. Правильно было бы исследовать не препарат, а его действующее вещество."


                                                                (  http://fraudcatalog.com/?p=5183 - Доказательная медицина )
Не лечи бесплатно, ибо тот, кто лечится бесплатно, рано или поздно перестает ценить свое здоровье, а тот, кто лечит бесплатно, рано или поздно перестает ценить результаты своего труда (Гиппократ)

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #121 : 14 Октябрь, 2012, 00:04:54 »
2Hippo_crat:
 зачем цтровать здесь профессора Павла Воробьева? Во первых он святой  ему можно споведовать радкальныяе взгляды (как Савонаролле),
Во вторых в отлче от другого "савонаролы" - Генадия Святого-Онщенко - Павла Воробьева нкто не слушает.
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

Hippo_crat

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 460
  • Карма: +141/-8
  • http://clinica-mos.ru
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #122 : 14 Октябрь, 2012, 00:18:22 »
2злой мишка:  Это Вы за всех сами решили?
Не лечи бесплатно, ибо тот, кто лечится бесплатно, рано или поздно перестает ценить свое здоровье, а тот, кто лечит бесплатно, рано или поздно перестает ценить результаты своего труда (Гиппократ)

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #123 : 14 Октябрь, 2012, 00:25:55 »
2Hippo_crat:
Цитировать
2злой мишка:  Это Вы за всех сами решили?

Практически никто из "лиц принимающих решения" и "влияющих на мнение врачей".
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

Hippo_crat

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 460
  • Карма: +141/-8
  • http://clinica-mos.ru
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #124 : 14 Октябрь, 2012, 00:37:50 »
2злой мишка: Вновь процитирую ответ того же автора на вопрос : " А почему в России не любят доказательную медицину?"

— "Сегодня часто можно слышать от людей, не имеющих представлений об этом разделе медицинской науки, что она игнорирует и ставит под сомнение клинический опыт врача. Жаль слышать подобное от докторов, что хуже — от профессорско-преподавательского состава. Это говорит о незнании основ доказательной медицины. На самом деле, когда мы не обладаем достаточным количеством знаний по какому-то вопросу, мы, конечно, должны ориентироваться на клинический опыт. Для профессора с 50-летним опытом в медицине неприятность состоит в том, что в какой-то степени доказательная медицина ставит его на одну ступень с молодым врачом, который будет опираться на те же научные публикации, что и сам профессор. Это затрагивает самолюбие."

Что касается "принимающих решения", то они зачастую сами "производят" препараты недоказательной медицины, либо имеют серьёзные откаты. Вот  и запихивают эти "препараты" (например, арбидол) в гос.программы, гос.стандарты, гос.закупки, вот почему доказательная медицина для них - "кость в горле"  >:D, а медпредставители фармкомпаний, производящих оригинальные препараты доказательной медицины, враги №1 (запрет на визиты) .




2злой мишка:  Спасибо за вопросы!  :flowers:
Не лечи бесплатно, ибо тот, кто лечится бесплатно, рано или поздно перестает ценить свое здоровье, а тот, кто лечит бесплатно, рано или поздно перестает ценить результаты своего труда (Гиппократ)

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #125 : 14 Октябрь, 2012, 00:50:15 »
2Hippo_crat:
Вы во многом ошбаетесь, но у меня нет возможност вас переубедть поэтому сразу перейду к оскорблениям  :laugh:
Про доказательную медицину:
1. Роль доказательной медцны в медцне не доказана. Т.к. медицне как науке 4000 лет а доказательной медецне от силы 30. Например квантовой механке более 100, а теор Дарвна около 150 а с нм то же далеко не все согласны.
2. Доказательная медицина нужна для того, что бы плохой врач мог оказать удовлетворительную помощь. Хорошему врачу :smart: (не говоря уже об отличном враче :inoc:) доказательная медицина не нужна. Мнение кстати не мое а первого зав.каф. Доказательной медицины ММА им Сеченова.
3. Вы почитайте хотя бы учебник Стентона Гланца - и тогда поймёте из какой ЖОПЫ вместо мозга берутся дизайны супер-пупер-мулльтинациональных-клиник-трайлов на основании которых создаются "Рекомендации" и "Согласительные документы".
4. Первыми в апологеты "доказательной медицины" записываются - "Классические дураки" - именно те, которых в своем знаменитом монологе описывал герой Смоктуновского в фильме "Девять дней одного года" http://bakino.at.ua/publ/mikhail_romm/quot_9_dnej_odnogo_goda_quot/38-1-0-55 (фрагмент 1).
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

Hippo_crat

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 460
  • Карма: +141/-8
  • http://clinica-mos.ru
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #126 : 14 Октябрь, 2012, 00:54:09 »
2злой мишка:  Мне кажется, Вы молоды  и умны. Но какой замшелый догматизм! 
Не лечи бесплатно, ибо тот, кто лечится бесплатно, рано или поздно перестает ценить свое здоровье, а тот, кто лечит бесплатно, рано или поздно перестает ценить результаты своего труда (Гиппократ)

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #127 : 14 Октябрь, 2012, 01:00:16 »
2Hippo_crat:
Цитировать
злой мишка:  Мне кажется, Вы молоды  и умны. Но какой замшелый догматизм!
А вы что? Стары и глупы? И поэтому хотите мыслить прогрессивно?
Так поймите же - Доказательная медицина это давно не АРГУМЕНТ, это уже давно ДОГМА (ПАТЕРН).
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

Hippo_crat

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 460
  • Карма: +141/-8
  • http://clinica-mos.ru
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #128 : 14 Октябрь, 2012, 01:04:37 »
2злой мишка: Нет, не стар и не глуп. Не уверен, что мыслить прогрессивно, значит смотреть в одном направлении с Вами . Извините.
Не лечи бесплатно, ибо тот, кто лечится бесплатно, рано или поздно перестает ценить свое здоровье, а тот, кто лечит бесплатно, рано или поздно перестает ценить результаты своего труда (Гиппократ)

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #129 : 14 Октябрь, 2012, 01:19:18 »
2Hippo_crat:
Цитировать
2злой мишка: Нет, не стар и не глуп. Не уверен, что мыслить прогрессивно, значит смотреть в одном направлении с Вами . Извините.
Читали и не поняли ни одной буквы.
Мнение профессора Павла Воробьева бесценно, но не сверхценно. Ценность его мнения может быть принято только пи условии что есть ещё десятки или  сотни мнений отличныхот его мнения. А он считает что его мнение единственно верно.
"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" - сказал когда-то В.И. Ленин
Я не считаю свое мнение единственно верным. И никому его не навязываю.
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

Margolis

  • amant megere
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 878
  • Карма: +667/-13
  • Мы Medici
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #130 : 14 Октябрь, 2012, 10:28:25 »
2злой мишка:
Для меня мнение Павла Воробьева значимо. Значит, что я тоже стара и глупа?  :laugh:
К сожалению, для многих врачей доказательная медицина - пустой звук. И часто из-за того, что на кафедрах говорят о доказательной медицине как жизненной необходимости, а потом начинается лекция по препарату (или двум), потому что "уплочено".
Я ангел, честное слово. Просто на метле реально быстрее...

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #131 : 14 Октябрь, 2012, 14:22:53 »
2Margolis:
Цитировать
Для меня мнение Павла Воробьева значимо.
Не поверите - для меня то же значим, но не по всем темам и вопросам.
Цитировать
Значит, что я тоже стара и глупа?
Это было сказано не в адрес "единомышлеников" профессора, а как антитеза к тому что я молод, умен и замшелый догматик... Просто отзеркалил.

Цитировать
К сожалению, для многих врачей доказательная медицина - пустой звук
И среди этих многих очень много отличных и выдающихся специалистов своего дела. А пустой звук для них не сама идея и принцип доказательности в медицинской науке, а та ИДИОТСКАЯ ДОГМА которая преподносится серым большинством научной и административной бюрократии.

Вот типа из за этого:
Цитировать
И часто из-за того, что на кафедрах говорят о доказательной медицине как жизненной необходимости, а потом начинается лекция по препарату (или двум), потому что "уплочено".
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #132 : 14 Октябрь, 2012, 20:03:51 »
У меня вот какой вопрос. Чисто гипотетически представьте ситуацию, что в России изобрели лекарство. Для того, чтобы доказать все его прелести по всем канонам GCP ICH6 итп. Тут пишут, что все рашн трайлс проплачены и данные их сфальсифицированы. Что делать? Исследовать препарат за рубежом, чтобы доказать,что он не верблюд для неверующих Фом? Вывод напрашивается следующий: все, что производится на территории РФ - от разработок до проведения РКИ для доказательств их прелестей, все полная собачья хрень и можно верить только импоршным производителям и исследователям. Это так?
Есть чудесный мульт по басням С. Михалкова:
Баня ДВЕ ПОДРУГИ


Красиво ты живешь,
Любезная сестрица! -
Сказала с завистью в гостях у Крысы Мышь. -
На чем ты ешь и пьешь,
На чем сидишь,
Куда ни глянешь - все из-за границы!' -
'Ах, если б, душенька, ты знала, -
Со вздохом Крыса отвечала, -
Я вечно что-нибудь ищу!
Я день-деньской в бегах за заграничным -
Все наше кажется мне серым и обычным,
Я лишь заморское к себе в нору тащу
Вот волос из турецкого дивана!
Вот лоскуток персидского ковра!
А этот нежный пух достали мне вчера -
Он африканский. Он от Пеликана!' -
'А что ты ешь? - спросила Крысу Мышь -
Есть то, что мы едим, тебе ведь не пристало!' -
'Ах, душенька! - ей Крыса отвечала. -
Тут на меня ничем не угодишь!
Вот разве только хлеб я ем и сало!..'

_____

Мы знаем, есть еще семейки,
Где наше хают и бранят,
Где с умилением глядят
На заграничные наклейки...
А сало... русское едят!

© Сергей Владимирович Михалков
             /Sergey Mihalkov/

Я за разумный подход к интерпретации данных. Видели мы и мета-анализы наших и зарубежных исследователей (последний из примеров китайский мета-анализ по триметазидину). С виду  все нормально, но если присмотреться - полная хрень. Если кому интересно - почитайте: http://cardiodrug.ru/hot-topics.html/primenenie-trimetazidina-pri-serdech.html#more-962

 
А, еще чуть не забыл одну фразу:
«Эмпирические наблюдения показали, что парашют снижает риск смерти и серьезных травм при падении с высоты, но это не доказано в рандомизированных контролируемых исследованиях!»


Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

TRIFARI

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 388
  • Карма: +167/-15
  • devil's advocate
    • PricewaterhouseCoopers
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #133 : 14 Октябрь, 2012, 22:13:16 »
злой мишка, Антибиотик:
как всё запущено...  :(  полный феодализм или идиотизм  по - российски...
Я вовсе не такая плохая, как вы обо мне думаете...
Я еще хуже!    :-)
И если Вас что-то смущает во мне - не нужно ставить меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно!

Hippo_crat

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 460
  • Карма: +141/-8
  • http://clinica-mos.ru
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #134 : 23 Октябрь, 2012, 01:34:45 »
Грустно, но факт: в России нет места доказательной медицине. По крайней мере, надеюсь, ПОКА нет места  :(
Не лечи бесплатно, ибо тот, кто лечится бесплатно, рано или поздно перестает ценить свое здоровье, а тот, кто лечит бесплатно, рано или поздно перестает ценить результаты своего труда (Гиппократ)

empiric

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 183
  • Карма: +31/-27
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #135 : 20 Ноябрь, 2012, 20:41:06 »
В сентябре в Великобритании вышла новая книга доктора Бена Голдакра "Bad Pharma" - документальное исследование бардака в индустрии. Массовая подтасовка результатов исследований, сокрытие информации и подкуп авторитетов со стороны компаний производителей. Нелогичные решения, волокита и волюнтаризм госрегуляторов в разных странах.
Читается как хороший детектив. Факты похоже что достоверны. Книга третий месяц в пятерке научно-популярных бестселлеров в мире.
Перевод на русский одной из глав тут
http://www.inoforum.ru/inostrannaya_pressa/lekarstva_ne_rabotayut_novyj_skandal_v_medicine/

"Ben Goldacre: What doctors don't know about the drugs they prescribe"
http://www.ted.com/talks/ben_goldacre_what_doctors_don_t_know_about_the_drugs_they_prescribe.html

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #136 : 20 Ноябрь, 2012, 21:35:10 »
2empiric:
Не ЧИТАЙТЕ АПОКРИФОВ
Те кто в системе зарабатываю гонорары с пятью шестью нулями в валюте
Те к то не всистеме пишут книги в поисках дешевых популярностей и пары долларов с экземпляра книжков - вы кстати заплатили бы за эту книгу 10 баксов если можно скачать бесплатно? а за официальное руководство наверно и 50 не пожалеете...
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

empiric

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 183
  • Карма: +31/-27
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #137 : 20 Ноябрь, 2012, 22:43:01 »
2empiric:
Не ЧИТАЙТЕ АПОКРИФОВ
Те кто в системе зарабатываю гонорары с пятью шестью нулями в валюте
Те к то не всистеме пишут книги в поисках дешевых популярностей и пары долларов с экземпляра книжков - вы кстати заплатили бы за эту книгу 10 баксов если можно скачать бесплатно? а за официальное руководство наверно и 50 не пожалеете...

А PubMed, тоже  апокриф?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov.sci-hub.org/pmc/articles/PMC2872821/

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #138 : 20 Ноябрь, 2012, 23:00:56 »
Молодой дмн Сычев Дмитрий Алексеевич, выступая как-то перед коллегами, сказал: "Просвещенный скептицизм - это критический анализ имеющихся данных."

Очень понравилось.
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #139 : 21 Ноябрь, 2012, 23:42:40 »
2empiric:
Цитировать
А PubMed, тоже  апокриф?
Конечно апокриф. Сколько там лично ваших публикаций?
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

empiric

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 183
  • Карма: +31/-27
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #140 : 21 Ноябрь, 2012, 23:56:04 »
2empiric: Конечно апокриф. Сколько там лично ваших публикаций?

Вы из Израиля?
Конкретно по последней ссылке есть что?

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #141 : 22 Ноябрь, 2012, 11:40:25 »
2empiric:
Методом двойного слепого исследования доказали что Волга впадает в Каспийское море.
Если спонсор заказывает исследование то с высокой долей вероятности он заинтересован в его положительном исходе. Что для вас тут нового?
Авторы этой публикации/исследования ведь то же его провели отнють не для того что бы прдекларировать "Ату их". Они его провели для галочки и для научного рейтинга- их индекс цитируемости теперь поползет до небес. Может кому тенура в коледже или руководство кафедрой или грант засветит...
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #142 : 06 Июль, 2013, 23:57:52 »
Персонилизированная медицина или лечение в соответствии с доказательными практическими рекомендациями?
Читаем JAMA http://j.mp/12di1sl
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Да здравствует, долой и не допустим!

Redactor

  • Главный смотритель
  • *
  • Сообщений: 8647
  • Карма: +1028/-65
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #144 : 15 Июль, 2013, 21:25:27 »
Силен Воробьев, однако. Жалко только то, что к его мнению никто не прислушается. :-[

granata

  • joy
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 966
  • Карма: +543/-16
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #145 : 15 Июль, 2013, 23:03:49 »
Причем доказательной базы у нооотропов нет и не было , это логично.
К бадам их вряд ли можно отнести, показания серьезней.

Пристегните ремни-Россия!

Queen 2013

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 76
  • Карма: +31/-6
  • Reade - revalidatie & reumatologie (Amsterdam)
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #146 : 16 Июль, 2013, 22:44:20 »
Силен Воробьев, однако. Жалко только то, что к его мнению никто не прислушается. :-[
Что бы люди ни говорили, они говорят про самих себя. © Ошо
http://medpred.ru/forum/index.php?action=profile;u=5654

В пути: перелёты, страны, города

Pro-vi-zor

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 87
  • Карма: +37/-0
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #147 : 14 Ноябрь, 2014, 23:02:23 »

15 ноября (16.30) в зале Музея Москвы
прочитает лекцию проф. Василий Викторович Власов "Как эпидемиология добывает знания"
в рамках Фестиваля публичных лекций (бесплатного фестиваля!)
http://slon.ru/calendar/event/974583/  …

Hippo_crat

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 460
  • Карма: +141/-8
  • http://clinica-mos.ru
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #148 : 25 Июнь, 2015, 16:03:39 »

Провинция рулит

http://vesti-sochi.tv/obshhestvo/33997-sochinskij-vrach-stal-soavtorom-poleznogo-mobilnogo-prilozhenija[/size]Кардиологи из Краснодара и Сочи объединились, чтобы создать первое отечественное мобильное приложение для профессионалов в этой области медицины. Использовались "Стандарты", основанные на доказательной медицине.
Премьера инновационного продукта состоялась на Конгрессе кардиологов Юга России.Один из авторов первого в стране русскоязычного мобильного приложения для кардиологов работает в краснополянской больнице № 8. Врач Ги Бертен Тотуом рассказал, что ему и его краснодарской коллеге Оксане Лищенко удалось создать мобильный механизм доставки знаний медикам. Первые буквы фамилий специалистов стали частью названия проекта – «Аритмия ЛТ». Подобные приложения существовали и раньше, но это были зарубежные аналоги, переведенные на русский язык.Задача приложения – лечить пациента и учить врача одновременно. В нем содержится масса справочного материала, которого хватило бы на целые книжные тома. Программа оказалась полезной не только для кардиологов, но и для терапевтов. В сочинской больнице № 8 они одними из первых скачали приложение своего коллеги.«Терапевты занимаются всеми патологиями всех органов, поэтому для нас это такая шпаргалка. Мы очень гордимся доктором (Тотуомом – прим. ред.)», – рассказала заведующая терапевтическим отделением городской больницы № 8 Татьяна Капралова.На сегодняшний день приложением «Аритмия ЛТ» уже пользуются врачи из 14 стран Азии, Европы и Америки. Сейчас идет разработка подобного приложения для пользователей, не имеющих медицинского образования.
Не лечи бесплатно, ибо тот, кто лечится бесплатно, рано или поздно перестает ценить свое здоровье, а тот, кто лечит бесплатно, рано или поздно перестает ценить результаты своего труда (Гиппократ)

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #149 : 27 Апрель, 2016, 11:03:10 »
Книга Бен Голдакра "Вся правда о лекарствах. Мировой заговор фармкомпаний"
http://www.pseudology.org/health/BadPharmaRu2.pdf

Переведена на русский.

Об авторе:
 Бен Голдакр (англ. Ben Michael Goldacre, род. 1974) — британский врач, автор научных и научно-популярных публикаций. По состоянию на март 2015 года работает в Centre for Evidence-Based Medicine (департамент Primary Care Health Sciences Оксфордского университета). Основатель инициативы AllTrials (англ.), которая требует применять методы открытой науки в клинических исследованиях.

 Голдакр известен колонкой «Bad Science» в газете Guardian, которую он вел в 2003—2011, и книгами:
 - Bad Science (2008, русское издание «Обман в науке», 2010, критика иррациональности и некоторых форм нетрадиционной медицины);
 - Bad Pharma (2012, «Вся правда о лекарствах», изучение рекламных и научных практик компаний фармацевтической промышленности),
 - I Think You’ll Find It’s a Bit More Complicated Than That (коллекция журналистских работ Бена).
 Голдакр также выступает с публичными лекциями об обманах в научных публикациях


« Последнее редактирование: 27 Апрель, 2016, 11:18:18 от Dona Gella »
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re:КЛИНИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
« Ответ #150 : 08 Май, 2016, 07:12:12 »
Песенка  про КР (клинические рекомендации)

Если понимаете по-английски — получите удовольствие
Песенка лучше простых слов представляет новый поворот в развитии дела КР. В синтезе с пациентоцентрическим подходом к практике она знаменует переход к новым рекомендациям: еще менее обязательным и еще более ориентированным на индивидуальную оценку доказательств. Кем? В первую очередь пациентом.
Это не многим русским врачам понравится. А Минздраву — и вовсе. Они еще от стандартов отклеиться не могут…

Василий Власов
   
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #151 : 08 Май, 2016, 07:26:23 »
Работает или нет?
http://osdm.org/blog/2016/05/07/rabotaet-ili-net/

Лекарство, вот это — действует, или нет? Даже при современном небывало высоком уровне экспериментальной оценки эффективности и безопасности ответить на этот вопрос бывает непросто.

Когда же речь идет о вмешательствах в системе здравоохранения, то там все еще сложнее. Сложнее измерить. И сложнее применить знания, поскольку влияние политики и прочих привходящих факторов сильнее и сложнее.

Например, ясно ведь, что России необходимо иметь для граждан обеспечение лекарствами при амбулаторном лечении. И даже «Стратегию лекарственого обеспечения» писали. Но, по упомянутым причинам, в ней ничего не оказалось про лекарственное обеспечение граждан. Привходящие интересы привели к тому, что там написано про поддержку фармпроизводства, в основном.

Проходят годы. Делать что-то в этом направлении надо. И, в качестве отмазки, решили провести «пилоты». В русском языке это должно бы быть «опробованием». И, конечно, «попробовать» что-то не означает изучить, получить научные доказательства того, что оно, пробуемое, правильное, нужное. Если бы пробованием можно было все узнать, то никто бы и не делал современный анализ мочи. Так бы и пробовали, как 300 лет назад.

Однако, поскольку здравоохранением у нас руководят люди странные и имеющие странные пути в науке (списанные диссертации и проч.), то и решения принимаются «пилотированием». Самый известный пример последнего времени безумного «пилотирования» — это «пилотный проект» в здравоохранении. Тогда, если помните, в избранных регионах опробовали измененную систему финансирования. Добавили этим регионам денег и получили нучжный эффект. Впрочем, вы напрасно будете искать — какой эффект. Итоги «пилотирования» остались за семью печатями.

С лек.обеспечением регионы пытались набрать «в проект». Не получилось. Одна только Кировская область безответная согласилась. Да и то лишь как-то частично. На что согласилась? Так мы не знаем. Протокола «пилотирования» никто не обнародовал. (Возможно, что его вобще нет. Как не было никакого «Национального проекта «Здоровье»».) Наверное, поэтому объявить, что получены правильные результаты так торопились, что сделали это уже через полгода после начала «пилотирования». Результаты объявлены восхитительными.

Вы скажете, и что из этого следует? Это же Россия, у нас все и всегда так — что дышло, свое хождение имеет и искупается необязательностью, когда дождь смывает все следы. И будете правы.

Но дело в том, что все это наше дышло накладывается на реальные сложности ситемы, которые с трудом поддаются пониманию даже в методически строгих исследованиях.

На днях JAMA опубликовала статью, одну из многих, посвященных методам предотвращения повторных госпитализаций. Работали в системе американской Medicare. Применяли весь спектр методов — от индивидуального контроля над ведением каждого госпитализированного до отслеживания его лечения после госпитализации ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27065180 ). Путем этих огромных усилий получли снижение повторных госпитализаций на 9% по сравнению с контрольными стационарами. Вроде бы, неплохо, но далеко не то, что ожидали, и высокой ценой. Ведь в США потенциально предотвратимыми выглядят почти 1/4 всех повторных госпитализаций (опять таки — свежее исследование, когортное - http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=2498846 ).

В другом исследовании ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=jama+2016+1480 ), на этот раз в Бразилии, пытались улучшить результаты ведения больных в интенсивной терапии с помощью чек-листов и прочих инструментов обеспечения качества. Исследование тоже методически качественное — РКИ. Получили улучшение показателей процессов, а улучшения исходов лечения не получили. Между тем, пациентов было довольно много — почти 7 тыс., и изменения процессов значительные. Почему не изменились исходы? См. статью. Есть догадки…

Мы много можем узнать о том, как функционируют системы здравоохранения из чтения чужих исследований. Но, имея нашу особенную систему здравоохранения, мы не можем быть уверены, что работающие в Бразилии или Чехии методы станут работать и у нас. Нам срочно необходимы высококачественные исследования нашей системы здравоохранения. До недавнего времени у нас было аж ЧЕТЫРЕ НИИ здравоохранения. Да и сейчас аж ДВА. И при этом у нас, насколько я знаю, не было проведено ни одного сколько-нибудь приемлемого по качеству сравнительного экспериментального исследования. Хоть чего-нибудь. В системе здравоохранения. Не говоря уже про РКИ.

Между тем, Минздрав год за годом тратит немалые деньги на «научные исследования». В основном они идут на оплату аналитических отчетов, оправдывающих направления траты бюджетных денег. Ни один из этих отчетов о «науке» никогда не был рассекречен и выставлен в сети для ознакомления налогоплательщиков (сравните с Великобританией или США — там все эти отчеты выставлены в сети). Если из этих работ что-то и было опубликовано в виде статей, то никогда не упоминалось, что это — часть отчета о НИР, выполненного по заказу Минздрава.

Если в последнем — в отсутствии качественных сравнительных исследований = я ошибаюсь, дайте знать. Буду рад.

Василий Власов
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #152 : 14 Июнь, 2016, 01:55:59 »

Общаясь на форуме и в жизни с врачами и медицинскими представителями, я понял, что не все разделяют идеологию доказательной медицины, противопоставляя ей, например, клиническое мышление. ...Поэтому, поднимаю для дискуссии данную тему.
Что такое ДМ???
http://osdm.org/blog/2016/06/11/chto-takoe-dm/

Доказательная медицина (организация, запрещённая в РФ) — научная часть медицины, критикуемая невеждами за порицание работы непроверенными способами (http://encyclopatia.ru/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D0%9C ).

Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #153 : 10 Август, 2016, 08:48:17 »
В США стали придерживаться подхода, давно используемого в России

FDA отказалась от категоризации риска применения лекарств при беременности. Сейчас основной источник информации для принятия решений — официальная инструкция по применению лекарств.
В США стали придерживаться подхода, давно используемого в России

Новое требование Американской администрации по контролю за лекарствами и пищевыми продуктами (FDA) к представлению информации об использовании лекарств при беременности, лактации и его влиянии на репродукцию вступило в силу с июня 2015 года. От привычных категорий A, B, C, D и X отказались из-за сложности оценки соотношения пользы/риск при назначении лекарств беременным женщинам. Бывает, что лекарства принадлежат к одинаковой категории, но польза от их назначения в разных случаях не эквивалентна. Использование одного препарата будет оправданно, а другого — нет. Иначе говоря, для каждого лекарства должна быть предоставлена ясная и полная информация, которая позволит врачу сделать осознанный выбор. В случае, когда врачу сообщается только категория, сделать это крайне сложно. Публикаций, посвященных этому вопросу, много. Например, PMID: 26632938, PMCID: PMC4482848, PMID: 26058910, DOI: http://dx.doi.org/10.1111/1751-486X.12209 и многие другие.

Теперь врачи в США и других странах со аналогичным подходом, должны использовать информацию, представленную в соответствующих разделах инструкции лекарственного средства.

В России и в странах Европы американская классификация официально не использовалась, основными источниками информации всегда были и есть инструкции, представленные государственными регулирующими органами.
В России это Государственный реестр  лекарственных средств (ГРЛС) - http://www.grls.rosminzdrav.ru/Default.aspx   

Приложение "Лекарства и беременность" (https://www.kordag.ru/apps/medicine_and_pregnancy ) основывается только на достоверном источнике — зарегистрированной инструкции по применению лекарства из ГРЛС. Это инструмент в решении непростой задачи: помочь будущей маме и не навредить при этом ее еще не рожденному ребенку. В отличие от сложного поиска ограничений в системе Государственного реестра, в приложении не только врач, но и беременная женщина или её супруг могут легко увидеть список лекарств, разрешенных и запрещенных при беременности.

https://www.kordag.ru/news/20160721_usa_hold_russian_approach

Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #154 : 26 Октябрь, 2016, 22:27:19 »
... В исследовании, проведенном в прошлом году, 82% врачей заявили, что они
 назначают или проводят лечение, которое является ненужным и они это знают изначально...
 Поэтому, больные всегда должны задать пять основных вопросы, когда обращаться за лечением к врачу:
 1. Мне действительно нужен этот тест, исследование,  лечение или процедуры?
 2. Каковы риски или минусы?
 3. Каковы возможные побочные эффекты?
 4. Есть проще, более безопасные варианты?
 5. Что будет, если я ничего не буду  делать?...
http://osdm.org/blog/2016/10/25/razumnyj-vybor-prishel-v-britaniyu/
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #155 : 26 Октябрь, 2016, 22:28:56 »
 Бандольер закрылся  Нет больше этого сайта, где оксфордцы выкладывали полезные материалы для изучающих и обучающих доказательной медицине

Но чудо интернета приходит нам на помощь. В веб-архиве материалы доступны.
Не забываем, что это — материалы до 2010 года, и потому потенциально устаревшие, неправильные
----
Василий Власов
http://osdm.org/blog/2016/10/26/bandoler-zakrylsya/



 
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #156 : 07 Ноябрь, 2016, 18:32:23 »
http://osdm.org/blog/2016/11/06/prinuditelnaya-zamena-sovetskoj-sistemy/

Принудительная замена советской системы врачевания на страховую доказательную – причина деградации медицины в России
 ;D

  Автор статьи (Г. Б. Назаренко) http://vrachirf.ru/concilium/27128.html?page=2#comment632806 : «Современная (Американская) «доказательная» технология лечения болезни основана на экономическом (и юридическом) принуждении врачей (клиник) проводить лечение болезни наиболее выгодным и эффективным, с точки зрения социума, способом». Автор мог бы потрудиться хоть что-то о ДМ почитать…хотя бы её определение, сделанное Д. Саккетом, я уж не говорю о более поздних работах. Позорище…

Автор
1. Не понимает, что такое доказательная медицина.
2. Никакой ДМ в России не было, нет и еще долго не будет!
Причем благодаря большинству участников данной дискуссии и администрации данного портала (декларирующей свою приверженность ДМ, а по факту её всячески дискредитирующую чужими руками). Как там выразился начальник портала, прихлебывая чаёк, когда его упрекнули в поддержке мракобесия? Мы, дескать, придерживаемся принципа здравого смысла и позволяем всё, что не противоречит закону. За смысл ручаюсь. Ну тогда перепишите свои принципы и не заикайтесь о ДМ и т.п.
В России будет уринотерапия, иглоукалывание, гомеопатия , хиропрактика, и всё, что не запрещено пока законом и здравым смыслом обывателя, но ещё долго не будет никакой доказательной медицины….Так что расслабьтесь.

Никита Зорин         
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #157 : 07 Ноябрь, 2016, 19:21:35 »
Американские ученые обнаружили область мозга, отвечающую за ответ на применение плацебо.
 В эксперименте активность этой области и ее нейрональные связи помогли надежно предсказать, у каких пациентов плацебо будет эффективным, а также величину этого эффекта. Результаты работы опубликованы в журнале PLOS Biology. - http://journals.plos.org/plosbiology/article… , Marwan Baliki
 Плацебо-эффект — хорошо известный феномен, состоящий в том, что назначение препарата, не содержащего действующего вещества, оказывает ощутимое действие. Наиболее сильно он проявляется при хронических болях и неврологических расстройствах. Несмотря на то, что этот эффект используется врачами и учитывается при проведении контролируемых клинических испытаний, его биологическая природа изучена недостаточно.
 Чтобы восполнить этот пробел в знаниях, сотрудники Северо-Западного университета в Чикаго провели серию экспериментов на добровольцах с хроническим болевым синдромом, вызванным остеоартритом. Перед началом терапии всем участникам проводили функциональную МРТ (фМРТ) головного мозга в состоянии покоя, что позволило определить базовый уровень активности различных участков мозга.
 На первой стадии экспериментов 17 пациентам в качестве обезболивания назначили плацебо, причем добровольцы, в отличие от врачей, об этом не знали. У восьми из них лечение оказалось эффективным. Сопоставляя ответ на плацебо с результатами фМРТ, ученые пришли к выводу, что наиболее тесно он связан с активностью и плотностью нейрональных связей правой средней лобной извилины мозга.
 39 участников второго эксперимента, на этот раз двойного слепого (при котором ни врач, ни пациент заранее не знают, что он принимает), после проведения фМРТ случайным образом разделили на две группы: одна в течение трех месяцев получала плацебо, другая — антидепрессант дулоксетин, эффективный при хронических болях. Определенная предварительно активность правой средней лобной извилины позволила правильно предсказать ответ на плацебо в 95 процентах случаев.
 Моделируя величину плацебо-эффекта у добровольцев, получавших дулоксетин, ученые выяснили, что у некоторых из них (6 из 19) активный препарат усиливал предсказанный эффект плацебо, а у других (тоже 6 из 19) — ослаблял его. Также моделирование выявило область мозга, отвечавшую за ответ на дулоксетин после введения поправки на эффект плацебо, — ею оказалась правая парагиппокампальная извилина.
 Полученные результаты подтверждают то, что плацебо-эффект имеет биологическую основу. Кроме того, они позволяют с помощью фМРТ предсказать силу этого эффекта у конкретного пациента и его роль в действии активных лекарственных веществ, что может повысить точность клинических испытаний, пишут исследователи.
 Ранее ученым удалось подтвердить эффективность плацебо при паркинсонизме на нейронном уровне и показать, что плацебо-эффект может улучшить результаты тестов на уровень интеллекта. Также исследования показали, что при некоторых состояниях плацебо сохраняет эффективность, даже если пациент знает, что принимает «пустышку».
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #158 : 07 Ноябрь, 2016, 20:10:41 »
Кто платит  тот и заказывает музыку — результаты исследований.

Еще раз найдено — на этот раз на примере исследований связи ожирения с питьем сладких напитков — что в удовлетворительных по качеству иследованиях результат связан со спонсорством.
Если исследования академические — связь обычно обнаруживается. Если спонсированы индустрией сладких напитков — связи не обнаруживается.

Выводы?

1) Связь, наверное, слабая, если её вариантами дизайна можно скрыть.
2) Если мы хотим иметь заслуживающие доверия клинические испытания лекарств, надо отобрать у производителей лекарств право испытывать свои препараты. В особенности ситуация печальна на Руси, где дикий закон и безумная практика почти полностью исключают независимые/академические РКИ лекарств.


Василий Власов

http://osdm.org/blog/2016/11/07/kto-platit/

 
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Генрих

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 380
  • Карма: +52/-6
  • Я Вам оставил страну!Где она?
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #159 : 28 Декабрь, 2016, 12:42:50 »
Почему большинство публикуемых результатов исследований не верны.
http://brights-russia.org/article/why-most-published-research-findings-are-false.html
Джон П.А. Иоаннидис (John P.A. Ioannidis). «Why Most Published Research Findings Are False». PLoS Med 2( 8) : e124.
"Доказательная медицина: новый подход к обучению" авторов Antman E.M., Lau J., Kupelnick В., Mosteller F., Chalmers T.C.(JAMA 1992)
Интересно, что по специальному закону США FDA разрешено брать плату за исследования,возросло количество разрешений и количество запретов на выданные разрешения.
 Теперь приходилось аннулировать ранее выданные разрешения в три раза чаще…
«Публикуемая литература склонна преувеличивать пользу и преуменьшать недостатки, потому что положительные результаты публикуют чаще и раньше, чем отрицательные результаты. Таким образом, впечатление о лекарстве на основании литературных данных может оказаться искаженным»…(BMJ)13 октября 2010 г.
 Вот что говорит об этом  манифест (JAMA 1992; vol. 268, p. 2420-25): «Доказательная медицина развенчивает (de-emphasizes) интуицию, несистематизированный клинический опыт и патофизиологические объяснения как достаточные основания для принятия клинических решений»
А вот еще пример, к чему может привести увлечение доказательной медициной, если не умерять его здравым смыслом.
  В  авторитетном   (BMJ 2009;338:b1665) опубликована большая статья трех английских профессоров. Это суммарный обзор, или, как теперь говорят, мета-анализ 147 отдельных исследований, посвященных одному вопросу – действительно ли лекарства против повышенного артериального давления уменьшают вероятность инфарктов миокарда и мозговых инсультов. Всего, таким образом, было охвачено 985 000 человек (!!!) – величина громадная даже по меркам доказательной медицины. Сводные данные подверглись тщательной статистической обработке, представлены многочисленные графики и таблицы. Всё это создает впечатление большой надежности и достоверности. Но вывод авторов статьи буквально ошеломляет. Для того чтобы спасти человечество от сердечнососудистых катастроф, они предлагают давать небольшие дозы гипотензивных средств (всё равно каких) ВСЕМ ЛЮДЯМ СТАРШЕ 55 ИЛИ 60 ЛЕТ ПОГОЛОВНО без всякого измерения артериального давления!!! Правда, когда изумление проходит, то при более внимательном чтении оказывается, что никто из авторов не занимается практической лечебной работой: один из них – профессор эпидемиологии, другой - профессор медицинской статистики, а третий – профессор «экспериментальной и профилактической медицины». Вдобавок, двое из них несколько лет тому назад запатентовали некую комбинацию статина, трех гипотензивных средств, аспирина и аскорбиновой кислоты, утверждая, что эта смесь уменьшает риск сердечнососудистых катастроф у всех лиц старше 55 лет…

evaronova

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 14
  • Карма: +3/-0
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #160 : 30 Декабрь, 2016, 19:20:10 »
Генрих, спасибо Вам за статью! Очень интересная.



  В  авторитетном   (BMJ 2009;338:b1665) опубликована большая статья трех английских профессоров. Это суммарный обзор, или, как теперь говорят, мета-анализ 147 отдельных исследований, посвященных одному вопросу – действительно ли лекарства против повышенного артериального давления уменьшают вероятность инфарктов миокарда и мозговых инсультов. Всего, таким образом, было охвачено 985 000 человек (!!!) – величина громадная даже по меркам доказательной медицины. Сводные данные подверглись тщательной статистической обработке, представлены многочисленные графики и таблицы. Всё это создает впечатление большой надежности и достоверности. Но вывод авторов статьи буквально ошеломляет. Для того чтобы спасти человечество от сердечнососудистых катастроф, они предлагают давать небольшие дозы гипотензивных средств (всё равно каких) ВСЕМ ЛЮДЯМ СТАРШЕ 55 ИЛИ 60 ЛЕТ ПОГОЛОВНО без всякого измерения артериального давления!!! …

А, в принципе, что ошеломляющего? Сейчас подавляющему большинству людей старше 55-60 лет по показаниям (ХСН, артериальная гипертензия, ИБС) назначаются препараты: бета-блокаторы, ингибиторы АПФ/сартаны, блокаторы кальциевых каналов. А все эти препараты также относятся к гипотензивным. Для многих препаратов этих групп доказано положительное влияние на уменьшение риска инфарктов, инсультов.


  Правда, когда изумление проходит, то при более внимательном чтении оказывается, что никто из авторов не занимается практической лечебной работой: один из них – профессор эпидемиологии, другой - профессор медицинской статистики, а третий – профессор «экспериментальной и профилактической медицины».

В любом случае, мне кажется, проведенный ими мета-анализ важен с научной точки зрения, выводы заслуживают внимания. Но, конечно, нужна дальнейшая работа, дальнейшие исследования, чтобы подтвердить или опровергнуть правильность этих выводов.


  Вдобавок, двое из них несколько лет тому назад запатентовали некую комбинацию статина, трех гипотензивных средств, аспирина и аскорбиновой кислоты, утверждая, что эта смесь уменьшает риск сердечнососудистых катастроф у всех лиц старше 55 лет…

Они выдвинули гипотезу. Гипотеза нуждается в доказательствах. То есть, следует ожидать КИ этого препарата.

Hippo_crat

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 460
  • Карма: +141/-8
  • http://clinica-mos.ru
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #161 : 27 Январь, 2017, 06:51:51 »

Вдобавок, двое из них несколько лет тому назад запатентовали некую комбинацию статина, трех гипотензивных средств, аспирина и аскорбиновой кислоты, утверждая, что эта смесь уменьшает риск сердечнососудистых катастроф у всех лиц старше 55 лет…

Горе от ума.
Полипрогмазийная смесь, однако
Не лечи бесплатно, ибо тот, кто лечится бесплатно, рано или поздно перестает ценить свое здоровье, а тот, кто лечит бесплатно, рано или поздно перестает ценить результаты своего труда (Гиппократ)

TRIFARI

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 388
  • Карма: +167/-15
  • devil's advocate
    • PricewaterhouseCoopers
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #162 : 31 Январь, 2017, 22:17:50 »
да уж, полипрогмазийная, со всеми вытекающими ;)
Я вовсе не такая плохая, как вы обо мне думаете...
Я еще хуже!    :-)
И если Вас что-то смущает во мне - не нужно ставить меня в известность, попробуйте пережить потрясение самостоятельно!

Генрих

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 380
  • Карма: +52/-6
  • Я Вам оставил страну!Где она?
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #163 : 16 Февраль, 2017, 20:24:23 »
Господа, я всего лишь дал обзор,работайте с литературой и будет Вам счастье

Генрих

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 380
  • Карма: +52/-6
  • Я Вам оставил страну!Где она?
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #164 : 01 Март, 2017, 09:23:33 »
Ну вот и кокрейн странности выкидывает про доказанную эффективность барбарийской утки http://medpred.ru/forum/index.php/topic,10655.new.html#new

Красная_Шапочка

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 218
  • Карма: +68/-10
  • Умница и красавица.
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #165 : 24 Март, 2017, 00:46:39 »
Создать лучший фармсправочник всех времен и народов - "Кордаг" делает то, что и должны делать серьезные люди: систематизирует и исследует (https://www.kordag.ru/public/new_tool_understanding_instructions).
В этот раз они нашли, что:
«В процессе работы над приложением «Лекарства и возраст» (https://www.kordag.ru/apps/medicine_agerestrictions) мы столкнулись с инструкциями (https://www.kordag.ru/public/20160325_instruction_medical_use) по применению лекарственных препаратов, в которых отсутствовала конкретная формулировка ограничения или запрета применения препарата, точнее — значение возраста, до которого применение лекарственного препарата противопоказано. Таких инструкций примерно 1277*, что составляет более 11% от всех зарегистрированных лекарств в РФ.»

Да, русские инструкции к лекарствам — это особый заповедник.
Профессор Власов В.В.

Источник: http://osdm.org/blog/2017/03/21/na-svoem-puti/
Обладательница изысканных манер, хорошего воспитания и редкого чувства такта, до сих пор так и не может понять, где всем этим пользоваться?!

Генрих

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 380
  • Карма: +52/-6
  • Я Вам оставил страну!Где она?
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #166 : 19 Апрель, 2017, 15:39:19 »
Долой медицинскую безграмотность http://www.citofarma.ru/news/doloj_medicinskuju_bezgramotnost/2014-04-02-252
Почему в Европе и США продаются хорошие и качественные лекарства, а в России это не так? Особенно остро такой вопрос встает, когда нужно заменить один препарат (часто оригинальный и дорогой) на его отечественный аналог. Это обычная практика во всем мире, но нигде, кроме как у нас, такой процесс не носит столь болезненный характер. Как вообще на российский фармрынок и, соответственно, в аптеки и клиники попадают устаревшие или недействующие препараты?
Причин на это несколько. Одна из них заключается в том, некоторые препараты созданы очень давно. «На фармрынках разных стран обращается довольно много старых лекарств, которые появились в «донаучное» время, когда достоверных методов оценки эффективности препаратов еще не было, — говорит президент Общества специалистов доказательной медицины профессор Василий Власов. — В России яркий пример —настойка боярышника. Эти препараты живут себе и живут. Если они безвредны, то живут, пока у них есть покупатели. Когда они банкротятся, то постепенно исчезают с рынка, но на такое «лекарство» покупатели есть всегда». Достаточно много на рынке и новых лекарств, которые также «не работают». «И на это тоже есть свои причины, — поясняет профессор Власов. — Непоследовательны бывают критерии оценки результатов исследований, и на фармрынок попадают те препараты, которые по гамбургскому счету не должны были бы попасть. В России закон подразумевает оценку эффективности и безопасности лекарственного средства, но не уточняется, что же это такое. Сейчас у нас можно зарегистрировать препарат, который не имеет полноценного доказательства эффективности и безопасности. К примеру, не проведены сравнительные клинические испытания, а просто пролечили 100 человек, и "всем стало легче". Препарат разрешают». Это в частности касается иммуномодуляторов. В исследованиях было показано, что такие препараты изменяют показатели иммунитета. Однако этого не достаточно: чтобы можно было с уверенностью говорить о необходимости применения подобных лекарств, они должны изменять именно течение болезни. Этого не происходит, но препараты все равно на рынке. Ноотропы, которые также распространены на постсоветском пространстве, проверялись в недостаточно хороших и качественных клинических испытаний. И поэтому нельзя сказать, что они обладают проверенным существенным эффектом.
Третья причина — элементарная коррупция. В 2005 году ученый мир был весьма удивлен рекомендациями российских онкологов по широкому использованию китайской эмульсии растительного происхождения, называвшейся «Канглайт». Противоопухолевый препарат из Китая был зарегистрирован в России, несмотря на то, что каждое исследование включало всего несколько десятков больных. В испытаниях, правда, принимали участие известные российские специалисты. Производитель же показал фото якобы своих современных цехов, тем и ограничился. «Эта эмульсия не прошла испытаний даже первой фазы в США, а испытания в России, мягко говоря, недоброкачественные, — говорит профессор Василий Власов. — А ведь Ли Дапенга даже приняли почетным членом в РАМН. Я уверен, что препарат «Канглайт» нормальной экспертизы никогда бы не прошел». В этой ситуации расчет на неизлечимо больных оправдан: в любом случае найдется желающий заплатить за восточное чудо.
Положение тяжелобольных пациентов, бывает, провоцирует выход на рынок более серьезных, но все же малоизученных препаратов. «Больные не могут ждать десятилетия окончания испытаний, они хотят быстрой доступности лекарства на рынке. И во всех странах контролеры оказываются в сложном положении, они вынуждены спешить. В результате лекарство выходит на рынок, но потом оказывается малоэффективным, а побочные эффекты большими», — объясняет профессор Власов. Если, к примеру, в клиническом испытании (КИ) участвовало слишком мало пациентов, компания получает разрешение на выход на фармрынок с условием проведения дополнительных КИ, но условие потом игнорируется. В январе 2014 года Журнал Американской медицинской ассоциации опубликовал такие данные: за последние 7 лет в каждом третьем случае разрешался выход на рынок препарата после одного клинического испытания. То есть эти результаты даже не с чем было сопоставить. Что касается России, то, по сведениям экспертов, КИ у нас контролируются не так строго.
Полный текст    http://medportal.ru/mednovosti/main/2014/03/12/059garbage/
Гепатопротекторы http://medportal.ru/mednovosti/main/2014/03/13/077hepatoprotectory/
Единственным объективным доказательством эффективности лекарственного препарата являются проведенные МУЛЬТИЦЕНТРОВЫЕ РАНДОМИЗИРОВАННЫЕ КЛИНИЧЕСКИЕ ИСПЫТАНИЯ.
Диссертации по Анаферону, немного сахарной пудры и три заветные буква к.м.н в кармане,чудо чудное http://www.dissercat.com/search?keys=%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD
Забавный список лекарств с недоказанной эффективностью http://www.citofarma.ru/news/spisok_bespoleznykh_i_neehffektivnykh_lekarstv/2012-03-11-2
« Последнее редактирование: 19 Апрель, 2017, 15:53:29 от Генрих »

Redactor

  • Главный смотритель
  • *
  • Сообщений: 8647
  • Карма: +1028/-65
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #167 : 17 Ноябрь, 2017, 11:11:48 »
Фанатам GCP:



Красная_Шапочка

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 218
  • Карма: +68/-10
  • Умница и красавица.
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #168 : 21 Май, 2018, 21:27:25 »
А сколько "не доказанного",  но реально эффективного!
Только потому, что в это никто не вложил ни цента...

Либо вложили и сделали "правильные" выводы ;)
Обладательница изысканных манер, хорошего воспитания и редкого чувства такта, до сих пор так и не может понять, где всем этим пользоваться?!

raduga

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 75
  • Карма: +5/-0
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #169 : 01 Июнь, 2018, 21:41:08 »
Список лекарств с недоказанной эффективностью.

http://introvertum.com/spisok-lekarstv-s-nedokazannoy-effektivnostyu/

Список сформирован на основе отсутствия убедительных данных об эффективности препаратов по заявленным показаниям, как того требует доказательная медицина, а так же по отсутствию в авторитетных источниках и рекомендациях.

Красная_Шапочка

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 218
  • Карма: +68/-10
  • Умница и красавица.
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #170 : 18 Июнь, 2018, 14:59:23 »
Список лекарств с недоказанной эффективностью.

http://introvertum.com/spisok-lekarstv-s-nedokazannoy-effektivnostyu/

Список сформирован на основе отсутствия убедительных данных об эффективности препаратов по заявленным показаниям, как того требует доказательная медицина, а так же по отсутствию в авторитетных источниках и рекомендациях.
 

С некоторым одиозным оттенком.
По многим позициям - информация спорная.
Обладательница изысканных манер, хорошего воспитания и редкого чувства такта, до сих пор так и не может понять, где всем этим пользоваться?!

Красная_Шапочка

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 218
  • Карма: +68/-10
  • Умница и красавица.
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #171 : 26 Январь, 2019, 21:26:43 »
Зашла я в аптеку, спрашиваю:
- У Вас есть, извините за выражение, драмина?

Аптекарша сквозь смех:
- "Извините за выражение" - это оциллококцинум.  А драмина - это нормально.
Обладательница изысканных манер, хорошего воспитания и редкого чувства такта, до сих пор так и не может понять, где всем этим пользоваться?!

Redactor

  • Главный смотритель
  • *
  • Сообщений: 8647
  • Карма: +1028/-65
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #172 : 19 Июнь, 2019, 13:41:47 »
2Vikky:
Пупс, видимо, рано тебя из бани выпустили:
- что такое "брендовые коксибы"? Или в Одессе так называют брендированные генерики? "Брендовыми" бывают трусы;
- "диферамбов" петь не надо, а дифирамбы - можно (в одном слове 2 ошЫПки -  я понимаю, русский язык не родной, голодное детство на украине и т.п.);
- если молекула разработана компанией - то это уже оригинальный препарат ( и вовсе не обязательно - брендированный) и, по сравнению с генериком, имеет преимущество, как минимум, в эффективности.
Впрочем, кому это я пишу? :-[
« Последнее редактирование: 19 Июнь, 2019, 13:45:40 от Redactor »