Автор Тема: Хондропротекторы  (Прочитано 352253 раз)

Dr.Shpak

Re: Хондропротекторы
« Ответ #35 : 15 Апреля, 2007, 17:31:55 »
Хорошо, хорошо, Алекса! Я принимаю лично-Ваш клинический ОБЪЕКТИВНЫЙ опыт как доказательство эффективности донны с классом доказательности "А" (рентген-контролируемое исследование). Только не надо так много эмоций. Я, дык, вообще продавал эти вещества. Тоже любил выложить на стол врачу исследования с XR снимками - как там щель сужаааааается... Некоторых впечатляло и я получал даже бонус! А Малышеву я тоже за "умную" не держу - писить против ветра, или нет, лучше по другому выразиться: писить против паровоза - занятие не только бессмысленное, но и опасное.
2Yaro: Давайте ссылку.

Yaro

  • Полевой командир
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1295
  • Репутация: +187/-29
  • Каждому свое...
Re: Хондропротекторы
« Ответ #36 : 15 Апреля, 2007, 17:41:10 »
2Shpak:
Я принимаю лично-Ваш клинический ОБЪЕКТИВНЫЙ опыт как доказательство эффективности донны с классом доказательности "А" (рентген-контролируемое исследование).
Уровень доказательности 1а не у Доны, а у компонентов ХП - Глюкозамина и Хондроитина, кстати по данным того же EULAR - который вы признаете, так как приводите эту ссылку. Так что вопрос исчерпан.

Dr.Shpak

Re: Хондропротекторы
« Ответ #37 : 15 Апреля, 2007, 17:49:39 »
Вопрос исчерпан?  :D Как вы это ловко умете темы для дискуссий зачехлять :)
В EULAR делаются выводы что у Г и Х такая же эффективность как и у стандартной терапии. Впрочем, и у последней она оставляет желать лучшего. Если Вас удовлетворяет такая доказанная эффективность, то можете смело, без зазрений совести нести ХП в массы.

Yaro

  • Полевой командир
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1295
  • Репутация: +187/-29
  • Каждому свое...
Re: Хондропротекторы
« Ответ #38 : 15 Апреля, 2007, 17:52:01 »
2Shpak:
Если Вас удовлетворяет такая доказанная эффективность, то можете смело, без зазрений совести нести ХП в массы.
Я и несу. И вы говорили что вы за ХП бонусы получали. Так что мы друг друга стоим!
 ;) ;) ;)
Цитата
Как вы это ловко умете темы для дискуссий зачехлять
Спасибо. Это профессиональное.

Dr.Shpak

Re: Хондропротекторы
« Ответ #39 : 15 Апреля, 2007, 17:59:57 »
А я и ничего не имею против ПРОДАЖ ХОНДРОПРОТЕКТОРОВ. И, видимо, гореть на всем за это в аду  >:D

basket

Re: Хондропротекторы
« Ответ #40 : 15 Апреля, 2007, 21:53:19 »
2Shpak:
И, видимо, гореть на всем за это в аду 
Лично я не планирую, т.к. ХП не продаю.

Dr.Shpak

Re: Хондропротекторы
« Ответ #41 : 15 Апреля, 2007, 22:16:23 »
Да я тоже. Усердно замаливаю продажами препаратов с доказанной эффективностью. Но отдел маркетинга упорно желает взять в раскрутку очередное фуфло... Только от одного отделался, а тут, пошимаешь... >:(

Робинзон

Re: Хондропротекторы
« Ответ #42 : 16 Апреля, 2007, 09:41:46 »
Есть мнение,что хондроитина сульфат,может служить питательной средой,для злых клеток!!?? :fur:

Sedative

Re: Хондропротекторы
« Ответ #43 : 17 Апреля, 2007, 19:31:49 »
Ну ну... Алекса! Стоят ли ХП таких эмоций? Люди начинают ходить и от сеансов Кашпировского и от применения гомеопатических средств (Траумель, к примеру).
Что касается моей осведомлённости, то я просто регулярно читаю и принимаю участие в форуме русского медицинского сервера: http://forums.rusmedserv.com/
Очень нравится! Заметте, какой уровень обсуждений и аргументации используемый тамошними участниками. Нам бы в форуме такой: сказал - докажи, или хоть как-то аргументируй, если не хватает доказательств, а не эмоциями закидывай оппонентов.


Уровнь обсуждения, это наличие ссылок, по которым никто не ходит, ибо приводит ворох своих? Я читал там попытку поговорить о хондропротекторах. Это был разговор трех глухих, непродуктивный псевдонаучный флуд.
Ибо медицинской науки в России не существует, так как подъем по этой лестнице давно не подразумевает наличие совести, честности и весомых изысканий/открытий. Побросаться друг в друга ссылками с Медлайна - невелика заслуга.

Это моё сугубо частное мнение, неподкрепленное ни одной ссылкой.

Вопрос исчерпан?  :D Как вы это ловко умете темы для дискуссий зачехлять :)
В EULAR делаются выводы что у Г и Х такая же эффективность как и у стандартной терапии. Впрочем, и у последней она оставляет желать лучшего. Если Вас удовлетворяет такая доказанная эффективность, то можете смело, без зазрений совести нести ХП в массы.


Кстати, если терапия БЕЗ применения НПВС имеет сходную эффективность, то уже из-за отсутствия НПВС она имеет право на жизнь.

Есть мнение,что хондроитина сульфат,может служить питательной средой,для злых клеток!!?? :fur:


Ага. А добрые он него дохнут.
« Последнее редактирование: 17 Апреля, 2007, 19:37:35 от Sedative »
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Sunrise

Re: Хондропротекторы
« Ответ #44 : 17 Апреля, 2007, 19:55:01 »
Я не двигал хондропротекторы но почему то считаю что их соотношение благо/риск невысокой поэтому тоже отношу к низкой доказательной базе. Не зря же, например, французы, их выкинули из списка подлежащих возмещению соцстрахом, наряду с другими 221 препаратами, такими как венотропы, сосудистые (растит происхождения на основе гинго билбоа)...
кому интересно можно сюда
 http://medpred.ru/forum/index.php/topic,712.msg35560.html#msg35560
могу также посмотреть что пишут бельгийцы на этот счет (есть такой интересный журнал доказательной медицины Минерва, на англ и фр языках выходит в инете, если успеете раньше меня найти-пишите, поговорим)
Что же касается Малышевой так она умодрялась в эфире рецептурку рекламировать ;) правда со словами что надо идти к врачу прежде чем...
« Последнее редактирование: 17 Апреля, 2007, 20:00:17 от Jerry »
Да здравствует, долой и не допустим!

Nikita

Re: Хондропротекторы
« Ответ #45 : 23 Апреля, 2007, 00:28:35 »

Кстати, если терапия БЕЗ применения НПВС имеет сходную эффективность, то уже из-за отсутствия НПВС она имеет право на жизнь
[/quote]

Абсолютно ЗА!!!

kogelet

Re: Хондропротекторы
« Ответ #46 : 06 Мая, 2007, 01:02:14 »
По Структуму, к примеру, проводились исследования... По всей нашей необъятной родине... Полгода... Симптомомодифицирующий эффект был доказан... Вроде даже на структурномодифицирующий замахивались...)))
Своих привычек вредных не стыдись -
Курение, вино, порывы страсти
Конечно, укорачивают жизнь,
Но могут продлевать мгновенья счастья...

дp

Re: Хондропротекторы
« Ответ #47 : 08 Мая, 2007, 11:59:07 »
Кстати, если терапия БЕЗ применения НПВС имеет сходную эффективность, то уже из-за отсутствия НПВС она имеет право на жизнь
[/quote]

Не показатель. Материа Медика счас свой артрофоон двигает, с доказательствами эффективности - лечит все и без НПВС...так это дешевле хондропротекторов...
Может они заказчики? :D :D
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

Степан Капуста

Re: Хондропротекторы
« Ответ #48 : 08 Мая, 2007, 17:16:57 »
  Вот и, на мой взгляд, лучше бы бабушки пили статины а не эти непонятные хондропротекторы 8)
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

Sedative

Re: Хондропротекторы
« Ответ #49 : 08 Мая, 2007, 18:39:59 »
А по мне, так лучше все были бы здоровы. До самой смерти.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Гога

Re: Хондропротекторы
« Ответ #50 : 08 Мая, 2007, 19:41:20 »
 Насколько я помню, не с чужих слов, в этой передаче Малышева предлагала компаниям-производителям ХП оспорить в этой же передаче высказанную ею точку зрения. Чойт молчат. Понятно, это же не по закрытым судам мышиться... :laugh:
Есть многое на свете, друг Горацио, что недоступно нашим мудрецам.

Yaro

  • Полевой командир
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1295
  • Репутация: +187/-29
  • Каждому свое...
Re: Хондропротекторы
« Ответ #51 : 09 Мая, 2007, 22:35:43 »
2Гога:
Насколько я помню, не с чужих слов, в этой передаче Малышева предлагала компаниям-производителям ХП оспорить в этой же передаче высказанную ею точку зрения. Чойт молчат. Понятно, это же не по закрытым судам мышиться...
Есть такое понятие - информационная война. Можно в эфире на всю страну пригласить фармкомпании, а потом их заявки на участие отклонять...динамить. И все будут думать - ага, боятся выступить...

t-man

Re: Хондропротекторы
« Ответ #52 : 23 Мая, 2007, 18:14:21 »
На сколько мне известно, хондропротекторы, как класс не имеют доказанной эффективности. Об этом давно на русмедсервере пишут. Но одно дело "пишкт на русмедсервере", а другое дело - передача по центральному каналу. "Это жЫ не спроста", как говорил В.Пух. В самом деле, а что Малышева предлагала взамен хондропротекторам?
:D :D :smart: полагаю, многие учились на 2-3 курсе мединститутов? Физиологию пищеварения изучали?
Что у нас всасывается в ЖКТ? Правильно думаете, 45% читающих ;)! Аминокислоты отдельные, а не белковые молекулы!
По-моему, это все началось с косметики с коллагеном и глюкозаминогликаном - во всяком случае, у нас на рынке.
А продолжилось БАДами наружного применения... Я фигею... Такое колоссальное надувательство населения!
Это что нужно сделать с кожей и её проницаемостью, чтобы через неё стали проходить молекулы коллагена, или их обломки???  ??? ???
И это г* покупают бабульки и дедульки, в надежде получить облегчение...
Кстати, кажется у Аткинса есть история хондро-препаратов в Америке.
Провели исследование в Китае, давали пациентам с сильными непроходящими болями при остеоартрозе куриный хрящ, в количестве 2-3 столовые ложки в день. Через месяц или два приема, их состояние в 80% случаев резко улучшилось, боли либо ушли, либо стали купируемыми, улучшилось функциональное состояние суставов. Исследователи еще тогда сказали, что производители запихнут тот же самый куриный хрящ в капсулы, и будут продавать с 500% накруткой!  >:(
Так и произошло... Цены совершенно неоправданные...
При том, что тут имеет место дефицит питания, по сути - нехватка аминокислот для хрящевой ткани.
Но не через кожу!!!!!!!!!  :-[ :-[
что не лечится словом, то лечится травами, что не лечится травами - лечится железом, что не лечится железом - лечится огнем. Ну а если не помогает огонь, это следует признать неизлечимым... 8)

д-р Юдик

Re: Хондропротекторы
« Ответ #53 : 06 Июля, 2007, 20:41:00 »
1) Структум имеет мета-анализ и его главное отличие от прочих ХП - гарантированный  в  ангстремах и дальтонах  минимальный размер молекул хондроитин-2 и хондроитин-4 сульфатов; из всех ХП, именно он производится из хрящей трахеи петушков (цыплят)

2) как пенсионер-рентгенолог заверю, что любые бредни о рентгенологическом подтверждении эффективности ХП - маркобесие, это подтвердит любой травматолог или ревматолог -стажёр, мало-мальски разбирающийся в рентгенанатомии,
поэтому любое использование рентгенданных в промоционных материалах ХП считаю некорректным, а то, что в своих Визуал Саппорт предлагает российское представительство ПФабр  - просто нелепо: спекуляция на различии технических условий рентгенограммы т\б суставов; на что я намекал зам дир по науке ещё в бытность сотрудником... Совсем несолидно :-(

Если быть предельно честным, то при детальном рассмотрении многих статей, диаграмм, изданных весьма уваж. фирмами, порой волосы встают от грубых ошибок и ложной интерпретации данных.

Кто эта "ваша" Малышева не знаю, т.к. ТВ вообще не смотрю, но думаю, по- любому,  она сделала "рекламу", т.к. брендовые ХП (ИМХО) никогда не покупаются "из своего кармана"  тем сегментом зрителей, на кого подобные телечернушки могут произвести впечатление.
Подобные телевыходки лишь повышают мотивацию консультроваться у врачей-профессионалов.

П.С. как мануальный врач - практик, посмею заявить про ХП : "она всё-таки вертится" :-)
Если враг не сдаётся - его уничтожают!

basket

Re: Хондропротекторы
« Ответ #54 : 06 Июля, 2007, 21:49:13 »
2д-р Юдик:
то при детальном рассмотрении многих статей, диаграмм, изданных весьма уваж. фирмами, порой волосы встают от грубых ошибок и ложной интерпретации данных.

Коллега, не забывайте, что главное в саппорт-материалах - показательность выводов. Они не имеют своей целью разубеждать врачей-скептиков по поводу величины погрешности (больше или меньше 0.001, главное , что достоверно) или хронологическогоо момента подключения нового препарата Х в стандартной схеме терапии заболевания Н. Если надо поговорить углубленно, то "вот вам статья профессора Ф., где он учетом обзора рандозированных, котролируемых и т.д. данных выражает свое , глубоко научное мнение по поводу нашего препарата Х. Вот вам графики, вот вам достоверность, а вот вам рекомендации"
А насчет интерпретации данных, то вольготность и фантазии полета "научной" мысли рядовых и не совсем докторов сравнима полностью с профессорской. И снобизм рядового врача, открывающего "РМЖ", и говорящего - "все куплено" - лишь желание быть на месте того профессора и нежелание признавать большие научные и денежные вложения компаний в препараты от насморка, от "ноги", от "головы" и тд.
Сорри за офф-топ.
Кстати, разговаривая с людьми из Юнифарма, упомянул о том, что Артры не было  в телике. Они самодовльно улыбались. Сказали - это показатель..... качества.

Dr.Shpak

Re: Хондропротекторы
« Ответ #55 : 06 Июля, 2007, 22:02:46 »
Это показатель того, что про Артру просто забыли.

basket

Re: Хондропротекторы
« Ответ #56 : 06 Июля, 2007, 22:51:26 »
2Shpak: Возможно, их же так много, этих ХП :) Отчего не довериться мнению "почти эксперта"

д-р Юдик

Re: Хондропротекторы
« Ответ #57 : 07 Июля, 2007, 06:04:46 »
Самым глупым тезисом некоторых компаний, промотирующих ХП, является заявление об аналгезирующем эффекте. Это - абсолютный бред (который, Силой Проклятья, ещё и просочился на некоторые сайты, обозревающие лекарства).

В наиболее завуалированной форме (оставаясь прежним, по-сути), этот бред представлен, как тезис о том, что ХП снижают потребность в НПВС.

Как практик, я считаю, что именно разумное сочетание ХП + НПВС + этиотропная терапия дают наиболее стабильные результаты.
(к стати, именно по этому пути пошла "Сагмелъ", выпустив "Терафлекс Уно"

Попытки усмотреть (высосать из пальца) конкуренцию НПВС и ХП - безграмотны по сути!

Эффект плацебо в этой области, безусловно - сильнейший. Мы прекрасно понимаем, что на тканевом уровне ХП проявляет эффект не ранее, чем ч\з 3 недели от начала приёма.  Поэтому меня всегда веселили восторги пациентов, благодаривших за "правильно назначенный" ХП ч\з 2-3 дня после начала лечения :-)

ИМХО, что бы по этой теме больше "бабушку не лохматить", здесь были бы уместны впечатления практикующих спортивных врачей. Они лучше и больше других наблюдают реальный эффект ХП.

Если враг не сдаётся - его уничтожают!

Sedative

Re: Хондропротекторы
« Ответ #58 : 07 Июля, 2007, 06:49:58 »
Эффект плацебо в этой области, безусловно - сильнейший. Мы прекрасно понимаем, что на тканевом уровне ХП проявляет эффект не ранее, чем ч\з 3 недели от начала приёма.  Поэтому меня всегда веселили восторги пациентов, благодаривших за "правильно назначенный" ХП ч\з 2-3 дня после начала лечения :-)

Далеко ходить не надо. У доктора (вчера рассказывал), больная приняла две таблетки ХП по причине боли в артрозном суставе и ей, с её слов, "сразу стало легче".
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

д-р Юдик

Re: Хондропротекторы
« Ответ #59 : 07 Июля, 2007, 06:56:09 »
Далеко ходить не надо. У доктора (вчера рассказывал), больная приняла две таблетки ХП по причине боли в артрозном суставе и ей, с её слов, "сразу стало легче".

Так это речь была о "колёсах", а представьте, какой плацебо-эффект от инъекционных ядов, типа "мукосата", или гомопатического "цилля-хёлля" :-)

Народ же у нас "понимает", что уколоться - намного круче :-)
Если враг не сдаётся - его уничтожают!

Kukla77

Re: Хондропротекторы
« Ответ #60 : 07 Июля, 2007, 11:53:28 »
2Yaro:
Есть такое понятие - информационная война. Можно в эфире на всю страну пригласить фармкомпании, а потом их заявки на участие отклонять...динамить. И все будут думать - ага, боятся выступить...

Как то был накат Малышевой на препарат одной западной Ко. Явно спровоцированный конкурентами. Оскорблённая сторона быстренько вызвала юристов своих, и пошла войной на дирекцию программы "Здоровье". Там им сказали: "Хорошо, Вы имеете право подать на нас в суд, только после этого в СМИ появятся заметки на тему - Крупная иностранная фармацевтическая компания против Свободы Слова в России!". Как вы думаете, что сделала та компания? Правильно - промолчала.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Dr.Shpak

Re: Хондропротекторы
« Ответ #61 : 07 Июля, 2007, 15:08:11 »
Одно радует. Малышева не "наедет" на препарат (или группу препаратов) с доказанной эффективностью. Навряд ли она наедет на ингибиторы АПФ  или бетта-блокеры, на антигистаминные или адреномиметики... И т.д. Наезды совершаются на препараты с сомнительной эффективностью. Меня, как потребителя фармпродукции, это не может не радовать. Однако... эти её "крем Софья с пиявкой" между  сюжетами и её честные глаза во время цитирования кей-мессаджа, откровенно раздражают. >:(
« Последнее редактирование: 07 Июля, 2007, 15:12:59 от Shpak »

Мяу

Re: Хондропротекторы
« Ответ #62 : 07 Июля, 2007, 15:36:21 »
Вы бы знали как людям кремы Софья с пиявкой помогают вы бы удивились...........

Dr.Shpak

Re: Хондропротекторы
« Ответ #63 : 07 Июля, 2007, 20:04:29 »
Да я не удивляюсь - отличный плацебо-концентрат для уменьшения головной боли при приступах тещиной ипохондрии. Просто, название не нравится. Ну, назвали бы крем поэстетичнее: "Гирудософин", например.  ;D

Sedative

Re: Хондропротекторы
« Ответ #64 : 11 Июля, 2007, 21:25:42 »
Одно радует. Малышева не "наедет" на препарат (или группу препаратов) с доказанной эффективностью. Навряд ли она наедет на ингибиторы АПФ  или бетта-блокеры, на антигистаминные или адреномиметики... И т.д. Наезды совершаются на препараты с сомнительной эффективностью.

И правда.
Жаль только, что не все болезни лечатся этими группами препаратов.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

t-man

Re: Хондропротекторы
« Ответ #65 : 19 Июля, 2007, 09:33:51 »
Вы бы знали как людям кремы Софья с пиявкой помогают вы бы удивились...........

Лично я очень удивился, обнаружив разницу между ними (Софьей) и лекарственными средствами с гепарином. И ни одна... первостольница не посоветовала нормальное действующее средство!  :us:

Разница огромна! Кремы-БАДы в этом случае только как мазевая основа для массажа могут выступать, да еще для фиксации внимания на выгодных с точки зрения маркетинга компонентах. Которые там часто содержатся в незначительных количествах или не могу быть восприняты организмом чрескожно в принципе...
что не лечится словом, то лечится травами, что не лечится травами - лечится железом, что не лечится железом - лечится огнем. Ну а если не помогает огонь, это следует признать неизлечимым... 8)

Мяу

Re: Хондропротекторы
« Ответ #66 : 19 Июля, 2007, 19:24:53 »
Лично я очень удивился, обнаружив разницу между ними (Софьей) и лекарственными средствами с гепарином. И ни одна... первостольница не посоветовала нормальное действующее средство!  :us:

Разница огромна! Кремы-БАДы в этом случае только как мазевая основа для массажа могут выступать, да еще для фиксации внимания на выгодных с точки зрения маркетинга компонентах. Которые там часто содержатся в незначительных количествах или не могу быть восприняты организмом чрескожно в принципе...

Аргументы грамотные:)) Но помогает жи Софья)) В аптеках прёт это дуром.
Кстати я так и не поняла стоит принимать ХП или не стоит? Для меня это актуально

Sedative

Re: Хондропротекторы
« Ответ #67 : 15 Августа, 2007, 17:32:35 »
Кстати я так и не поняла стоит принимать ХП или не стоит? Для меня это актуально

Принимать ХП очень даже стоит :)
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

kitti

Re: Хондропротекторы
« Ответ #68 : 15 Августа, 2007, 19:15:57 »
Принимать ХП очень даже стоит :)
cмотря с какой стороны посмотреть...
В городе N
Где нет проблем
Уши у стен
Слабым быть вредно

Sedative

Re: Хондропротекторы
« Ответ #69 : 15 Августа, 2007, 19:36:20 »
cмотря с какой стороны посмотреть...

Со стороны кошелька.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.