Голосование

Считаете ли Вы, что применение действующего вещества в препарате должно быть обосновано с точки зрения доказательной медицины?

Да, считаю это необходимым
77 (74%)
Это не обязательно
15 (14.4%)
А что вообще такое EBM ???
12 (11.5%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Доказательная Медицина (EBM)  (Прочитано 100255 раз)

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Доказательная Медицина (EBM)
« : 16 Апрель, 2007, 23:34:11 »
Общаясь на форуме и в жизни с врачами и медицинскими представителями, я понял, что не все разделяют идеологию доказательной медицины, противопоставляя ей, например, клиническое мышление. В то время как в Западной Европе и США отступничество от канонов ЕВМ считается чуть ли не смертным грехом, наши, Российские врачи, назначают направо и налево, с подачи заинтересованных медпредставителей, препараты, которые в лучшем случае безопасные и не дорогие, в худшем - опасны для жизни и дорогостоящие. Что ещё более странно: очень странно слышать от представителей оригинальных компаний такие высказывания: я дала эту "чушь" бабушке, и она чудесным образом поправилась - это заслуга этой "чуши"! В то время как эта самая "чушь" в двойных слепых рандомизированных плацебоконтролируемых многоцентровых исследованиях показала, что она и в правду - чушь, без кавычек. Более серьезно обстоит дело с препаратами, которые доказали свою опасность для здоровья. Из недавних примеров: витамины А, бетта-каротин, Е - доказано уменьшают продолжительность жизни. Однако, даже среди тех, кто это знает, есть люди, пропагандирующие перманентное применение витаминов. Но и это не предел. Препараты с доказанной гепатотоксичностью и запрещённые к применению на территории Западной Европы и Америки, легко продаются на территории РФ - это уже геноцид, какой-то и об этом молчать нельзя, я считаю.
Поэтому, поднимаю для дискуссии данную тему. У кого есть какие мысли по этому поводу?

Macleod

  • Гость
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #1 : 17 Апрель, 2007, 00:02:20 »
Общаясь на форуме и в жизни с врачами и медицинскими представителями, я понял, что не все разделяют идеологию доказательной медицины, противопоставляя ей, например, клиническое мышление. В то время как в Западной Европе и США отступничество от канонов ЕВМ считается чуть ли не смертным грехом, наши, Российские врачи, назначают направо и налево, с подачи заинтересованных медпредставителей, препараты, которые в лучшем случае безопасные и не дорогие, в худшем - опасны для жизни и дорогостоящие. Что ещё более странно: очень странно слышать от представителей оригинальных компаний такие высказывания: я дала эту "чушь" бабушке, и она чудесным образом поправилась - это заслуга этой "чуши"! В то время как эта самая "чушь" в двойных слепых рандомизированных плацебоконтролируемых многоцентровых исследованиях показала, что она и в правду - чушь, без кавычек. Более серьезно обстоит дело с препаратами, которые доказали свою опасность для здоровья. Из недавних примеров: витамины А, бетта-каротин, Е - доказано уменьшают продолжительность жизни. Однако, даже среди тех, кто это знает, есть люди, пропагандирующие перманентное применение витаминов. Но и это не предел. Препараты с доказанной гепатотоксичностью и запрещённые к применению на территории Западной Европы и Америки, легко продаются на территории РФ - это уже геноцид, какой-то и об этом молчать нельзя, я считаю.
Поэтому, поднимаю для дискуссии данную тему. У кого есть какие мысли по этому поводу?
А какие тут мысли? мы продаем то что продаем иначе надо менять компанию, страну, матрицу реальности..... Моя работа заключается в том чтобы мое подразделение делало это хорошо, лучше конкурентов и я ее делаю. Когда посещают такие мысли, советую подумать, что те, кого в фармкомпании не взяли работают например в ГАИ :D

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #2 : 17 Апрель, 2007, 01:33:39 »
Общаясь на форуме и в жизни с врачами и медицинскими представителями, я понял, что не все разделяют идеологию доказательной медицины, противопоставляя ей, например, клиническое мышление. В то время как в Западной Европе и США отступничество от канонов ЕВМ считается чуть ли не смертным грехом, наши, Российские врачи, назначают направо и налево
ЕВМ не достоинство, а недоработки контролирующих органов
Что бы не было мучительно....... больно..........

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #3 : 17 Апрель, 2007, 02:01:22 »
А можете аргументированно развить эту мысль?

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #4 : 17 Апрель, 2007, 02:09:00 »
Витаминные препараты тоже имели доказательную базу, а сейчас кроме нашего президента подчующего беременных ( наверное юнифарм рассторался)их на право-налево никто не назначает и т.д.
Что бы не было мучительно....... больно..........

Аринка Зеленкина

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 129
  • Карма: +7/-6
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #5 : 17 Апрель, 2007, 09:51:05 »
Чем была сильна российская-советская медицина - так это клиническим мышлением. Это мое мнение. Так нам эту мысль в институте прививали. Все наши великие ученые-врачи - действительно, гордость нации. И никаких там УЗИ и пр.пр. не было. Тщательный сбор анамнеза и КЛИНИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ.  А теперь-тьфу! :-\ :-\ :-\ Не анамнез собрать не могут, нифига :wz: Диагнозы ставят по анализам крови и пр. А ведь это всегда было ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ методом. Органическое поражение ГМ - по данным ЭЭГ( типа, диффузные нарушения есть... А у кого их нет?).  По сути вопроса: эти самые "двойные слепые" во-первых, стоят денег. И не каждый может такой бюджетец потянуть, сами знаем, КТО может. Нет никакой связи между маркетинговым бюджетом и эффективностью/неэффективностью препарата. Вообще, все эти жесткие рамки СТАНДАРТОВ лечения больше относятся к СТРАХОВОЙ медицине, а не к лечению больных. :-\( отступил от стандартов и больному поплохело - врач виноват, а если он не отступал, а результат тот же - больной виноват).Удобно!!!!!!!!!! :-\
Пример из жизни. Представитель Санофи рассказывает с блеском в глазах о замечательном препарате "Но-шпа". И столько-то исследований у них и пр.пр.пр.  Я ему отвечаю, что принципиально покупаю дротаверин ( не подумайте ничего дурного, серьезные препараты я покупаю только лучшие, самой высокой ценовой категории). Шок, смятение... Он мне говорит, что дротаверин - полная ерунда, они проводили двойное слепое..., которое показало, что  это фигня полная... Да, говорю я, мне помогает, причем не первый год. Это, отвечает, самовнушение :o, он НЕ может помогать, это плацебо-эффект! ЗАНАВЕС. Надо же, я, врач , не могу разобраться, плацебо это эффект или нет! Также могу сказать и о некоторых других препаратах, гомеопатии. Уж так НЕ верила в эту ерунду, но от безисходности купила (ничего уже не помогало). Подействовало! Очень удивительно было. А есть ли у них доказательная база - не знаю. "Негрустин" гексаловский. Уж так я потешалась над составом и "эффективностью"- на всех углах :blush:  Опять же, жизнь свела с ним :D- действует. Не то что коаксил серьвьешный ( у которого, наверное, с доказательной базой все в порядке)- вот уж плацебо-эффект.( не подумайте ничего дурного: депресивных лечила) :flowers:
Ничто не создает таких проблем, как желание улучшить свою жизнь...

basket

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 404
  • Карма: +26/-23
  • Think twice!
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #6 : 17 Апрель, 2007, 12:21:05 »
2Shpak:
Цитировать
В то время как эта самая "чушь" в двойных слепых рандомизированных плацебоконтролируемых многоцентровых исследованиях показала, что она и в правду - чушь, без кавычек
Я, например, могу привести данные мета-анализа эффективности инулина и др. ФОС. И, конечно, положительной эффективности. Будете смеятся? Возможно, ведь многие, МП готовы "поржать" над несерьезностью ХП, ФОС, витаминов, и проч. ерунды. А ведь суслика тоже не видно, а он есть! И зачастую этим самым сусликом являются , типа, "серьезные" препараты-антибиотики, кардиотоники, нейролептики.....
 А щас, наша медицина, с оглядкой на запад, вся , типа, встала на позиции доказательной...

aless

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 190
  • Карма: +50/-6
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #7 : 17 Апрель, 2007, 14:03:30 »
Тема и вправду интересная. Необходимо времени для оформления размышлений.

Небольшая ремарка, для затравки.
Интересно, а Нобелевские премии за открытия витаминов на "белом" глазу давали?.
Причем тут доказательная медицина?. Ясен пень, если человек нормально питается, и у него не нарушено усвоение - то проблем нет.
А если посмотреть чем реально питаются большинство наших сограждан ? Думаете если мы (врачи, репы, и проч работники здравоохранения) зарабатываем по штуке баков+, спокойно едим мясо, семгу, офощи-фрукты, то сограждане уже слезли с "макаронных"диет?

Еще очень интересно посмотреть на EBM в отношении больных туберкулезом. Думаю, все знают/ догадываются, где наибольшие скопления этих больных. И как на них GCP проводить?  :mad:

Конечно, понимаю, что хочется "алгеброй гармонию проверить", но уж больно у нас отрасль деликатная. Пенициллин тоже не "пушистый" препарат, но спас миллионы жизней в своей время, и  еще спасет, несмотря на аллергенность, растущую резистентность и проч.

ЗЫ: Хорошая такая тема  8)
"- Скажите Пал Андреич, вы шпион?
 - Видишь ли, Юра..."

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #8 : 17 Апрель, 2007, 17:54:20 »
То:Shpak
Уважаемые коллега, а что вы имеете в виду, говоря "доказательная медицина" и почему она противопоставляется клиническому мышлению? Обозначьте, пожалуйста проблему более четко. А то что-то как-то нам, народу, не понятно. По тому что написано - противопоставляется собственный опыт врача и данные исследований, я правильно понял Ваш вопрос?

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #9 : 17 Апрель, 2007, 18:07:40 »
Мне и самому это не ясно. Я и хочу выяснить почему EBM-у некоторые врачи и медпреды противопоставляют клиническое мышление, лично свой клинический опыт. Недальновидно это как-то. Метафора: человеку дали в руки компьютер, а он всё равно на счётах продолжает считать. Вот я назначил одному пациенту таблетку "А" - она ему помогла! И плевать, что может быть человек был неправильно диагностирован и симптомы заболевания у него прошли "сами по себе". Либо, может человек съел ещё какое-то лекарство, и симптомы у него прошли. Но врач уверен - таблетка "А" подействовала!
Чудные примеры - терапия гомеопатическими средствами простудных заболеваний. "Гомеопатия и вправду помогает!" - заявляют терапевты, дополняя гомеопатией стандартную терапию с парацетамолом и оксиметазолином. При этом, метаанализы исследований гомеопатических средств показывают, что их действие достоверно не отличается от плацебо. Но, как переубедить врача, что таблетка "А" - это, по меньшей мере плацебо, а по большей мере, нужно проверять, не снижает ли терапия такими таблетками продолжительность жизни, не увеличивает ли вероятность развития токсического гепатита и т.д.

Впрочем, есть мысли по этому поводу. Стандартные схемы терапии - вот что можно действительно противопоставить клиническому мышлению. То, что стандартные схемы основаны на доказательной медицине, с одной стороны благо. Но, с другой стороны, они ограничивают творческий подход к терапии - основу клинического мышления.

Моя позиция такая. Творчество, в терапии - это несомненно благо. Но в современном мире - это недопустимая роскошь. Итогом творчества может стать как получение новой эффективной методики лечения, так и смерь пациента. В современном мире, такая вероятность недопустима. Да и не в современном - основной постулат медицины: "не навреди!".
В современной медицине произошел отказ от творчества, которое неминуемо сопровождается ошибками. Груз ошибок взяли на себя собаки-бигли, добровольцы и первые пациенты новых лекарств и методик - и без того великая цена, для того, что бы кто-то ещё, спустя годы, в результате "эксперимента" угробил своего пациента.
Конечно, я взял крайние случаи, с жесткими конечными точками, как говорится. Но и мягкие конечные точки: продолжительность течения болезни, продление листка нетрудоспособности - тоже показатель.

Так зачем изгаляться с счётами, когда есть компьютер с известной проверенной программой (опять возвращаюсь к метафоре). Да за тем, что человеческая жизнь стоит больше двух крайностей врача: либо ограниченного ума, либо чрезмерного любопытства.
« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2007, 18:26:43 от Shpak »

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #10 : 17 Апрель, 2007, 19:42:07 »
Жалко мне репов из Пфайзера дали два плаката  "EBM" и "компания №1" и вперед на пулеметы.
Обратное видение вопроса: Я дал пациенту таблетку "В" с "доказанной эффективностью", а она  ему не помогает и пациенту нас...ть на EBM.
Сразу начинаются крики - фальсификат, хотя историю этой таблетки можно отследить, но это другая тема
Что бы не было мучительно....... больно..........

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #11 : 17 Апрель, 2007, 20:09:37 »
Есть ещё такое понятие как "ответ на терапию". У таблетки "В" в Вашем случае, ответ на терапию Х%. Значит, пациент, которому нас...ть на ЕВМ, попал таки в те самые (100-Х)% - не повезло! :-[

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #12 : 17 Апрель, 2007, 20:16:55 »
Мне и самому это не ясно. Я и хочу выяснить почему EBM-у некоторые врачи и медпреды противопоставляют клиническое мышление, лично свой клинический опыт.

А я могу вам объяснить.
Врач имеет дело не со статистической выборкой, а конкретным случаем. И именно этот случай (ведь больные не мыши и двух одинаковых больных не бывает) может быть эффективно лечен конкретным лекарством (или словом). Если бы у врача было неограченная выборка, общая эффективность ЛЮБОГО лекарства стремилась бы к средним показателям (по нормальному распределению). Вот поэтому никогда статистика не заменит медицину, а раздача лекарств - таинство врачевания.

И как бы вы ни уповали, что новое поколение лекарства Х на 15% эффективноее лекарства Y (но при этом позволить себе его смогут на 60% меньше больных), все ваши песни, остануться песнями, имеющими мало общего с реальностью. Надо уже стряхивать эту магию цифр, колега, а обратиться к реальной жизни, которую за абстрактами и сложными абревиатурами мультицентровых исследований видно плохо.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #13 : 17 Апрель, 2007, 20:30:18 »
Моя позиция такая. Творчество, в терапии - это несомненно благо. Но в современном мире - это недопустимая роскошь. Итогом творчества может стать как получение новой эффективной методики лечения, так и смерь пациента. В современном мире, такая вероятность недопустима. Да и не в современном - основной постулат медицины: "не навреди!".
Творчество нужно и должно, но только в том случае если человек - профессионал. Тогда это врач, таких единицы. В массовом случае - "не навреди!". Для таких набор стандартных схем - великое благо, т.к. поволяет уйти от ответственности. Но вот нужны ли такие врачи, ведь не вредя прямо, они и помощи не оказывают реальной, а это тоже вред. 

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #14 : 17 Апрель, 2007, 20:37:19 »
Мало общего с реальностью... ?
А сегодняшние реали это терапия Актовегином с сомнительной эффективностью? Нимесилом с доказанной гепатотоксичностью? Гомеопатией, сравнимой с плацебо?
Почему вы считаете, что препараты с доказанной эффективностью обязательно должны быть дороже, чем прочие препараты? Цена на Актовегин - не маленькая и его могут себе позволить не многие пенсионеры (хотя это не помешало Никомеду заработать 50 лимонов за год).
А что значит "таинство врачевания"? Таинство - это для врача, который не знает чем на самом деле лечит пациента, или для пациента, который не знает чем его на самом деле лечит врач? Хорошо, если плацебо - эффект у того препарата, а если он опасен?
2Drug cheloveka:
Я не говорю, что предел для EBM - это препараты с доказанной безопасностью. Речь об эффективности лекарств. Есть некоторые средства, небезопасные, но эффективные. Самый банальный пример - аспирин. Доказанная эффективность при ишемическом инсульте. Доказанная опасность при язвенной болезни желудка.

А творческому началу врача есть где поработать:
1. Диагностика
2. Применение терапии в сложных случаях (например, пусть решает, как применить аспирин человеку с ИИМ, если он одновременно страдает ЯБЖ ?)

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #15 : 17 Апрель, 2007, 20:38:21 »
Вот вы любите доказательства, а сами грешите допущениями:

Цитировать
Хорошо, если плацебо - эффект у того препарата, а если он опасен?

Все препараты опасны, так или иначе. Даже вода в большом количестве может стать причиной водного отравления. Чего уж говорить о куриных нагетсах или ветчине? А лекарства - вообще сплошной яд. Только не нужны часто эти лекарства, люди ходят о себе поговорить, ощутить заботу. Спросите любого терапевта, часто ли пациенты вообще ничего не покупают из назначенного? Сплошь и рядом.
Не делайте икон из подручных средств. Нет ничего абсолютного. Любое "доказательное" исследование, это частность, дизайн, "чистая линия".
Нет такого в жизни.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #16 : 17 Апрель, 2007, 20:43:44 »
"А творческому началу врача есть где поработать:
1. Диагностика
2. Применение терапии в сложных случаях (например, пусть решает, как применить аспирин человеку с ИИМ, если он одновременно страдает ЯБЖ ?)"

Я бы не стал отрывать диагностику и лечение - это звенья одной цепи, кто диагносцирует хорошо, тот и лечит хорошо. Но в случае прописанных схем нарушается принцип - "лечить не болезнь, а больного". И кроме того - легких случаев в медицине не бывает. Как правило сложные - это недооцененные легкие.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #17 : 17 Апрель, 2007, 20:53:39 »
Вот вы любите доказательства, а сами грешите допущениями:

Все препараты опасны, так или иначе. Даже вода в большом количестве может стать причиной водного отравления.
.............................
Не делайте икон из подручных средств. Нет ничего абсолютного. Любое "доказательное" исследование, это частность, дизайн, "чистая линия".
Нет такого в жизни.

Да, водой можно отравиться. Если кто-то будет лечить водой (по 5 литров в день натощак) - это преступление. Так же как, преступление лечить людей с помощью бесполезных лекарств, которые могут помимо безполезности быть ещё и вредными, при чём, не известно даже в каких случаях - препарат-то не изучен!

Что касается, "нет такого в жизни" - это отчасти правда. Во первых, потому что все пациенты не виртуальные, а реальные, с реальным заболеванием и с реальной сопутствующей патологией. Вот поэтому и требуется большая выборка пациентов, что бы влияние сопутствующей патологии сделать статистически не значимой. Поэтому и нужны многоцентровые исследования, что бы исключить влияние каких-то местных особенностей в месте проживания данной популяции, или в генотипе популяции.
Чистые линии - это только в фазе испытаний на собачках-биглах.
2Drug cheloveka: Скажите, а лечить больного проверенными средствами с доказанной эффективностью - это как-то нарушает принцип "лечить не болезнь, а больного"?

И если уж совсем следовать данному принципу, то препаратами с доказанной эффективностью получится "Лечить", а вот другими ... можно и не "Лечить" вовсе, что нарушит известный принцип в корне.

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #18 : 17 Апрель, 2007, 21:14:12 »
То есть если пациенту "помогает", это уже не считается? А что так?

Все спекуляции на этом вопросе давно можно было решить созданием независимой системы проверки препаратов, сравнительной оценки их эффективности на государственном уровне.
Чтобы мы с вами не гадали, а врачи не имели права назначать что-либо не проверенное и/или неутвержденное.
А то появится некий препарат "нового поколения" и ходит, бьет себя пяткой в грудь, подсовывая даные мегаисслеледований, а на практике, БЕЗ НЕГО все чудесно лечится в 99% случаев. Ну так для одного 1% его и давайте назначать, так нет, ОНи ходят и орут на каждом углу, что мол давайте ТОЛЬКО его использовать при даной болячке и ничего кроме... Вот чем заканчивается ваша псевдонаука.
А при нивелировании различий теряется сама суть медицины - лечить КОНКРЕТНОГО пациента. Все остальное можно смоделировать, такой средненький организм со средненькими реакциями.

Я к чему? Доказательная медицина, это НЕ ИСТИНА в последней инстанции, это метод оценки эффективности лекарств и/или методов терапии, РАЗНИЦА МЕЖДУ КОТОРЫМИ "на глаз" не видна. Успешность одного из методов даже на 40% более высокая чем у конкурирующего вовсе не должна отметать второй метод совсем. Должен быть получен ответ на  БОЛЕЕ ВАЖНЫЙ вопрос: а при каких условиях, у каких конкретно больных новый метод эффективноее старого и наоборот. Вот тогда эти данные ПРИГОДНЫ для использования врачом.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #19 : 17 Апрель, 2007, 21:21:42 »
Я понял о ком имеет в виду Шпак в своем первом письме. Мой ответ такой-покуда у нас экспрессивов в разы больше чем аналитиков среди врачей то споры о доказательной медицине бессмыслены. Поэтому и продаются у нас всякая хрень-был бы представитель толковый (убедительный я б сказал). на экспрессива больше всего подходит его же психотип. Ну вот придет Шпак в поликлинику с ДВ например, и начнет нудеть про доказ базу, исследования всякие,(а аналитики для экспрессивов это зануды) а врачу пофиг если он не аналитик (у меня в регионе таких единицы, именно для них я и занимаюсь самообразованием путем чтения зарубежной прессы, кому интересно смотрите здесь-http://www.minerva-ebm.be/overige_files/opstartscherm_fr.htm, жаль только на англ нет, фр и голландский. это бельгийский журнал доказат медицины, очень интересный)
даже здесь в постах видны экспрессивы в массе своей ;)
Да здравствует, долой и не допустим!

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #20 : 17 Апрель, 2007, 22:09:36 »
Ну вот придет Шпак в поликлинику с ДВ например, и начнет нудеть про доказ базу, исследования всякие,(а аналитики для экспрессивов это зануды) а врачу пофиг если он не аналитик
А я могу очень даже экспрессивно нудеть! Особенно про док.базу  :D

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #21 : 18 Апрель, 2007, 07:25:00 »
А еще больше в поликлиниках добродушных-дружелюбных докторов. Вот для них это все дешевое-безопасное.

Что еще хочется сказать поповоду исследований:
1. Их надо читать в оригинале, в самом полном варианте. Ибо грамотный автор может пересказать исследование, исказив результаты ( но не соврав формально)
2. Присоединяюсь к  коллегам, призывающим совмещать доказательный подход и клиническое мышление. По крайней мере, не надо врать себе. Яркий пример: вакцинация от гриппа. Снижает ли она заболеваемость и смертность в популяции? Да, безусловно. Есть ли гарантия у каждого конкретного пациента, что он не заболеет после вакцинации гриппом? Конечно, нет. Гарантирует ли вакцинация, что он не умрет от осложнений от гриппа, будучи привитым? Практически да... если ему случайно не введут препарат, случайно испортившийся из-за нарушений правил хранения и транспортировки... и каждый раз мы готовы к ранним и поздним поствакцинальным осложнениям. Но повальное применение этого самого клинического мышления при вакцинации привело в России к печальным последствиям в 90-х годах прошлого века.
Таким образом, доктор должен быть а)грамотным б)честным с самим собой и с пациентом, чтобы назначать адекватное лечение.
А где МП в этой системе? Давайте тоже быть честными: задача МП - донести ключевое сообщение до доктора. Если мы можем позволить себе быть честными с собой в этой ситуации - благодаря ли действительно уникальным преимуществам препаратов, или благодаря крепкой нервной системе - нам повезло.

Be & play.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #22 : 18 Апрель, 2007, 09:10:10 »
Витамины и микроэлементы-отсутствие доказательной базы
см здесь: http://www.bmj.com/cgi/content/full/329/7480/1450
Да здравствует, долой и не допустим!

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #23 : 18 Апрель, 2007, 10:05:42 »
То есть если пациенту "помогает", это уже не считается? А что так?
..........................................
Успешность одного из методов даже на 40% более высокая чем у конкурирующего вовсе не должна отметать второй метод совсем. Должен быть получен ответ на  БОЛЕЕ ВАЖНЫЙ вопрос: а при каких условиях, у каких конкретно больных новый метод эффективноее старого и наоборот. Вот тогда эти данные ПРИГОДНЫ для использования врачом.

Про "помогает" я здесть уже писал достаточно - плацебо тоже "помогает".

А на счёт второго вашего высказывания - так я вообще не вижу противоречий со своей позицией. Если препарат "А" показал в сравнительных исследованиях эффективность превышающую на 40%, чем препарат "В", который в свою очередь имеет доказанную эффективность, то это совсем не означает, что теперь нужно всем менять терапию с "В" на "А". Главное, что и  "А" и "В" исследованы, и у них есть доказанная эффективность. Дальше - работа маркетологов, продающих "В", что бы разделить сегменты для "А" и для "В" (маркетологам с препаратом "А" сегменты наоборот нужно укрупнять) - эти задачи к теме ЕВМ уже не относятся.
2

Jerry
:
А при чём тут магнитные браслеты-то??? Твоя ссылка указывает на исследование, показавшее эффективность сравнимую с плацебо, магнитных браслетов для снятия болевого синдрома при остеоартрозе. "Randomised controlled trial of magnetic bracelets for relieving pain in osteoarthritis of the hip and knee".
« Последнее редактирование: 18 Апрель, 2007, 10:09:16 от Shpak »

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #24 : 18 Апрель, 2007, 11:22:37 »
Цитировать
Если препарат "А" показал в сравнительных исследованиях эффективность превышающую на 40%, чем препарат "В", который в свою очередь имеет доказанную эффективность,
А почему не кричат о рисках при приеме "А" которые на порядок больше, чем у "В"
Что бы не было мучительно....... больно..........

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #25 : 18 Апрель, 2007, 13:14:05 »
Риски - это другой вопрос к рассмотрению. Если препарат "А", который эффективнее препарата "В" на 40% имеет риски развития осложнений и побочных действий на 80% больше, то это повод для отдела маркетинга, занимающегося продажами препарата "В" активизировать работу в тех же сегментах, что и раньше. А отделу маркетинга с препаратом "А" придётся заниматься вычленением узкого сегмента потребителей, которым препарат "А" будет безопасен, при сохранении преимуществ перед препаратом "В". Короче говоря - это проблема носит маркетинговый характер и к проблемам EBM не относится.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #26 : 18 Апрель, 2007, 15:43:02 »
сорри, поравляюсь, сразу видно кто из вас аналитики ;)
http://www.bmj.com/cgi/content/full/bmj.38399.495648.8F/DC2
http://www.bmj.com/cgi/content/full/331/7512/324
и до кучи
http://www.bmj.com/cgi/search?fulltext=Sutton+A%
кто прочтет-скажите, что там в самом деле то написано? :o
 >:D
Да здравствует, долой и не допустим!

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #27 : 18 Апрель, 2007, 16:48:28 »
Проще говоря, там "опустили" комплексы мультивитаминов-мультиминералов в применении у пожилых людей (профилактика инфекционных заболеваний). Причём, как я понял из первой статьи, ранее имелась попытка фальсификации метаанализа исследований на заданную тему, путём включения в него неподходящих исследований - конфузец получился. Но они (BMJ) успешно с ним расправились и исправились.  :D

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #28 : 18 Апрель, 2007, 17:27:02 »
ОК!
у бельгийцев тоже самое написано, со ссылкой на эти источники. Могу перевесть статейку -бомбу про глюкозамины при артрозах-не эффективны! >:D
Да здравствует, долой и не допустим!

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #29 : 18 Апрель, 2007, 17:33:33 »
Переведи. Выложи на залил.ру, или здесь - почитаем.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #30 : 19 Апрель, 2007, 18:07:38 »
http://www.pharmactuel.com/an/index.asp?ln=an

хороший канадский журнальчик по современным исследованиям с протоколами (а не как у нас что выгодно ФК)
Дерзай, Шпак! ;)
Да здравствует, долой и не допустим!

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #31 : 19 Апрель, 2007, 20:06:40 »
Про "помогает" я здесть уже писал достаточно - плацебо тоже "помогает".

А на счёт второго вашего высказывания - так я вообще не вижу противоречий со своей позицией. Если препарат "А" показал в сравнительных исследованиях эффективность превышающую на 40%, чем препарат "В", который в свою очередь имеет доказанную эффективность, то это совсем не означает, что теперь нужно всем менять терапию с "В" на "А". Главное, что и  "А" и "В" исследованы, и у них есть доказанная эффективность.

Всё бы ничего, но, при этом, обычно заявляют, что препарат "В" - грязь и пыль на сапогах прогресса. :) Что эффект его "на уровне плацебо", или, того хуже, ядовитый.
Вы, видимо не врач: если "помогает", то это самое то, что нужно (будь это вода или моча младенцев) :)
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #32 : 19 Апрель, 2007, 20:56:26 »
Всё бы ничего, но, при этом, обычно заявляют, что препарат "В" - грязь и пыль на сапогах прогресса. :) Что эффект его "на уровне плацебо", или, того хуже, ядовитый.
Вы, видимо не врач: если "помогает", то это самое то, что нужно (будь это вода или моча младенцев) :)
Насчёт того, что и кто заявляет, в связи с тем что таблетка "А" оказалась более эффективна чем плацебо, по сравнению с таблеткой "В" - это уже личная проблема заявляющего, его конкурентов, и врача, которому выбирать, чем лечить. Но это никак не проблема Доказательной Медицины. Тут как у Шекспира: Мавр сделал своё дело, Мавр может отдохнуть.  ;D

Насчёт второго выссказывания: я, видимо, врач больше чем Вы, коль меня волнует, что на самом деле помогло больному - моча, таблетка или вообще у больного хандра прошла. Потому, что если я приму на веру, что больному "помогла" моча, то я и дальше буду лечить мочой остальных пациентов. А это может оказаться пагубно для их здоровья. Поэтому, требуется разбирательство - что помогло пациенту. Сам, я один - не справлюсь с этой задачей, т.к. у меня слишком мала выборка пациентов, что бы сделать субъективные факторы и влияние сопутствующей патологии статистически недостоверными. Поэтому, я буду опираться на проведённые мультицентровые исследования.
А вот имея данные мультицентровых исследований, я смогу проверить на своих пациентах предложенные методики, что бы убедиться в их эффективности.

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #33 : 20 Апрель, 2007, 20:38:46 »
Насчёт второго выссказывания: я, видимо, врач больше чем Вы, коль меня волнует, что на самом деле помогло больному - моча, таблетка или вообще у больного хандра прошла. Потому, что если я приму на веру, что больному "помогла" моча, то я и дальше буду лечить мочой остальных пациентов. А это может оказаться пагубно для их здоровья. Поэтому, требуется разбирательство - что помогло пациенту. Сам, я один - не справлюсь с этой задачей, т.к. у меня слишком мала выборка пациентов, что бы сделать субъективные факторы и влияние сопутствующей патологии статистически недостоверными. Поэтому, я буду опираться на проведённые мультицентровые исследования.
А вот имея данные мультицентровых исследований, я смогу проверить на своих пациентах предложенные методики, что бы убедиться в их эффективности.

Из ваших ранних постов следовало, что вы примете ТОЛЬКО самый доказанный по стандартам метод. Не факт, что его корректно сравнили с другими, и совсем не известно, будет ли этот метод оптимальнее по цене/эффекту.
Т.е. всё было совсем не так демократично, как в последнем высказывании.
А фраза "я смогу проверить на своих пациентах предложенные методики, что бы убедиться в их эффективности" вообще отдает клиническим мышлением.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Доказательная Медицина (EBM)
« Ответ #34 : 20 Апрель, 2007, 21:59:12 »
Дык, я и не противопоставлял клиническое мышление доказательной медицине (читайте внимательнее, речь шла о ком-то? кто почему-то противопоставляет клиническое мышление EBM).
И укажите мне пост, где я ратовал за только САМЫЙ ДОКАЗАННЫЙ метод и его преймущество перед ПРОСТО  доказанным методом. Если у двух методов класс доказательности "А", т.е. никаих сомнений в их эффективности, то каждый врач в праве рассмотреть оба метода и выбрать один или оба - вот тут клиническое мышление и пригодится. Предполагаю, что критериями выбора будут:
1. фармакоэкономические факторы
2. вероятные побочные действия и осложнения
3. индивидуальные особенности больного или конкретного случая заболевания
4. сложившееся лояльное отношение  к препаратам того или иного производителя
5. опыт применения методик своими коллегами и авторитетными людьми (вот где понядобятся заказные статьи от КОЛов  :D )
6. ... что-то ещё, чего забыл учесть + субъективные факторы и интуиция врача.