Автор Тема: Хондропротекторы  (Прочитано 388394 раз)

Yaro

  • Полевой командир
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 899
  • Карма: +187/-29
  • Каждому свое...
Хондропротекторы
« : 05 Апрель, 2007, 22:37:53 »
В программе "здоровье" в прошлую субботу А. Малышева облила грязью все хондропротекторы, как неэффективные препараты. В том числе под раздачу попали такие монстры как Дона, Структум. Ссылалась на данные американских исследований...Просьба ко всем форумчанам - кто владеет информацией изнутри, кто знает чей это заказ - киньте в личку...Очень надо...
« Последнее редактирование: 07 Апрель, 2007, 10:10:42 от Admin »

JulBet

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 351
  • Карма: +31/-7
Re: Хондропротекторы
« Ответ #1 : 05 Апрель, 2007, 22:51:32 »
а что еще в той передаче говорилось? если накат на хондропротекторы сам по себе - не верится, но возможен.
будет все так, как мы того хотим.....

Yaro

  • Полевой командир
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 899
  • Карма: +187/-29
  • Каждому свое...
Re: Хондропротекторы
« Ответ #2 : 05 Апрель, 2007, 22:53:49 »
Сам не видел - тока со слов коллег.

Хабибулин

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма: +11/-1
Re: Хондропротекторы
« Ответ #3 : 05 Апрель, 2007, 23:54:41 »
Я иногда смотрю это шоу и думаю: "Такие деньги можно делать сотрудничая с производителями..." Вот похоже и делают.

Natalia

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 126
  • Карма: +8/-2
Re: Хондропротекторы
« Ответ #4 : 06 Апрель, 2007, 12:32:26 »
На прошлой неделе не смотрела ,но сложилось мнение что они активно двигают БАДы

velvetcat

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 43
  • Карма: +1/-0
Re: Хондропротекторы
« Ответ #5 : 06 Апрель, 2007, 19:20:35 »

BjorK

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 32
  • Карма: +3/-6
Re: Хондропротекторы
« Ответ #6 : 06 Апрель, 2007, 20:29:06 »
Малышевой и господину Козлову уже готовят вливание в моск...:)
Речь шла о том что Глюкозамин и хондроитин имеют слишком большие макромолекулы которые ни при каких условиях не усваиваются.

JulBet

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 351
  • Карма: +31/-7
Re: Хондропротекторы
« Ответ #7 : 06 Апрель, 2007, 21:44:21 »
2BjorK:
так это давняя байка про неусваивание. а что в программе предлагали взамен больших молекул?
будет все так, как мы того хотим.....

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #8 : 07 Апрель, 2007, 04:37:02 »
В программе "здоровье" в прошлую субботу А. Малышева облила грязью все хондропротекторы, как неэффективные препараты. В том числе под раздачу попали такие монстры как Дона, Структум. Ссылалась на данные американских исследований...Просьба ко всем форумчанам - кто владеет информацией изнутри, кто знает чей это заказ - киньте в личку...Очень надо...
Glucosamine/Chondroitin Arthritis Intervention Trial (GAIT)
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

zed

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 169
  • Карма: +10/-3
Re: Хондропротекторы
« Ответ #9 : 10 Апрель, 2007, 09:02:56 »
 Малышева решила руку нагреть на черном пиаре, теперь производители дружно профинансируют несколько десятков выпусков программы Здоровье за опровержение информации о неэффективности хондропротекторов..... >:D
 

Yaro

  • Полевой командир
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 899
  • Карма: +187/-29
  • Каждому свое...
Re: Хондропротекторы
« Ответ #10 : 10 Апрель, 2007, 15:43:31 »
2zed:
Цитировать
Малышева решила руку нагреть на черном пиаре, теперь производители дружно профинансируют несколько десятков выпусков программы Здоровье за опровержение информации о неэффективности хондропротекторов.....
Она ничего не получит...Московские ОЛ ее уже обозвали тупой дурой. Нижфарм в суд подает...То же самое планируют сделать другие конторы...Суд полбеды...Я б на ее месте бейсбольной биты побаивался бы....

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Хондропротекторы
« Ответ #11 : 10 Апрель, 2007, 15:52:39 »
Даааа, в нашем бизнесе надо фильтровать базар.... :guns:
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

zed

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 169
  • Карма: +10/-3
Re: Хондропротекторы
« Ответ #12 : 10 Апрель, 2007, 16:15:55 »
2zed:  Она ничего не получит...Московские ОЛ ее уже обозвали тупой дурой. Нижфарм в суд подает...То же самое планируют сделать другие конторы...Суд полбеды...Я б на ее месте бейсбольной биты побаивался бы....
Опустить многомиллионный рынок хондропротекторов за 5 минут эфира.....
Вот это я понимаю, настоящий черный пиар:) Малышева похожа на телекомментатора - киллера Сергея Доренко.
Любая "бабка в кедах" поверит Малышевой, а не уважаемым OL и еще 10 бабкам расскажет.....
 Так что не удивлюсь, если в следующих программах Малышева "положит" рынок статинов:) Вот тогда совсем веселуха начнется......


Пирамидонна

  • по имени солнце
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 486
  • Карма: +156/-35
Re: Хондропротекторы
« Ответ #13 : 10 Апрель, 2007, 18:09:48 »
не переживала я бы так за статины. Все-таки хондропротекторы очень спорная группа препаратов.
Может этой передаче как раз гиалуронаты заплатили калабашек?
я иду такая вся в дольче габбана

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #14 : 10 Апрель, 2007, 18:31:42 »
На сколько мне известно, хондропротекторы, как класс не имеют доказанной эффективности. Об этом давно на русмедсервере пишут. Но одно дело "пишкт на русмедсервере", а другое дело - передача по центральному каналу. "Это жЫ не спроста", как говорил В.Пух. В самом деле, а что Малышева предлагала взамен хондропротекторам?

JulBet

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 351
  • Карма: +31/-7
Re: Хондропротекторы
« Ответ #15 : 10 Апрель, 2007, 18:32:21 »
широкий выход хондропротектов в массы, как раз и дает повод для переживаний, т.к. "бабка в кедах" это слово знает и точно понесет эту хрень по всем закоулкам.

а вот за рынок статинов переживать нет оснований, т.к.  я что-то сомневаюсь, что если у бабушки спросить про узнаваемость слова "статины" и к чему это слово относится - получите правильный ответ.

хондропротекторам придется стать из конкурентов временными союзниками. знаете байку как в общественный мозг были внедрены зубные пасты с целебными травами? ряд крупнейших производителей зуб.паст договорились и совместно продвигали идею полезности силоса в зубных пастах во всех масмедиа одновременно.....  
будет все так, как мы того хотим.....

Magnolia

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 13
  • Карма: +1/-3
Re: Хондропротекторы
« Ответ #16 : 11 Апрель, 2007, 22:50:32 »
Полностью проплаченная программа. Говорю, сами понимаете, неспроста. Надо слушать, что она говорила после такого заявления, наверно, очередной БАДовский крем/таблетки предлагала...

Yaro

  • Полевой командир
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 899
  • Карма: +187/-29
  • Каждому свое...
Re: Хондропротекторы
« Ответ #17 : 11 Апрель, 2007, 23:06:43 »
2Magnolia:
Цитировать
Надо слушать, что она говорила после такого заявления, наверно, очередной БАДовский крем/таблетки предлагала...
Браво! Супер мысль! Умываю руки перед вашим интеллектом! А если после передачи она ничего не предлагала???


DobryGlaz

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 205
  • Карма: +17/-5
  • Я вижу! Вы не работаете!!
Re: Хондропротекторы
« Ответ #18 : 11 Апрель, 2007, 23:13:50 »
2Yaro:
Правильнее было бы сказать "снимаю шляпу" :laugh: :laugh: :laugh:

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #19 : 11 Апрель, 2007, 23:19:03 »
Ну если не было рекламы после наката на хондропротекторы, то, видимо, у неё было просто плохое настроение:"А давайте-ка я опущу хондропротекторы? Может настроение улучшится?" - Малышева сказала, Малышева сделала. А мы теперь тут гадаем, кто и сколько откатил ей за это дело... Всё гораздо проще.

Робинзон

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: +0/-0
Re: Хондропротекторы
« Ответ #20 : 15 Апрель, 2007, 12:45:54 »
Привет!! На самом деле,Малышева после наката не предлагала никаких препаратов,подобной группы. :fur: Кто-то из докторов в передаче отметил лишь обезболивающий эфект глюкозамина :-X  ....... А,стоит,ли тратить такие деньги,только за обезболивание))? Причем,почему-то,в показе крупным планом,всех препаратов,не было "АРТРЫ",наводит на мысль, не прада-ли??? >:D

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #21 : 15 Апрель, 2007, 13:58:06 »
Не наводит. С чего бы Юнифарм платил за "опускание" всех хондропротекторов? Если все хондропротекторы "опустили" то и Артру тоже. Ну не попала Артра в поле зрения Малышевой, дык это наверное потому, что она не сильно-то кому и нужна. Терафлекс давно её скушал, остались только остатки-сладки.
Да и нету у Юнифарма столько денег, что бы заказать у Малышевой передачу. Как месть за "скушанную" Артру, что ли ? :o

basket

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 404
  • Карма: +26/-23
  • Think twice!
Re: Хондропротекторы
« Ответ #22 : 15 Апрель, 2007, 14:41:09 »
Я видел эту хрень. Согласен, Малышева употребила вслух бездоказательную инфо о том, что эффективность всех хондропротекторов липовая. Спекулировала словами "доказательная медицина", "мета-анализ", "контролируемые"  т.д. и ссылалась на данные мировых ученых. Среди коробочек красовались все: терафлекс, хондроксид, дона, структум  и т.д. Не поставили ТОЛЬКО АРТРУ!!!!!!! Да, она не предлагала ничего после крупного наезда камеры на коробочки. Господа, но ведь никто не забыл про продакт плэйсмент. Артра стал уверенным игроком на рынке этой хрени года 3.5-4 назад. И просто не успеть купить в аптеке коробочку?
А судя по тому, что Малышева про "оперативной" информации ведет себя как звезда,  и сейчас взяла на себя полномочия обкакать всех хондропротекторы, похерив, огромные научные и финансовые вливания в разработки и исследования, говорит о ней то, что и сказали упомянутые ОЛ!

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #23 : 15 Апрель, 2007, 14:57:08 »
Ну, насчёт бездоказательной инфо... так, это в первую очередь о доказанной эффективности хондропротекторов. Нет у них её. И слова "доказательная медицина", "мета-анализ", "контролируемые"  т.д. - это не спекуляция, а правда. А то, что некоторые компания совершили огромные научные и финансовые вливания в разработки и исследования хондропротекторов, так и не представив в итоге убедительных доказательств их эффективности, то кто в этом теперь виноват? Вот пускай теперь попытаются вернуть деньги. Может с Малышевой что-нибудь стрясут...  :D  С пациентов же стрясать бабки пока что получается. Я и сам в этом когда-то принимал наиактивнейшее участие. :D

basket

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 404
  • Карма: +26/-23
  • Think twice!
Re: Хондропротекторы
« Ответ #24 : 15 Апрель, 2007, 15:14:10 »
2Shpak:
Цитировать
С пациентов же стрясать бабки пока что получается. Я и сам в этом когда-то принимал наиактивнейшее участие. 
Вот именно поэтому я, например, и не ассистент кафедры. Пассивным вымогательством, как то " стрясать бабки с пациентов" не могу  (не мог).
Цитировать
так, это в первую очередь о доказанной эффективности хондропротекторов
Это незнание клинических ситуаций, равно как о долгие суждения об отсутствии эффективности витаминов и т.д. НЕ ЗНАТЬ, ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что можно делать многие огульные заявления, типа - "нет базы...", и "не эффективны"....

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #25 : 15 Апрель, 2007, 15:32:11 »
Ну что ж, Вы более компетентны чем я, на счёт хондропротекторов. Давайте, выкладвайте ссылки на абстракты. Посмотрим. Убедимся.

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Хондропротекторы
« Ответ #26 : 15 Апрель, 2007, 16:01:18 »
С чего бы Юнифарм платил за "опускание" всех хондропротекторов?
Да и нету у Юнифарма столько денег, что бы заказать у Малышевой передачу.
Наши российские пацаны все могут
Что бы не было мучительно....... больно..........

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #27 : 15 Апрель, 2007, 16:23:59 »
В помощь оппонентам выложу пару-тройку ссылочек. Пусть поищут доказанную эффективность у хондроэтина глюкозамина: :D
http://content.nejm.org/cgi/content/full/354/8/795?ijkey=CWQQcspVDtdCs&keytype=ref&siteid=nejm
http://www.medscape.com/viewarticle/547970_3
http://www.eular.org/myUploadData/files/X%20Pavelka%20Osteoarthritis.pdf

Алекса

  • So Beautiful and Wild
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 804
  • Карма: +366/-90
Re: Хондропротекторы
« Ответ #28 : 15 Апрель, 2007, 16:35:10 »
2Shpak:
Цитировать
выложу пару-тройку ссылочек
  Ну вы прям  Антибиотик№2! Нет, Шпак, перерегистрированный Антибиотик! ;)
Желание женщины-закон! Пока женщина-желание мужчины!

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Хондропротекторы
« Ответ #29 : 15 Апрель, 2007, 16:42:00 »
2Shpak: Любитель рубануть правду-матку!
кстати у Малышевой целый проект по разоблачению мифов...вчера растоптали витамин Цэ...
глядишь так и до гепатопротекторов доберуться..... >:D
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Алекса

  • So Beautiful and Wild
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 804
  • Карма: +366/-90
Re: Хондропротекторы
« Ответ #30 : 15 Апрель, 2007, 16:48:43 »
 Разоблачение мифов???У меня мама ходить заново начала после хондропротекторов!!! Антибиотик, ты хоть в курсе,что не все фромилидом и Камиреном лечится! И как, по твоему, лечить ДОА? НПВС и гормонами????? А вит.С обсуждался раньше! А Малышева, в таком случае, или дура, или продажная...
Желание женщины-закон! Пока женщина-желание мужчины!

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #31 : 15 Апрель, 2007, 16:57:39 »
Ну ну... Алекса! Стоят ли ХП таких эмоций? Люди начинают ходить и от сеансов Кашпировского и от применения гомеопатических средств (Траумель, к примеру).
Что касается моей осведомлённости, то я просто регулярно читаю и принимаю участие в форуме русского медицинского сервера: http://forums.rusmedserv.com/
Очень нравится! Заметте, какой уровень обсуждений и аргументации используемый тамошними участниками. Нам бы в форуме такой: сказал - докажи, или хоть как-то аргументируй, если не хватает доказательств, а не эмоциями закидывай оппонентов.
« Последнее редактирование: 15 Апрель, 2007, 17:01:11 от Shpak »

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Хондропротекторы
« Ответ #32 : 15 Апрель, 2007, 16:58:08 »
2Алекса:
Цитировать
что не все фромилидом и Камиреном лечится
безусловно, только когда есть  показания к их назначению.
Я вообще ничего против хондропротекторов  не имею, да и где-то даже фотку выкладывал как ДокМедицина давит на клиническое мышление...Но доказательства никто не отменял, а то мне щас скажут, что я своей бабушке цистит только нитроксолином вылечил....
Тут как в суде...
« Последнее редактирование: 15 Апрель, 2007, 17:00:48 от Антибиотик »
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Алекса

  • So Beautiful and Wild
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 804
  • Карма: +366/-90
Re: Хондропротекторы
« Ответ #33 : 15 Апрель, 2007, 17:11:07 »
 Дорогой Шпак, поверьте, никаких отриц эмоций ваще! Мое мнение о хондропротекторах весьма высокое! Основанное на собственном клиническом опыте! По поводу плацебо и гомеопатии... мама у меня не врач. и мы с папой ее стольким лечили, и массажи, и НПВС, и гомеопатия. Ничего не помогало. И она даже не знала, чем там ее лечат! Так что о плацебо речь не идет! И еще у меня масса примеров, включая меня саму, когда после 15 лет профессионального занятия танцами возникли некоторые проблемы!  Принимала Дона, докозательства-рентгеновские снимки до и после!
Желание женщины-закон! Пока женщина-желание мужчины!

Yaro

  • Полевой командир
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 899
  • Карма: +187/-29
  • Каждому свое...
Re: Хондропротекторы
« Ответ #34 : 15 Апрель, 2007, 17:27:29 »
2Shpak:
Цитировать
Ну, насчёт бездоказательной инфо... так, это в первую очередь о доказанной эффективности хондропротекторов. Нет у них её. И слова "доказательная медицина", "мета-анализ", "контролируемые"  т.д. - это не спекуляция, а правда.
Про gait ничего не слышали??? Если вы не знаете про исследования ХП - это не значит что таковых исследований нет.


« Последнее редактирование: 15 Апрель, 2007, 17:35:32 от Yaro »

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #35 : 15 Апрель, 2007, 17:31:55 »
Хорошо, хорошо, Алекса! Я принимаю лично-Ваш клинический ОБЪЕКТИВНЫЙ опыт как доказательство эффективности донны с классом доказательности "А" (рентген-контролируемое исследование). Только не надо так много эмоций. Я, дык, вообще продавал эти вещества. Тоже любил выложить на стол врачу исследования с XR снимками - как там щель сужаааааается... Некоторых впечатляло и я получал даже бонус! А Малышеву я тоже за "умную" не держу - писить против ветра, или нет, лучше по другому выразиться: писить против паровоза - занятие не только бессмысленное, но и опасное.
2Yaro: Давайте ссылку.

Yaro

  • Полевой командир
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 899
  • Карма: +187/-29
  • Каждому свое...
Re: Хондропротекторы
« Ответ #36 : 15 Апрель, 2007, 17:41:10 »
2Shpak:
Цитировать
Я принимаю лично-Ваш клинический ОБЪЕКТИВНЫЙ опыт как доказательство эффективности донны с классом доказательности "А" (рентген-контролируемое исследование).
Уровень доказательности 1а не у Доны, а у компонентов ХП - Глюкозамина и Хондроитина, кстати по данным того же EULAR - который вы признаете, так как приводите эту ссылку. Так что вопрос исчерпан.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #37 : 15 Апрель, 2007, 17:49:39 »
Вопрос исчерпан?  :D Как вы это ловко умете темы для дискуссий зачехлять :)
В EULAR делаются выводы что у Г и Х такая же эффективность как и у стандартной терапии. Впрочем, и у последней она оставляет желать лучшего. Если Вас удовлетворяет такая доказанная эффективность, то можете смело, без зазрений совести нести ХП в массы.

Yaro

  • Полевой командир
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 899
  • Карма: +187/-29
  • Каждому свое...
Re: Хондропротекторы
« Ответ #38 : 15 Апрель, 2007, 17:52:01 »
2Shpak:
Цитировать
Если Вас удовлетворяет такая доказанная эффективность, то можете смело, без зазрений совести нести ХП в массы.
Я и несу. И вы говорили что вы за ХП бонусы получали. Так что мы друг друга стоим!
 ;) ;) ;)
Цитировать
Как вы это ловко умете темы для дискуссий зачехлять
Спасибо. Это профессиональное.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #39 : 15 Апрель, 2007, 17:59:57 »
А я и ничего не имею против ПРОДАЖ ХОНДРОПРОТЕКТОРОВ. И, видимо, гореть на всем за это в аду  >:D

basket

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 404
  • Карма: +26/-23
  • Think twice!
Re: Хондропротекторы
« Ответ #40 : 15 Апрель, 2007, 21:53:19 »
2Shpak:
Цитировать
И, видимо, гореть на всем за это в аду 
Лично я не планирую, т.к. ХП не продаю.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #41 : 15 Апрель, 2007, 22:16:23 »
Да я тоже. Усердно замаливаю продажами препаратов с доказанной эффективностью. Но отдел маркетинга упорно желает взять в раскрутку очередное фуфло... Только от одного отделался, а тут, пошимаешь... >:(

Робинзон

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: +0/-0
Re: Хондропротекторы
« Ответ #42 : 16 Апрель, 2007, 09:41:46 »
Есть мнение,что хондроитина сульфат,может служить питательной средой,для злых клеток!!?? :fur:

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #43 : 17 Апрель, 2007, 19:31:49 »
Ну ну... Алекса! Стоят ли ХП таких эмоций? Люди начинают ходить и от сеансов Кашпировского и от применения гомеопатических средств (Траумель, к примеру).
Что касается моей осведомлённости, то я просто регулярно читаю и принимаю участие в форуме русского медицинского сервера: http://forums.rusmedserv.com/
Очень нравится! Заметте, какой уровень обсуждений и аргументации используемый тамошними участниками. Нам бы в форуме такой: сказал - докажи, или хоть как-то аргументируй, если не хватает доказательств, а не эмоциями закидывай оппонентов.

Уровнь обсуждения, это наличие ссылок, по которым никто не ходит, ибо приводит ворох своих? Я читал там попытку поговорить о хондропротекторах. Это был разговор трех глухих, непродуктивный псевдонаучный флуд.
Ибо медицинской науки в России не существует, так как подъем по этой лестнице давно не подразумевает наличие совести, честности и весомых изысканий/открытий. Побросаться друг в друга ссылками с Медлайна - невелика заслуга.

Это моё сугубо частное мнение, неподкрепленное ни одной ссылкой.

Вопрос исчерпан?  :D Как вы это ловко умете темы для дискуссий зачехлять :)
В EULAR делаются выводы что у Г и Х такая же эффективность как и у стандартной терапии. Впрочем, и у последней она оставляет желать лучшего. Если Вас удовлетворяет такая доказанная эффективность, то можете смело, без зазрений совести нести ХП в массы.

Кстати, если терапия БЕЗ применения НПВС имеет сходную эффективность, то уже из-за отсутствия НПВС она имеет право на жизнь.

Есть мнение,что хондроитина сульфат,может служить питательной средой,для злых клеток!!?? :fur:

Ага. А добрые он него дохнут.
« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2007, 19:37:35 от Sedative »
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Хондропротекторы
« Ответ #44 : 17 Апрель, 2007, 19:55:01 »
Я не двигал хондропротекторы но почему то считаю что их соотношение благо/риск невысокой поэтому тоже отношу к низкой доказательной базе. Не зря же, например, французы, их выкинули из списка подлежащих возмещению соцстрахом, наряду с другими 221 препаратами, такими как венотропы, сосудистые (растит происхождения на основе гинго билбоа)...
кому интересно можно сюда
 http://medpred.ru/forum/index.php/topic,712.msg35560.html#msg35560
могу также посмотреть что пишут бельгийцы на этот счет (есть такой интересный журнал доказательной медицины Минерва, на англ и фр языках выходит в инете, если успеете раньше меня найти-пишите, поговорим)
Что же касается Малышевой так она умодрялась в эфире рецептурку рекламировать ;) правда со словами что надо идти к врачу прежде чем...
« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2007, 20:00:17 от Jerry »
Да здравствует, долой и не допустим!

Nikita

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: +0/-0
Re: Хондропротекторы
« Ответ #45 : 23 Апрель, 2007, 00:28:35 »

Кстати, если терапия БЕЗ применения НПВС имеет сходную эффективность, то уже из-за отсутствия НПВС она имеет право на жизнь
[/quote]

Абсолютно ЗА!!!

kogelet

  • Человек с телефоном
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 950
  • Карма: +248/-9
Re: Хондропротекторы
« Ответ #46 : 06 Май, 2007, 01:02:14 »
По Структуму, к примеру, проводились исследования... По всей нашей необъятной родине... Полгода... Симптомомодифицирующий эффект был доказан... Вроде даже на структурномодифицирующий замахивались...)))
Своих привычек вредных не стыдись -
Курение, вино, порывы страсти
Конечно, укорачивают жизнь,
Но могут продлевать мгновенья счастья...

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: Хондропротекторы
« Ответ #47 : 08 Май, 2007, 11:59:07 »
Кстати, если терапия БЕЗ применения НПВС имеет сходную эффективность, то уже из-за отсутствия НПВС она имеет право на жизнь
[/quote]

Не показатель. Материа Медика счас свой артрофоон двигает, с доказательствами эффективности - лечит все и без НПВС...так это дешевле хондропротекторов...
Может они заказчики? :D :D
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Карма: +63/-15
Re: Хондропротекторы
« Ответ #48 : 08 Май, 2007, 17:16:57 »
  Вот и, на мой взгляд, лучше бы бабушки пили статины а не эти непонятные хондропротекторы 8)
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #49 : 08 Май, 2007, 18:39:59 »
А по мне, так лучше все были бы здоровы. До самой смерти.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Гога

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 46
  • Карма: +4/-0
Re: Хондропротекторы
« Ответ #50 : 08 Май, 2007, 19:41:20 »
 Насколько я помню, не с чужих слов, в этой передаче Малышева предлагала компаниям-производителям ХП оспорить в этой же передаче высказанную ею точку зрения. Чойт молчат. Понятно, это же не по закрытым судам мышиться... :laugh:
Есть многое на свете, друг Горацио, что недоступно нашим мудрецам.

Yaro

  • Полевой командир
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 899
  • Карма: +187/-29
  • Каждому свое...
Re: Хондропротекторы
« Ответ #51 : 09 Май, 2007, 22:35:43 »
2Гога:
Цитировать
Насколько я помню, не с чужих слов, в этой передаче Малышева предлагала компаниям-производителям ХП оспорить в этой же передаче высказанную ею точку зрения. Чойт молчат. Понятно, это же не по закрытым судам мышиться...
Есть такое понятие - информационная война. Можно в эфире на всю страну пригласить фармкомпании, а потом их заявки на участие отклонять...динамить. И все будут думать - ага, боятся выступить...

t-man

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 118
  • Карма: +23/-17
  • Q.S.
Re: Хондропротекторы
« Ответ #52 : 23 Май, 2007, 18:14:21 »
На сколько мне известно, хондропротекторы, как класс не имеют доказанной эффективности. Об этом давно на русмедсервере пишут. Но одно дело "пишкт на русмедсервере", а другое дело - передача по центральному каналу. "Это жЫ не спроста", как говорил В.Пух. В самом деле, а что Малышева предлагала взамен хондропротекторам?
:D :D :smart: полагаю, многие учились на 2-3 курсе мединститутов? Физиологию пищеварения изучали?
Что у нас всасывается в ЖКТ? Правильно думаете, 45% читающих ;)! Аминокислоты отдельные, а не белковые молекулы!
По-моему, это все началось с косметики с коллагеном и глюкозаминогликаном - во всяком случае, у нас на рынке.
А продолжилось БАДами наружного применения... Я фигею... Такое колоссальное надувательство населения!
Это что нужно сделать с кожей и её проницаемостью, чтобы через неё стали проходить молекулы коллагена, или их обломки???  ??? ???
И это г* покупают бабульки и дедульки, в надежде получить облегчение...
Кстати, кажется у Аткинса есть история хондро-препаратов в Америке.
Провели исследование в Китае, давали пациентам с сильными непроходящими болями при остеоартрозе куриный хрящ, в количестве 2-3 столовые ложки в день. Через месяц или два приема, их состояние в 80% случаев резко улучшилось, боли либо ушли, либо стали купируемыми, улучшилось функциональное состояние суставов. Исследователи еще тогда сказали, что производители запихнут тот же самый куриный хрящ в капсулы, и будут продавать с 500% накруткой!  >:(
Так и произошло... Цены совершенно неоправданные...
При том, что тут имеет место дефицит питания, по сути - нехватка аминокислот для хрящевой ткани.
Но не через кожу!!!!!!!!!  :-[ :-[
что не лечится словом, то лечится травами, что не лечится травами - лечится железом, что не лечится железом - лечится огнем. Ну а если не помогает огонь, это следует признать неизлечимым... 8)

д-р Юдик

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 162
  • Карма: +26/-25
  • Репутация: +0/-9043719
    • www.ydik.com
Re: Хондропротекторы
« Ответ #53 : 06 Июль, 2007, 20:41:00 »
1) Структум имеет мета-анализ и его главное отличие от прочих ХП - гарантированный  в  ангстремах и дальтонах  минимальный размер молекул хондроитин-2 и хондроитин-4 сульфатов; из всех ХП, именно он производится из хрящей трахеи петушков (цыплят)

2) как пенсионер-рентгенолог заверю, что любые бредни о рентгенологическом подтверждении эффективности ХП - маркобесие, это подтвердит любой травматолог или ревматолог -стажёр, мало-мальски разбирающийся в рентгенанатомии,
поэтому любое использование рентгенданных в промоционных материалах ХП считаю некорректным, а то, что в своих Визуал Саппорт предлагает российское представительство ПФабр  - просто нелепо: спекуляция на различии технических условий рентгенограммы т\б суставов; на что я намекал зам дир по науке ещё в бытность сотрудником... Совсем несолидно :-(

Если быть предельно честным, то при детальном рассмотрении многих статей, диаграмм, изданных весьма уваж. фирмами, порой волосы встают от грубых ошибок и ложной интерпретации данных.

Кто эта "ваша" Малышева не знаю, т.к. ТВ вообще не смотрю, но думаю, по- любому,  она сделала "рекламу", т.к. брендовые ХП (ИМХО) никогда не покупаются "из своего кармана"  тем сегментом зрителей, на кого подобные телечернушки могут произвести впечатление.
Подобные телевыходки лишь повышают мотивацию консультроваться у врачей-профессионалов.

П.С. как мануальный врач - практик, посмею заявить про ХП : "она всё-таки вертится" :-)
Если враг не сдаётся - его уничтожают!

basket

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 404
  • Карма: +26/-23
  • Think twice!
Re: Хондропротекторы
« Ответ #54 : 06 Июль, 2007, 21:49:13 »
2д-р Юдик:
Цитировать
то при детальном рассмотрении многих статей, диаграмм, изданных весьма уваж. фирмами, порой волосы встают от грубых ошибок и ложной интерпретации данных.

Коллега, не забывайте, что главное в саппорт-материалах - показательность выводов. Они не имеют своей целью разубеждать врачей-скептиков по поводу величины погрешности (больше или меньше 0.001, главное , что достоверно) или хронологическогоо момента подключения нового препарата Х в стандартной схеме терапии заболевания Н. Если надо поговорить углубленно, то "вот вам статья профессора Ф., где он учетом обзора рандозированных, котролируемых и т.д. данных выражает свое , глубоко научное мнение по поводу нашего препарата Х. Вот вам графики, вот вам достоверность, а вот вам рекомендации"
А насчет интерпретации данных, то вольготность и фантазии полета "научной" мысли рядовых и не совсем докторов сравнима полностью с профессорской. И снобизм рядового врача, открывающего "РМЖ", и говорящего - "все куплено" - лишь желание быть на месте того профессора и нежелание признавать большие научные и денежные вложения компаний в препараты от насморка, от "ноги", от "головы" и тд.
Сорри за офф-топ.
Кстати, разговаривая с людьми из Юнифарма, упомянул о том, что Артры не было  в телике. Они самодовльно улыбались. Сказали - это показатель..... качества.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #55 : 06 Июль, 2007, 22:02:46 »
Это показатель того, что про Артру просто забыли.

basket

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 404
  • Карма: +26/-23
  • Think twice!
Re: Хондропротекторы
« Ответ #56 : 06 Июль, 2007, 22:51:26 »
2Shpak: Возможно, их же так много, этих ХП :) Отчего не довериться мнению "почти эксперта"

д-р Юдик

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 162
  • Карма: +26/-25
  • Репутация: +0/-9043719
    • www.ydik.com
Re: Хондропротекторы
« Ответ #57 : 07 Июль, 2007, 06:04:46 »
Самым глупым тезисом некоторых компаний, промотирующих ХП, является заявление об аналгезирующем эффекте. Это - абсолютный бред (который, Силой Проклятья, ещё и просочился на некоторые сайты, обозревающие лекарства).

В наиболее завуалированной форме (оставаясь прежним, по-сути), этот бред представлен, как тезис о том, что ХП снижают потребность в НПВС.

Как практик, я считаю, что именно разумное сочетание ХП + НПВС + этиотропная терапия дают наиболее стабильные результаты.
(к стати, именно по этому пути пошла "Сагмелъ", выпустив "Терафлекс Уно"

Попытки усмотреть (высосать из пальца) конкуренцию НПВС и ХП - безграмотны по сути!

Эффект плацебо в этой области, безусловно - сильнейший. Мы прекрасно понимаем, что на тканевом уровне ХП проявляет эффект не ранее, чем ч\з 3 недели от начала приёма.  Поэтому меня всегда веселили восторги пациентов, благодаривших за "правильно назначенный" ХП ч\з 2-3 дня после начала лечения :-)

ИМХО, что бы по этой теме больше "бабушку не лохматить", здесь были бы уместны впечатления практикующих спортивных врачей. Они лучше и больше других наблюдают реальный эффект ХП.

Если враг не сдаётся - его уничтожают!

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #58 : 07 Июль, 2007, 06:49:58 »
Эффект плацебо в этой области, безусловно - сильнейший. Мы прекрасно понимаем, что на тканевом уровне ХП проявляет эффект не ранее, чем ч\з 3 недели от начала приёма.  Поэтому меня всегда веселили восторги пациентов, благодаривших за "правильно назначенный" ХП ч\з 2-3 дня после начала лечения :-)

Далеко ходить не надо. У доктора (вчера рассказывал), больная приняла две таблетки ХП по причине боли в артрозном суставе и ей, с её слов, "сразу стало легче".
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

д-р Юдик

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 162
  • Карма: +26/-25
  • Репутация: +0/-9043719
    • www.ydik.com
Re: Хондропротекторы
« Ответ #59 : 07 Июль, 2007, 06:56:09 »
Далеко ходить не надо. У доктора (вчера рассказывал), больная приняла две таблетки ХП по причине боли в артрозном суставе и ей, с её слов, "сразу стало легче".

Так это речь была о "колёсах", а представьте, какой плацебо-эффект от инъекционных ядов, типа "мукосата", или гомопатического "цилля-хёлля" :-)

Народ же у нас "понимает", что уколоться - намного круче :-)
Если враг не сдаётся - его уничтожают!

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Хондропротекторы
« Ответ #60 : 07 Июль, 2007, 11:53:28 »
2Yaro:
Цитировать
Есть такое понятие - информационная война. Можно в эфире на всю страну пригласить фармкомпании, а потом их заявки на участие отклонять...динамить. И все будут думать - ага, боятся выступить...

Как то был накат Малышевой на препарат одной западной Ко. Явно спровоцированный конкурентами. Оскорблённая сторона быстренько вызвала юристов своих, и пошла войной на дирекцию программы "Здоровье". Там им сказали: "Хорошо, Вы имеете право подать на нас в суд, только после этого в СМИ появятся заметки на тему - Крупная иностранная фармацевтическая компания против Свободы Слова в России!". Как вы думаете, что сделала та компания? Правильно - промолчала.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #61 : 07 Июль, 2007, 15:08:11 »
Одно радует. Малышева не "наедет" на препарат (или группу препаратов) с доказанной эффективностью. Навряд ли она наедет на ингибиторы АПФ  или бетта-блокеры, на антигистаминные или адреномиметики... И т.д. Наезды совершаются на препараты с сомнительной эффективностью. Меня, как потребителя фармпродукции, это не может не радовать. Однако... эти её "крем Софья с пиявкой" между  сюжетами и её честные глаза во время цитирования кей-мессаджа, откровенно раздражают. >:(
« Последнее редактирование: 07 Июль, 2007, 15:12:59 от Shpak »

Мяу

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 119
  • Карма: +5/-0
  • Полундраааа!!!!!!!!!!!!
Re: Хондропротекторы
« Ответ #62 : 07 Июль, 2007, 15:36:21 »
Вы бы знали как людям кремы Софья с пиявкой помогают вы бы удивились...........

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #63 : 07 Июль, 2007, 20:04:29 »
Да я не удивляюсь - отличный плацебо-концентрат для уменьшения головной боли при приступах тещиной ипохондрии. Просто, название не нравится. Ну, назвали бы крем поэстетичнее: "Гирудософин", например.  ;D

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #64 : 11 Июль, 2007, 21:25:42 »
Одно радует. Малышева не "наедет" на препарат (или группу препаратов) с доказанной эффективностью. Навряд ли она наедет на ингибиторы АПФ  или бетта-блокеры, на антигистаминные или адреномиметики... И т.д. Наезды совершаются на препараты с сомнительной эффективностью.

И правда.
Жаль только, что не все болезни лечатся этими группами препаратов.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

t-man

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 118
  • Карма: +23/-17
  • Q.S.
Re: Хондропротекторы
« Ответ #65 : 19 Июль, 2007, 09:33:51 »
Вы бы знали как людям кремы Софья с пиявкой помогают вы бы удивились...........

Лично я очень удивился, обнаружив разницу между ними (Софьей) и лекарственными средствами с гепарином. И ни одна... первостольница не посоветовала нормальное действующее средство!  :us:

Разница огромна! Кремы-БАДы в этом случае только как мазевая основа для массажа могут выступать, да еще для фиксации внимания на выгодных с точки зрения маркетинга компонентах. Которые там часто содержатся в незначительных количествах или не могу быть восприняты организмом чрескожно в принципе...
что не лечится словом, то лечится травами, что не лечится травами - лечится железом, что не лечится железом - лечится огнем. Ну а если не помогает огонь, это следует признать неизлечимым... 8)

Мяу

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 119
  • Карма: +5/-0
  • Полундраааа!!!!!!!!!!!!
Re: Хондропротекторы
« Ответ #66 : 19 Июль, 2007, 19:24:53 »
Лично я очень удивился, обнаружив разницу между ними (Софьей) и лекарственными средствами с гепарином. И ни одна... первостольница не посоветовала нормальное действующее средство!  :us:

Разница огромна! Кремы-БАДы в этом случае только как мазевая основа для массажа могут выступать, да еще для фиксации внимания на выгодных с точки зрения маркетинга компонентах. Которые там часто содержатся в незначительных количествах или не могу быть восприняты организмом чрескожно в принципе...

Аргументы грамотные:)) Но помогает жи Софья)) В аптеках прёт это дуром.
Кстати я так и не поняла стоит принимать ХП или не стоит? Для меня это актуально

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #67 : 15 Август, 2007, 17:32:35 »
Кстати я так и не поняла стоит принимать ХП или не стоит? Для меня это актуально

Принимать ХП очень даже стоит :)
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

kitti

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 170
  • Карма: +30/-13
  • мы ставим втихоря капканы
Re: Хондропротекторы
« Ответ #68 : 15 Август, 2007, 19:15:57 »
Принимать ХП очень даже стоит :)
cмотря с какой стороны посмотреть...
В городе N
Где нет проблем
Уши у стен
Слабым быть вредно

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #69 : 15 Август, 2007, 19:36:20 »
cмотря с какой стороны посмотреть...

Со стороны кошелька.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

kitti

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 170
  • Карма: +30/-13
  • мы ставим втихоря капканы
Re: Хондропротекторы
« Ответ #70 : 16 Август, 2007, 05:14:50 »
Со стороны кошелька.
Хорошо - уточним - смотря какой и смотря с чем сравнить (например, с хорошим статином или сартаном, или иГКС, да много вообще гораздо более дорогих препратов, требующих очень длительного применения).  Другое дело - доказательность... С этим сложнее
В городе N
Где нет проблем
Уши у стен
Слабым быть вредно

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #71 : 16 Август, 2007, 09:44:33 »
Хорошо - уточним - смотря какой и смотря с чем сравнить (например, с хорошим статином или сартаном, или иГКС, да много вообще гораздо более дорогих препратов, требующих очень длительного применения).  Другое дело - доказательность... С этим сложнее

Это был каламбур... ну да ладно. Тут все люди серьезные, заточенные на успешный диспут, вернее, на всепобеждающий монолог.

А давайте сравнивать не с "хорошим" статином, а с обычным, нормальным?
Или с другими группами препаратов, оказывающих ТАКОЕ же действие на хрящь?
Как найдете такие группы, позовите меня, продолжим разговор.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #72 : 16 Август, 2007, 11:06:34 »
А давайте сравнивать не с "хорошим" статином, а с обычным, нормальным?
Или с другими группами препаратов, оказывающих ТАКОЕ же действие на хрящь?
Как найдете такие группы, позовите меня, продолжим разговор.
Да... забавно, а ведь ничего больше-то и нет. С чем сравнивать предлагаете?

kitti

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 170
  • Карма: +30/-13
  • мы ставим втихоря капканы
Re: Хондропротекторы
« Ответ #73 : 16 Август, 2007, 17:35:32 »
А давайте сравнивать не с "хорошим" статином, а с обычным, нормальным?
Или с другими группами препаратов, оказывающих ТАКОЕ же действие на хрящь?
Как найдете такие группы, позовите меня, продолжим разговор.
Ну например, Аторис (будем рассматривать то, что вам ближе) - это обычный (нормальный)?
И что-то непонятно - вы предлагаете мне найти иную группу, кроме хондропротекторов, оказывающих хондропротективное действие на хрящевую ткань? Тогда, если это так, предлагаю вам найти такое же действие на липиды, как статины. Ну или например, такое же действие на бронхи, как бронхолитики. Чего уж.... Пораскиньте мыслЁй 8)
В городе N
Где нет проблем
Уши у стен
Слабым быть вредно

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #74 : 16 Август, 2007, 21:11:04 »
Всё бы ничего, но вы в какой теме? Даже как-то тушуюсь вам это указывать.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

kitti

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 170
  • Карма: +30/-13
  • мы ставим втихоря капканы
Re: Хондропротекторы
« Ответ #75 : 17 Август, 2007, 05:33:48 »
Всё бы ничего, но вы в какой теме? Даже как-то тушуюсь вам это указывать.
А не надо тушеваться :). Только вот то, на что вам было указано - пропустили... Стоимость лечения - вещь относительная. Существует намного более дорогостоящее лечение, требуещее непрерывности, чего не скажешь о курсовом лечении ХП. И ничего - получается, что не так уж и стоит
В городе N
Где нет проблем
Уши у стен
Слабым быть вредно

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #76 : 17 Август, 2007, 08:07:44 »
А не надо тушеваться :). Только вот то, на что вам было указано - пропустили... Стоимость лечения - вещь относительная. Существует намного более дорогостоящее лечение, требуещее непрерывности, чего не скажешь о курсовом лечении ХП. И ничего - получается, что не так уж и стоит

Давайте оставим это для темы "От какого заболевания лечится дороже всего?".
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

kitti

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 170
  • Карма: +30/-13
  • мы ставим втихоря капканы
Re: Хондропротекторы
« Ответ #77 : 17 Август, 2007, 09:05:36 »
Тут ни сердечно-сосудистые, ни заболевания суставов даже в 10-ку не войдут. Ну согласитесь, что лечиться ХП не так уж и стоит, хотя совершенно необходимо при определнных показаниях. Я вот все никак не могу одному знакомому спортсмену доказать, что с его проблемами через некоторое время, без курсов ХП совсем несладко будет... Свои знания в чужую голову не вложишь, а жаль
В городе N
Где нет проблем
Уши у стен
Слабым быть вредно

юла

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: +0/-1
  • Познай гармонию мира!
Re: Хондропротекторы
« Ответ #78 : 27 Сентябрь, 2007, 22:10:21 »
Здравствуйте,уважаемые коллеги!  Сейчас бытует мнение о неэффективности  хондропротекторов  при  лечении артрозов. Чем  это вызвано, кому это  нужно?  На личном опыте  знаю как работает ИНОЛТРА(американская , а не наша расфасовка)- суперэффект!  На 3й день  уменьшается ломота и скованность,СОЭ падает с 24  до 9,через 3 месяца приема  начинают сгибаться-разгибаться  коленные суставы,которые не сгибались 3 года,...  Поделитесь,пожалуйста, информацией.  Доброго всем здоровья!

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #79 : 27 Сентябрь, 2007, 22:25:14 »
Инолтра на 3-й день не может работать - это ж не НПВС. Это был плацебо-эффект в чистом виде. Или само всё прошло, и без плацебо.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Хондропротекторы
« Ответ #80 : 27 Сентябрь, 2007, 23:48:43 »
воскрешать мертвых не пробовали? :o
Да здравствует, долой и не допустим!

юла

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: +0/-1
  • Познай гармонию мира!
Re: Хондропротекторы
« Ответ #81 : 28 Сентябрь, 2007, 12:05:19 »
Отвечаю уважаемым Шпаку И Джерри! Вы рассуждаете как доктора,к вам только попади- залечите до смерти.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #82 : 29 Сентябрь, 2007, 10:19:45 »
2юла: А как мы ещё должны рассуждать, когда спор идёт о терапевтическом эффекте?

Алинка

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 14
  • Карма: +11/-5
  • Алинка
Re: Хондропротекторы
« Ответ #83 : 26 Октябрь, 2007, 21:14:23 »
Знаете, что, собрались тут слишком умные, знающие черезчур много теории, но ни хрена (ПРОСТИТЕ) НЕ ЗНАЮЩИЕ ПРАКТИКИ. Если вы, товарищи -знающие, попробуете на практике не только НПВС, мануальной терапии , но и хондро-протекторы, хотя бы на себе (не стесняйтесь грудного остеохондроза), ведь мы все подвержены этому после 25 лет. ВЫ, ТОВАРИЩИ-ЗНАЮЩИЕ ,может быть именно вы и не почуствуете облегчения через 3 месяца терапии. И только Вы сможете раскритиковать хондропротекторы (НО, НАДО ЗАМЕТИТЬ, ЧТО ОНИ РАБОТАЮТ) . И, пожалуйста, посмейте мне возразить после приема Терафлекса при грудном или шейном остеохондрозе после 6 месяцев ПОСТОЯННОГО приема, что ходро-протекторы не работают

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #84 : 26 Октябрь, 2007, 21:50:48 »
А что так эмоционально? Вы вообще что-нибудь слышали про доказательную медицину?

mega

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 48
  • Карма: +10/-4
Re: Хондропротекторы
« Ответ #85 : 26 Октябрь, 2007, 23:21:37 »

Цитировать

Цитировать
И, пожалуйста, посмейте мне возразить после приема Терафлекса при грудном или шейном остеохондрозе после 6 месяцев ПОСТОЯННОГО приема, что ходро-протекторы не работают
Согласна с вами.хороший пример перед глазами-моя мама.Ничего не помогло,кроме ТФ,правда в сочетании сНПВС.А врач настаивал на лечении Хелем и больше ничем.Ему конечно видней(на то он и врач)

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #86 : 27 Октябрь, 2007, 07:04:33 »
Согласна с вами.хороший пример перед глазами-моя мама.Ничего не помогло,кроме ТФ,правда в сочетании сНПВС.А врач настаивал на лечении Хелем и больше ничем.Ему конечно видней(на то он и врач)

Хилем? Я балдею  :o А НПВС + ХП - согласен, что хорошая комбинация. Уж лучше так, чем один ХП или никак (т.е.Хилем).

2mega: это с мегаполиса такой врач, или с глубокой переферии? Терапоид или маститый узкий хирург\невролог?
« Последнее редактирование: 27 Октябрь, 2007, 07:08:32 от Shpak »

Алинка

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 14
  • Карма: +11/-5
  • Алинка
Re: Хондропротекторы
« Ответ #87 : 28 Октябрь, 2007, 12:59:11 »
Лично мне доводилось наблюдать 1-н случай. Маститый гитарист из очень знаменитой рок-группы не мог играть, т.к. судорогой сводило все пальцы. Он уже подумывал уходить на покой. Но ему посоветовали пройти курс ТФ. через месяц я увидела его на концерте! Вот!

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #88 : 28 Октябрь, 2007, 14:58:56 »
т.к. судорогой сводило все пальцы.
Судорогой? Так. А при чём здесь ХП?

Мазда

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 66
  • Карма: +3/-2
Re: Хондропротекторы
« Ответ #89 : 28 Октябрь, 2007, 16:46:40 »
Мне тоже показаны ХП, но я их не принимаю, тк не вижу эффекта. И дорого.
 :flex:

mega

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 48
  • Карма: +10/-4
Re: Хондропротекторы
« Ответ #90 : 28 Октябрь, 2007, 22:14:59 »

Цитировать
это с мегаполиса такой врач, или с глубокой переферии? Терапоид или маститый узкий хирург\невролог?
Маститый узкий хирург из ЦКБ в Ясенево.

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Карма: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: Хондропротекторы
« Ответ #91 : 30 Октябрь, 2007, 13:26:47 »
Что же это хирург из Ясенево, даже мастит себе вылечить не может? Каким нибудь Хелем
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

mega

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 48
  • Карма: +10/-4
Re: Хондропротекторы
« Ответ #92 : 30 Октябрь, 2007, 20:43:47 »

Цитировать
Что же это хирург из Ясенево, даже мастит себе вылечить не может? Каким нибудь Хелем
:D :DСегодня на визите в аптеке показательный случай.Пришла пациентка,спрашивает,препарат для лечения суставов,ей рекомендуют ТФ+НПВС.Она говорит:"Меня прокалыват сейчас Хелем через день,но я решила приобрести ещё и капсулы ТФ".Так провизор её отговорила от покупки ТФ и предложила Траумель ещё и в таблетках(типа колите уколы +таблетки и будет всё ОК)Хотя у пациентки от Траумеля-отёки.

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #93 : 30 Октябрь, 2007, 21:36:24 »
И, пожалуйста, посмейте мне возразить после приема Терафлекса при грудном или шейном остеохондрозе после 6 месяцев ПОСТОЯННОГО приема, что ходро-протекторы не работают

Видимо, вы принимали его правильно, горстями. Так как в рекомендуемых производителем схемах, действующие вещества пребывают дозировках много меньше терапевтических.

И что это за история, что кто-то проверял ТФ и даже следов ХП не нашел? Сказали на словах, но ссылку на такое нигде не нашел. Кто что знает?
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Валькирия

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 172
  • Карма: +13/-5
Re: Хондропротекторы
« Ответ #94 : 01 Декабрь, 2007, 18:31:33 »
Да, кстати, в 80-е годы на Алтае была знаменитая бабка-знахарка. Лучше всего лечила суставы. Холодцом! У нее через неделю вставали те, кому операции не помогли! Ни-че-го в том холодце не было: варила очень ОЧЕНЬ долго, и все! И рекомендовала всем дальше, и через 25 лет люди при обострении начинали варить "ножки и ушки" - проверено, помогает!
Где-то носит, но всегда - где надо...

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #95 : 02 Декабрь, 2007, 13:05:49 »
2Валькирия:
проверено, помогает!
Проверено, говорите? Очень хотелось бы увидеть рандомизированное многоцентровое исследование в сравнении с плацебо. Представляю заголовок в BMJ: "The multicentral controlled research   of meat-jelly for osteoarthrosis patients with a placebo-comparison"

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Карма: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: Хондропротекторы
« Ответ #96 : 02 Декабрь, 2007, 17:14:44 »
Однако какой высокий уровень дисскусии. :o Одна бабка на Алтае прикладывала холодец, другая какую-то хрень, или хель продавала. Такое ощущение, что не медицинский университет заканчивали некоторые, а кулинарный техникум. :-\
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Пирамидонна

  • по имени солнце
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 486
  • Карма: +156/-35
Re: Хондропротекторы
« Ответ #97 : 02 Декабрь, 2007, 20:09:21 »
2Hugo: )))) это народная медицина.
я иду такая вся в дольче габбана

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #98 : 02 Декабрь, 2007, 20:20:59 »
2Hugo: )))) это народная медицина.
Ну не знааааааю. Я бы её так не назвал. На мой взгляд, было бы точнее её назвать "анти-народная медицина".

Валькирия

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 172
  • Карма: +13/-5
Re: Хондропротекторы
« Ответ #99 : 03 Декабрь, 2007, 15:21:46 »
Правда????  :blush: А я вот недавно и читала эссе в журнале "Медицина - за качество жизни" , что после термической обработки хрящевой ткани  молодых ... (не буду смущать публику), и ее изучении при "двойном слепом методе" ин-виво (сорри, чой-то с клавишами) и многократном - ин-витро в хондроцитах исследуемых (мышек) повышалось образование чего-то там очень важного. А холодец-то все-таки попробуйте, когда спинка заболит, хорошо? ;)
Где-то носит, но всегда - где надо...

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #100 : 03 Декабрь, 2007, 15:51:44 »
Правда????  :blush: А я вот недавно и читала эссе в журнале "Медицина - за качество жизни" , что после термической обработки хрящевой ткани  молодых ... (не буду смущать публику), и ее изучении при "двойном слепом методе" ин-виво (сорри, чой-то с клавишами) и многократном - ин-витро в хондроцитах исследуемых (мышек) повышалось образование чего-то там очень важного. А холодец-то все-таки попробуйте, когда спинка заболит, хорошо? ;)
У наших исследователей что только с мышками не вытворяется: и когнитивные рассторойства вылечиваются, и болевые ощущения изчезают по мнению пациентов, и что-то важное образуется в хондроцитах дистальных отделах хвостиков...
А холодец я и так ем, особенно обильно на Новый Год. Видимо, поэтому и спина не болит (тьфу-тьфу, тук-тук-тук)   ::) Интересно, какая биодоступность у холодца?  :us:

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Карма: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: Хондропротекторы
« Ответ #101 : 03 Декабрь, 2007, 16:59:41 »
Цитировать
А я вот недавно и читала эссе в журнале "Медицина - за качество жизни" ,
А кроме этого журнала вы что-нибудь читаете? Напримет The Lancet или BMJ?
Не читаете за обедом советских газет. Лучше кушаете холодец.
"Холодец газет полезней, еш без мин трагических, он спасет от всех болезней, кроме венерических" (с) с изменениями.

Цитировать
Интересно, какая биодоступность у холодца,
Да, не помешает еще провести исследование на биоэквивалентность дженериков холодца.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь, 2007, 17:13:17 от Hugo »
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Tak Rastak

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 138
  • Карма: +17/-8
  • Мирный атом
Re: Хондропротекторы
« Ответ #102 : 04 Декабрь, 2007, 16:45:21 »

Цитировать
Да, не помешает еще провести исследование на биоэквивалентность дженериков холодца

Не сойти мне с этого места, если холодец это не БАД. Всё при нём - нестандартизированное сырье, далекий от GMP процесс производства с техническими условиями, передаваемыми из уст в уста, а иногда на засаленных листочках, персонал, опять же, без медкнижек)))

Вот народ, нет, чтобы переваривать хондроитины настоящих "лекарственных" средств, так они еще норовят и домашние средства переварить))

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #103 : 04 Декабрь, 2007, 18:17:42 »
Цитировать
Вот народ, нет, чтобы переваривать хондроитины настоящих "лекарственных" средств, так они еще норовят и домашние средства переварить))
А в каким смысле "переваривать"? В желудке, или в кастрюле, на медленном огне? Просто, представил себе, как домохозяйка делает холодец из Терафлекса: три баночки по 120 капсул (в желатиновой оболочке? отлично!), размешивать, не доводить до кипения...  ::)

Валькирия

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 172
  • Карма: +13/-5
Re: Хондропротекторы
« Ответ #104 : 05 Декабрь, 2007, 14:59:14 »
А кроме этого журнала вы что-нибудь читаете? Напримет The Lancet или BMJ?
Не читаете за обедом советских газет.
Почитываем-с! Вот только хондропротекторов в восьмидесятых годах в Сибири я лично не встречала! Видно РМ Структума плохо окучивал регион ;) Сейчас, канешна, дело другое....Только я "ЗА" ХП - моим больным они всегда помогали (плацебо, говорите?). Кстати, что еще можно по этому поводу почитать????
Где-то носит, но всегда - где надо...

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #105 : 05 Декабрь, 2007, 20:11:58 »
2Валькирия:
Цитировать
(плацебо, говорите?). Кстати, что еще можно по этому поводу почитать?
http://www.health-ua.org/article/rpt/22.html

Валькирия

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 172
  • Карма: +13/-5
Re: Хондропротекторы
« Ответ #106 : 08 Декабрь, 2007, 15:31:37 »
Спасибо.
Где-то носит, но всегда - где надо...

Алф

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: +1/-1
Re: Хондропротекторы
« Ответ #107 : 21 Январь, 2008, 17:48:52 »
А почему никто не вспоминает про такой ХП как Алфлутоп? Средство проверенное временем( 12 лет на российском рынке). Препарат иньекционный, а насколько я помню разносили пероральные?

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #108 : 30 Январь, 2008, 13:17:42 »

Цитировать
Да уж, действительно, "средство проверенное временем", но только почему-то в России, республиках т.н. СНГ и стране-производителе...  Попытка найти регистрацию в FDA (США)  или Европейском Регистре  не увенчалась успехом.  Доказательных исследований тоже не обнаружено.  Не найдены дозировки компонентов, составляющих  этот "коктейль"  .    Да и профессор, который консультировал маму,  сказал: " уха рыбацкая "...  В общем, задумались мы,  матушку жалко стало - решено было не брать.   Вот с этого момента и появился интерес к доказательной медицине - столько всего нашлось  по теме!!!   Если кому  интересно - отправлю ссылки и материалы.    :flowers:
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #109 : 30 Январь, 2008, 21:05:17 »
Да уж, действительно, "средство проверенное временем", но только почему-то в России, республиках т.н. СНГ и стране-производителе...  Попытка найти регистрацию в FDA (США)  или Европейском Регистре  не увенчалась успехом.  Доказательных исследований тоже не обнаружено.  Не найдены дозировки компонентов, составляющих  этот "коктейль"  .    Да и профессор, который консультировал маму,  сказал: " уха рыбацкая "...  В общем, задумались мы,  матушку жалко стало - решено было не брать.   Вот с этого момента и появился интерес к доказательной медицине - столько всего нашлось  по теме!!!   Если кому  интересно - отправлю ссылки и материалы.    :flowers:

Вы неверно подошли к лечению. Надо было найти какие-нибудь приличные исследования по данной тематике с красноречивыми выводами по стандартам доказательной медицины и давать вашей матушке читать три раза в день как мантру. Это была бы хоть какая-то помошь, а то так и оставили её ни с чем, только по интернету полазили...
Ведь отсутствие регистрации "FDA (США)  или Европейском Регистре" - главный критерий эффективности любого лекарства!
Подумаешь, что больной загнулся от цирроза, вызваного нашим препаратом, зато он был зарегистрирован FDA...
« Последнее редактирование: 30 Январь, 2008, 21:22:56 от Sedative »
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Пирамидонна

  • по имени солнце
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 486
  • Карма: +156/-35
Re: Хондропротекторы
« Ответ #110 : 30 Январь, 2008, 21:10:19 »
2Руфь: кстати, да )))) так и непонятно из сообщнения, чем маму-то стали лечить? Просто интересно. Ссылок не надо.
я иду такая вся в дольче габбана

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #111 : 30 Январь, 2008, 22:41:28 »
Цитировать
Ведь отсутствие регистрации "FDA (США)  или Европейском Регистре" - главный критерий эффективности любого лекарства!
Подумаешь, что больной загнулся от цирроза, вызваного нашим препаратом, зато он был зарегистрирован FDA...
Напрасны Ваши глумления, уважаемый!
FDA - один из серьёзнейших барьеров для мракобесов на пути к консьюмерам в развитых странах. Может быть, когда-нибудь, и нашаРаша станет такой.  ::)
« Последнее редактирование: 30 Январь, 2008, 22:43:55 от Shpak »

Яна

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма: +14/-14
Re: Хондропротекторы
« Ответ #112 : 31 Январь, 2008, 01:51:19 »

Цитировать
Она говорит:"Меня прокалыват сейчас Хелем через день,но я решила приобрести ещё и капсулы ТФ".Так провизор её отговорила от покупки ТФ и предложила Траумель ещё и в таблетках(типа колите уколы +таблетки и будет всё ОК)Хотя у пациентки от Траумеля-отёки.
А мне очень интересно каким это образом провизор рекомендует что то колоть? он же не врач?! Простите меня провизора. Но на мой взгляд это не грамотно. Вот так взять и порекомендовать проколоть Траумель :o

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #113 : 31 Январь, 2008, 14:37:46 »
Интересно чем?   
Что  за зверь  доказательная медицина? Какая от неё польза ?
Руфь, если  получу  ответы  на эти вопросы  по  твоим ссылкам - сбрось  или опубликуй.
Я здесь, т.к. у меня проблема с суставами (профессионально - лёгкая атлетика).
А что общественность  порекомендует, только честно,  без всяких  там продвиженческих уловок.   
Я -то специализируюсь на  безрецептуре....
 :love:
Цитировать
Да уж, действительно, "средство проверенное временем", но только почему-то в России, республиках т.н. СНГ и стране-производителе...  Попытка найти регистрацию в FDA (США)  или Европейском Регистре  не увенчалась успехом.  Доказательных исследований тоже не обнаружено.  Не найдены дозировки компонентов, составляющих  этот "коктейль"  .    Да и профессор, который консультировал маму,  сказал: " уха рыбацкая "...  В общем, задумались мы,  матушку жалко стало - решено было не брать.   Вот с этого момента и появился интерес к доказательной медицине - столько всего нашлось  по теме!!!   Если кому  интересно - отправлю ссылки и материалы.    :flowers:
« Последнее редактирование: 31 Январь, 2008, 14:50:30 от Queen »

Пирамидонна

  • по имени солнце
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 486
  • Карма: +156/-35
Re: Хондропротекторы
« Ответ #114 : 31 Январь, 2008, 15:46:01 »
2Яна: ой, хорошо, что Вы провизор. Ответьте мне, пожалуйста, а провизоры могут рекомендовать безрецептуру, а гомеопатию нет? Тогда почему по гомеопатическим средствам реклама идет по ТВ? Может это не в эту тему, но я очень давно спросить хотела. Траумель же гомеопатия?
я иду такая вся в дольче габбана

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #115 : 31 Январь, 2008, 16:01:43 »
2Queen: Методы доказательной медицины отделяют правду от относительной правды (лжи, если хотите) об эффективности и безопасности препаратов.  Если есть исследования, проведённые по стандартам GCP (т.е. по стандартам доказательной медицины), в результате которых получены данные об эффективности или безопасности препарата, то можно быть уверенными в том, что это так и есть на самом деле. Если у препарата таких исследований нет, то принимать его или не принимать, назначать его или не назначать - это значит действовать на свой страх и риск.
     В цивилизованном общесве, где идёт борьба между конкурирующими фармкомпаниями за десятые доли процентов снижения различных рисков, действовать на свой страх и риск - явление недопустимое и немыслимое!
     В нашей стране и ряде стран СНГ, а также ряде слаборазвитых стран, ситуация иная. Очевидно, что причины в крайне недостаточном финансировании медицины и низком уровне образованности врачей (в общей массе, разумеется).
http://medpred.ru/forum/index.php/topic,811.0.html

2Яна: 2Guimplena: Подозреваю, что с Траумелем совсем иная итория. И история эта о том, что даже самые "тёмные" доктора не хотят связываться с гомоепатией (ибо она от диавола  >:D шутю, но есть что-то в этом... согласитесь?), а провизоры, и фармацевты, очень даже могут втюхать консьюмерам за небольшое вознаграждение эту чушь. И все довольны: консьюмер познаёт на практике плацебо-эффект, фармацевт получает бонус, аптека увеличивает оборот. Даже врачу польза - уменьшается очередь в поликлинике (почти что FAB получился  8)), т.к. консультирование и назначение препарата переключает на себя фармацевт.
Идеальная стратегия для продвижения мракобесия.

Пирамидонна

  • по имени солнце
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 486
  • Карма: +156/-35
Re: Хондропротекторы
« Ответ #116 : 31 Январь, 2008, 16:05:49 »
2Shpak: все б тебе мракобесов на чистую воду выводить. Щас придут  "матерые медики" из "материи медики" и наваляют. Просто правда интересно про рекомендации. Надо у Ренда спросить
я иду такая вся в дольче габбана

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #117 : 31 Январь, 2008, 19:57:22 »
Уважаемый Sedative , мысль Ваша интересна и оригинальна. 
Однако если ЛП или БАД  зарегистрирован в FDA и /или Европейском Регистре, то знаешь  на что  идёшь, соотношение польза/риск и т.п.
По крайней мере, точно знаешь эффективен или нет  и  от чего конкретно можешь "загнуться" и, принимаешь решение "пить или  не пить".
По алфлутопу же  нет ни-че-го, кроме сомнительных публикаций.  Да  насторожило, в принципе, другое - наличие пептидов и озвучивание биостимулирующих свойств. У  пожилого пациента    такой состав  способен спровоцировать онкологию. Недаром же ХП-экстракты в цивилизованных  странах запрещены.
Честно сказать, дискутировать  я не собираюсь (не "профи"), т.к.  мне "ближе" остеопроз. А вот совет приму с благодарностью. Мы пока  на распутье.


Цитировать
:us:

2Руфь: кстати, да )))) так и непонятно из сообщнения, чем маму-то стали лечить? Просто интересно. Ссылок не надо.

Да ничем пока. "Копаемся".  Профессор "Структум"  назначил, а коллеги подсунули  публикации, где  говорится, что мировые ревматологические умы его уже не рекомендуют для лечения артроза.
Пиаскледин, наверное, попробуем - исследования у Кокрановцев нашли, да и состав чётко определён.
А вообще, придётся институтский учебник биохимии  достать. По крайней мере, природу-матушку  не  обманешь. Гляну  и вспомню из  чего там хрящ, кроме коллагена, образуется.     :-\



Цитата Shpak для  " 2Яна: 2Guimplena: "Подозреваю, что с Траумелем совсем иная итория. И история эта о том, что даже самые "тёмные" доктора не хотят связываться с гомоепатией (ибо она от диавола >:D  шутю, но есть что-то в этом... согласитесь?)..."

Как интересно!   Уважаемый Shpak, удивительно, но в Вашей  шутке есть только доля шутки. Дело в том, что христианская религия ( в т.ч. православная) действительно считает гомеопатию оккультной практикой  и верующие  не применяют  гомеопатию. Просто в аптеке был прецедент, и этот вопрос меня заинтересовал. Пришлось общаться в "нете" со священнослужителями. Их версия совпадает с Вашей  шуткой.
« Последнее редактирование: 31 Январь, 2008, 20:02:48 от Руфь »
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #118 : 31 Январь, 2008, 20:26:00 »
Ага, нашел абстракт, где упомянут Пиаскледин: http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/114214449/ABSTRACT
Research Article
Evidence of effectiveness of herbal antiinflammatory drugs in the treatment of painful osteoarthritis and chronic low back pain
J. E. Chrubasik 1 *, B. D. Roufogalis 2, S. Chrubasik 1 2
1Institute of Forensic Medicine, University of Freiburg im Breisgau, Albertstr. 9 79104 Freiburg im Breisgau, Germany
2Herbal Medicines Research and Education Centre, Faculty of Pharmacy, University of Sydney, NSW 2006 Australia
 
email: J. E. Chrubasik (jec2142@columbia.edu)

*Correspondence to J. E. Chrubasik, DMD, Institute of Forensic Medicine, University of Freiburg, Albertstr. 9, 79104 Freiburg, Germany.

Keywords
osteoarthritis • pain • devil's claw • avocado soybean • rose hip and seed • ginger • salai guggal


Abstract
Treatment with herbal medicines is very popular in Europe. In order to get information on the evidence of effectiveness of oral herbal medicines in the treatment of pain in the joints or lower back, OVID(MEDLINE), PUBMED and COCHRANE COLLABORATION LIBRARY were searched back to 1985 for systematic reviews. The level of evidence of effectiveness was defined as strong - at least two confirmatory studies demonstrating a clinical relevant effect, moderate - one confirmatory study with a clinical relevant effect and/or multiple exploratory studies of good quality; otherwise the evidence was insufficient or conflicting in the case of inconsistent findings.
Fifteen systematic reviews were identified. The evidence of effectiveness was strong for a proprietary unsaponifiable avocado soybean fraction and Harpagophytum preparations containing >50 mg harpagoside in the daily dosage, moderate for ginger and a proprietary rose hip and seed powder, insufficient for Boswellia serrata gum resin and other herbal preparations and inconsistent for a proprietary willow bark extract.
Further rigorous studies are required to confirm the usefulness of herbal medicines in the treatment of osteoarthritic complaints and chronic low back pain in order to enable acceptance of the herbal medicines into the treatment guidelines. Copyright © 2007 John Wiley & Sons, Ltd.
--------------------------------------------------------------------------------
Received: 21 January 2007; Revised: 15 February 2007; Accepted: 16 February 2007


Впечатляет уровень доказательности для фитопрепарата - "strong". Будем ждать продолжения исследований.

Яна

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма: +14/-14
Re: Хондропротекторы
« Ответ #119 : 01 Февраль, 2008, 00:10:14 »

Цитировать
ой, хорошо, что Вы провизор. Ответьте мне, пожалуйста, а провизоры могут рекомендовать безрецептуру, а гомеопатию нет? Тогда почему по гомеопатическим средствам реклама идет по ТВ? Может это не в эту тему, но я очень давно спросить хотела. Траумель же гомеопатия?
Не! Я не провизор! Это я в смысле обращалась к провизорам, чтобы они меня простили :laugh: Запятую забыла поставить. Но я отлично знаю, что провизор не может взять на себя такую смелость и порекомендовать, чего колоть. Чего съесть то еще ясно, если безрецептурный препарат, а колоть... Я хочу сказать, что гомеопатию конечно же может порекомендовать провизор, но только не инъекции.  :o
То что касается вашего вопроса. Ведь гомеопатия не вся безрецептурного отпуска. Конечно же, если гомеопатический препаратат безрецептурный, можно рекламу по телеку крутить и рекомендовать. Хотя, честно говоря не много гомеопатических препаратов я знаю в виде инъекции и рецептурного отпуска. Кажется еще пара штук каких то было

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #120 : 01 Февраль, 2008, 01:56:07 »
Уважаемый Shpak , спасибо за статью по Пиаскледину.
В общем, понятно...  Но  совсем не понятно, что дальше.
Ну, а сами бы  Вы  что из хондропротекторов выбрали?
Кстати, заинтересовало то, что почти год  обсуждается здесь передача "Здоровье"  (см. даты в теме).  Мне  тоже стало интересно . После недолгих поисков, всплыл  любопытный материал  по нижеследующим ссылкам:
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%CC%E0%F0%F2%EE%E2%F1%EA%E8%E5+%E8%E3%F0%FB+%ED%E0+%EF%E5%F0%E2%EE%EC+%EA%E0%ED%E0%EB%E5

Затем, под №4 - НОМЕРА - Мартовские игры на Первом канале - www.digest-for-ours.ru/number/?number_id=16  · 8 КБ 
Перехожу по ссылкам и  обнаруживаю "№1 2007 Вопросы деонтологии" , скачиваю, открываю  и на стр. 2  - всё о событии годовалой давности.  Но веселее всего оказалось "Открытое письмо профессору"!!!   Аха -ха-ха-ха-ха-ха :laugh:-


Интересно чем?   
Что  за зверь  доказательная медицина? Какая от неё польза ?
Руфь, если  получу  ответы  на эти вопросы  по  твоим ссылкам - сбрось  или опубликуй.
Я здесь, т.к. у меня проблема с суставами (профессионально - лёгкая атлетика).
А что общественность  порекомендует, только честно,  без всяких  там продвиженческих уловок.   
Я -то специализируюсь на  безрецептуре....
 :love:

Привет, Queen! Зачем нужна доказательная медицина - уже  ответили .
Ссылка   http://www.mediasphera.ru/mjmp/mjmp-mn.htm  - русскоязычные  материалы. По твоей  и  моей проблеме - зайди  в 2005 -№2  (http://www.mediasphera.ru/mjmp/2005/2/r2-05con.htm) и читай /скачивай  след. обзоры :
-  Г. Голубев., О. Кригштейн. Молекулярная патология остеоартроза как основа для создания патогенетически обоснованной структурно-модифицирующей терапии 30 .PDF
- Г. Голубев., О. Кригштейн. Оценка доказательств эффективности средств, претендующих называться «структурно-модифицирующими препаратами» 38 .PDF

Есть  любопытная книжка  «Основы доказательной медицины», Триша Гринхальх («Гоэтар-мед», Москва,2004 ).
Практически, чтобы получить  представление  о  любом, нужном мне препарате, поступаю так:
1. Регистрация препарата в Российской Федерации - Найти сведения о препарате в справочнике (Видаль, РЛС, www.yandex.ru ); 
2. Регистрация препарата FDA - Найти данные о регистрации препарата FDA (www.fda.gov )  и на European Medicines Agency (www.em ea.europa.eu/search);
3. Наличие доверительных публикаций с уровнем не хуже 2А - Найти сведения о рандомизированных исследованиях по препарату (www.cochrane.org )
4. STEP – характеристики:
- безопасность (S, от англ. safety), т.е. вероятность отдалённых или серьёзных побочных эффектов, вызванных  лекарственным препаратом (помните, что редкие, но серьёзные побочные реакции на новые  препараты могут быть плохо документированы);
- переносимость (T, от англ. tolerability), лучше всего измеряется путём сравнения  частоты прекращений приёма данного лекарственного препарата и его наиболее популярного конкурента;
- эффективность (E, от англ. efficacy), наиболее значимый аспект этого показателя состоит в сравнении  препарата с тем, который вы в настоящий момент предпочитаете больше всего;
- стоимость (P, от aнгл. price), должна учитывать прямые и непрямые затраты.


 :smart:
« Последнее редактирование: 01 Февраль, 2008, 02:12:00 от Руфь »
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #121 : 01 Февраль, 2008, 02:20:00 »
Спасибо!  Попробую  разобраться в этом. ::)

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: Хондропротекторы
« Ответ #122 : 01 Февраль, 2008, 15:09:51 »
2Руфь:
Цитировать
А вообще, придётся институтский учебник биохимии  достать. По крайней мере, природу-матушку  не  обманешь. Гляну  и вспомню из  чего там хрящ, кроме коллагена, образуется.     
Не могу поспорить с учебником, потому и спрошу мнение коллег: неужели нашли средство, способное ВОССТАНАВЛИВАТЬ хрящ? С точки зрения логики: если бы это было так - уже была бы информация и бегали бы репы :) И, наверняка, нашлись бы люди, которые выкладывали бы деньги за ТАКОЙ результат. Пока же всего этого нет. Или я чего-то не знаю? :us:
2Shpak:
Цитировать
Подозреваю, что с Траумелем совсем иная история. И история эта о том, что даже самые "тёмные" доктора не хотят связываться с гомоепатией, а провизоры, и фармацевты, очень даже могут втюхать консьюмерам за небольшое вознаграждение эту чушь.
"Тёмные" не хотят - трудно им понять её. А вот жадные... И, уж простите, они есть и среди сотрудников аптек, и среди врачей. Я не верю в хелевские продукты, но есть люди, которые получают неплохой результат.

Насчёт телерекламы: прошу вспомнить "Биттнер" с их Пумпаном, который озвучивает с экранов "лечение сердечной недостаточности". Что скажете? Дикие мы дикие...

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Карма: +260/-29
Re: Хондропротекторы
« Ответ #123 : 01 Февраль, 2008, 15:38:11 »
Относительно ВОССТАНОВЛЕНИЯ хряща - с вероятностью процентов в 80 этого можно добиться путем проведения аутотрансплантации хондроцитов, которая бессовестно дорого стоит (около 30 000$) и не дает никаких гарантий; любые терапевтические подходы могут лишь затормозить дальнейшее разрушение хряща. На этом фоне смешно читать рекламу различных БАД, которые заботливо сообщают потребителю, что "восстановление хрящевой ткани - медленный процесс, занимающий не менее 2-3 месяцев", в течение которых следует поглощать эти БАД в максимально больших количествах. А народ верит...  :-\
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #124 : 01 Февраль, 2008, 23:27:28 »
По данным  ДМ такой же результат получают после  мозаичной аутохондропластики (МАХП). Доказано, что аутотрансплантация хондроцитов не имеет преимуществ перед МАХП.  А стоимость на порядки  ниже. Кстати, многие российские травматологи владеют этой  техникой - см. стр. 1 (№3 2007), там же, на http://www.digest-for-ours.ru/_content/number/20/number_2007_3.pdf   

А по поводу  биохимии - о-оччень интересный  материал  подбирается!  Разберусь -  "изложу".

 

Относительно ВОССТАНОВЛЕНИЯ хряща - с вероятностью процентов в 80 этого можно добиться путем проведения аутотрансплантации хондроцитов, которая бессовестно дорого стоит (около 30 000$) и не дает никаких гарантий; любые терапевтические подходы могут лишь затормозить дальнейшее разрушение хряща. На этом фоне смешно читать рекламу различных БАД, которые заботливо сообщают потребителю, что "восстановление хрящевой ткани - медленный процесс, занимающий не менее 2-3 месяцев", в течение которых следует поглощать эти БАД в максимально больших количествах. А народ верит...  :-\
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #125 : 14 Февраль, 2008, 00:32:09 »
Привет, тигр Руфь,  большущее спасибо! 
Сайты  действительно  изумительные- на  русском языке,   с  переходом  на  оригинальные англоязычные  материалы!   Супер!  До  этого   мне  был  известен только  один  подобный образовательный  "дайджестный" ресурс - в Австралии  по остеопорозу, на  английском .  И вот  теперь второй -  по артрозу,  да ещё  на  русском!  А  интернет - ресурс  "Международного  журнала медицинской  практики" - ваааще ;D  неожиданность!!!!!
Некорректный вопрос  можно  задать: кто ты  и откуда?  :-X  Можно в "личку".   
Пока-пока.

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #126 : 15 Февраль, 2008, 06:09:36 »
1) Структум имеет мета-анализ и его главное отличие от прочих ХП - гарантированный  в  ангстремах и дальтонах  минимальный размер молекул хондроитин-2 и хондроитин-4 сульфатов; из всех ХП, именно он производится из хрящей трахеи петушков (цыплят)

2) как пенсионер-рентгенолог заверю, что любые бредни о рентгенологическом подтверждении эффективности ХП - маркобесие, это подтвердит любой травматолог или ревматолог -стажёр, мало-мальски разбирающийся в рентгенанатомии,
поэтому любое использование рентгенданных в промоционных материалах ХП считаю некорректным, а то, что в своих Визуал Саппорт предлагает российское представительство ПФабр  - просто нелепо: спекуляция на различии технических условий рентгенограммы т\б суставов; на что я намекал зам дир по науке ещё в бытность сотрудником... Совсем несолидно :-(

Если быть предельно честным, то при детальном рассмотрении многих статей, диаграмм, изданных весьма уваж. фирмами, порой волосы встают от грубых ошибок и ложной интерпретации данных.

Кто эта "ваша" Малышева не знаю, т.к. ТВ вообще не смотрю, но думаю, по- любому,  она сделала "рекламу", т.к. брендовые ХП (ИМХО) никогда не покупаются "из своего кармана"  тем сегментом зрителей, на кого подобные телечернушки могут произвести впечатление.
Подобные телевыходки лишь повышают мотивацию консультроваться у врачей-профессионалов.

П.С. как мануальный врач - практик, посмею заявить про ХП : "она всё-таки вертится" :-)


Нет  моего  согласия  только в  отношении слов "Структум имеет мета-анализ и его главное отличие от прочих ХП - гарантированный  в  ангстремах и дальтонах  минимальный размер молекул хондроитин-2 и хондроитин-4 сульфатов; из всех ХП, именно он производится из хрящей трахеи петушков (цыплят)
"
Мета - анализ  имеет  не  только вышеназванный препарат,  но  и другие ХП (пиаскледин, дона...). У хондроитина сульфата (ХС)  мета-анализ  касался только  симптоматического эффекта.
Последний  мета-анализ  по ХС таков: не применять хондроитин сульфат для лечения ОА (http://www.annals.org/cgi/eletters/146/8/580  или на http://www.digest-for-ours.ru/_content/number/19/number_2007_2_appendix.pdf).
По поводу  размера молекул ХП. Наименьший  размер - у  глюкозамина.  Хондроитин сульфат  не всасывается в  виде  хондроитина,  а  расщепляется  до глюкозамина.  И в  организме все полисахариды (хондроитины, кератан, дерматан, гиалуронат, гепарин) синтезируются из  глюкозамина ( галактозамин в хондроитине- это эпимеризированный глюкозамин) и уроновых кислот.
Глюкозамин - ключевая молекула синтеза! И это давно  известный (в т.ч.  биохимический)  факт! ;)
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #127 : 17 Февраль, 2008, 22:52:05 »
Руфь, Вы действительно в биохимии так разбираетесь?
Но не всем же это дано!  А таким как я, что делать?

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #128 : 24 Февраль, 2008, 02:09:58 »
Руфь, Вы действительно в биохимии так разбираетесь?
Но не всем же это дано!  А таким как я, что делать?

Зачем же так....  Судя по Вашим заметкам, при желании,  Вы  во  всём  разберётеь...
А у меня, действительно, 9 химий   " за плечами"
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

YaHa

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 45
  • Карма: +4/-1
Re: Хондропротекторы
« Ответ #129 : 24 Февраль, 2008, 12:49:30 »
Согласно данным РКИ, опубликованного в Annals of Internal Medicine, глюкозамина сульфат неэффективен при терапии остеоартрита бедра. Published in Physician”s First Watch February 19, 2008 по материалам сайта http://www.annals.org

В исследовании, проведенном в Нидерландах, участвовало около 200 пациентов, которых рандомизировали в группы глюкозамина сульфата или плацебо. Исследование продолжалось в течение 2 лет.
Клинические проявления (боль, дисфункция сустава, отек сустава) в обеих группах были одинаковы и статистически значимо не различались.
Авторы обращают внимание, что в 2005 году в Кокрановской библиотеке было 15 исследований, которые подтверждали эффективность глюкозамина. Однако последние результаты опровергают эти данные.
Редакторы заключают, что, несмотря на широкое применение глюкозамина сульфата, его эффективность в терапии остеоартрита бедра спорна и еще будет обсуждаться.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Хондропротекторы
« Ответ #130 : 26 Февраль, 2008, 00:30:05 »
2ALL

Коллеги! Самое сложное в истории человечества - поиск истины. Не уверен, что и мы с Вами сможем её найти. Но...
Смею предположить, что на вопрос о ХП нужно посмотреть с нескольких сторон:

1) Как я неоднократно писал, нам с Вами нужно что-то кушать, а следовательно что-то для этого ПРОДАВАТЬ. ХП не самый плохой вариант - как минимум с доказанной безопасностью. Можно сформулировать то же самое только иначе - мы существкем в т.ч. чтобы ПРОДАВАТЬ ХП и ЗАРАБАТЫВАТЬ для своих ко деньги!

2) Поставьте себя на место пациента, который не один год мучается с ДОА... :( Кроме известных ему уже давно НПВС, магнитотерапии, ультразвука с ГКС мазью на область сустава врач в поликлинике ему вряд ли что-то предложит. А тут раз и ХП...
И препарат с понятным ему больному механизмом действия - т.е. он (больной) будет принимать в его понимании "корм" для суставов. Супер  :D!!! И больной счастлив от этой мысли и развивается от этого плацебо (или почти плацебо) положительнй эфект.

3) Врач в поликлинике на приеме - его уже "задолбали" одни и те же пациенты, которые ходят из года в год со своим гонартрозом и просят что-то "новое и эфективное". Хочешь новое - на... тебе ХП. Вот и нашлось больному занятие минимум на 6 мес. Да и с нас что-то да и получил этот несчастный врач - хто откаты, кто-то в ресторан на халяву, кто-то на конференцию съездил, кто-то на учёбу и т.п.

Т.о. все в плюсе... понятно что за счёт пациента, но пациенты в подавляющем % случаев САМИ очень хотят чтобы врач им в уши надул о "суперпрепарате" - ибо врачи бывают "душевные", т.е. которые всё объяснят и растолкуют. А бывают "упыри", которые написали на бумажке, сунули и иди "тысячи"  вываливай на лечение. А то, что "упырь" написал правильную схему лечения (это я не только относительно ДОА) в соответств. с ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ медициной кто ж на это внимание обратит.

Поэтому покупают люди ХП - хорошо. Перестанут и поймут, что иногода "упырь"   лучше   "душки" будет главенствовать доказательная медицина. А пока ... >:D маркетинг, маркетинг и еще раз маркетинг.  :smart:
Всем желаю хороших продаж  :love:
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #131 : 28 Февраль, 2008, 19:04:31 »
Согласно данным РКИ, опубликованного в Annals of Internal Medicine, глюкозамина сульфат неэффективен при терапии остеоартрита бедра. Published in Physician”s First Watch February 19, 2008 по материалам сайта http://www.annals.org

В исследовании, проведенном в Нидерландах, участвовало около 200 пациентов, которых рандомизировали в группы глюкозамина сульфата или плацебо. Исследование продолжалось в течение 2 лет.
Клинические проявления (боль, дисфункция сустава, отек сустава) в обеих группах были одинаковы и статистически значимо не различались.
Авторы обращают внимание, что в 2005 году в Кокрановской библиотеке было 15 исследований, которые подтверждали эффективность глюкозамина. Однако последние результаты опровергают эти данные.
Редакторы заключают, что, несмотря на широкое применение глюкозамина сульфата, его эффективность в терапии остеоартрита бедра спорна и еще будет обсуждаться.

Полюбопытствовала  и посмотрела это исследование. Действительно  хорошая  метология и качественное.
Обратила внимание, на то что в  там  исследовалась БАД ( капс. по 750 мг.). а не лекарственный препарат и отсутствует эффект "плацебо".
Чем можно объяснить отсутствие  эффекта  " плацебо"?  Ведь в стандартном исследовании этот эффект просто  "обязан" быть (20-30%). 

А что касается  Кокрановского обзора  15-ти  исследований, которые подтверждали эффективность глюкозамина, то Кокрановцы  чётко  проговаривают (пишут), что эффективным оказался только оригинальный глюкозамина сульфат  производства "Rottapharm".  Кстати, не так давно его (оригинальный глюкозамина сульфат  производства "Rottapharm")  Кокрановцы  выделили (цитирую) " в отдельную подгруппу анализа, т.к. результаты полученные для этого (и только для этого) препарата глюкозамина существенно отличаются от общих показателей". 
Судя по всему, так и есть : упомянутое РКИ , опубликованное в Annals of Internal Medicine ( глюкозамина сульфат неэффективен при терапии остеоартрита бедра (?)), подтверждает  разницу  между оригинальным глюкозамина сульфатом и  БАД .

YaHa

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 45
  • Карма: +4/-1
Re: Хондропротекторы
« Ответ #132 : 29 Февраль, 2008, 07:31:43 »
Цитировать
Да  насторожило, в принципе, другое - наличие пептидов и озвучивание биостимулирующих свойств. У  пожилого пациента    такой состав  способен спровоцировать онкологию

Злокачественная опухоль – автономное образование, которое растет независимо от регулирующих факторов (в том числе стимулирующих).   

lu888

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1025
  • Карма: +514/-12
  • С нами Бог и два пулеметчика
Re: Хондропротекторы
« Ответ #133 : 07 Март, 2008, 02:07:03 »
День добрый дамы и господа!
Прежде чем спорить о ХП, надо разобраться в теме. Применяют их на 1, 2 стадии заболевания ОА. На 3 стадии, эффективность значительно может быть ниже. 50 на 50.  Критикой из врачей занимаются в основном те, кто ХП не назначает. Те, кто действительно связан с суставами, те ХП давно назначают. Глюкозамин работает. Дозировку надо правильно подбирать. Один из его эффектов -противовоспалительный.  На себе чувствую на 5-6 день применения. О плацебо речи не идет. Ибо занимаюсь спортом, на суставы большая нагрузка. На плече, на боку спать иногда не могу, болит сильно. На глюкозамине 5-6 дней значитьельно снижается (болевой синдром) и на 10 день проходит.Единственное, что долго пить надо. Тем более, что ГА имеет разные группы (хвостики)  (От производителя зависит). Одни лучше работают, другие хуже. Плюс дозировка. Про хондроитин перорально я не говорю. Не хочу.
 Я сам работаю представителем по ХП. Поэтому четко представляю реальную картинку. Говорить о их неэффективности просто бессмысленно.  Врачи практики, те кто сидит на приеме, и в стационарах по профилю все назначают. Большинство больных (при правильном курсе применения ) и соответствующем заболевании  получают положительный эффект.
Я понимаю написал бы человек практик. Типа того: " Вел группу из 20 человек на в/с. Курс лечения ХП провел по схеме." и далее выводы. Поверьте уважаемые читатели. Отзыв такого врача был бы положительным!!!
 Инъекционная форма реально работает. Это я про ХП. Перорально лично я верю в ГА.
 Тем кто критикует ХП просто надо смириться с новым классом.
Да. И про заграницу. И в Англии, и во Франции, и в Германии, особенно пенсионеры сидят на ХП. В частности на ГА (глюкозамине).
Кому интересно-пишите.
 
Моя дочка как-то сказала: — Даже если весь мир будет против тебя, я буду молча стоять за спиной и тихо подавать тебе патроны.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Хондропротекторы
« Ответ #134 : 07 Март, 2008, 02:35:19 »
2lu888:
Вера ВЕЛИКАЯ ВЕЩЬ! ОТЛИЧНО, что ВАМ помогает! Как человек работавший со всеми имеющимися на рынке ХП, если говорить про ВАШУ схему - лечил 20 человек и т.д.
Выглядит примерно так...
пациенты после таких назначений (особенно чем дороже препарат) на вопрос как Вы себя чувствуете? говорят, что значительно лучше, но как вставал он со стула криво, т.к. на ногу опереться не мог, так и встает.
Ни фига они не работают! А если читаешь исследования и вникаешь в БХ, что понимаешь, что и не будет работать, т.к. НУ ООООЧЕНЬ много нужно сожрать ГА, чтобы его хватило именно на нужный сустав.
По большому счету, если ссумировать затраты, которые нужно понести на покупку  ХП, то они сопоставимы с плановым протезированием сустава. А большинство, если проблема действительно серьезна, этим и заканчивают (или если деньги потратили на ХП) становятся инвалидами :-(((
Большинствуграждан оказывается досаточно периодически принимать НПВС в безопасных дозах. И не "убивать" суставы штангой и т.п. видами спорта.
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

YaHa

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 45
  • Карма: +4/-1
Re: Хондропротекторы
« Ответ #135 : 07 Март, 2008, 17:54:53 »
И в Англии, и во Франции, и в Германии, особенно пенсионеры сидят на ХП.

Да, это правда ,только за свои деньги...

КЛ

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 15
  • Карма: +4/-4
Re: Хондропротекторы
« Ответ #136 : 07 Март, 2008, 21:00:38 »

Цитировать
По большому счету, если ссумировать затраты, которые нужно понести на покупку  ХП, то они сопоставимы с плановым протезированием сустава.
Это сколько-же по вашему стоит эндопротезирование сустава? по моим сведениям ок. 100000р., может меня жестоко обманули? Курс лечения самым дорогим хондропротектором стоит ок. 6000р., а так можно вложиться в 1500-2000р. К тому же не каждый пожилой человек решится на эндопротезирование, это все-таки операция, могут быть противопоказания, хотя способ лечения конечно со 100% эффективностью, с этим не поспоришь :D
Цитировать
Большинству граждан оказывается досаточно периодически принимать НПВС в безопасных дозах.
вы имели ввиду круглогодично, с последующими ЖК кровотечениями и прочими последствиями, народ то у нас мыслит   как   -  болит - надо пить таблеточку, а болят суставчики каждый день, и соответственно обезболивания просят каждый день, а НПВС отсроченного эффекта не дают, пьешь - не болит, не пьешь - соответственно. :o
Цитировать
И не "убивать" суставы штангой и т.п. видами спорта.
А лучше вообще сидеть дома на диванчике и никуда не ходить - пожалеть наши хрящички, а то потом головной боли не оберешься, что пить, что не пить, непонятно... :-\

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #137 : 08 Март, 2008, 21:43:17 »
Злокачественная опухоль – автономное образование, которое растет независимо от регулирующих факторов (в том числе стимулирующих).  

Тогда почему  онкологи  категорически "против"  поли-  и  просто  витаминных препаратов,  биостимуляторов, в т.ч.  белковой природы ?



Это сколько-же по вашему стоит эндопротезирование сустава? по моим сведениям ок. 100000р., может меня жестоко обманули? Курс лечения самым дорогим хондропротектором стоит ок. 6000р., а так можно вложиться в 1500-2000р. К тому же не каждый пожилой человек решится на эндопротезирование, это все-таки операция, могут быть противопоказания, хотя способ лечения конечно со 100% эффективностью, с этим не поспоришь :Dвы имели ввиду круглогодично, с последующими ЖК кровотечениями и прочими последствиями, народ то у нас мыслит   как   -  болит - надо пить таблеточку, а болят суставчики каждый день, и соответственно обезболивания просят каждый день, а НПВС отсроченного эффекта не дают, пьешь - не болит, не пьешь - соответственно. :oА лучше вообще сидеть дома на диванчике и никуда не ходить - пожалеть наши хрящички, а то потом головной боли не оберешься, что пить, что не пить, непонятно... :-\


Судя по всему, каждый  "передёргивает карты" в свою пользу.  А ведь всем перечисленным методам лечения  есть своё место  и время. 
Эндопротезирование  на определённом этапе многим помогает  остаться  полноценными  людьми, кому-то - даже избежать смерти (перелом шейки бедра). Чем качественнее  и современнее протез, тем, естественно,  дороже. Но есть  протезы "попроще" и по "сходной" цене.  В каждом городе - миллионнике (РФ)  есть государственные  программы  по эндопротезированию, т.е. пациент за протез и операцию не платит.

Лечение ХП  не так дорого, как  пытаются представить. 
Например, годовая  терапия "Доной"  № 20 поршков (~ 650 руб. в аптеке) по  1 порошку в день, обойдётся  в 11 830 руб. (или 323 евро) в год. Трёхлетняя терапия Доной  обойдётся мне лично, соответственно, 970 евро.   

Почему 3 года и почему Доной?   
Потому,  что нашла два трёхлетних Европейских исследования  в которых для Доны (глюкозамина сульфата "Роттафарм")  доказано, что ежедневный  непрерывный приём 1500 мг. Доны  в течение 3-х лет, помогает на 73% избежать  эндопротезирования в последующие 5 лет  наблюдений.
Это помогло мне сделать  личный выбор.
Принимаю уже 5-ю неделю.  Эффект ( по крайней мере, симптоматический)  уже есть, однозначно  + увеличился объем  движений в суставах.
Ревматолог посоветовал начать с  в/мышечных  инъекций  Доны 1 раз в 2 дня.  Показал исследования  с радиоактиной меткой,  в которых (на снимках) Дона "светилась"  в суставах  при в/м введении на 48-ой минуте,  а при приёме внутрь - ч/з  4 часа.  Я  проколола 1 упаковку ( 6 инъекций) в/м  - симптоматический эффект  почувствовала сразу же с 1-ой инъекции, который  нарастал  во времени,  и  к  5-6  инъекции был сравним  с эффектом  инъекционного Мовалиса,  которым  мне  тоже пришлось  пользоваться годом  ранее.

Однако,   обезболивающий эффект НПВС при обострении не  заменит никакой ХП.  Поэтому и без  НПВС  не  возможно  обойтись при ОА.  Главное - не злоупотреблять нестероидами и применять коротко, при  болях, и сразу же,  параллельно,  начинать принимать ХП.  Для меня  лично  "идеальным" НПВС  оказался "Нимесил":  пью один порошок  - и обезболивающего эффекта  (лично мне)  "хватает" на 2-3 дня. А вот от  "Найз" - только на 4-6 часов.  "Прикрытие"  для желудка - омепразол или фамотидин.

Хочу подчеркнуть, что это всё - только моё мнение и мой небольшой личный опыт и выбор. 
ОА  КС и ТС - побочный эффект  от  занятий  лёгкой  атлетикой, которую я  обожаю и по сию пору.  И,  вопреки запретам  лечащих врачей,  отвожу душу и сейчас  на беговой дорожке, только  нагрузки  свела к min.

Как пациент, лично я  очень благодарна ревматологу и ортопеду -травматологу (имею привычку  консультироваться не у 1 врача), что не зная друг-друга  и  не сговариваясь,  они оба  рекомендовали ХП - терапию Доной.   :flowers:
« Последнее редактирование: 08 Март, 2008, 21:45:43 от Queen »

КЛ

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 15
  • Карма: +4/-4
Re: Хондропротекторы
« Ответ #138 : 08 Март, 2008, 22:21:10 »

Цитировать
В каждом городе - миллионнике (РФ)  есть государственные  программы  по эндопротезированию, т.е. пациент за протез и операцию не платит.
А как быть бедным жителям малых селений??? которые даже эналаприл, пардон, за 3 копейки получить не могут?
Цитировать
Однако,   обезболивающий эффект НПВС при обострении не  заменит никакой ХП.  Поэтому и без  НПВС  не  возможно  обойтись при ОА.  Главное - не злоупотреблять нестероидами и применять коротко, при  болях, и сразу же,  параллельно,  начинать принимать ХП.
Золотые слова!!!! Только хорошо то все на словах, а на практике народ наш поглащает диклофенак тоннам... а потом...

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Хондропротекторы
« Ответ #139 : 08 Март, 2008, 23:45:06 »
2Queen:
Цитировать
Для меня  лично  "идеальным" НПВС  оказался "Нимесил":  пью один порошок  - и обезболивающего эффекта  (лично мне)  "хватает" на 2-3 дня. А вот от  "Найз" - только на 4-6 часов.  "Прикрытие"  для желудка - омепразол или фамотидин.

1) Простите за "глупый" вопрос, но что вы "прикрываете" блокируя кислотопродукцию. Ульцерогенный эффект НПВС никак не связан с активацией кислотообразования.
2) Каков механизм действия, по Вашему мнению, препарата после ПЕРВОЙ инъкции? На какуб из причин болевого синдрома при ДОА после ПЕРВОЙ инъекции повлиял препарат.
 
2КЛ:

относительно пожилых людей и эндопротезирования...
А скажите зачем запускать процесс ДОА до IV ст. и становиться пожилым инвалидом, если можно сделать протезирование минимум на 5-7 лет раньше, когда становится понятным, что  II ст неуклонно переходит в III ст. А в этой ситуации ХП уже принимать смыла совсем нет. Все исследования в т.ч. с Доной проводились у пациентов с I-II ст.



2КЛ:
Цитировать
А как быть бедным жителям малых селений??? которые даже эналаприл, пардон, за 3 копейки получить не могут?
Звучит цинично, но никак... Если это житель малого селения "Нью Васюки" и т.п. то он всё равно не сможет себе позволить тратить около 1000 рублей в месяц только на Дону, ибо в том самос селении она уже будет стоить все 700-750 руб/уп.
И как пил землепашец-хлебороб индометацин за 7 руб №30 или в ЛУЧШЕМ случае диклофенак таб за 25 руб так и будет ( а запивать он все это будет ... правильно самогоном из свеклы или картошки, котору не смогли продать в райцентре.) А если в местном ФАПе или здравпункте фельдшер овладеет чудной манипуляцией "внутрисуставное введение", то будет он "хлеборобу" делать дипроспан 1 раз в 6 месяцев и это будет считаться супер лечением. А когда станет совсем тяжко (т.е. IV ст. ДОА) поедет этот пациент в областной центр, где его покажут студентам, расскажут как не надо лечить ДОА и ВОЗМОЖНО поставят на очередь на эндопротезирование. Т.к. отчитываться за нац. проект здоровье все равно нужно. А бесплатные эндопротезы по качеству сильно отличаются от джонсоновских, поэтому те, кто из обл. центра покупают сами. Тема про ДОА длинная и печальна своим прогнозируемым исходом...
А если кому помогают ХП, так и счастье Вам от этого.... 
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Кружинская

  • в танце
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 548
  • Карма: +211/-28
  • Улыбаемся и машем...
Re: Хондропротекторы
« Ответ #140 : 08 Март, 2008, 23:54:46 »

Цитировать
Тогда почему  онкологи  категорически "против"  поли-  и  просто  витаминных препаратов,  биостимуляторов, в т.ч.  белковой природы ?
Да они не против поливитаминов, а по применению биостимуляторов - на всякий случай не рекомендуют- ведь там тоже нет никаких исследований по применению у онкологических больных. То же касается и БАДов
 ;)
Зависть, это когда ты думаешь о чужом успехе. Я предпочитаю думать о своем!

YaHa

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 45
  • Карма: +4/-1
Re: Хондропротекторы
« Ответ #141 : 09 Март, 2008, 21:53:24 »
Тогда почему  онкологи  категорически "против"  поли-  и  просто  витаминных препаратов,  биостимуляторов, в т.ч.  белковой природы ?

Странная Вы, вроде как, периодически с ними (онкологами) встречаетесь...Витамины Аевит - они постоянно используют, а это мега дозы - при "маммологических" делах.
В Южной Корее существует целый институт женьшеня. Из его недр вышло очень много работ, в том числе по женской онкопатологии и позитивном влиянии женьшеня на репродуктивную сферу. Женьшень, как Вы понимаете, относится к серии агентов с определенным вектором биологической направленности.
Так что, прошу Вас, давайте без категоричности. :flowers:

КЛ

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 15
  • Карма: +4/-4
Re: Хондропротекторы
« Ответ #142 : 10 Март, 2008, 19:54:12 »
 2 Kamelot
относительно пожилых людей и эндопротезирования...
А скажите зачем запускать процесс ДОА до IV ст. и становиться пожилым инвалидом, если можно сделать протезирование минимум на 5-7 лет раньше, когда становится понятным, что  II ст неуклонно переходит в III ст. А в этой ситуации ХП уже принимать смыла совсем нет. Все исследования в т.ч. с Доной проводились у пациентов с I-II ст.
Золотые слова!!!! О чем и речь, зачем запускать, все это касается не только остеоартроза, но и любого заболевания, а что касается остеоартроза, действительно, хондропротекторы наиболее эффективны на ранних стадиях , когда еще есть хрящевой субстрат, 3 стадия под ?, а 4... что тут скажешь, поздно пить Боржоми когда почки отвалились... Как раз на 2-3 стадии нет смысла производить дорогостоящую операцию, можно полечить.
Цитировать
Звучит цинично, но никак... Если это житель малого селения "Нью Васюки" и т.п. то он всё равно не сможет себе позволить тратить около 1000 рублей в месяц только на Дону, ибо в том самос селении она уже будет стоить все 700-750 руб/уп.
Здесь речь шла о том, что б/п протезы могт получить жители милионников, а сколько у нас в стране милионников??? Есть и другие крупные города, в которых эта программа не работает, да и как вы правильно заметили, качество б/п протезов оставляет желать лучшего...
А решать за пациента сколько он сможет потратить на свое здоровье самое последнее дело. Кто может оценить надежду??? :us: 
« Последнее редактирование: 10 Март, 2008, 19:57:45 от КЛ »

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Хондропротекторы
« Ответ #143 : 10 Март, 2008, 22:43:10 »
2КЛ:
Цитировать
Кто может оценить надежду

Оценивать её не надо! А вот давать надежду пациентам препаратом эффективность, которого мягко говоря сомнительна и не предсказуема, по меньшей мере ёще более цинично. Тем более, что гарантий никаких. Понятно, что "медицина наука неточная и деньги назад не возвращаются" (с), но говорить, что пейте ХП и ОА прогрессировать не будет, я бы не решился... А как поступать Вам лично... смотрите сами...
Вернусь к многократно сказанному... Если ВЫ САМИ понимаете, что просто зарабатываете ДЕНЬГИ, продавая ХП посредством врачей, которые эти ХП назначают и берут ОТВЕТСТВЕННОСТЬ НА СЕБЯ - это одно. Но о убеждать весь форум в том, что ХП  = панацея для суставов - эт совсем другая история. Т.к. большинство из представленных исследований весьма противоречивы и сомнительны.
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #144 : 11 Март, 2008, 00:57:53 »
А как быть бедным жителям малых селений??? которые даже эналаприл, пардон, за 3 копейки получить не могут?Золотые слова!!!! Только хорошо то все на словах, а на практике народ наш поглащает диклофенак тоннам... а потом...


Давно ли посещали  "малые селения"?   Не стоит  слепо  доверять  жалобам. Жаловаться  -  в обычае сельчан.  Они вообще считают,  что  мы горожане  ни черта  ни  делаем  и даром  деньги  получаем... Кстати, уровень  жизни  на  селе  растёт.  И поверьте,  знаю не теоретически.  Могут и  позволяют себе  Ренитеки, Дону,  Нолипрел форте,  Структум, БАДы  по 1000 и  более рублей.... Спутниковые "тарелки",  интернет...
Не стоит желаемое выдавать за   действительность.
2Queen:
1) Простите за "глупый" вопрос, но что вы "прикрываете" блокируя кислотопродукцию. Ульцерогенный эффект НПВС никак не связан с активацией кислотообразования.
2) Каков механизм действия, по Вашему мнению, препарата после ПЕРВОЙ инъкции? На какуб из причин болевого синдрома при ДОА после ПЕРВОЙ инъекции повлиял препарат.
 
2КЛ:

относительно пожилых людей и эндопротезирования...
А скажите зачем запускать процесс ДОА до IV ст. и становиться пожилым инвалидом, если можно сделать протезирование минимум на 5-7 лет раньше, когда становится понятным, что  II ст неуклонно переходит в III ст. А в этой ситуации ХП уже принимать смыла совсем нет. Все исследования в т.ч. с Доной проводились у пациентов с I-II ст.



2КЛ: Звучит цинично, но никак... Если это житель малого селения "Нью Васюки" и т.п. то он всё равно не сможет себе позволить тратить около 1000 рублей в месяц только на Дону, ибо в том самос селении она уже будет стоить все 700-750 руб/уп.
И как пил землепашец-хлебороб индометацин за 7 руб №30 или в ЛУЧШЕМ случае диклофенак таб за 25 руб так и будет ( а запивать он все это будет ... правильно самогоном из свеклы или картошки, котору не смогли продать в райцентре.) А если в местном ФАПе или здравпункте фельдшер овладеет чудной манипуляцией "внутрисуставное введение", то будет он "хлеборобу" делать дипроспан 1 раз в 6 месяцев и это будет считаться супер лечением. А когда станет совсем тяжко (т.е. IV ст. ДОА) поедет этот пациент в областной центр, где его покажут студентам, расскажут как не надо лечить ДОА и ВОЗМОЖНО поставят на очередь на эндопротезирование. Т.к. отчитываться за нац. проект здоровье все равно нужно. А бесплатные эндопротезы по качеству сильно отличаются от джонсоновских, поэтому те, кто из обл. центра покупают сами. Тема про ДОА длинная и печальна своим прогнозируемым исходом...
А если кому помогают ХП, так и счастье Вам от этого.... 


1. По поводу  ульцерогенного эффекта НПВС. Понимаю, что  имеете в виду "простагландиновую" проблему. Но я пила то, что  "доктор прописал", вернее подобрал  для меня,  и чувствовала  себя  комфортно. В данный  момент  я  уже  не пользуюсь  НПВС -  нет необходимости.     

2. Возможно, моя индивидуальная  реакция на Дону.  Но после первой же  инъекции Доны, где-то ч/з 1-2 часа,   я  "пропотела" (этого  нигде  не  описывается)  и  боль  значительно уменьшилась. Я впервые  за долгое время проспала  ночь, не просыпаясь.  Есть и побочный эффект- прекратились  боли в позвоночнике.
Возможно, это связано с  известным  эффектом глюкозамина сульфата - он  блокирует интерлейкины,  и нуклеарный фактор kb.

Все  травматологи, которые  меня консультировали, однозначно  сказали "тянуть до последнего"  с эндопротезированием. Т.к.  ч/з несколько лет будет реэндопротезирование ( и не одно) и всё это  под наркозом, естественно.  В данном случае - чем  позже, тем  лучше  для пациента.

По поводу Доны  в III стадии.  В  мед. ресурсах (интернет)  на  английском и русском и др. языках   Вы найдёте, как минимум 2 трёхлетних  РКИ по ориг.ГС (Дона) :  пациенты 63 лет(плюс - минус 3 года) , со II-III ст. ОА(Келгрен-Лоуренс), с течением  заболевания ~ 8 лет,  c индексом  массы тела =28, принимали Дона в течение 3 лет. В   последующие 5 лет наблюдений  у этих пациентов случаев эндопротезирования было на 73% меньше, чем в групе плацебо.  Так что  надежда есть!
 Нашла ещё  интересные  данные по этой же проблеме. Последние независимые исследования, в частности в США, показали:
 - Глюкозамина сульфат, может влиять как на хондроциты, так и на клетки-предшественники хондроцитов, такие как мезенхимальные стволовые клетки (МСК);
- Глюкозамина сульфат  влияет на пролиферацию хондроцитов, синтез матрикса и экспрессию генов.

Мне чужда  "мировая скорбь"  вообще и в отношении  "жителя (-ей)  малого селения "Нью Васюки",  которрые не могут  себе позволить тратить около 1000 рублей в месяц только на Дону, ибо в том самос селении она уже будет стоить все 700-750 руб/уп.",  в частности. 

Я не призывала и не призываю всех лечиться ХП  и пр., а просто поделилась  личным .  Давно известно, что "спасение утопающих  дело рук самх утопающих"... Вот и спасаюсь.

Да,  в нашей ОКБ  делают много   операций по эндопротезированию  сельским жителям.  А потом,  при выписке,  рекомендуют "Дону"  пожизненно и говорят "все суставы  не поменяешь". Была много раз очевидцем  и "ухослышцем"... 
И селяне "Дону"  берут в больничной аптечке, что интересно!   И цена не останавливает (это не только ХП касается).

 :flowers:
« Последнее редактирование: 11 Март, 2008, 01:01:56 от Queen »

КЛ

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 15
  • Карма: +4/-4
Re: Хондропротекторы
« Ответ #145 : 11 Март, 2008, 22:51:48 »

Цитировать
Но о убеждать весь форум в том, что ХП  = панацея для суставов - эт совсем другая история.
Да никто и не убеждает, просто РЭПы рассуждают, видимо нечем заняться в свободное время. кому-то помогло и хорошо, не помогло - ну так это с любым препаратом может быть. А панацею, увы, никто еще не изобрел ни при каком заболевании :D
Цитировать
Давно ли посещали  "малые селения"?   Не стоит  слепо  доверять  жалобам. Жаловаться  -  в обычае сельчан.  Они вообще считают,  что  мы горожане  ни черта  ни  делаем  и даром  деньги  получаем... Кстати, уровень  жизни  на  селе  растёт.  И поверьте,  знаю не теоретически.  Могут и  позволяют себе  Ренитеки, Дону,  Нолипрел форте,  Структум, БАДы  по 1000 и  более рублей.... Спутниковые "тарелки",  интернет...
Не стоит желаемое выдавать за   действительность.
Да речь шла и не о жалости, а о том, что :
Цитировать
В каждом городе - миллионнике (РФ)  есть государственные  программы  по эндопротезированию, т.е. пациент за протез и операцию не платит.
а вот в городах с меньшей численностью не таких программ, а что люди не бедствуют это тоже по-разному бывает :-\

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #146 : 12 Март, 2008, 00:06:30 »
КЛ:  Да речь шла и не о жалости, а о том, что : "В каждом городе - миллионнике (РФ)  есть государственные  программы  по эндопротезированию, т.е. пациент за протез и операцию не платит.",
а вот в городах с меньшей численностью не таких программ, а что люди не бедствуют это тоже по-разному бывает

Ответ: эти пациенты  направляются "по цепочке"  в те самые города - миллионники, где их успешно эндопротезируют в рамках федеральной программы.

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #147 : 12 Март, 2008, 20:44:48 »
КЛ:  Да речь шла и не о жалости, а о том, что : "В каждом городе - миллионнике (РФ)  есть государственные  программы  по эндопротезированию, т.е. пациент за протез и операцию не платит.",
а вот в городах с меньшей численностью не таких программ, а что люди не бедствуют это тоже по-разному бывает

Ответ: эти пациенты  направляются "по цепочке"  в те самые города - миллионники, где их успешно эндопротезируют в рамках федеральной программы.


За уравновешенность и баланс - тебе + 
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #148 : 12 Март, 2008, 22:46:25 »
Спасибо, Тигра!
И за  информацию по биохимии тоже.
Приятно узнать  под шкурой тигра  однокашника.
Регион у тебя  славный...

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #149 : 13 Март, 2008, 00:18:31 »
Да ладно, тебе...

Не забудь  сбросить № тел.  в  личку,  а то  потеряемся.
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

lu888

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1025
  • Карма: +514/-12
  • С нами Бог и два пулеметчика
Re: Хондропротекторы
« Ответ #150 : 13 Март, 2008, 12:10:45 »
День добрый,уважаемые коллеги!
Спор разгорелся однако.

Как человек, ежедневно общающийся с врачами, могу сказать, что когда врач говорит"  Как человек работавший со всеми имеющимися на рынке ХП, если говорить про ВАШУ схему - лечил 20 человек и т.д. Выглядит примерно так...
пациенты после таких назначений (особенно чем дороже препарат) на вопрос как Вы себя чувствуете? говорят, что значительно лучше, но как вставал он со стула криво, т.к. на ногу опереться не мог, так и встает.
Ни фига они не работают! А если читаешь исследования и вникаешь в БХ, что понимаешь, что и не будет работать, т.к. НУ ООООЧЕНЬ много нужно сожрать ГА, чтобы его хватило именно на нужный сустав.
По большому счету, если ссумировать затраты, которые нужно понести на покупку  ХП, то они сопоставимы с плановым протезированием сустава. А большинство, если проблема действительно серьезна, этим и заканчивают (или если деньги потратили на ХП) становятся инвалидами :-(((

Мягко говоря доктор не очень разбирается в ХП, схемах назначений их, да и особо и не назначал. Категория С.
Нужно так же понимать, что у НПВС и ХП, разные задачи.
Да и кто в здравом уме будет назначать больному с 4 стадией ХП?
 Если есть возможность лечить хрящь, если есть группа препаратов для этого, зачем отрицать очевидное?
 Месячный курс лечения ХП  примерно 350-400 руб.
С уважением.
Моя дочка как-то сказала: — Даже если весь мир будет против тебя, я буду молча стоять за спиной и тихо подавать тебе патроны.

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #151 : 13 Март, 2008, 14:40:38 »

Да и кто в здравом уме будет назначать больному с 4 стадией ХП?
 Если есть возможность лечить хрящь, если есть группа препаратов для этого, зачем отрицать очевидное?  Месячный курс лечения ХП  примерно 350-400 руб.  С уважением.

Это только в одном суставе 4 стадия ОА.  А в других?  Суставы  "летят" по цепочке друг за другом, когда  происходит перераспределение  нагрузки  из-за  одного больного сустава - биомеханика движения! Да  и другие причины, в т.ч. наследственные и биохимические, подключаются.  Поэтому ХП  грамотные  врачи  всё-равно  назначат и при 4 стадии.
А вот  откуда  такая дешевизна (примерно 350-400 руб/мес) в  лечении ХП? Шо это за лекавства такие? :-[
« Последнее редактирование: 13 Март, 2008, 14:43:46 от Queen »

Фрейя

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: +0/-0
  • Scientia potentia est
Re: Хондропротекторы
« Ответ #152 : 13 Март, 2008, 17:08:51 »
Добрый день коллеги!
Спорить о том помогает или нет, считаю бессмысленно.
Кто живет верой, кто знаниями,  кто опытом. Тоже самое о пациентах и врачах.
Исследования о симптом- модифицирующем эффекте ХП проводились многими и в принципе доступны для чтения.
Другой вопрос  -структурно-модифицирующий эффект ХП.
Если у кого есть данные об этих исследованиях, скиньте ссылочку плиз. Можно на английском.
Есть многое на свете друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Хондропротекторы
« Ответ #153 : 13 Март, 2008, 23:15:33 »
2Фрейя:
Цитировать
структурно-модифицирующий эффект ХП.

Все пока на уровне обсужения информации о эффективности единственного препарата (Дона), который якобы продемонстрировал уменьшение количества эндопротезирований. Приводятся данные что Дона при радиоизотопных исследованиях "светится" в суставе после инъекции ч-з 40 мин, а после приема порошка ч-з 3-4 часа. Это я все читал, когда в поиклинике работал и мне это рэпы приносили. Чего пока я не увидел, так это доказательств ИЗМЕНЕНИЯ (улучшения) состояния хряща в пораженном суставе. Ни на конференциях, ни в нете я не видел достоверных данных о морфологии хряща до и после. Или хотя бы результатов артроскопии до начала лечения и скажем ч-з 2-3 года после него. Поэтому о структурно-модифицирующий эффект ХП пока наверное говорить рановато... А изменение симптоматики ... зайдите в тему про гомеопатию - так там "вода всё помнит и всё умеет". Под ХП хоть биохимию пытаются задвинуть в качестве объяснения почему в принципе может работать препарат. Хотя сразу же и опровержения появляется...
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #154 : 14 Март, 2008, 03:01:25 »
2Фрейя:
Все пока на уровне обсужения информации о эффективности единственного препарата (Дона), который якобы продемонстрировал уменьшение количества эндопротезирований. Приводятся данные что Дона при радиоизотопных исследованиях "светится" в суставе после инъекции ч-з 40 мин, а после приема порошка ч-з 3-4 часа. Это я все читал, когда в поиклинике работал и мне это рэпы приносили. Чего пока я не увидел, так это доказательств ИЗМЕНЕНИЯ (улучшения) состояния хряща в пораженном суставе. Ни на конференциях, ни в нете я не видел достоверных данных о морфологии хряща до и после. Или хотя бы результатов артроскопии до начала лечения и скажем ч-з 2-3 года после него. Поэтому о структурно-модифицирующий эффект ХП пока наверное говорить рановато... А изменение симптоматики ... зайдите в тему про гомеопатию - так там "вода всё помнит и всё умеет". Под ХП хоть биохимию пытаются задвинуть в качестве объяснения почему в принципе может работать препарат. Хотя сразу же и опровержения появляется...


http://www.digest-for-ours.ru/_content/number/20/number_2007_3.pdf -  см. стр.2-4 "Мозаичная аутохондропластика..."
а так же   http://dona.rotta.ru/dona/medicine/mosaic/



2Фрейя:
Все пока на уровне обсужения информации о эффективности единственного препарата (Дона), который якобы продемонстрировал уменьшение количества эндопротезирований. Приводятся данные что Дона при радиоизотопных исследованиях "светится" в суставе после инъекции ч-з 40 мин, а после приема порошка ч-з 3-4 часа. Это я все читал, когда в поиклинике работал и мне это рэпы приносили. Чего пока я не увидел, так это доказательств ИЗМЕНЕНИЯ (улучшения) состояния хряща в пораженном суставе. Ни на конференциях, ни в нете я не видел достоверных данных о морфологии хряща до и после. Или хотя бы результатов артроскопии до начала лечения и скажем ч-з 2-3 года после него. Поэтому о структурно-модифицирующий эффект ХП пока наверное говорить рановато... А изменение симптоматики ... зайдите в тему про гомеопатию - так там "вода всё помнит и всё умеет". Под ХП хоть биохимию пытаются задвинуть в качестве объяснения почему в принципе может работать препарат. Хотя сразу же и опровержения появляется...

http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S1063458407002324 
http://dona.rotta.ru/news/2007/?date_n=2007.12.17
http://www.thelancet.com/
http://dona.rotta.ru/dona/dossier/
http://dona.rotta.ru/news/2004/?date_n=2004.10.28
http://dona.rotta.ru/dona/medicine/   :flowers:
« Последнее редактирование: 14 Март, 2008, 03:03:39 от Руфь »
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #155 : 14 Март, 2008, 14:43:25 »
2Руфь: Только не пойму, как на корпоративном сайте под громким программным заголовком: Практика доказательной медицины объединяет индивидуальный клинический опыт с использованием внешнего доказательства, полученного в результате проведенных исследований.

уживаются такие комментарии:

Объектом исследования послужили 52 пациента с переломами проксимального отдела бедренной кости, перенесшие однополюсное эндопротезирование тазобедренного сустава. 30 больным (контрольная группа) в послеоперационном периоде применяли стандартную медикаментозную терапевтическую схему, 22 (основная группа) дополнительно назначали глюкозамина сульфат (ДОНА) — 1500 мг 1 раз в сутки per os в течение года после выписки на амбулаторное лечение.
Выводы.
Приведенные данные позволяют утверждать, что при переломах проксимального отдела бедренной кости использование препарата ДОНА после однополюсного эпдопротезирования позволяет добиться лучших отдаленных результатов лечения и замедлить развитие дегенеративно-дистрофических процессов в хряще вертлужной впадины.


Это обычное ПМС, доказательность которой находится ниже плинтуса, и уж никак не может служить примером доказательной медицины.
 
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #156 : 14 Март, 2008, 20:09:48 »
2Руфь: Только не пойму, как на корпоративном сайте под громким программным заголовком: Практика доказательной медицины объединяет индивидуальный клинический опыт с использованием внешнего доказательства, полученного в результате проведенных исследований.

уживаются такие комментарии:

Объектом исследования послужили 52 пациента с переломами проксимального отдела бедренной кости, перенесшие однополюсное эндопротезирование тазобедренного сустава. 30 больным (контрольная группа) в послеоперационном периоде применяли стандартную медикаментозную терапевтическую схему, 22 (основная группа) дополнительно назначали глюкозамина сульфат (ДОНА) — 1500 мг 1 раз в сутки per os в течение года после выписки на амбулаторное лечение.
Выводы.
Приведенные данные позволяют утверждать, что при переломах проксимального отдела бедренной кости использование препарата ДОНА после однополюсного эпдопротезирования позволяет добиться лучших отдаленных результатов лечения и замедлить развитие дегенеративно-дистрофических процессов в хряще вертлужной впадины.


Это обычное ПМС, доказательность которой находится ниже плинтуса, и уж никак не может служить примером доказательной медицины.
 



Я тоже там побывала, на этом сайте. 
А зарубежные исследования, опубликованные в "Ланцет", "Джама" , международном журнале  доказательной  медицине Вы ,  конечно же , не заметили  ;)
Думаю, что  "отечественные"  статьи (их единицы)  всего лишь  дань нашей "практической" действительности - врач  рассказывает  о своём  личном опыте (уровень IV). 
Факт в том,   что по оригинальному  ГС  (Доне)   все исследования  - зарубежные и высокого качества (1А и 1В, 2А).  В доказательной медицине , при наличии исследований разного уровня и мнений OL,  опираются на исследования, имеющие  наивысшую степень доказательности (1А, 1В). Таковыми, повторюсь, являются все зарубежные исследования по "Доне" .  Кстати,  данные этих исследований  бессовестно "присваивают" производители разномастных глюкозаминов. Это тоже факт - стоит посмотреть используемую литературу для написания статей по этим глюкозаминам.

Фрейя

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: +0/-0
  • Scientia potentia est
Re: Хондропротекторы
« Ответ #157 : 14 Март, 2008, 23:52:01 »
Какая разница кому принадлежат исследования и какому глюкозамину. Это все равно, что спорить какая вода лучше. Не все ли равно когда пить очень хочется? Формула одна и эффект который ждут от этого самого глюкозамина оценивает в конечном итоге потребитель, а кто ему споет лучше песню, тот и будет иметь прибыль. Кто помнит кто изобрел колесо, но все им до сих опр пользуются, только продают по разному. Одни с моторчиками, другие с крылышками. И все счатливы.
Есть многое на свете друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #158 : 15 Март, 2008, 00:36:12 »
Какая разница кому принадлежат исследования и какому глюкозамину. Это все равно, что спорить какая вода лучше. Не все ли равно когда пить очень хочется? Формула одна и эффект который ждут от этого самого глюкозамина оценивает в конечном итоге потребитель, а кто ему споет лучше песню, тот и будет иметь прибыль. Кто помнит кто изобрел колесо, но все им до сих опр пользуются, только продают по разному. Одни с моторчиками, другие с крылышками. И все счатливы.

Не скажите!  А по глюкозамину Кокрановцы ещё в 2005  вынесли вердикт: не все глюкозамины одинаковы и нельзя переносить на них  результаты исследований  оригинального глюкозамина сульфата (Дона)

 Левомицетин  и синтомицин имеют    одну химическую формулу, только  один  применяют внутрь, а другой - исключительно наружно....

Почему импортный ибупрофен  эффективнее нашего?
Почему  отечественный парацетамол  вызывает рак  мочевого пузыря  , а  импортный - нет?
Почему   с "нашим"  аспирином бабушки   огурцы с помидорами "купорят",  а с импортным - не получается.  И почему  в импортном аспирине  ~100% ацетилсалициловой к-ты. а в отечественном   преобладает салициловая кислота, без "ацетила"?




Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Хондропротекторы
« Ответ #159 : 16 Март, 2008, 01:25:59 »
2Queen:

Цитировать
Почему импортный ибупрофен  эффективнее нашего?
Почему  отечественный парацетамол  вызывает рак  мочевого пузыря  , а  импортный - нет?
Почему   с "нашим"  аспирином бабушки   огурцы с помидорами "купорят",  а с импортным - не получается.  И почему  в импортном аспирине  ~100% ацетилсалициловой к-ты. а в отечественном   преобладает салициловая кислота, без "ацетила"?

Далеко не факт! Абсолютно необоснованные обвинения. Особенно мне понравилось про парацетамол...
95% мирового производства субстанции парацетамола приходится на КИТАЙ!!! Парацетамол везде парацетамол!
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #160 : 16 Март, 2008, 02:49:32 »
2Queen:

Далеко не факт! Абсолютно необоснованные обвинения. Особенно мне понравилось про парацетамол...
95% мирового производства субстанции парацетамола приходится на КИТАЙ!!! Парацетамол везде парацетамол!



Парацетамол - разный , даже у китайцев (на разных ф/заводах)!   Эффективность  зависит от биотехнологий, которые  опред-ют  % побочных продуктов синтеза и соотношением оптических изомеров  в парацетамоле (да и др. лек. препаратах). 

Дорогие, "высокие" биотехнологии позволяют воспроизводить максимально точные копии природных соединений,  таких как глюкозамина сульфат, гепарин, инсулин и т.п. Воспроизводится не  просто  химическая копия, но  с учётом пространственной,  оптической изомерии и т.д.  (тому пример -Дона). Даже стабилизаторы и подготовка сырья  разная для дорогого и дешёвого процессов  хим.  фарм.синтеза
Например:
Все знают , что  лимонная кислота из свежего лимона  отличается от химически синтезированной  лимонной кислоты и на живой организм  они  оказывают разное воздействие.  Так же  отличается  природный  фруктовый уксус (яблочный, виноградный...) от синтетического. А ведь химические формулы одинаковы!

Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Хондропротекторы
« Ответ #161 : 16 Март, 2008, 22:46:48 »
2Руфь:

Можно купить субстанцию у одного и того же производителя, но в процессе еблечения её в конкретную лекарственную форму - можно всё изгадить... Независимо от глукозамин, парацетамол или аскорбинка...
При прессовании таблетки в гараже на "коленках" невозможно получит продукт аналогичный GMP-ишному. Если говорить о ЛИМОННОЙ кислоте, то она из лимона отличается от синтетической, тем, что в лимонном соке есть еще и эфирные масла, аскорбиновая и яблочная кислоты, а так же пектины, сахара, др. витамины и микроэлементы. Именно поэтому лимонный сок совершенно другой и по вкусу и по "полезности" в отличие от раствора лимонной кислоты.
У нас речь идет о ХП и в частности о ГА (Дона). То, что Роттафарм подвёл научную базу под маркетинг - супер! То, что другие пользуются - так ведь рынок дженериковый... А диклофенаки не используют ту же самую научную базу Вольтарена? Рынок у нас такой.
А возьмите те же ХП в виде мазей... Одни хондроэтины чего стоят в виде ХЭ-Акос и Хондроксида  :laugh:
Но стоило Нижфарму запустить рекламу по ТВ относительно новой формы хондроксида в виде геля и что... продажи снова начали расти... Можно сколько угодно спорить эффективен/неэффективен тот или иной ХП, но они продаются.... Если говорить о собственном опыте применения, ну не видел я видимого эффекта сос стороны сустава при артроскопии. Как был ужос..., так он и остался... На этом откланиваюсь...
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Фрейя

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: +0/-0
  • Scientia potentia est
Re: Хондропротекторы
« Ответ #162 : 19 Март, 2008, 18:46:27 »
Цитировать
Если говорить о собственном опыте применения, ну не видел я видимого эффекта сос стороны сустава при артроскопии. Как был ужос..., так он и остался... На этом откланиваюсь

А какой результат вы хотите увидеть. Чтоб вдруг вырос гиалиновый хрящ?? Там где его не было:-))  Речь не идет о том, что вырастет сразу новый гиалиновый хрящ. Речь идет о том, что организму предлагается субстрат для регенерации. А как в любой ткани должен пройти процесс дифференцировки. А он не быстрый. И не всегда регенерация опережает дегенерацию.  Но это в любом случае лучше чем ничего. Или по вашему мнению регенерация хрящевой ткани отсутсвует как таковая?
Есть многое на свете друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #163 : 19 Март, 2008, 22:32:41 »
2Руфь:

Можно купить субстанцию у одного и того же производителя, но в процессе еблечения её в конкретную лекарственную форму - можно всё изгадить... Независимо от глукозамин, парацетамол или аскорбинка...
При прессовании таблетки в гараже на "коленках" невозможно получит продукт аналогичный GMP-ишному. Если говорить о ЛИМОННОЙ кислоте, то она из лимона отличается от синтетической, тем, что в лимонном соке есть еще и эфирные масла, аскорбиновая и яблочная кислоты, а так же пектины, сахара, др. витамины и микроэлементы. Именно поэтому лимонный сок совершенно другой и по вкусу и по "полезности" в отличие от раствора лимонной кислоты.
У нас речь идет о ХП и в частности о ГА (Дона). То, что Роттафарм подвёл научную базу под маркетинг - супер! То, что другие пользуются - так ведь рынок дженериковый... А диклофенаки не используют ту же самую научную базу Вольтарена? Рынок у нас такой.
А возьмите те же ХП в виде мазей... Одни хондроэтины чего стоят в виде ХЭ-Акос и Хондроксида  :laugh:
Но стоило Нижфарму запустить рекламу по ТВ относительно новой формы хондроксида в виде геля и что... продажи снова начали расти... Можно сколько угодно спорить эффективен/неэффективен тот или иной ХП, но они продаются.... Если говорить о собственном опыте применения, ну не видел я видимого эффекта сос стороны сустава при артроскопии. Как был ужос..., так он и остался... На этом откланиваюсь...

А м.б. не тем  и не так лечили?
Метаболизм  хрящевой ткани  таков, что  количественный и качественный  "скачок" виден между 2 и 3 годом  непрерывной терапии ХП (при 2-3 ст ОА по Келгрену и Лоуренсу) (2 Еевропейских 3-х летних исследования)
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

КЛ

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 15
  • Карма: +4/-4
Re: Хондропротекторы
« Ответ #164 : 21 Март, 2008, 21:17:04 »

Цитировать
Речь не идет о том, что вырастет сразу новый гиалиновый хрящ. Речь идет о том, что организму предлагается субстрат для регенерации.
Регенерирует в организме только печень, а про суставной хрящь корректнее говорить что он далее не разрушается, а это уже очень много ;)

Abba

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: +0/-0
Re: Хондропротекторы
« Ответ #165 : 22 Март, 2008, 09:24:44 »
 Приводятся данные что Дона при радиоизотопных исследованиях "светится" в суставе после инъекции ч-з 40 мин, а после приема порошка ч-з 3-4 часа

Откоментирую: Сам работал врачом радиоизотопной диагностики
Это враньё!!!!!!!!!!!
 Нет метки с помощью которой можно пометить компоненты "хондропротекторов". Нельзя этим методом отследить накопление
 "хондропротекторов"
Стандартный радиофармпрепарат  Пирфотех, Технифор накапливается при остеоартрозе, артрите, подагре, в области костной мозоли и т.п., т.е. говорит о том что есть поражение костной ткани, субхондральной пластинки, перестройке костной ткани.
 >:(

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #166 : 23 Март, 2008, 02:33:30 »
Приводятся данные что Дона при радиоизотопных исследованиях "светится" в суставе после инъекции ч-з 40 мин, а после приема порошка ч-з 3-4 часа

Откоментирую: Сам работал врачом радиоизотопной диагностики
Это враньё!!!!!!!!!!!
 Нет метки с помощью которой можно пометить компоненты "хондропротекторов". Нельзя этим методом отследить накопление
 "хондропротекторов"
Стандартный радиофармпрепарат  Пирфотех, Технифор накапливается при остеоартрозе, артрите, подагре, в области костной мозоли и т.п., т.е. говорит о том что есть поражение костной ткани, субхондральной пластинки, перестройке костной ткани.
 >:(


Glucosamino solfato. Therapy Perspectives. Ed. ADIS International Limited, 2001.
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #167 : 23 Март, 2008, 09:56:26 »
Цитата: Abba от 22 марта, 2008, 09:24:44
"Приводятся данные что Дона при радиоизотопных исследованиях "светится" в суставе после инъекции ч-з 40 мин, а после приема порошка ч-з 3-4 часа.
Откоментирую: Сам работал врачом радиоизотопной диагностики
Это враньё!!!!!!!!!!!
 Нет метки с помощью которой можно пометить компоненты "хондропротекторов". Нельзя этим методом отследить накопление  "хондропротекторов"
Стандартный радиофармпрепарат  Пирфотех, Технифор накапливается при остеоартрозе, артрите, подагре, в области костной мозоли и т.п., т.е. говорит о том что есть поражение костной ткани, субхондральной пластинки, перестройке костной ткани."

---------------------------------------

Всегда очень умиляет фраза наших врачей : "Откоментирую: Сам работал врачом ...   Это враньё!!!!!!!!!!!" 

Они почему-то считают, что  их личный опыт - истина в последней инстанции, а враньем является всё, чего  они не знают,  не понимают или понимать не хотят.

Где Вы работали: в России? Врачом -диагностом? 
А какое отношение имеют исследовательские зарубежные методологии  к Вашему стандартизованному   R-диагностическому опыту рядового врача ?  Ведь Вы же  наверняка никогда не занимались научно-исследовательской работой, да ещё в соотвествии с  международными критериями  и требованиями  к оной.

Известный  факт: исследовательские,  диагностические и терапевтические  методики  крайне редко  (практически -  никогда! )  не совпадают.

 Например (утрирую) :  диагностика  и лечение  рака у одного и того же человека производятся разными  методиками и веществами.  А  на стадии клинических испытаний  методики  или препарата, используются вообще другие методологии.

С уважением...

[вложение удалено Администратором]
« Последнее редактирование: 23 Март, 2008, 10:02:48 от Queen »

Abba

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: +0/-0
Re: Хондропротекторы
« Ответ #168 : 24 Март, 2008, 17:03:08 »
 Ведь Вы же  наверняка никогда не занимались научно-исследовательской работой, да ещё в соотвествии с  международными критериями  и требованиями  к оной.

Известный  факт: исследовательские,  диагностические и терапевтические  методики  крайне редко  (практически -  никогда! )  не совпадают.


Хорошо. Я скажу, что радиоизотопной методикой можно косвенно судить о терапевтическом эффекте данных препаратов, и только по снижению накопления РФП.

Даже если это научный поиск, вводить больному нелицензированный РФП нельзя. ни в Европе, ни в штатах, ни у нас. Еще раз  хондропротекторы радионуклидами не метятся. Не надо путать одно с другим.

Перорально примите изотоп и он через 3 часа точно будет накапливаться в пораженном суставе, притом не в хряще, а субхоральной пластинке, или метафизе!

С уважением
При данном исследовании проводят СЦИНТИГРАФИЮ, потому что радионуклиды, которые используют в медицине не излучают рентгеновские лучи,т.е. на рентгеновской плунке ничего не проявится.

Метка углерод??
Да, почему тогда такое выраженное депо метки в кишечнике? Большая часть не всосалась? если так на глаз сравнивать, то даже  третья часть не накопилась в области поражения?

Ответите?? :smart:

alissa

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: +0/-0
Re: Хондропротекторы
« Ответ #169 : 24 Март, 2008, 18:01:41 »
А что все про Дону? А как же хондроитинсульфат?

КЛ

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 15
  • Карма: +4/-4
Re: Хондропротекторы
« Ответ #170 : 25 Март, 2008, 21:30:58 »
А что все про Дону? А как же хондроитинсульфат?
А если вы еще не заметили, на этой ветке собрались фанаты Доны, а точнее ее представители, отсюда и осведомленность, и ответы на возражения статьями и исследования, а других хондропротекторов нет... :flowers:

Abba

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: +0/-0
Re: Хондропротекторы
« Ответ #171 : 25 Март, 2008, 23:14:11 »
на мой вопрос ответят?А? А то ведь найду инфу и напишу.
метка углерода 14 (С14) излучает бетта- частицы. Регистрируются с помощью бетта- счетчика, и у них тоже нет рентгеновского спектра и такую картинку получить не получится. да и бетта - частицы в диагностике с неохотой используются, большая лучевая нагрузка, в основном углерод идет для определения возраста каменных пород, и ископаемых животных.

КЛ

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 15
  • Карма: +4/-4
Re: Хондропротекторы
« Ответ #172 : 28 Март, 2008, 22:12:16 »
А ответить похоже что и нечего........
Неужели Руфь исчерпала свои аргументы?

Мальвина

  • Люблю людей!
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 512
  • Карма: +351/-11
Re: Хондропротекторы
« Ответ #173 : 10 Апрель, 2008, 00:08:15 »
Коллеги, нужен совет по конкретному вопросу!
Порвала мениск и ПКС, назначили алфутоп. Имеет ли смысл его принимать, и если да, то каким путем введения?
Всё, что вы скажете, может быть использовано

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Хондропротекторы
« Ответ #174 : 10 Апрель, 2008, 11:19:49 »
2Мальвина:
Цитировать
Порвала мениск и ПКС, назначили алфутоп. Имеет ли смысл его принимать, и если да, то каким путем введения?

Не имеет! Если про "Дону" хоть подобие исследований есть, то Алфлутоп - ваще бездоказательная материя.
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #175 : 11 Апрель, 2008, 18:29:52 »
2Мальвина:
Не имеет! Если про "Дону" хоть подобие исследований есть, то Алфлутоп - ваще бездоказательная материя.


Тебя не спрашивают про исследования, тебе по смысл спрашивают!
Хоть ты Дону будешь принимать годами, хоть Алфлутоп курсами - на связки, как понимаете, это никак не повлияет. Так что не стоит, хоть и не потому, что у кого-то там подобие каких-то исследований, а у кого-то  - личное отрицательное мнение.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #176 : 11 Апрель, 2008, 21:21:03 »
2Sedative: Нет доказательств - нет препарата. Всё правильно сказал Камелот насчёт Алфлутопа. У Доны хоть многоцентрове рандомизированные поацебоконтолируемые исследования есть. А где они у Алфлутопа? В доказательной медицине личное отрицательное мнение никого конечно не волнует, но отсутствие серьёзных исследований, или эффект не превышающий плацебо - это повод, чтобы поставить крест на препарате.

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #177 : 16 Апрель, 2008, 09:48:33 »
Хоть ты Дону будешь принимать годами, хоть Алфлутоп курсами - на связки, как понимаете, это никак не повлияет.

А есть доказательства (РКИ, Мета-анализ) что на связки не влияет?  (шутка!)  ;)

Кстати, в связках  содержится хондроитин-6 -сульфат и дерматан сульфат, которые  синтезируются  в организме человека из глюкозаимна сульфата и уроновых кислот. М.б. всё-таки ХП работают?  Если интересно - см. вложение  из учебника Биохимии ( мне  наш спортивный доктор предоставил).
Но предполагаю, что при травме сустава и околосуставных тканей хондропротекторы назначают для профилактики постравматического остеоартроза.

В частности,  у нас в "лёгкой атлетике"   врачи спортсменам назначают Дону, т.к. она  блокирует NF-kb и останавливает + профилактирует развитие ОА.  Опять - таки, наши спортивные эскулапы ссылаются на зарубежные исследования ( на английском!) по оригинальному ГС от Роттафарм. Дону сейчас и для футболистов  они закупать стали.

Хорошего травматолога и удачной операции "разорванным связкам" !

[вложение удалено Администратором]
« Последнее редактирование: 16 Апрель, 2008, 10:01:57 от Queen »

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #178 : 17 Апрель, 2008, 19:59:34 »
Ведь Вы же  наверняка никогда не занимались научно-исследовательской работой, да ещё в соотвествии с  международными критериями  и требованиями  к оной.
Известный  факт: исследовательские,  диагностические и терапевтические  методики  крайне редко  (практически -  никогда! )  не совпадают.
Хорошо. Я скажу, что радиоизотопной методикой можно косвенно судить о терапевтическом эффекте данных препаратов, и только по снижению накопления РФП.
Даже если это научный поиск, вводить больному нелицензированный РФП нельзя. ни в Европе, ни в штатах, ни у нас. Еще раз  хондропротекторы радионуклидами не метятся. Не надо путать одно с другим.
Перорально примите изотоп и он через 3 часа точно будет накапливаться в пораженном суставе, притом не в хряще, а субхоральной пластинке, или метафизе!
С уважением
При данном исследовании проводят СЦИНТИГРАФИЮ, потому что радионуклиды, которые используют в медицине не излучают рентгеновские лучи,т.е. на рентгеновской плунке ничего не проявится.
Метка углерод??
Да, почему тогда такое выраженное депо метки в кишечнике? Большая часть не всосалась? если так на глаз сравнивать, то даже  третья часть не накопилась в области поражения?
Ответите?? :smart:


К вопросу радиоизотопных исследований  препарата "Дона".

Не совсем понятно, что именно "увидел" уважаемый Abba, поэтому точнее откомментировать сложно.
Если отбросить эмоции, то у автора есть три возражения:
1. Не существует коммерческого радиофармпрепарата (РФП), который можно конъюгировать с глюкозамином для проведения радиоизотопного исследования.
2. Можно использовать вещество (глюкозамина сульфат), меченное радиоактивным углеродом С14, но это вредно и дорого, и у больных не используется.
3. Неэтично применять нелицензированный РФП у пациентов. Ответы по-порядку:
Истинная правда, не существует коммерческого РФП, который конъюгируется с глюкозамином. Более того, никому и в голову не приходило использовать конъюгацию с РФП для исследования фармакокинетики глюкозамина, потому что в этом случае кинетика будет определяться преимущественно РФП, а не глюкозамином. Поэтому НЕТ ИССЛЕДОВАНИЙ, в которых использован РФП, конъюгированный с глюкозамином.
В начальных факмакокинетических исследованиях (1980-е годы) использовался глюкозамин, меченый радиоактивным углеродом. Вначале исследования проводились на крысах и собаках (т.е. экспериментальных животных). Только после подтверждения поступления метки в синовиальную жидкость у животных были проведены исследования на человеке - это были здоровые добровольцы, которые подписывали информированное согласие на участие в эксперименте и были полностью осведомлены о возможных нежелательных явлениях (которые, впрочем, зарегистрированы не были). Исследования распределения препарата являются стандартной процедурой при разработке лекарственного вещества и выбор метода исследования зависит от аналитических возможностей на текущий момент. В 80-х годах радиоактивно-меченный глюкозамин являлся оптимальным аналитическим методом для исследования фармакокинетики (как и для многих других препаратов). Мнение автора об опасности С14-меченых веществ для человека не разделяется большинством экспертов. Широко и повсеместно используется диагностический тест для выявления Helicobacter pylori - дыхательный уреазный тест, основанный на введении пациентам меченной мочевины и определении радиоактивности в выдыхаемом воздухе. Тест считается совершенно безопасным, даже для детей.
Действительно, применять нелицензированные средства у пациентов неэтично. Это относится не только к РФП, но и к лекарственным средствам. Для лицензирования лекарственного средства требуется проведение комплекса клинических испытаний, составной частью которых являются фармакокинетические исследования. В отсутствие сведений о фармакокинетике применение лекарственных препаратов опасно и неэтично. У больных ОА фармакокинетические исследования с радиоактивно-меченным глюкозамином не проводились. Это связано с разработкой в последние годы методов определения глюкозамина в биологических жидкостях не требующих радиоактивной метки (хроматографические методы). Этими методами были получены результаты схожие с теми, которые были получены при использовании радиокативно-меченного глюкозамина.
И еще можно пояснить по поводу удивления уважаемого  Abba:
"Метка углерод?? Да, почему тогда такое выраженное депо метки в кишечнике? Большая часть не всосалась? если так на глаз сравнивать, то даже третья часть не накопилась в области поражения?" Действительно, радиоактивная метка в большом количестве обнаруживается в кишечнике. Это действительно говорит о том, что значительная часть глюкозамина не абсорбируется, только непонятно удивление автора вопросов. Возможно, Abba  знаком не совсеми  исследованиями фармакокинетики глюкозамина. Биодоступность глюкозамина при пероральном приеме составляет 26%, что соответствует визуальным впечатлениям Abba о том, что в синовиальной жидкости накапливается менее трети (около 1/4) принятого перорально препарата. Этого достаточно для того, чтобы глюкозамин реализовывал свои биологические эффекты. То есть визуальные впечатления уважаемого Abba  еще раз подтверждают опубликованные фармакокинетические показатели глюкозамина.

Респект, коллега! :flowers:

Какая разница кому принадлежат исследования и какому глюкозамину. Это все равно, что спорить какая вода лучше. Не все ли равно когда пить очень хочется? Формула одна и эффект который ждут от этого самого глюкозамина оценивает в конечном итоге потребитель, а кто ему споет лучше песню, тот и будет иметь прибыль. Кто помнит кто изобрел колесо, но все им до сих опр пользуются, только продают по разному. Одни с моторчиками, другие с крылышками. И все счатливы.

В The New York Times опубликован комментарии к анализу рынка добавок, используемых для лечения остеоартрита...

Отмечается (http://well.blogs.nytimes.com/2008/01/21/making-sense-of-arthritis-supplements/), что в настоящее время медицинская промышленность выпускает значительное количество добавок, предназначенных для лечения артрита. Только за последние годы на рынке появилось более 800 препаратов такого рода, а объем самого рынка оценивается в 20 млрд. долл. США.
В связи с наличием столь большого количества разнообразных препаратов становится сложно понять, какие из них наиболее эффективны. В этом месяце медицинский журнал American Family Physician напечатал аналитическую статью (http://www.aafp.org/afp/20080115/177.pdf), посвященную добавкам для лечения артрита. Авторы статьи основывали свои выводы на данных исследований различных препаратов.
Авторами статьи наиболее эффективным средством признан глюкозамина сульфат, который производится, как правило, из панцирей ракообразных. В отличие от большинства представленных на рынке добавок данное вещество достаточно хорошо изучено. Авторы статьи, работающие исследователями в университете Крейтона, расположенном в Омахе, утверждают, что глюкозамина сульфат изучался в рамках более чем 20 рандомизированных контролируемых исследований, в которых приняли участие более 2500 пациентов.
Результаты исследований отличаются друг от друга, что объясняется различиями между препаратами, содержащими глюкозамина. Полученные в ходе исследований результаты показывают, что ключевым фактором является конкретный тип глюкозамина. Так, только, все исследования препарата Dona (оригинальный глюкозамина сульфат) показали, что его применение положительно сказывается на состоянии пациентов, в то время как составы, содержащие гидрохлорид глюкозамина, не показали столь впечатляющих результатов.
Авторы статьи отмечают: «Результаты исследований показывают, что сульфат глюкозамина способен существенно уменьшить симптомы остеоартрита и, вероятно, замедлить протекание самой болезни. В то же время, по их словам, не существует каких-либо убедительных доказательств в пользу применения других препаратов, содержащих глюкозамин.
Результаты исследований другого популярного препарата, хондроитина, также значительно различаются между собой. В состав этой добавки, производимой из хрящей коров, зачастую также входит глюкозамин. Авторы исследования не нашли убедительных доказательств того, что такое сочетание более эффективно по сравнению с приемом сульфата глюкозамина без каких-либо дополнений...
В рамках статьи были рассмотрены препараты на основе MSM, а также растений дьявольский коготь, куркума и имбирь. Однако по результатам исследований такие препараты были признаны недостаточно эффективными.
Рекомендуем всем, кто рассматривает добавки в качестве возможного средства для уменьшения интенсивности боли при артрите, ознакомиться с полным текстом статьи. Статья (http://www.aafp.org/afp/20080115/177.pdf)  находится в бесплатном доступе. В статье есть таблицы, содержащие информацию о различных добавках, а также исследованиях, проводившихся в целях разработки этих добавок.

С ув.     :flowers:
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Мальвина

  • Люблю людей!
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 512
  • Карма: +351/-11
Re: Хондропротекторы
« Ответ #179 : 17 Апрель, 2008, 20:09:28 »
Коллеги, нужен совет по конкретному вопросу!
Порвала мениск и ПКС, назначили алфутоп. ...
Уже назначили Синохром, говорят ОА лечить надо. Кто что о синохроме знает?
Всё, что вы скажете, может быть использовано

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #180 : 18 Апрель, 2008, 00:08:04 »
А что все про Дону? А как же хондроитинсульфат?

Последние данные о хондроитине сульфате:
http://digest-for-ours.ru/number/?number_id=19 (cм. прикреплённый файл)
или на английском http://www.annals.org/cgi/eletters/146/8/580 ;   см. в след.  пикреплённом  файле -  механизм действия ХС.  

С ув.  :flowers:
А ответить похоже что и нечего........
Неужели Руфь исчерпала свои аргументы?

Ну, не всё же "аргументировать" на форуме - иногда и работать приходится и, даже, вдали от "нета"...  :)

Уже назначили Синохром, говорят ОА лечить надо. Кто что о синохроме знает?

Синокром ( гиалуронат  натрия   шприц 1% 2мл №1, цена 2700-2999руб) - протез синовиальной жидкости, производство - Германия.  Не могу сейчас  уточнить молекулярную массу и методику получения и очистки.  В принципе,  все  гиалуронаты  хорошего качества и разницы  большой нет. Вот  только к ХП  они не относятся.  Назначаются одновременно с  препаратами - хондропротекторами, в рамках "терапевтической лестницы ОА".
А всё же , Вам  нужен оч. хороший травматолог  и , возможно,  операция.
Выздоравливайте!
:love:

[вложение удалено Администратором]
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #181 : 18 Апрель, 2008, 01:26:57 »
А если вы еще не заметили, на этой ветке собрались фанаты Доны, а точнее ее представители, отсюда и осведомленность, и ответы на возражения статьями и исследования, а других хондропротекторов нет... :flowers:

ГЛЮКОЗАМИН/ХОНДРОИТИН  В КОМБИНАЦИИ НЕ ПРЕВОСХОДИТ ПЛАЦЕБО   

http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S1063458407001604

Результаты двойного-слепого плацебо-контролируемого рандомизированного клинического испытания (исследование GATES) комбинации глюкозамина гидрохлорида 1500 мг и хондроитина сульфата 1200 мг (ГГ+ХС) по сравнению с плацебо как в виде только лекарственной терапии, так и в сочетании с программой лечебной физкультуры (ЛФК). В РКИ приняло участие 89 пациентов с ОА КС, РКИ состояло из двух фаз, продолжительность каждой составила 6 месяцев, общая продолжительность РКИ – 12 месяцев. Фаза I сравнивало эффекты ГГ+ХС и плацебо, в фазе II в обоих группах добавлялась ЛФК. Основной мерой эффективности являлись оценки по шкале функции индекса WOMAC, также оценивались боль о WOMAC, тест 6-ти минутной ходьбы, баланс, сила колена.
Закончили РКИ 72 (81%) пациента, комплайенс составил 94% и 95% в фазе I и 97% и 91% в фазе II для медикаментов и 77-78% для ЛФК. Оценки по шкале функции индекса WOMAC не продемонстрировали значимых различий между группами ни через 6 ни через 12 месяцев наблюдения. Оценки баланса оказались выше в группе плацебо. Авторы делают заключение о том, что ГГ+ХС не превосходит плацебо по улучшению функции, боли или подвижности по завершении обеих фаз клинического испытания.
Комментарий: результаты данного РКИ GATES оказались отрицательными для комбинированного препарата глюкозамина гидрохлорида и хондроитина сульфата. Методологическое качество данного РКИ достаточно высокое, была использована рандомизация, сокрытие случайной последовательности, маскирование назначений. Было обследовано более 860 пациентов, из которых только 89 включены в РКИ (341 не удовлетворили критериям включения/исключения, 435 не пожелали принять участие). В исследовании использовался препарат производства компании Rexall Sundown, Inc, США, каждая таблетка которого по результатам независимого анализа содержала близкие к заявленным количества глюкозамина гидрохлорида и хондроитина сульфата. Производитель предоставил таблетки плацебо идентичного внешнего вида. Разрешалось использование экстренной анальгезии парацетамолом до 4000 мг/сут.

 :smart:

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #182 : 19 Апрель, 2008, 10:05:13 »
2Sedative: Нет доказательств - нет препарата. Всё правильно сказал Камелот насчёт Алфлутопа. У Доны хоть многоцентрове рандомизированные поацебоконтолируемые исследования есть. А где они у Алфлутопа? В доказательной медицине личное отрицательное мнение никого конечно не волнует, но отсутствие серьёзных исследований, или эффект не превышающий плацебо - это повод, чтобы поставить крест на препарате.

Трудно не согласится. А еще: "всё люди-братья", десять заповедей и всё такое.
Нормальный максимализм такой далекий от реальной жизни.

Думаете, если производители Алфлутопа потратят пару сотен тысяч уёв на исследования по любимым вами стандартам, препарат станет лучше работать? Или, думаете, все мульти-центро-плацебо исселования Доны не перечеркнуты одним отчетом GATES?
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #183 : 19 Апрель, 2008, 15:15:43 »
GATES был для комбинации глюкозамина и ходроитина. Донна тут не причём. Это касается Терафлекса, Хондро и т.д.
Касательно
Цитировать
Думаете, если производители Алфлутопа потратят пару сотен тысяч уёв на исследования по любимым вами стандартам, препарат станет лучше работать?
А вы сначала убедите, что он вообще работает в принципе отлично от плацебо. Пока нет таких исследований, рациональнее лечиться дистиллированной водой. Она безопасная, эффективная (как минимум на уровне плацебо), всегда есть в аптеке, доступная по цене.

kitti

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 170
  • Карма: +30/-13
  • мы ставим втихоря капканы
Re: Хондропротекторы
« Ответ #184 : 20 Апрель, 2008, 10:15:21 »
Думаете, если производители Алфлутопа потратят пару сотен тысяч уёв на исследования по любимым вами стандартам, препарат станет лучше работать?
Нет, он станет лучше продаваться, потому что многим специалистам нужны такие подтвержедения.
В городе N
Где нет проблем
Уши у стен
Слабым быть вредно

Bella

  • Владычицa Морская
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 2428
  • Карма: +859/-53
  • Жаль,нет ружья!
Re: Хондропротекторы
« Ответ #185 : 20 Апрель, 2008, 10:24:09 »
2Мальвина: Только операция Вас спасет , причем чем быстрее,тем лучше.Будете тянуть,то ПКС переродиться в соединительную ткань ,потеряет эластичность и придется лавсановой лентой заменять ее. А это не есть хорошо.
Обязательно,после операции введение "протеза синов.жидкости".Это либо Синокром ,либо Фермотрон.Выбор за вашим травматологом.
Я лично люблю фермотрон... :smart:
В те дни, когда я в настроении бываю,
Сидя у огня, черепа перебираю.

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #186 : 22 Апрель, 2008, 00:10:44 »
2Мальвина: Только операция Вас спасет , причем чем быстрее,тем лучше.Будете тянуть,то ПКС переродиться в соединительную ткань ,потеряет эластичность и придется лавсановой лентой заменять ее. А это не есть хорошо.
Обязательно,после операции введение "протеза синов.жидкости".Это либо Синокром ,либо Фермотрон.Выбор за вашим травматологом.
Я лично люблю фермотрон... :smart:

Наши спортсмены раньше везли  из Европы GO-ON - недавно появился и в России. Закупают. Сказали, что устраивает их более всего.




Цитата: Sedative от 19 апреля, 2008, 10:05:13
Думаете, если производители Алфлутопа потратят пару сотен тысяч уёв на исследования по любимым вами стандартам, препарат станет лучше работать?

Нет, он станет лучше продаваться, потому что многим специалистам нужны такие подтвержедения.

Доказательная медицина доказывает не только наличие эффекта, но и его  отсутствие  :)
« Последнее редактирование: 22 Апрель, 2008, 00:12:52 от Queen »

Remix

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 41
  • Карма: +2/-2
Re: Хондропротекторы
« Ответ #187 : 22 Апрель, 2008, 21:13:44 »
По поводу алфлутопа- доказать конечно можно, но нужно ли? достаточно на собственном опыте посмотреть результат лечения у пары тройки больных и весь результак как говорится будет на лицо: боль уменьшается, отек уменьшается, а что еще нужно? Только результат важен для пациента, а будь то хоть миллион раз исследованный препарат, но бестолковый- то никакие регалии в виде многоцентровых, слепых, плацебо контролируемых исследований не помогут ( между прочим исследования эти тоже могут корректироваться, сами понимаете в какую сторону, а истина может оказаться совершенно противоположной). По эффективности из всех хондропротекторов алфлутоп то уж точно вне конкуренции...

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Хондропротекторы
« Ответ #188 : 22 Апрель, 2008, 23:29:46 »
Цитировать
По эффективности из всех хондропротекторов алфлутоп то уж точно вне конкуренции...

А как же Структум? Структум, что не куда не годиться?
 :flex: :guns: :mad: :fur: >:D
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #189 : 22 Апрель, 2008, 23:31:54 »
По поводу алфлутопа- доказать конечно можно, но нужно ли? достаточно на собственном опыте посмотреть результат лечения у пары тройки больных и весь результак как говорится будет на лицо: боль уменьшается, отек уменьшается, а что еще нужно? Только результат важен для пациента, а будь то хоть миллион раз исследованный препарат, но бестолковый- то никакие регалии в виде многоцентровых, слепых, плацебо контролируемых исследований не помогут ( между прочим исследования эти тоже могут корректироваться, сами понимаете в какую сторону, а истина может оказаться совершенно противоположной). По эффективности из всех хондропротекторов алфлутоп то уж точно вне конкуренции...

Это уж  точно - "вне"....
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #190 : 23 Апрель, 2008, 22:15:47 »
2Remix: В общем, Вы хотите сказать , что вся доказательная медицина - фигня, а вот опыт одного врача на паре-трейке больных - это достойно высшей степени доверия?  ;)
Тогда, Солнце крутится вокруг Земли. Не верите? А я это наблюдаю каждый день - Солнце выходит вот из-за этого дома и заходит вон за тот дом, что ещё нужно? Теперь попробуйте меня переубедить в обратном, основываясь на той логике, что Вы нам продемонстрировали, говоря о примате личного опыта в терапии перед многоцентровыми, слепыми, рандомизированными, плацебоконтролируемыми исследованиями.
« Последнее редактирование: 23 Апрель, 2008, 22:26:11 от Shpak »

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #191 : 24 Апрель, 2008, 06:21:54 »
GATES был для комбинации глюкозамина и ходроитина. Донна тут не причём. Это касается Терафлекса, Хондро и т.д.
Касательно  А вы сначала убедите, что он вообще работает в принципе отлично от плацебо. Пока нет таких исследований, рациональнее лечиться дистиллированной водой. Она безопасная, эффективная (как минимум на уровне плацебо), всегда есть в аптеке, доступная по цене.

Гм... то ли плохо с логикой, или это просто профессиональная привычка делать хорошую мину невзирая на факты.
Если мы вспомним дозировки препаратов, использованных в исследовании, человеку непредвзятому, которому не надо доказать недоказуемое любой ценой, становится понятно, что если слагаемые не работают, т.е. дают в сумме ноль, то либо оба слагаемых равны нулю, либо они имеют разные знаки, т.е. нивелируют действие друг друга. Если, допустим, что сумма равна нулю, но один из компонентов работает "с плюсом", осталось только выбрать какой и разобраться с производителями второго.

Вернемся к исследованиям. Вам кто-то рассказал, что именно исследования по некой определенной схеме, называемой особо рьяными "доказательной медициной", являются единственным мерилом эффективности препарата (хотя мы знаем достаточно случаев обратного), Вам предлагают внести в систему доказательств мнение врачей и пациентов (странные люди!) - Вы противитесь.
Хотя именно мнение этих непонятных и неклассифицируемых личностей (два-три больных помноженных на тысячи врачей) и является единственно важным и определяющим в судьбе препарата. И никакое даже самое дорогое исследование с ограниченной выборкой, не может сравниться с реальной жизнью, со всем её многообразием и сочетанием факторов.

Ваше солнце встает из-за дома, но если сравнить мнения многих людей на большой площади, реальность становится понятнее. Именно поэтому, люди определили свое положение в пространстве много раньше запуска первого спутника земли.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #192 : 24 Апрель, 2008, 13:48:53 »
Ваше солнце встает из-за дома, но если сравнить мнения многих людей на большой площади, реальность становится понятнее. Именно поэтому, люди определили свое положение в пространстве много раньше запуска первого спутника земли.
Вот и именно, что если только сравнить мнения многих людей на большой площади... Т.е. провести многоцентровое исследование. Вот и вы пришли к выводу, что для получения объективной информации необходимы исследования во многих центрах.
Цитировать
Вернемся к исследованиям. Вам кто-то рассказал, что именно исследования по некой определенной схеме, называемой особо рьяными "доказательной медициной", являются единственным мерилом эффективности препарата (хотя мы знаем достаточно случаев обратного), Вам предлагают внести в систему доказательств мнение врачей и пациентов (странные люди!) - Вы противитесь.
Хотя именно мнение этих непонятных и неклассифицируемых личностей (два-три больных помноженных на тысячи врачей) и является единственно важным и определяющим в судьбе препарата. И никакое даже самое дорогое исследование с ограниченной выборкой, не может сравниться с реальной жизнью, со всем её многообразием и сочетанием факторов.
Кто противится? Давайте сюда эти ваши исследования на двух-трёх пациентах помноженных на тысячи... Кстати, а как они контролировались? ;)

kitti

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 170
  • Карма: +30/-13
  • мы ставим втихоря капканы
Re: Хондропротекторы
« Ответ #193 : 24 Апрель, 2008, 20:21:20 »
2Sedative: , если исходить из Вашего поста, то невозможно доказать действие какого либо препрата. То есть, доказательная медицина - это пшик. Это, как минимум, позволяет отвергнуть все исследования какие только существуют. Вы снова сами себе противоречите. Когда Вам удобно - вы яростный приверженец доказатаельной медицины (вспомним тему Анаферона), а когда дело касается продвигаемого Вами препрата - то тут, конечно,  это уже и "т.н. доказательная медицина". Вы уж определитесь, к "умным" вы или к "красивым" относитесь. Или ни к чему из вышеперечисленного.
2Remix:  во время продвижения данного препратата приходилось сталкиваться (и довольно часто) с таким мнением: что нет абсолютно никакого эффекта. Это доктора, которые проводили терапию на многих пациентах и вынесли подобное мнение. Я не говорю, что он не работает. Вовсе нет. Я говорю, что мнение докторов не является определяющим для того чтобы выяснить уровень эффективности препрата. А вот доказательной базы по Алфлутопу почти ноль. И это сильно осложняло продвижение. Хотя, когда мы были молодыми и зелеными проканывал энтузазизм репа.  :)
В городе N
Где нет проблем
Уши у стен
Слабым быть вредно

Remix

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 41
  • Карма: +2/-2
Re: Хондропротекторы
« Ответ #194 : 24 Апрель, 2008, 22:26:21 »
2Sedative: , если исходить из Вашего поста, то невозможно доказать действие какого либо препрата. То есть, доказательная медицина - это пшик. Это, как минимум, позволяет отвергнуть все исследования какие только существуют. Вы снова сами себе противоречите. Когда Вам удобно - вы яростный приверженец доказатаельной медицины (вспомним тему Анаферона), а когда дело касается продвигаемого Вами препрата - то тут, конечно,  это уже и "т.н. доказательная медицина". Вы уж определитесь, к "умным" вы или к "красивым" относитесь. Или ни к чему из вышеперечисленного.
2Remix:  во время продвижения данного препратата приходилось сталкиваться (и довольно часто) с таким мнением: что нет абсолютно никакого эффекта. Это доктора, которые проводили терапию на многих пациентах и вынесли подобное мнение. Я не говорю, что он не работает. Вовсе нет. Я говорю, что мнение докторов не является определяющим для того чтобы выяснить уровень эффективности препрата. А вот доказательной базы по Алфлутопу почти ноль. И это сильно осложняло продвижение. Хотя, когда мы были молодыми и зелеными проканывал энтузазизм репа.  :)
То что нет доказательной базы- это действительно минус, но не нам за это переживать, пусть руководство за это беспокоится, а пока препарат приносит доход,  я думаю что никакого серьезного исследования проводить не будут, ведь это стоит миллионы... и как там окажется после исследований можно только догадываться... И вообще рынок хондропротекторов- это не те препараты про которые можно сказать - вылечил навсегда, или хотя-бы надолго.. трудно это проверить, ведь только хондропротекторами артрозы не лечат...

Bella

  • Владычицa Морская
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 2428
  • Карма: +859/-53
  • Жаль,нет ружья!
Re: Хондропротекторы
« Ответ #195 : 25 Апрель, 2008, 06:17:26 »

Цитировать
трудно это проверить, ведь только хондропротекторами артрозы не лечат...
Да чем их только не лечат!!!И это лечение было бы успешным,если бы обращались вовремя.Какие хондропротекторы,когда первый раз идут на прием уже с Деф.Артрозом 3 степени?! :mad: Вот и получается,что лучшее лечение -это эндопротезирование сустава.А это не всем по карману.
Оптимально вводить в сустав препараты "протезы синовиальной жидкости"(Фермотрон,Синокром)+ все другие хондропротекторы курсами.И конечно всякие физио,ЛФК ,курорты.Только тогда можно отсрочить процесс деформации сустава,хотя  оно неизбежно.
В те дни, когда я в настроении бываю,
Сидя у огня, черепа перебираю.

kitti

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 170
  • Карма: +30/-13
  • мы ставим втихоря капканы
Re: Хондропротекторы
« Ответ #196 : 25 Апрель, 2008, 17:30:16 »
2Remix:
Скорее всего прирост продаж все-таки будет существеннее затрат на исследование.
В городе N
Где нет проблем
Уши у стен
Слабым быть вредно

Remix

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 41
  • Карма: +2/-2
Re: Хондропротекторы
« Ответ #197 : 25 Апрель, 2008, 17:43:45 »
2Remix:
Скорее всего прирост продаж все-таки будет существеннее затрат на исследование.
Вот именно, что только скорее всего...

kitti

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 170
  • Карма: +30/-13
  • мы ставим втихоря капканы
Re: Хондропротекторы
« Ответ #198 : 25 Апрель, 2008, 19:01:46 »
2Remix: , хорошо, чтобы сделать качественное исследованиие по всем стандартам доказательной медицины потребуется сумма равная продажам одного медицинского представителя в течение допустим полугода. Никто же не говорит о многолетнем исследовании на 18000 пациентах. Достаточно гораздо более скромных цифр. При этом, если взять по России подъем продаж на 15-20%  у каждого медицинского предствителя - то это окупиться до того времени, когда я закончу набирать этот пост. Если уровень эффективности и вправду так высок - что тогда останавливает? ;) Ведь мне задавался вопрос, в свое время - предоствьте мне нормальное исследование хотя бы на сотне-ждругой человек и я смогу поверить - что мой первоначальный опыт - всего лишь стечение обстоятельств и препарат действительно действует так как написано в аннотации.
и как там окажется после исследований можно только догадываться...
ну в принципе - вы сами ответили  :)
И вообще рынок хондропротекторов- это не те препараты про которые можно сказать - вылечил навсегда, или хотя-бы надолго.. трудно это проверить, ведь только хондропротекторами артрозы не лечат...
да  не только ими. Но для человека,  у которго заболевание суставов возможность нормально жить без болей и ограничения подвижности полгода - это долго.
В городе N
Где нет проблем
Уши у стен
Слабым быть вредно

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #199 : 27 Апрель, 2008, 22:16:57 »
GATES был для комбинации глюкозамина и ходроитина. Дона тут не причём. Это касается Терафлекса, Хондро и т.д.
Касательно  А вы сначала убедите, что он вообще работает в принципе отлично от плацебо. Пока нет таких исследований, рациональнее лечиться дистиллированной водой. Она безопасная, эффективная (как минимум на уровне плацебо), всегда есть в аптеке, доступная по цене.



Cовершенно верно: "Дона" (глюкозамина СУЛЬФАТ)  не имеет к  исследованию GATES  никакого отношения,  тем более, что в этом исследовании ( как и в других исследованиях комплекса "глюкозамин + хондроитин") использовался глюкозамина ГИДРОХЛОРИД, для которого неоднократно  было  доказано  отсутствие какого-либо эффекта.  Это - разные соли, тем более глюкозамина гидрохлорид , входящий в Артра, Терафлекс и т.п. , является всего лишь промежуточным  продуктом синтеза   глюкозамина сульфата.
К сведению: в организме человека глюкозамин существует в виде сульфата.  Снижение эндогенных сульфатов  ниже 0,3 ммоль  ведёт к немедленной деструкции хряща.

Анекдот  вспомнился на  тему "разных солей"  глюкозамина:
"Бабушка в аптеке спрашивает хлористый калий. Провизор  лениво отвечает, что есть  калий цианистый.
"В чем разница, милок?" - спрашивает старушка.  Провизор: "СтОит дешевле "  >:D "

« Последнее редактирование: 27 Апрель, 2008, 22:22:37 от Queen »

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #200 : 29 Апрель, 2008, 19:15:13 »
Вот и именно, что если только сравнить мнения многих людей на большой площади... Т.е. провести многоцентровое исследование.

Нет, это означало эмпирический путь получения знаний, т.е. через наблюдение явления, а не через искусственное моделирование его.

2Sedative: , если исходить из Вашего поста, то невозможно доказать действие какого либо препрата. То есть, доказательная медицина - это пшик. Это, как минимум, позволяет отвергнуть все исследования какие только существуют. Вы снова сами себе противоречите.

Выводы сделаны неверно.

Показываю последний раз:

Берем некую группу, пусть две, вторая  - контрольная. Даем некий препарат. Записываем все возможные показатели и отзывы. Предположим, препарат улучшил некие контрольные показатели у 10% суперкакхорошо, у 40% - с разной степенью хорошести, у 10% обалдетькакплохо, у 40% - таксебеплохенько.
Напоминаю - у нас одна группа, искусственно выбранных людей (стандартизованных по неким внешним критериям). При подсчетет результата, средние изменения в группе не будут достоверно отличаться от контрольной. Всё.
Препарат можно выбросить?
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

kitti

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 170
  • Карма: +30/-13
  • мы ставим втихоря капканы
Re: Хондропротекторы
« Ответ #201 : 29 Апрель, 2008, 19:31:36 »

Выводы сделаны неверно.

Показываю последний раз:

Берем некую группу, пусть две, вторая  - контрольная. Даем некий препарат. Записываем все возможные показатели и отзывы. Предположим, препарат улучшил некие контрольные показатели у 10% суперкакхорошо, у 40% - с разной степенью хорошести, у 10% обалдетькакплохо, у 40% - таксебеплохенько.
Напоминаю - у нас одна группа, искусственно выбранных людей (стандартизованных по неким внешним критериям). При подсчетет результата, средние изменения в группе не будут достоверно отличаться от контрольной. Всё.
Препарат можно выбросить?

Вы не обращали внимание, что многие на форуме вас не так понимают? :-*
В приведенном варианте нельзя сказать, действует ли препарат хорошо или плохо.
В городе N
Где нет проблем
Уши у стен
Слабым быть вредно

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #202 : 29 Апрель, 2008, 19:32:56 »
Вы не обращали внимание, что многие на форуме вас не так понимают? :-*
В приведенном варианте нельзя сказать, действует ли препарат хорошо или плохо.

Ну ведь можете понимать и правильно. Когда совсем разжевать и в рот положить...
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

kitti

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 170
  • Карма: +30/-13
  • мы ставим втихоря капканы
Re: Хондропротекторы
« Ответ #203 : 29 Апрель, 2008, 19:38:44 »
2Sedative:
можно было и помочь глотательное движение сделать.
 В данном случае препрат не стоит промотировать как эффективный. При любом раскладе.
В городе N
Где нет проблем
Уши у стен
Слабым быть вредно

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Хондропротекторы
« Ответ #204 : 05 Май, 2008, 02:20:55 »
2Sedative: 2kitti:
Для этого и существуют многоцентровые двойные слепые плацебоконтролируемые исследования, которые позволяют провести ДОСТОВЕРНУЮ статистику и исключить СЛУЧАЙНОЕ совпадение!!! Т.е. то о чем пишет Шпак. Тот факт, что алфлутоп и др. хондропротекторы неплохо продаются -заслуга маркетологов, репов и объема рынка. Но при этом объем продаж с эфективностью перечисленных препаратов связь крайне сомнительна.
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

anykey

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 17
  • Карма: +3/-5
Re: Хондропротекторы
« Ответ #205 : 11 Май, 2008, 11:42:57 »
А Вы знаете, у любого товара в этой (современной) жизни одна судьба. Эта судьба  супер тесно связана с маркетологами.
Почитаем про Пердуктал,(отзывы о нём есть и в темах не про него) все его хают, а продается просто блеск.

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #206 : 11 Май, 2008, 22:31:07 »

2Sedative: 2kitti:
Для этого и существуют многоцентровые двойные слепые плацебоконтролируемые исследования, которые позволяют провести ДОСТОВЕРНУЮ статистику и исключить СЛУЧАЙНОЕ совпадение!!! Т.е. то о чем пишет Шпак. Тот факт, что алфлутоп и др. хондропротекторы неплохо продаются -заслуга маркетологов, репов и объема рынка. Но при этом объем продаж с эфективностью перечисленных препаратов связь крайне сомнительна.

Какую эффективность  Вы имеете ввиду?

Remix

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 41
  • Карма: +2/-2
Re: Хондропротекторы
« Ответ #207 : 19 Май, 2008, 22:32:29 »
Как поживают представители терафлекса?

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #208 : 04 Июнь, 2008, 12:02:51 »
Как поживают представители терафлекса?
Как поживают представители доны?
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #209 : 04 Июнь, 2008, 15:18:13 »
Как поживают представители доны?

Это вопрос к Руфь. Насколько знаю, поживают хорошо, интересно...

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #210 : 06 Июнь, 2008, 00:43:31 »
Как поживают представители терафлекса?

Как поживают представители доны?

И те и другие, судя по всему, "поживают" хорошо:

"представители терафлекса" вместе с "СагМел"  проданы  немецкой компании "Байер",   
в то время как "Роттафарм", в которой работают "представители доны",   купила немецкий  концерн "Мадаус"...    :D

Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Jane Doe

  • Spero meliora
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: +368/-30
Re: Хондропротекторы
« Ответ #211 : 06 Июнь, 2008, 08:57:11 »
Вряд ли терафлекс будет в ближайшее время поживать хорошо: с июня закупочные цены выросли на 40 - 50%, так что продажи непременно приостановятся.

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #212 : 06 Июнь, 2008, 11:13:07 »
Вряд ли терафлекс будет в ближайшее время поживать хорошо: с июня закупочные цены выросли на 40 - 50%, так что продажи непременно приостановятся.

С чего бы это вдруг:  качество  терафлекса  улучшилось,  бензин в России подорожал, либо  солидной компании  Байер  несолидно продавать "свои"  препараты по  копеечной  цене ?
 
8)
« Последнее редактирование: 06 Июнь, 2008, 11:15:37 от Queen »

Jane Doe

  • Spero meliora
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: +368/-30
Re: Хондропротекторы
« Ответ #213 : 06 Июнь, 2008, 15:29:39 »
С чего бы это вдруг:  качество  терафлекса  улучшилось,  бензин в России подорожал, либо  солидной компании  Байер  несолидно продавать "свои"  препараты по  копеечной  цене ?
 
Сложно сказать. Но дорожают все бывшие сагмеловские препараты: назол, салин, теравит, релиф, фемизол, кальцемин, джунгли - на 42 - 48%. Интересно, кто их будет теперь покупать? Те же джунгли и сейчас никому особо не нужны, а уж после подорожания в 1,5 раза - и подавно.

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #214 : 06 Июнь, 2008, 21:02:24 »
Хорошие новости. Вот так, запросто. Никто и не ждал.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Remix

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 41
  • Карма: +2/-2
Re: Хондропротекторы
« Ответ #215 : 06 Июнь, 2008, 21:08:24 »
вообще весь рынок европейских препаратов с начала года подорожал в среднем на 15-20%, это связано, я думаю с падением доллараи переходом на привязку к евро, но вот чтобы терафлекс подорожал на 40-50 прогцентов- трудно поверить, но мне это на руку.... :)  !!!

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #216 : 07 Июнь, 2008, 00:27:50 »
Любопытно:  действительно ли  подорожание снизит товарооборот, а м.б.  наоборот последует парадоксальная реакция - он увеличится ? ;D

kitti

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 170
  • Карма: +30/-13
  • мы ставим втихоря капканы
Re: Хондропротекторы
« Ответ #217 : 07 Июнь, 2008, 06:13:31 »
Хорошие новости. Вот так, запросто. Никто и не ждал.
Интересно, Вы всегда так радуетесь помощи из вне? Самому надо работать. :flex: Тогда и без таких подспорий с продажами все будет хорошо.
В городе N
Где нет проблем
Уши у стен
Слабым быть вредно

Jane Doe

  • Spero meliora
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: +368/-30
Re: Хондропротекторы
« Ответ #218 : 07 Июнь, 2008, 13:37:47 »
вообще весь рынок европейских препаратов с начала года подорожал в среднем на 15-20%, это связано, я думаю с падением доллараи переходом на привязку к евро
Не только. Россия уже так прочно села на импортную иглу, что будет покупать по любым ценам. Да и наши производители не дремлют. Феназепам стоил 10 рублей, а стал 70, ихтиоловая мазь взлетела с 5 рублей до 30, экстракт алоэ был 12 р., стал 120 р. Неплохо, правда?
Цитировать
но вот чтобы терафлекс подорожал на 40-50 процентов- трудно поверить,
Не то, что трудно, а просто невозможно. Надо будет уточнить, может, запятую между цифрами забыли поставить. :laugh:

Remix

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 41
  • Карма: +2/-2
Re: Хондропротекторы
« Ответ #219 : 07 Июнь, 2008, 22:07:09 »
Сегодня попросил в одной аптеке проверить цены у дистрибьюторов на терафлекс- у всех он по прежней цене...видимо слухи..

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Хондропротекторы
« Ответ #220 : 07 Июнь, 2008, 22:50:44 »
2Remix:
Цитировать
Сегодня попросил в одной аптеке проверить цены у дистрибьюторов на терафлекс- у всех он по прежней цене...видимо слухи..

Возможно еще старые запасы...
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #221 : 16 Июль, 2008, 04:26:07 »
Терафлекс как Терафлекс.
Шутка удалась ;)
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #222 : 20 Июль, 2008, 17:55:45 »
Новые данные в  теме "Хондропротекторы":  любопытная  публикация "Применение кристаллического глюкозамина сульфата при остеоартрите"  сегодня обнаружена мной   на    http://dona.rotta.ru/dona/dossier/herrero_rovati 

И совсем неожиданная, уникальная  публикация  "Многогранный гений Леонардо да Винчи"  в  разделе "Компании", на странице "Rottapharm" - просто подарок для интеллектуалов! Материалы предоставлены Королевской  библиотекой (г.Турин)


Remix

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 41
  • Карма: +2/-2
Re: Хондропротекторы
« Ответ #223 : 21 Июль, 2008, 21:03:32 »
Новые данные в  теме "Хондропротекторы":  любопытная  публикация "Применение кристаллического глюкозамина сульфата при остеоартрите"  сегодня обнаружена мной   на    http://dona.rotta.ru/dona/dossier/herrero_rovati 

И совсем неожиданная, уникальная  публикация  "Многогранный гений Леонардо да Винчи"  в  разделе "Компании", на странице "Rottapharm" - просто подарок для интеллектуалов! Материалы предоставлены Королевской  библиотекой (г.Турин)


Молодец.... прямо сыщик  :)

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Хондропротекторы
« Ответ #224 : 21 Июль, 2008, 23:12:47 »
2Queen:
Цитировать
Новые данные в  теме "Хондропротекторы":  любопытная  публикация "Применение кристаллического глюкозамина сульфата при остеоартрите"  сегодня обнаружена мной   на    http://dona.rotta.ru/dona/dossier/herrero_rovati 

НИЧЕГО НОВОГО!!! Вы наверняка не один месяц пытались эти данные найти!
просто PR- роттафарм. На профессиональном сайте-то чего пиарить?
Вы к врачам топайте!!! 
:laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Хондропротекторы
« Ответ #225 : 29 Июль, 2008, 17:59:19 »
Почитайте вот здеся http://www.geladrink.ru/
Новая "хОНДРОХРЕНЬ" ИЗ чЕХИИ  :fur: :fur: :laugh:
Не постеснялись банер на титульный лист www.rls-net.ru повесить - и куда только Вышковский смотрит  :mad: :mad: :mad:
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #226 : 29 Июль, 2008, 19:02:11 »
Днействительно - хрень. Аромат клубники вообще зачем? ???
А витамина Е зачем так много? По нему нет однозначных выводов. Есть работы связывающие увеличение смертности и регулярный приём вит.Е. 
Умилило: Клинические исследования. И всё. Нету продолжения, но , вроде как обещают  :D
Хотя, насчёт ароматов ананаса, апельсина и клубники - я понял фишку: представители будут мучать фармацевтов - взяли со вкусом клубники? Возьмите ещё два: с ананасом и апельсином! И того и другого, и в капсулах и в порошках  ;D Вот и 6 упаковок хрени заказывает замученный фармацевт.
Готовтесь фармацевты - по вашу душу уже собираются!  >:D

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #227 : 30 Июль, 2008, 00:51:07 »
Почитайте вот здеся http://www.geladrink.ru/
Новая "хОНДРОХРЕНЬ" ИЗ чЕХИИ  :fur: :fur: :laugh:
Не постеснялись банер на титульный лист www.rls-net.ru повесить - и куда только Вышковский смотрит  :mad: :mad: :mad:

Не обнаружена информация о клинических исследованиях (понятно - БАД).
В Чехии живёт и работает профессор Павелка - известный "авторитет" в ревматологии. Ни одной его  публикации по этим БАД  не обнаружено.

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Хондропротекторы
« Ответ #228 : 30 Июль, 2008, 12:24:06 »
Бесплатный совет продвиженцам этой хрени: >:D
Формат продукта хорошо заточен под МЛМ (сетевиков-герболайфовцев). >:D
Можно даже на телефонно-телевизионное кидалово разместить (сменить только Чехию на США или UK). >:D Пиарить по телеку а потом сбывать старушкам тыщ за 10 рубликов...
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #229 : 31 Июль, 2008, 10:23:11 »
Бесплатный совет продвиженцам этой хрени: >:D

Со всем согласна.
 Вот  только зачем  оскорблять такой замечательный кулинарный продукт - хрен,  называя его именем непонятно что?  Приправа из хрена  знатная получается!
 :)

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Хондропротекторы
« Ответ #230 : 01 Август, 2008, 15:29:13 »
Прошерстил сайт ккомпании Гела снова и что же получается:
Геладринк для людей  сделан на основе Гелакана (для собак) - собачий вариант уже 15 лет на рынке РФ и ветеринары его хорошо знают и рекомендуют:

Предлагаю месседж - "Гелакан помог вашему старому лабрадору Тяпе? А также его маме Пусе, папе Тузе и дедушке Гав-Гаву? Теперь это лекарство есть для вас - ешьте Геладринк (или пейте его с клубничным вкусом) и будте счастливы..." :inoc:

А ведь ещё есть Хондрокан (это для кота Васьки!)

И Гела Пони - кавалеристы на форуме есть? Ваша лошадка будет кушать то же что и собачка, киска и вы.

Слушайте: Трубадур (человек) есть, Пёс есть, Кот есть, Осёл (лошадь) есть где же Петух? Это же Бременские музыканты - ответ - ТАК ЭТО ВСЁ ИЗ ПЕТУХА И СДЕЛАНО???

Предлагаю новую листовку для продуктов Гела: Четвёрка бременских музыкантов: Трубадур, пёс, кот и осёл едят похлёбку из котелка - кругом петушиные перья и потроха, на котелке надпись Гела... - сверху лозунг - Ваши суставы будут здоровы и вы как Бременские музыканты будете вечно молоды и веселы...
« Последнее редактирование: 01 Август, 2008, 15:35:57 от злой мишка »
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

pacient

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: +0/-0
Re: Хондропротекторы
« Ответ #231 : 04 Август, 2008, 01:20:54 »
ребята, раз вы такие умные -говорите чё делать.гонрартроз коленного сустава  пателло-феморальный артроз 3 ст. двусторонний синовит, бурсит сумки "гусиной лапки" слева ,дегенеративные изменения менисков справа 2-3 ст,слева2-4 ст,а так же боковых связок.тендиоз сухожилий четырехглавых мышц бедра .в пространстве могу перемещатьсяя резво только на велике.где лечиться? везде,куда бы я не обратилась,главное -развести меня на деньги.в 64 гор бол.дяденька доктор долго и внимательно слушал,щупал,згибал-разгибал.сказал, что все очень плохо и что надо оперировать.для этого надо пройти обследование.тут же получаю список врачей и направлений.при этом он меня предупреждает,что заключение хотел бы иметь именно от этих врачей и ни от каких других.прихожу домой,сажусь на телефон и очень быстро выясняю.что цены сильно завышены.понимаю,что бессмысленно размахивать пенсионным удостоверением  и вспоминать о мед.страховке.еду в 13 больницу.милый молодой доктор был настроен оптимистически.сказал,глядя на снимок:все не так уж и плохо.будем лечить. 40!!!уколов афлутопа в филейную часть,структум -полгода.время идет,ногу клинит,колено пухнет. через пол года опять иду к нему:-дипроспан -3 укола с одновременным откачиванием жидкости,остенил-5 инъекций,а ногу клинит еще сильнее.теперь хоЖу в ДКЦ 1. Я готова платить . но платить реальные деньги за реальную помощь.просвятите,куды иттить и чиво просить.


.колено пухнет


Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #232 : 04 Август, 2008, 17:02:45 »
В уныние не впадайте! Вам же предлагали операцию? Ну да, специалисты стоят дорого. Ваше здоровье - вам решать.

Remix

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 41
  • Карма: +2/-2
Re: Хондропротекторы
« Ответ #233 : 04 Август, 2008, 19:45:18 »
3 ст. лечат- только протезированием

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Хондропротекторы
« Ответ #234 : 06 Август, 2008, 09:30:54 »

Цитировать
3 ст. лечат- только протезированием

Вот-вот, а "добрые травматологи" назначают препараты хрящиков - респект МП хондропротекторов - хорошо ребята работают. Мои, на пример, по Структуму даже план перевыполняют
 :flex: >:D
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #235 : 10 Август, 2008, 01:24:10 »
3 ст. лечат- только протезированием

Позвольте уточнить : 3-я степень ОА "чего" и по какому классификатору?

Remix

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 41
  • Карма: +2/-2
Re: Хондропротекторы
« Ответ #236 : 10 Август, 2008, 11:01:31 »
Позвольте уточнить : 3-я степень ОА "чего" и по какому классификатору?
Клинически принято деление остеоартроза любых суставовна 3 стадии. Вот только протезирование пока делают только при гонартрозе и артрозе тазобедренных суставов. Вам это неизвестно?

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #237 : 10 Август, 2008, 13:43:05 »
2Remix:
Цитировать
Вот только протезирование пока делают только при гонартрозе и артрозе тазобедренных суставов. Вам это неизвестно?
Смотрю сайт нашего НИИТО (НИИ Травматологии и Ортопедии http://www.niito.ru/otdlendo/ )
и вижу:

Освоены и широко применяются следующие виды хирургических вмешательств: 
  различные виды остеосинтеза;
  диагностическая и лечебная артроскопия суставов конечностей;
  эндопротезирование крупных суставов (коленного, тазобедренного, локтевого).

Эндопротезирование проводится по международным стандартам с использованием эндопротезов и оборудования ведущих отечественных и зарубежных производителей:
   тазобедренного сустава: "De puy", "Richards", "Muller", "Zweimuller", " Эскулап", "ЭСИ", "Феникс"; разработки НИИТО;
  коленного сустава: "Freeman/Samuelson", "De puy", "Феникс";
  локтевого сустава разработки НИИТО;
  полный набор артроскопического оборудования фирмы Karl Storz.

Новые направления деятельности отделения:
  лечение инфекционных осложнений эндопротезирования;
  эндопротезирование при остеопорозе;
  эндопротезирование локтевого сустава.

Remix

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 41
  • Карма: +2/-2
Re: Хондропротекторы
« Ответ #238 : 10 Август, 2008, 20:53:02 »
2Remix: Смотрю сайт нашего НИИТО (НИИ Травматологии и Ортопедии http://www.niito.ru/otdlendo/ )
и вижу:

Освоены и широко применяются следующие виды хирургических вмешательств: 
  различные виды остеосинтеза;
  диагностическая и лечебная артроскопия суставов конечностей;
  эндопротезирование крупных суставов (коленного, тазобедренного, локтевого).

Эндопротезирование проводится по международным стандартам с использованием эндопротезов и оборудования ведущих отечественных и зарубежных производителей:
   тазобедренного сустава: "De puy", "Richards", "Muller", "Zweimuller", " Эскулап", "ЭСИ", "Феникс"; разработки НИИТО;
  коленного сустава: "Freeman/Samuelson", "De puy", "Феникс";
  локтевого сустава разработки НИИТО;
  полный набор артроскопического оборудования фирмы Karl Storz.

Новые направления деятельности отделения:
  лечение инфекционных осложнений эндопротезирования;
  эндопротезирование при остеопорозе;
  эндопротезирование локтевого сустава.
Молодцы новосибирцы- протезируют локтевой сустав. У нас пока этого не делают

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #239 : 21 Январь, 2009, 23:32:26 »
Клинически принято деление остеоартроза любых суставовна 3 стадии. Вот только протезирование пока делают только при гонартрозе и артрозе тазобедренных суставов. Вам это неизвестно?
     

Позвольте не согласиться - протезируют  так же  локтевой  и мелкие суставы .         
Лечение 3-ей стадии ОА  не  тольrо  хирургическое,  но и терапевтическое (два 3-х  летних Европейских исследования ( Реженстера и  Павелки).                              
Классификаций ОА  несколько:
1. Kellgren – Lawrence -  от  0 стадии до 4 стадии ОА
2. MJS (минимальная высота суставной щели ) – 3 стадии ОА
3.Ahlback
4. Craft
5. Клинико-рентгенологическая классификация Косинской (1961г.) – 3 стадии

Классификация Kellgren-Lawrence обладает наибольшей надежностью, достоверностью и воспроизводимостью, по сравнению с классификациями Ahlback и Craft;
Существует корреляция между критериями MJS и классификацией Kellgren-Lawrence.

Классификация ОА Kellgren-Lawrence – международный стандарт:
0 ст. – Норма.
I ст  - Сужение суставной щели вдвое, по сравнению с нормой, возможны остеофиты.
II - Единичные остеофиты, склерозирование замыкательной пластины в сочетании с выраженным сужением суставной щели.
III - Выраженные остеофиты, значительное сужение суставной щели, склероз замыкательной пластины, дегенеративные кисты, возможна осевая деформация.
IV - Выраженные остеофиты, значительное сужение суставной щели, склероз замыкательной пластины, дегенеративные кисты, возможна осевая деформация.

В двух 3-х летних  исследованиях  Реженстера (Бельгия, 2001 )  и Павелки (Чехия, 2002) принимали участие пациенты  с ОА II ст.  и  III ст. по Kellgren-Lawrence , длительность ОА  у этих пациентов = 7,5 -9 лет,  возраст = 61 - 66,5 лет, индекс массы тела ~ 27-28. Принимали «Дона» (1500 мг/сут.  однократно) в течение 3-х лет.
Заключение: Лечение остеоартрита коленного сустава оригинальным глюкозамина сульфатом (Дона) в рандомизированном, плацебо-контролируемом, двойном слепом исследовании, в течение, по крайней мере, 12 месяцев и до 3 лет, предотвращало полную замену сустава в течение контрольного наблюдения после исследования с медианой продолжительности еще 5 лет. 
Уменьшение риска хирургической замены коленного сустава   составило 73% у пациентов, получавших ГС (ДОНА), по сравнению с пациентами, ранее получавшими плацебо.                 
 Этот исход, возможно, объясняется сохранением радиографической ширины суставной щели в течение предшествующего исследования: глюкозамина сульфат уменьшал частоту значительного сужения суставной щели (ССЩ) во время лечения более, чем на 60% (ССЩ>0,5 мм); это значение ССЩ является прогностическим показателем замены сустава во время контрольного наблюдения (увеличение риска более, чем в 3 раза).

По поводу эндопротезирования. По сути своей - это маргинальный метод.  
Хороший ортопед-травматолог будет  стремиться сохранить  сустав как можно дольше и, в идеале,  избежать эндопротезирования. Для этого существуют не  только терапевтические, но и ряд  хирургических методов лечения ОА.  Пациент должен знать, как операция скажется на его службе, отношениях в семье, личной жизни, каков прогноз на будущее без нее.  Выбор способа оперативного лечения – ответственное решение, которое хирург должен принимать совместно с больным с учетом: анамнеза,  возраста, общего состояния, психологической характеристики личности;  бытовой и социальной активности; рода работы; планов на будущее.

Замечательные  результаты  получены  после мозаичной аутохондропластики суставов в сочетвнии с корригирующей остеотомией и внешней фиксацией  (http://www.digest-for-ours.ru/_content/number/20/number_2007_3.pdf  , стр.2-3 ) у пациентов с ОА 3-4 ст.
Знаю пациентов  прооперированных проф. Голубевым Г.Ш. (Ростов-н/Д)  в России и за  рубежом.   Великолепный хирург!  Эндопротезирует  не только крупные  (в т.ч.  локтевые),  но и мелкие суставы.  Однако,   эндопротезирование   - самый «последний»  метод в его практике, когда альтернативы уже нет.

Ну, а конфликт интересов между производителями  медикаментов, эндопротезов, БАД, наружных средств, имеющих отношение к проблеме ОА  будет  всегда.  Соответственно,  всегда будет  многообразие подходов к решению этой проблемы.
                                                                         
  :)   От проф. Голубева Г.Ш.: « ... А лечат-то как – тьфу! Снаружи ставят медовые пластыри и внутрь дают меду. Это ведь неправильно: снаружи надо йодом, а внутрь надо касторку!»    (Из диалога доктора Пилюлькина и Незнайки)      
[br


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



ARTHRITIS & RHEUMATISM
Vol. 58, No. 10, October 2008, pp 3183–3191
DOI 10.1002/art.23973
© 2008, American College of Rheumatology


"Фармакокинетические исследования продемонстрировали снижение абсорбции глюкозамина при его совместном назначении с хондроитина сульфатом "

"Влияние комбинации препаратов глюкозамин плюс ХС было менее активным, чем эффект монотерапии каждого препарата в отдельности. Достоверность и механизмы результатов этого новейшего наблюдения не ясны, но могут быть связаны с измененной абсорбцией глюкозамина."


Полностью на русском  языке  см. на       http://www.digest-for-ours.ru/number/?number_id=25

[вложение удалено Администратором]
« Последнее редактирование: 21 Январь, 2009, 23:35:59 от Dona Gella »
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Хондропротекторы
« Ответ #240 : 13 Февраль, 2009, 11:31:29 »
Новая рекламная концепция для хондропротекторов (хотя можно использовать и для НПВС) пришла от моих коллег-однофамильцев из Израиля:

ПРОБЛЕМЫ С СУСТАВАМИ? НЕ ГРУСТИ - ПОХРУСТИ ...
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

Bella

  • Владычицa Морская
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 2428
  • Карма: +859/-53
  • Жаль,нет ружья!
Re: Хондропротекторы
« Ответ #241 : 13 Февраль, 2009, 12:10:39 »
2Shpak:
Цитировать
Смотрю сайт нашего НИИТО (НИИ Травматологии и Ортопедии http://www.niito.ru/otdlendo/ )
и вижу:

Освоены и широко применяются следующие виды хирургических вмешательств: 
  различные виды остеосинтеза;
  диагностическая и лечебная артроскопия суставов конечностей;
  эндопротезирование крупных суставов (коленного, тазобедренного, локтевого).

Эндопротезирование проводится по международным стандартам с использованием эндопротезов и оборудования ведущих отечественных и зарубежных производителей:
   тазобедренного сустава: "De puy", "Richards", "Muller", "Zweimuller", " Эскулап", "ЭСИ", "Феникс"; разработки НИИТО;
  коленного сустава: "Freeman/Samuelson", "De puy", "Феникс";
  локтевого сустава разработки НИИТО;
  полный набор артроскопического оборудования фирмы Karl Storz.

Новые направления деятельности отделения:
  лечение инфекционных осложнений эндопротезирования;
  эндопротезирование при остеопорозе;
  эндопротезирование локтевого сустава.
Ты расценки их видел???!!! :o Пока эндопротезирование не доступно по деньгам простым гражданам.Так что хондропротекторы были и будут назначаться много и долго.
В те дни, когда я в настроении бываю,
Сидя у огня, черепа перебираю.

papazol

  • Козьма, в корень зрящий
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 149
  • Карма: +18/-19
Re: Хондропротекторы
« Ответ #242 : 16 Февраль, 2009, 03:19:56 »
хирургов-ортопедов ХП тлько веселят. общался с мастодонтами, говорят, пустая трата времени (про деньги молчат) ......... Хотя, протезирование, безусловно, дороже ХП.
- Религия не опиум для народа, религия плацебо для народа! (д-р Г.Хауз)

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Хондропротекторы
« Ответ #243 : 16 Февраль, 2009, 15:48:02 »
2Dona  Gella:
Цитировать
В двух 3-х летних  исследованиях  Реженстера (Бельгия, 2001 )  и Павелки (Чехия, 2002) принимали участие пациенты  с ОА II ст.  и  III ст. по Kellgren-Lawrence , длительность ОА  у этих пациентов = 7,5 -9 лет,  возраст = 61 - 66,5 лет, индекс массы тела ~ 27-28. Принимали «Дона» (1500 мг/сут.  однократно) в течение 3-х лет.
Заключение: Лечение остеоартрита коленного сустава оригинальным глюкозамина сульфатом (Дона) в рандомизированном, плацебо-контролируемом, двойном слепом исследовании, в течение, по крайней мере, 12 месяцев и до 3 лет, предотвращало полную замену сустава в течение контрольного наблюдения после исследования с медианой продолжительности еще 5 лет. 
Уменьшение риска хирургической замены коленного сустава   составило 73% у пациентов, получавших ГС (ДОНА), по сравнению с пациентами, ранее получавшими плацебо.
Вы так скромно умолчали о базисной терапии НПВСами в данном исследовании :blush:
"Пациенты были случайным образом распределены в две группы, одна из которых получала 1500 мг глюкозамин сульфата, а другой давали плацебо один раз в день в течение 3 лет. При необходимости срочного обезболивания, пациентам было разрешено принимать парацетамол в таблетках по 500 мг, или один из следующих НПВП (наиболее широко используемых в Бельгии во время исследования): диклофенак в таблетках по 50 мг, пироксикам в капсулах по 20 мг, или проглюметацин в таблетках по 150 мг. Пациенты регистрировали использование этих лекарств в дневнике, при этом был установлен соответствующий период выведения - т.е. перед оценкой симптомов должно было пройти не менее пяти периодов полувыведения того или иного лекарства. Приверженность процедурам исследуемого лечения устанавливали путем опроса пациентов о количестве пропущенных приемов и путем подсчета неиспользованных пакетиков. Во время исследования не допускалось никаких других вмешательств для лечения остеоартроза."
Отлично... при необходимости - это как часто? Ежедневно? Квантум сатис, да?  >:D

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #244 : 14 Февраль, 2010, 09:26:30 »
Исследование сфокусировано было на структурной модификации, которая НПВС не присуща, а скорее наоборот.
Людей  с ОА лишать обезболивающих - неэтично, тем более в течение 3-х лет. Вряд ли исследователям позволили бы это сделать. Дизайн исследований уровня IA "дотошно" изучается сторонними "наблюдателями" и тщательно прорабатывается, прежде чем будет утверждён.
Мне, лично,  не известны многолетние исследования такого уровня по аналогичным средствам без обезболивающих...
В процессе исследования , с улучшением состояния, пациенты основной группы снижали или переставали принимать НПВС.

Tiana

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 11
  • Карма: +0/-0
Re: Хондропротекторы
« Ответ #245 : 16 Март, 2010, 14:16:15 »
Здравствуйте!
      У меня синовит на обоих коленах (после микротравмы) и дегенеративные повреждения заднего рога внутреннего мениска на одной ноге.
Три вопроса:

1). Может ли Террафлекс усилить синовит? (извените, если это очень глупый вопрос :().

2). Так как заканчиваю принимать упаковку Террафлекса и раздумываю - на какие хондопротекторы переходить и стоит ли их вообще принимать (после прочтения этой темы... :inoc:) - вот такие мысли имею..  Читала, что в Америке не регистрируют хондопротекторы  (типо - там это считается БАДами и не проверяется) и поэтому в препаратах тамошнего изготовления неизвестно - положена ли афишированная дозировка глюкозамина и хондроитина... А вот у нас Террафлекс продается как раз Америкосовского производства - то есть, это значит, что как раз можно нарваться на "недоложенные" ингридиенты?  Но ведь с другой стороны - на упаковках Терафлекса, которые у нас продаются - написано, что это ЛЕКАРСТВЕННОЕ СРЕДСТВО? - вот и вопрос отсюда :  СТОИТ ЛИ ДОВЕРЯТЬ ТАКОМУ ТЕРАФЛЕКСУ - действительно ли проверили его в России и там действительно содержится хондроитин и глюкозамин в оглашенных  колличествах?

Этот же вопрос и ко всем остальным хондопротекторам штатовского производства, но продающимся у нас.

3). Может быть действительно достаточно есть регулярно холодец вместо всех этих хондопротекторов?

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Хондропротекторы
« Ответ #246 : 16 Март, 2010, 17:20:48 »
2Tiana:
Цитировать
Может быть действительно достаточно есть регулярно холодец вместо всех этих хондопротекторов?

Не "может" - а так и есть:
Армянские грузчики, в отличие от своих славянских коллег практически не имеют проблем с межпозвоночными дисками, хотя пьют водку и таскают шкафы с роялями так же как и все.
Просто по утрам они не опохмеляются, а едят ХАШ (наваристый суп из ухов, пятаков, суставов, костей, хвостов и потрохов).

Важное дополнение: ХАШ по утрам они едят всю свою сознательную жизнь и не только после того как попили водовки...
Посему: рекомендуемы курс приема холодца/хаша - 1 раз в день НЕПРЕРЫВНО ПОЖИЗНЕНО...
« Последнее редактирование: 16 Март, 2010, 17:30:14 от злой мишка »
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

granata

  • joy
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 966
  • Карма: +543/-16
Re: Хондропротекторы
« Ответ #247 : 16 Март, 2010, 17:27:52 »
наверное,когда суп этот остывает в холодец превращается, который русским привычней.
Пристегните ремни-Россия!

Tiana

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 11
  • Карма: +0/-0
Re: Хондропротекторы
« Ответ #248 : 16 Март, 2010, 18:52:04 »
О-хо-хо!! а что тогда делать с холестерином, если каждый день холодец уминать? Может.. тогда чередовать холодец с хондопротекторами - и полезней и экономичней? ::)  (а про домохозяйку, варящую холодец из баночек с пилюлями - уже читала :D).

А ортопед сегодня порекомендовал Афлутоп в коленные суставы...  А я его уже внутримышечно же проколола..   Скажите -есть смысл суставы травмировать? 

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #249 : 17 Март, 2010, 02:25:20 »
Может быть действительно достаточно есть регулярно холодец вместо всех этих хондопротекторов?

Число аминокислот, их разнообразие, последовательность соединения в молекулах белков определяют видовую специфичность отдельной особи, то есть коллаген из рыбы или сои в студне никогда не сможет заместить коллаген человека, даже если бы он достигал цели, попадал в сустав. Кроме того, причина остеоартроза - нарушение баланса между синтезом и разрушением хряща. Процессы синтеза хрящевой ткани регулируются хондроцитами, для которых, например, глюкозамина сульфат является «строительным материалом». Исследования показали, для того чтобы остановить прогрессирование артроза, взрослому человеку необходимо ежедневно получать не менее 1500 мг чистого глюкозамина сульфата в течение длительного времени. Это эквивалентно десяткам килограммов холодца в день. Концентрированный мясной (или птичий, или рыбный) бульон, используемый для приготовления студня, в таком количестве будет смертельным ударом по печени и поджелудочной железе.

http://dona.rotta.ru/patients/answers/faq.html?action=index&srchPat%5B0%5D=%F5%EE%EB%EE%E4%E5%F6

http://dona.rotta.ru/patients/see/see_10.html  - О сомнительных методах лечения ОА 
(проф. Власов В.В.- эксперт в области доказательной медицины, редактор журнала «Доказательная медицина и клиническая эпидемиология»)
Больной человек — всегда легкая цель для шарлатанов от медицины. Какие способы убеждения они используют, чтобы ввести пациента в заблуждение? Какие "спасательные" средства предлагают? Возможно ли излечить остеоартрит раз и навсегда? Каковы побочные эффекты «народных» методов лечения? Чем отличаются «традиционные» и «высокотехнологичные» методы обмана?

« Последнее редактирование: 17 Март, 2010, 02:30:55 от Dona Gella »
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Tiana

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 11
  • Карма: +0/-0
Re: Хондропротекторы
« Ответ #250 : 17 Март, 2010, 11:13:38 »
Исследования показали, для того чтобы остановить прогрессирование артроза, взрослому человеку необходимо ежедневно получать не менее 1500 мг чистого глюкозамина сульфата в течение длительного времени.

А как же тогда вот с такими дозировками в ампулах? Не маловато ли 400 мг раз в три дня получать?
Раствор А: ампула объемом 3 мл содержит:
активное вещество: глюкозамина сульфат - 400 мг, вспомогательные вещества: натрия хлорид -102,5 мг, лидокаина гидрохлорид -10,0 мг, вода для инъекций-до 2 мл.



http://dona.rotta.ru/patients/see/see_10.html  - О сомнительных методах лечения ОА  
(проф. Власов В.В.- эксперт в области доказательной медицины, редактор журнала «Доказательная медицина и клиническая эпидемиология»)

Хм.. Посмотрела этот ролик (пока загружался - позавтракать успела).  Честно говоря - до просмотра мнение о препарате "Дона" было выше - гораздо. Даже думала, что Терафлекс допью и на Дону перейду. На многих сайтах и форумах пишут, что она самая эффективная. Хотя до сих пор и не понятно - почему концентрация препарата в иньекциях настолько маленькая.
Про ролик - очень смешно, но меня разочаровала сия самодеятельность - могли бы и посолиднее сделать. Чего стоит отсутствие студии для съемок и мятый фон с подчеркнуто-одинокими надписями "Дона".  Про зализанного дяденьку с шоковым галстуком-бабочкой вообде молчу. Как кустарщина. Уровень - "для бабушек".  

Теперь действительно более склонна "принимать" самоличносваренный холодец :D.  Ну, или проколю упаковку "Доны" вначале, если найду обоснование столь малым дозам глюкозамина.
« Последнее редактирование: 17 Март, 2010, 11:17:47 от Tiana »

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #251 : 18 Март, 2010, 22:53:24 »
Хм. А у меня загружается мгновенно.
Похоже,  с "дяденькой"  Вы не знакомы. И, если судить по критериям отбора препаратов, с доказательной медициной - тоже. На вкус и цвет...  Приятного аппетита! :flowers:
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #252 : 27 Март, 2010, 01:27:02 »
Теперь действительно более склонна "принимать" самоличносваренный холодец :D.  Ну, или проколю упаковку "Доны" вначале, если найду обоснование столь малым дозам глюкозамина.

Учитывая Вашу склонность, Вам незачем колоть Дону.  Проколите лучше холодец из рыбы в ампулах "Алфлутоп".
Правда дозировки и состав холодца в алфлутопе  должны  навести  Ваш пытливый ум  на мысль поискать и им обоснование...
« Последнее редактирование: 27 Март, 2010, 01:33:05 от Queen »

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #253 : 27 Март, 2010, 07:28:26 »
Учитывая Вашу склонность, Вам незачем колоть Дону.  Проколите лучше холодец из рыбы в ампулах "Алфлутоп".
Правда дозировки и состав холодца в алфлутопе  должны  навести  Ваш пытливый ум  на мысль поискать и им обоснование...

Вы когда фантазируете, помните, что инсинуации ваши - об официально зарегистрированном препарате, с инструкцией к применению и рекомендованными дозировками. Ненависть ваши объяснима, но даже с позиции конкурентной борьбы бессмысленна.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Хондропротекторы
« Ответ #254 : 29 Март, 2010, 01:10:36 »
Вы когда фантазируете, помните, что инсинуации ваши - об официально зарегистрированном препарате, с инструкцией к применению и рекомендованными дозировками. Ненависть ваши объяснима, но даже с позиции конкурентной борьбы бессмысленна.

Не совсем понимаю о каких фантазиях, инсинуациях, конкурентной борьбе  ;D  и ненависти идёт речь... (?)
Но подобную  манипуляцию  >:D обычно  используют люди не имеющие доказательств и аргументированных возражений. Общеизвестный факт .

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #255 : 29 Март, 2010, 18:06:25 »
Вы хотите чтобы я пытался аргументированно парировать ваши пассажи про холодец!?!!!
Я не умею, считайте меня злостным манипулятором.
Сознаюсь в отсутствии аргументированных возражений против холодца - хороший продукт, вкусный. Холодец, правда из мяса всякого  костями и жилами делать, а Алфлутоп - из рыбы.

Его "ухой" иногда называют, но вот холодцом.. только вы.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

Tiana

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 11
  • Карма: +0/-0
Re: Хондропротекторы
« Ответ #256 : 29 Март, 2010, 22:24:12 »
Короче - все понятно. Есть лишние деньги - покупаю Дону или Хондролон, если их меньше. Ну, может быть - Терафлекс. Нет денег и есть время - варю холодец:))).  Если лень и покупать и варить - устраиваю своему желудку передышку, ну или на худой конец варю куриный бульон - чисто для галочки.  Ну а если уж дохтор пропишет - ладно, проколю Афлутоп..  В принципе - ничего против хондопротекторов не имею - буду пить время от времени, но не навязчиво и без особого ущерба для бюджета.  И буду ждать - когда доказанных фактов будет достаточно для всеобщего признания :D

Sedative

  • Nonsense
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1200
  • Карма: +243/-43
  • Система Представлений
Re: Хондропротекторы
« Ответ #257 : 30 Март, 2010, 15:48:03 »
Подозреваю, что наших коллег из Роттафарм даже свои данные каждый раз удивляют: неужели же она и правда кому-то помогла?! Не говоря уж об исследованиях сторонних препаратов.
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут.

MRmedov

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 23
  • Карма: +4/-8
Re: Хондропротекторы
« Ответ #258 : 05 Май, 2010, 08:16:03 »
2Tiana:
Цитировать
Есть лишние деньги - покупаю Дону или Хондролон, если их меньше. Ну, может быть - Терафлекс
то есть вы признаете, что профилактика иногда даже лучше, чем дожидаться времени, когда прийдется проходить курс лечения?Который проводится препаратами какими-правильно этими же, но почему тогда в одних статьях пишут, что их нужно принимать с 30 лет, а в других после 50?И стоит ли часто есть ваш любимый холодец? ;)

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +625/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Хондропротекторы
« Ответ #259 : 07 Май, 2010, 00:25:07 »
наших коллег из Роттафарм

И с каких это пор, сотрудники "Rottapharm|Madaus"  стали вашими  коллегами?    :laugh:

« Последнее редактирование: 07 Май, 2010, 00:27:38 от Dona Gella »
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

крыша

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 12
  • Карма: +1/-1
Re: Хондропротекторы
« Ответ #260 : 14 Май, 2010, 19:20:16 »
А где же находится Структум?(хондроитин сульфат).Незаслуженно забыт.Не пиарит видимо его Сотекс. Может его уже не Сотекс фасует? Или Пьер Фабр сам за него взялся, поэтому и тишина. Очень хороший препарат, при длительном применении у больных ДОА даже боли купирует( прием более 3 месяцев).А вот Дона далека от того, как её представляют.
« Последнее редактирование: 15 Май, 2010, 03:09:42 от Покрышкин »

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Хондропротекторы
« Ответ #261 : 17 Май, 2010, 14:21:36 »
2крошка I:
Цитировать
А где же находится Структум?(хондроитин сульфат).Незаслуженно забыт.Не пиарит видимо его Сотекс.

Продакт-менеджер по Структуму ушла в Teva-Плива ещё в январе 2009 года. С тех пор в Сотексе никто им серьезно не занимается.
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

philosopher

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 523
  • Карма: +98/-10
Re: Хондропротекторы
« Ответ #262 : 17 Май, 2010, 14:42:51 »
А где же находится Структум  Или Пьер Фабр сам за него взялся, поэтому и тишина.

Пьер Фабр "забил" на продажу своих лекарств, разогнал всех полевых с