Автор Тема: НПВС: стандартные или селективные?  (Прочитано 217358 раз)

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
НПВС: стандартные или селективные?
« : 17 Август, 2007, 18:38:29 »
Появилась на главной странице инфо по отзыву из Австралии Prexige (лумиракоксиб). В этом же классе Целебрекс, Vioxx, Bextra. Проблемы у всех одинаковые - гепато- или кардиотоксичность. Так что же выбрать врачу и пациенту: селективность и лояльность в отношении ЖКТ или общую безопасность?
А как там в России нимесулид поживает? Ирландия (а Реддис пытается убедить неграмотных, что это страна-оригинатор, хотя препарат из Америки и не зарегистрирован там после клин исследований) остановила тоже его использование.
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #1 : 17 Август, 2007, 20:20:02 »
2prickle:

Ну, гепатотоксичность наших врачей не сильно пугает! Назначат карсил параллельно, в лучшем случае, и потом будут глаза таращить: "Откуда гепатит? Ну ка маркеры на вирус сдавайте!". А кардиотоксичность - скажут - это для группы риска. То бишь молодым - коксибы. Пожилым - диклофенак.

Анальгин вон давно признан небезопасным.  И кого в России это волнует?

Будет несколько зарегистрированных случаев в России на коксибы, посмотрим, что из этого выйдет.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Фармаколог

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: +4/-2
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #2 : 19 Август, 2007, 17:09:29 »
     Могу поделиться своим опытом - мы пришли к выводу, что лучше выбрать безопасность - то есть мы назначаем неселективные НПВС. Нимисулидом стараемся не пользоваться , тем более, что только в России он зарегистрирован с обезболиванием.
     В общем, в формуляре у нас вольтарен, кетонал, ксифокам - а желудки защищает ультоп (извените что торговыми наименованиями, просто копий так много и далеко не все они дженерики - поэтому проще было под торгвыми назвать)

Gold

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 144
  • Карма: +14/-5
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #3 : 19 Август, 2007, 18:55:16 »
Да чего думать то все уже давно наши светилы подумали, нимесулид и прочие селективные. Все уже сто раз обжевано, простите

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #4 : 19 Август, 2007, 19:57:59 »
2Gold:
Цитировать
Да чего думать то все уже давно наши светилы подумали, нимесулид и прочие селективные. Все уже сто раз обжевано, простите


Только что Фармаколог писал(а):

Цитировать
Могу поделиться своим опытом - мы пришли к выводу, что лучше выбрать безопасность - то есть мы назначаем неселективные НПВС

Вот и ответ на вопрос: "что безопаснее?" Селективные позиционируются как безопасные для желудка. Выяснилось, что они небезопасны для сердца. Неселективные изучены и относительно безопасны для ССС, печени, но могут вызывать язву. Так что, кто что больше ценит...  :-\
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #5 : 20 Август, 2007, 11:29:15 »
Фармаколог:
А можно пояснить, как вы выбираете назначения между ксефокамом, кетоналом и вольтареном?
(За кетонал - спасибо).
Особенно интересует выбор назначений между ксефокамом и кетоналом: когда, что и по какому показанию?
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Gold

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 144
  • Карма: +14/-5
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #6 : 20 Август, 2007, 19:32:45 »
2Фармаколог: да еще, Вы так орудуете торговыми названиями, а вот цифрами фактами бы да также, совсем хорошо было бы

ТДК

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: +0/-0
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #7 : 20 Август, 2007, 19:50:13 »
А почему все забывают про мелоксикамы?

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #8 : 21 Август, 2007, 10:52:43 »
А вы сами что думаете по этому поводу?
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #9 : 21 Август, 2007, 21:33:23 »
Мда...тема вечная :)
Попались мне глаза одновременно рекламные материалы Берингера, Пфайзера и Реддиса... Таки я вам отвечу, там такое расхождение в том, что лучше :))... У каждого своя селективность для одних и тех же МНН... А затем попадается на глаза статья про ибупрофен (сорри, ссылку не сохранил, токо саму статью...), где популярно объясняется, что селективность вообще фигня и ничего не значит... О как!
Мое ЛИЧНОЕ мнение - лучше нимесулид - более сильный обезболивающий эффект (из селективных). У мелоксикама только один плюс - кратность приема, да и то, неврологи часто предпочитают делить на два.
Из неселективных очень нравится диклофенак, только желательно импортный (ну не доверяю я препаратам за 14 рублей :)) ). Интересно, куда пропал вольтарен? (Новартис, ау!!)... у нас его по-крайней мере в аптеках нет...
Кстати, забыл! Если говорить о селективности и меньшем количестве побочных - это конечно хорошо. Но вот в чем проблема - экономику в медицинском не преподают... а посему применить фармакоэкономические методы многие врачи не могут :). Ради интереса любой может посчитать, а какова же цена "съэкономленных" (т.е. не наступивших) осложнений. Насколько поню Берингеровсие данные, там осложнений (любых гастроинтестинальных) получается меньше на 6 случаев из ста по сравнению с неселективными. А цена его выше раз...в 50 (ну так и быть, может в 20). Так не проще ли лечить неселективами, а при необходимости добавлять ИПП (ну или хотя бы ранитидин)? Дешевле будет... а сие актуально, особливо для стационаров...
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

repotide

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 96
  • Карма: +29/-4
  • Антуан, Ма 10
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #10 : 21 Август, 2007, 21:52:04 »
Цитировать
как вы выбираете назначения между ксефокамом, кетоналом и вольтареном?

Выбор очень простой в крупных исследованиях изучался только вольтарен.  Он же, в дозир-ке 200мг/сут признан эталоном эффективности нпвс. 
Ксефокам относится к группе пироксикама , может гемопоэз угнетать
Кетонал(кетопрофен) вызывает язв (простите гастропатий) больше вольтарена. - эти данные были еще в презентациях Лека для КОЛов. (Позже Лек стал использовать инфу  из одной московской статейки, там учитывалось сколько в Москве по скорой поступили от НПВС)

Умеренно селективные препараты проблематичны не только по сердцу и печени но и по... желудку.
Их селективность(нимесулид, мелоксикам) относительная, как у бетта-блокаторов...
У нимесулида селективность теряется на 200 мг(средняя терапевтическая), у мелокса на 22,5 мг(максимальная терапевтическая зарегист-на в Европе). Т.е. хорошая дозировка мелоксикама не имеет достоверных отличий от диклофенака по безопасности.(Еще валяются дома репринты  5 летней давни)

Коксибы(сверх селективные) - реально опасный для сердца класс, однако этот эффект тоже дозозависимый. Так целебрекс 200 укладывается в рамки приличий, а 400 и 800(нашумевшие исследования) ниочень.
Почему целебрекс всё таки не запретили? Кардиобезопасность невысоких доз и недлительного приёма приемлемая(CLASS).  Могут ли коксы быть основным назначением?  Нет никогда!
Просто есть больные с ревм. артритом или ОА, обязанные почти пожизненно получать НПВС. Если диклофенак вредит желудку, мелоксикам не даёт эффекта?! А человеку надо жить с этим еще лет 30-40!!!
Поэтому в качестве опции ФДА оставил целебрекс, но с предостережением.
На рынке(в России и мире) же, лидер группы - мелоксикам(опять же родственник пирокса, следить за кровушкой!).



Gold

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 144
  • Карма: +14/-5
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #11 : 22 Август, 2007, 00:02:45 »

Цитировать
обязанные почти пожизненно получать НПВС
Кому обязанные то?

Цитировать
Поэтому в качестве опции ФДА оставил целебрекс, но с предостережением
Это тот опасный для сердца то? Правильно, пусть лучше умрет от супермега кардиоваскулярного эффекта, чем от какой то язвы, неблагородно

Цитировать
лидер группы - мелоксикам(опять же родственник пирокса, следить за кровушкой
Т.е. есть делаем вывод, что просто необходимо вернуться к диклофенаку?.....А еще для полной картины торговое название не обьявите?
 :). Я так шучу, все мы тут МП, поэтому зря бисер мечите, простите

repotide

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 96
  • Карма: +29/-4
  • Антуан, Ма 10
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #12 : 22 Август, 2007, 08:09:21 »
Простите за занудство  ;) , думал кого-то заинтересует....   :us:

Фармаколог

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: +4/-2
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #13 : 22 Август, 2007, 13:31:47 »
Про кардиотоксичность у селективных НПВС уже столько написано, что даже повторяться не хочется - в смысле цифры повторять... Желудок "прикрыть" проще, чем с сердечными и печеночными проблемами разбираться. Кстати, а ведь частенько бывает, что это кардиобольные и их еще кордароном кормят - сами понимаете - смесь атомная - по этому рисковать и добавлять риски никто не хочет...

Как мы выбираем, что назначить - проще простого - что есть в отделении на данный конкретный момент - то и назначается (у дистрибьютеров то с одним препаратом "провал" то с другим...)

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #14 : 22 Август, 2007, 13:47:02 »
А если представить фантастическую ситуацию, что у дистрибьюторов есть все без провалов, что бы выбрали? Учитывая риск/ стоимость/ эффективность (может быть в другом порядке нужно было эти слова поставить)?
Имеет ли значение при выборе цель терапии: обезболивание, противовоспалительный эффект?
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Фармаколог

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: +4/-2
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #15 : 22 Август, 2007, 14:07:26 »
Все что писала ранее - не стоит забывать о платежеспособности пациентов - не все ксефокам позволить себе могут... Влияния компаний никакого - данные представители к нам вообще не ходят :(

Если уж совсем честно, то на острую боль ксефокам пользуем и в/в и рапид, а себя любимых только им и лечим. Кетонал у нас идет только длительного действия - это о таблетках, а инъекционный на послеоперационную боль. А вольтарен - пока не пропал, в основном инъекционный на хронические боли различного генеза, да еще его у нас дежурные врачи любят пользовать - темпиратуру сбивают :-[ 

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #16 : 22 Август, 2007, 17:37:17 »
Можно приведу данные одного российского исследования НПВС (Лазебник Л.Б. и соавт., 2004)?
Сравнивали 4 НПВС: лорноксикам (16 мг/сут), нимесулид (200 мг/сут), кетопрофен (200 мг/сут) и целекоксиб (400 мг/сут) у больных с остеоартрозом.
Анальгетический эффект у кетопрофена - к 3-4 дню, остальные - к 7-10 дню. Медикаментозная гастропатия чаще всего зафиксирована у принимавших лорноксикам, существенно ниже - нимесулид (13,5%), кетопрофен (13%), целекоксиб - (8,3%).
Поражение печени с одинаковой частотй наблюдалось при приеме нимесулида и лорноксикама, терапия кетопрофеном и целекоксибом не вызывала изменения функционального состояния печени.

А касательно температуры, которыю дежурные врачи сбивают вольтареном. В 80-х годах было проведено двойное слепое рандомизированное исследование на эту тему в Финляндии. В нем правда были дети с 2 мес до 14 лет. Сравнивали молекулы пропионовой к-ты (ибупрофен - считающийся эталоном в педиатрической практике при гипертермиях; еще парочка молекул мало использующихся в России и кетопрофен). Кетопрофен достоверно ниже снижал и дольше работал (центральное действие через гипоталамические структуры). У нас врачи ОРИТ именно парентеральный кетопрофен используют при "неуправляемых" гипертермиях центрального генеза, а на отделениях - свечи.

Скажите, а "холодные" абсцессы на в/м диклофенаке разве редкость? Как же на хроническую боль его, да на длительную терапию?
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

repotide

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 96
  • Карма: +29/-4
  • Антуан, Ма 10
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #17 : 22 Август, 2007, 18:05:29 »

Цитировать
Как же на хроническую боль его, да на длительную терапию?
На самом деле ответ на вопрос темы будет зависеть - остро или хроно.
При выборе хроно надо смотреть доказательную медицину -  всего 3 МНН.

Кстати при острой боли,  максимальные анальгезир-е св-ва у кеторолака. Именно этот нпвп должна была превзойти Бекстра и её брат Династат...


Gold

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 144
  • Карма: +14/-5
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #18 : 22 Август, 2007, 19:57:14 »
2Фармаколог: ,простите, а длительность действия у него какая? Не имеет ли преимущество например, тот же кеторол? И фармокоэкономически он интереснее, если углубиться в проблему то...

Фармаколог

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: +4/-2
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #19 : 22 Август, 2007, 20:42:48 »
Кеторол, на сколько я знаю, самый гастротоксичный препарат, описаны случаи развития ее с первой дозы - это сразу сыграло на то, что бы его не рассматривать.

Хроническая боль у нас лечится комплексом препаратов и физиотерапевтических методов, а не в одиночку. Да у ксефокама самый короткий период действия, но скорость наступления эффекта и его сила... Никуда от этого не денешься.

На счет вольтарена - я сразу грустный смайлик поставила на сбивание темпиратуры, но тут я бессильна, у нас дежурными врачами командует начмед, да и по времени работы мы не совпадаем... Так, что все это на начмедской совести (бабушке скоро 70 стукнет и энцефалопатия там просто не меренная).
На счет абсцессов, до абсцессов еще не доходило, были инфильтраты на  ортофен копеечный, перешли на вольтарен - пока не обнаруживали...

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #20 : 22 Август, 2007, 21:31:30 »
По кеторолаку полностью поддерживаю решение стационара - "сразу не рассматривать".
А кроме гастротоксичности можно упомянуть "добрым" словом влияние на гемостаз (не зря же в противопоказаниях - периоперационный период). Хирурги, кто работал кеторолаком, знают  - кровоточивость из послеоперационной раны - нередкое осложнение.
А развитие ОПН на кеторолаке (при незначительной гиповолемии или дисэлектролитном балансе) - у нас были случаи.

А про максимальное обезболивание на кеторолаке - кто сказал?
Кетопрофен не слабее, но безопаснее.
Посмотрите №4 журнала "Справочник поликлинического врача" за этот год, там есть обзор по клинической фармакологии кетопрофена (Бадокин, Российская мед академия последипломного образования). Цитирую:  При внутривенном введении кетопрофена его анальгетическая активность не уступает морфию...

А может Gold нам всем поведает, почему кеторолак запрещен в ряде европейских стран (удален с рынка), ну, на примере Германии..?

И про "фармакоэкономически интереснее" - не стоит этим играть. Кеторолак - весь индийский (либо из их субстанции произведен в России), что на цену смотреть?
Давайте уж тогда Торадол посчитаем.  Да и "интересы" у стационаров бывают разные.
А то так получится, что придем к закупу цефтриаксона по 17 руб/за 1 г , который предлагает один известный российский завод, тоже упирая на фармакоэкономический интерес..
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Gold

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 144
  • Карма: +14/-5
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #21 : 23 Август, 2007, 08:34:22 »
А почему анальгин например запрещен в ряде стран, почему париет в Египте стоит 200 руб на наши деньги, не задавайте риторических вопросов. ну я тоже могу ряд сравнений кетопрофена и кеторолака привести, говорящие о другом. А если сравнивать частоту и силу побочных эффектов кетопрофена, диклофенака, и кеторолака, то тоже достоверно значимых различий не найдем. Так при всех прочих равных, выбирать силу действия нужно ИМХО. Ну а фармакоэкономический интерес на совести закупщиков, давайте, оставим

repotide

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 96
  • Карма: +29/-4
  • Антуан, Ма 10
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #22 : 23 Август, 2007, 08:50:09 »
Цитировать
А про максимальное обезболивание на кеторолаке - кто сказал?
Кетопрофен не слабее, но безопаснее.
Странно,  но инструкция к кетопрофену говорит об обратном:

1. Ни у кетопрофена, ни у ксефокама нет  интенсивного болевого синдрома в показаниях
В отличие от кеторолаков, у которых(несмотря на их опасность) интесивная боль, включая боль онко основное показание
О чем говорит   2prickle: ?    Показаний НЭТ, В/В НЭТ (В/М) !!!

2. По обсуждаемым кетопро и ксефо нет исследований уровня А и В. Это означает, что мы никогда не узнаем, отличаются ли они по эффективности от ибупрофена и парацетамола, и не вызывают ли они каких нибудь смертельных осложнений с частотой 1 на 200... Ровно и как обсуждение других свойств без доказательных данных скорее из области фантазий(фантазии КОЛов= уровень D)

Предлагаю обсуждать то что более - менее изучено:

парацетамол (А) ибупрофен (А) диклофенак (А) целебрекс (А) мелоксикам (В)

Фармаколог

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 68
  • Карма: +4/-2
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #23 : 23 Август, 2007, 11:16:32 »
Так много о чем договориться можно - я про кеторолаки... Извините, но онкобольного я буду совершенно другими препаратами обезболивать - человеку и так не долго осталось и издеваться над ним (то есть не обеспечивать полное обезболивание я никому не позволю). Почитайте Штрибеля - шикарное пособие по обезболиванию...

Как пример, возможно не совсем в тему, но зато про безопасность... Спарфлоксацин считается одним из самых мощных фторхинолонов, но... он уничтожает все на своем пути - абсолютно все... и с первой дозы... Так что не все то золото, что блестит... Кажется он только у нас, да в Индии разрешен (в Европе и Америке его точно нет)... И кто его использует? Только тот кто ничего не боится, хотя среди своих знакомых я подобных камикадзе не обнаружила... :)

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #24 : 23 Август, 2007, 13:41:00 »
2 repotide:
Начнем с того, что вы заблуждаетесь про отсутствие на рынке в/в формы кетопрофена. Артрозилен!!! Ранее присутствовал и др , но в определенный момент перерегистрации произошел сбой. Ждите, возвращается и он.
Далее, у парентеральной формы кетопрофена есть официальное показание в инструкции - болевой синдром у онкологических больных. Это факт, поэтому про интенсивность - оставим.
Ваши предположения, озвученные в форме утверждения, про отсуствие доказательств у кетопрофена уровня 1 и 2 - также заблуждения. Ближайшая ссылка, к примеру, Karabetsos , 1997, где сравнивали кетопрофен с парацетомолом у больных с острым приступом мигрени. Для интересующихся этим вопросом, результы были у 17.5% на парацетомоле (купирование головной боли) и у 82.5% на кетопрофене.
Примите во внимание, что оригинатором кетопрофена была ныне называющаяся компания СанофиАвентис (исторически - РонПуленкРорер). Вы считаете, что столь уважаемый фармпроизводитель за 35-летнюю историю присутствия на рынке кетопрофена не провел исследований с доказательной базой? Нет результатов метаанализа и пр?
Давайте будем корректны в высказываниях, забудем нашу принадлежность к фармкомпаниям, а то как-то ...  получается...
  :-[
2 Фармаколог:
Приношу заранее извинения, но позволю с вами не согласиться по поводу обезболивания у онкологических больных. НПВС имеют место там быть на определенной ступени, это утверждено ВОЗ. И помогают добиться полного обезболивания, снижая расход опиоидов. Отмечу, на определенной стадии.
Также добавлю про спарфлоксацин, хотя сама не использую его. Это оригинальная разработка японской компании Dainippon Pharmaceutical 1993 года, присутствует на Японском рынке по названием Спара таб 100мг. Торговые названия использующиеся вне Японии: Zagam (Франция, Люксембург, Морокко, Филиппины, Перу), Спара - Ю.Корея. Думаю, что так как у нас привели его на рынок именно индусы, поэтому - что тут обсуждать??? Нет возможности попробывать другого производителя. Поэтому, ваша точка зрения на него вполне оправдана.
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

repotide

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 96
  • Карма: +29/-4
  • Антуан, Ма 10
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #25 : 23 Август, 2007, 14:00:18 »

Цитировать
поэтому про интенсивность - оставим
Инструкция юридический документ, проходящая проверку и утверждения в гос органах.
Нет у кетопрофена интенсивного болевого  --  это тоже факт, и даже онко здесь не причем.
Если посмотреть индикатор фармак. подгрупп в Видале-2007 то увидим, что в группе НПВП в отдельную "группку" выделены "преп-ты с выраженным анальгезир-м действием" - в неё входят только кеторолаки.
Не имею ни какого отношения к к-лаку и вообще нпвп не двигаю. Просто хорошо знаком с ревматологами-"членами...."
А единственное(поправьте могу ошибаться) доказательное(А) рандо- двойное слепое, длительностью 1 год, более 3000 пациентов в ревматологии - это иссл. "CLASS". 
 К сожалению авторские исследования, несмотря на их ценность, в основном относятся к "С" , мнения КОЛов к уровню "D"

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #26 : 23 Август, 2007, 18:53:34 »
думаю, что РКИ - 2 (В) уровень доказательности. А 1 (А) - это данные мета-анализа и кокрановские обзоры (нескольких РКИ).
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Карма: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #27 : 23 Август, 2007, 19:49:29 »
Уровни доказательности и степени рекомендаций
Рейтинговая система подразделения клинических исследований и вытекающих из них выводов на несколько групп.
Уровней доказательности исследования может быть несколько (от 3 до 5-7), их обозначают латинскими цифрами, чем меньше цифра, тем большую достоверность имеют данные исследования.

Категория I - к ней относятся хорошо разработанные, крупные, рандомизированные, контролируемые исследования, данные мета-анализа или систематических обозрений.
К категории II относятся когортные исследования и исследования типа случай-контроль.
К категории III принято относить неконтролируемые исследования и консенсусы специалистов.
Практические рекомендации по диагностике и лечению опираются как на данные исследований, так и на экстраполяции этих данных. С учетом этого обстоятельства рекомендации подразделяются на 3-5 уровней, которые принято обозначать латинскими буквами - A, B, C, D, E.

Рекомендации уровня А базируются на результатах исследований, относимых к I категории доказательности и, следовательно, отличаются наиболее высоким уровнем достоверности. Достоверность рекомендаций уровня В также довольно высока - при их формулировании используются материалы исследований II категории или экстраполяции исследований I категории доказательности. Рекомендации уровня С строятся на основании неконтролируемых исследований и консенсусов специалистов (III категории доказательности) или содержат экстраполяции рекомендаций I и II категории. циалистов (III категории доказательности) или содержат экстраполяции рекомендаций I и II категории.

1a Систематические Обзоры (с однородностью*) Рандомизированных Клинических Испытаний 
1b Отдельные РКИ (с узким Доверительным Интервалом‡) 
1c Все или ничего§ 
2a Систематические Обзоры (с однородностью*) Когортных Исследований
2b Отдельные Когортные испытания (включая низко-качественные РКИ, например, <80% follow-up)
2c Outcomes Research. Экологические исследования 
3a Систематические Обзоры (с однородностью *) исследований Случай-контроль 
3b Отдельные исследования Случай-контроль 
4 Серии случаев (и низкокачественные когортные и исследования случай-контроль)  
5 Мнение экспертов без точной критической оценки, или основанный на физиологии, bench research or "first principles"

По каждому НПВС есть данные о безопасности. Например риск кровотечений.

estimate the risk of upper gastrointestinal bleeding associated with NSAIDs and analgesics, with special emphasis on those agents that have been introduced in recent years:

<b> Ketorolac was associated with the highest risk estimate </b>  (24.7; 95% CI 8.0, 77.0). For newer NSAIDs, the risks were as follows:

aceclofenac 1.4 (95% CI 0.6, 3.3),

celecoxib 0.3 (95% CI 0.03, 4.1),

dexketoprofen 4.9 (95% CI 1.7, 13.9),

meloxicam 5.7 (95% CI 2.2, 15.0),

nimesulide 3.2 (95% CI 1.9, 5.6) and

rofecoxib 7.2 (95% CI 2.3, 23.0).
Drug Saf. 2004; 27 (6): 411-20

Таким образом, всему миру известно о высочайшем риске кровотечений при приеме кеторолака, и только наши члены ревматологической ассоциации об этом не догадываются. Впрочем - это маловероятно. Кеторолак, насколько я знаю, в Западной Европе запрещен.
« Последнее редактирование: 23 Август, 2007, 20:06:40 от Hugo »
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

repotide

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 96
  • Карма: +29/-4
  • Антуан, Ма 10
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #28 : 23 Август, 2007, 20:32:22 »
2Hugo:
Огромное спасибо за пояснения! :flowers:

Все таки нигде не настаивал на безопасности кеторолака, прошу не гнобить за зря!  :-*

Суть моей позиции - крупных рандомизированных исследований по НПВП кот наплакал(есть ли что-то кроме CLASS - вопрос открыт?) На практике для лечения хронической боли оперируют 2-3 МНН.  Говорить о ярких индивидуальных отличиях по другим МНН довольно спорно.   

Gold

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 144
  • Карма: +14/-5
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #29 : 23 Август, 2007, 22:08:41 »

Цитировать
Таким образом, всему миру известно о высочайшем риске кровотечений при приеме кеторолака, и только наши члены ревматологической ассоциации об этом не догадываются. Впрочем - это маловероятно. Кеторолак, насколько я знаю, в Западной Европе запрещен.
Что то не вижу честно говоря, по логике вашего поста откуда  это вытекает. И назовите мне хоть один нпвс или другой лек препарат, где в инструкции написано, что АБСОЛЮТНО, не имеет никаких поб эффектов?

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Карма: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #30 : 23 Август, 2007, 22:15:16 »
Вытекает это отсюда Ketorolac was associated with the highest risk estimate  (24.7; 95% CI 8.0, 77.0)
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #31 : 24 Август, 2007, 00:18:14 »
Увы, не "вытекает", т.к. непонятно склько применяли данный препарат и в каких дозировках. Любой препарат можно дискредитировать назначая его неверно. Кеторолак - мощнейший из НПВП-аналгетиков, но не надо его применять длительно, свыше 5 дней и не более 40мг/сут (таб) или 90мг/сут. (амп). Это препарат экстренной помощи.

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Карма: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #32 : 24 Август, 2007, 06:57:35 »
Уважаемый друг человека! Безусловно, препараты надо применять по инструкции. Я думаю, об этом зарубежом знают. Если вы такой поклонник кеторолака, расскажите, почему он продается как OTC препарат? Коль скоро этот препарат так эффективен,не лучше ли его оставить для действительно неотложных состояний? Много ли пациетов с такими состояними приходят в аптеку? :wz:
И вы пишете применять не более 5 дней. Через какое время можно применять следующий курс? >:D
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #33 : 24 Август, 2007, 11:41:01 »
2 Hugo:
Поклон за аргументацию.
2 repotide:
Как можно позиционировать кеторолак на онко- боль, если курс парентеральной терапии не должен превышать 2 сут, а перос - 5-7 дней?! А также необходимость использовать мин дозировки у пациентов старше 65 лет? А также период Т1/2 более 17 ч, что отражается на сложность "преодоления" передозировки и в случаях появления осложнений...
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

repotide

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 96
  • Карма: +29/-4
  • Антуан, Ма 10
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #34 : 24 Август, 2007, 15:31:10 »
2prickle:
На боль можно позиционировать што угодно, - тот же верапамил например или амитриптилин. Вопрос будет ли больному3 легче и будет ли в данном случае безопасно.
Второй вопрос, что выбрать в качестве стандарта терапии, или какой алгоритм выбора НПВС считать основным.

лЮБОЙ СТАНДАРТ ТРЕБУЕТ ДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ в больших масштабах!  Препараты участвовашие в авторских исследованиях, могут рассматриваться как альтернативные.
С другой стороны, если стандарты нам не нужны, то  в  силу однородности группы НПВП, выбор  врача будет  строится  скорее на личных симпатиях и впечатлениях,  а не на  механизмах д-ия  и  удивительных сравнительных исследованиях.






Визор

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 1048
  • Карма: +277/-12
  • Под руководством...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #35 : 24 Август, 2007, 17:25:06 »

Цитировать
Давайте будем корректны в высказываниях, забудем нашу принадлежность к фармкомпаниям, а то как-то ...  получается...
может тогда и нападки на нимесулиды и кетаролак прикратите, коллега из Лека? Спать не дают их продажи?

Цитировать
Если вы такой поклонник кеторолака, расскажите, почему он продается как OTC препарат?
А вот это уже ваш необъективизм, коллега. Ваши препараты так же прекрасно можно купить в аптеке без рецепта, не так ли? И это вас что-то не беспокоит ничуть.
Нихт оптимистичен! грозен и практичен! Копирайт Coadjutor.

ZloiKot

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 914
  • Карма: +121/-7
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #36 : 24 Август, 2007, 17:29:03 »

Цитировать
Если вы такой поклонник кеторолака, расскажите, почему он продается как OTC препарат?
всё очень просто-дозировка меньше той,из-за которой он буит идти по рецепту..Таких препаратов много,даже у той же самой КЫРКИ-налгезин-275мг..был бы 550-была бы рецептура,и так многие НПВС

Визор

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 1048
  • Карма: +277/-12
  • Под руководством...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #37 : 24 Август, 2007, 17:30:29 »
Злейший, не путайте. На всех кеторолаках стоит - отпускается по рецепту врача.
Нихт оптимистичен! грозен и практичен! Копирайт Coadjutor.

ZloiKot

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 914
  • Карма: +121/-7
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #38 : 24 Август, 2007, 17:36:36 »
ааа,ну тогда звиняйте! привык его в свое время на скорой помосчи потреблять,вот и думаю,что он безрецептурный... :blush:

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Карма: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #39 : 24 Август, 2007, 18:34:53 »
Уважаемый Визор!
Вы совершенно правы, мои тоже можно купить. Но, если ненадолго забыть про свои меркантелизм, думаю все согласятся, что это неправильно.
Кто из провизоров расспрашивает противопоказания? Никто. Его задача - удовлетворить спрос.
Ну про уровень врачей не стоит писать. Я сейчас тоже со стыдом вспоминаю некоторые свои назначения. Кто из наших прескрайберов заходит в  Pubmed, читает гайды и консенсусы?  0 целых, хрен десятых.
Я привел вам данные. На фоне приема кеторолака самый высокий риск кровотечения. Конечно, если применять его строго по инструкции, по показаниям и не употреблять при противопоказаниях, то неплохой препарат. Но ведь и другие препараты тоже вряд ли применялись строго по инструкции.

Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #40 : 24 Август, 2007, 19:17:33 »
Коллеги, а не задумывались ли вы над таким интересным фактом из статьи, приведенной HUGO : на фоне плацебо риск кровотечения = 1, на фоне целебрекса - 0,3. Отсюда логично следует (на мой взгляд...) что А всем больным с риском кровотечения следует назначать целебрекс... для уменьшения этого самого риска - пфайзер, я прав?... А теперь, уважаемые коллеги, попробуйте сказать этот вывод любому а) ревматологу и б) гастроэнтерологу.  И поделитесь впечатлениями...плиз...

А по поводу кеторолака - если не ошибаюсь, он включен в российские стандарты оказания скорой помощи на догоспитальном этапе при болевых синдромах. Инициатор - А.Л.Верткин, главный специалист по СМП России...
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Карма: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #41 : 24 Август, 2007, 19:24:50 »
Уважаемый др! Кровотечение, это не единственное осложнение от НПВС. Ести еще нефро, гепато, гематотоксичность и пр. В том числе оценивают и смертность. У коксибов свои недостатки. Вообще универсальных препаратов нет.
А почему вы решили, что на фоне плацебо риск 1?
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Gold

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 144
  • Карма: +14/-5
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #42 : 24 Август, 2007, 22:21:18 »
А вообще тема топика кеторолак? Или ещ одно название предлагаю, НПВС(ХХХ) АБСОЛБТНО без побочных эффектов. Давайте еще создадим кучу топиков по каждому НПВС и будем обжевывать его побочные эффекты, устроим такой черный пиар каждому, кетоналу например и.т.д.

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #43 : 25 Август, 2007, 23:09:12 »
Gold:
Черный пиар кетоналу?!
Кеторолак забудем?
Пусть пьют сотни тысяч наших российских сограждан, не зная полное содержание инструкции на кеторолак (аптеки берут упаковки №100 без инструкций), подвергают риску свое здоровье на благо финансового расцвета индийских фармпроизводителей?
А вы сравнивали инструкцию на кеторолак по мнн на сайте медрег.ру с редуцированной инструкцией, вложенной производителем в упаковку?
Мы не обсуждаем лекарство как таковое, важнее всем понять, что здоровье и фармбизнес не должны зависеть друг от друга. А мы, как медрепы, хоть и получаем зарплату от определенного работодателя, все-таки изначально ВРАЧИ.


You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Confetti

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: +0/-0
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #44 : 26 Август, 2007, 07:12:20 »
Привет всем! Прежде, чем стать медпредом, работа ревматологом, потому знаю на практике все НПВП в сравнении. И что бы вы ни говорили, никогда бы не стали продвигать диклофенак и индометацин, видели, как умирали от хронической почечной недостаточности и кровотечений из ЖКТ на фоне длительного приема их, а вот от гепатотоксичности некоторых селективных еще никто не умер. Да, проблемы есть, но они коррегируются проще, чем гемодиализ после диклофенака и индометацина.
Информация почти вся от конкурентов и заказных статей, нам то разобраться сложно, а терапевтам вообще непостижимо.
Каждый день в аптеке вижу бабушек, спрашивающих диклофенак, на вопрос:"Кто назначил?", отвечают чаще - "соседке помогает и я хочу..." Продвигаются эти препараты только за счет хорошего обезболивающего эффекта, когда болит - о последствиях не думают.
Как только не ругают нимесулиды! А ведь лингвальные формы себя уже хорошо зарекомендовали, мешают только грязные технологии конкурентов.

Gold

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 144
  • Карма: +14/-5
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #45 : 26 Август, 2007, 09:42:45 »
2prickle: Гитлер, с его ораторским сикусством, по сравнению с Вами отдыхает просто  :)

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #46 : 26 Август, 2007, 13:21:55 »
2 Gold:
Извините.
Действительно, тут обсуждаются препараты, а не страны производства.
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Карма: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #47 : 26 Август, 2007, 14:00:29 »
Кеторолак еще полбеды. Лидером по продажам НПВС является пенталгин. Вот это точно коктель Молотова.
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Бука

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 111
  • Карма: +8/-8
  • Ням-Ням
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #48 : 26 Август, 2007, 14:23:38 »
2Hugo:
Пенталгин просто валом идет по льготе!!! Это при том, что ДЛО в конвульсиях бьется.

Из личного опыта очень люблю мелоксикам (естесно не оригинальный   :)). Утром, как только сел в машину выпил 1 таб. 15 мг и пока доехал до поликлиники спина перестает болеть. Эффект длится целый день.
Не думай тем на чём сидишь!!!

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #49 : 26 Август, 2007, 20:13:27 »
to HUGO: Извините, не корректно выразился... За группу сравнения брались пациенты, не принимавшие НПВП и все остальные риски рассчитаны к нему.  Кстати, в том же исследовании риск развития кровотечения у мелоксикама почти в 2 раза выше, чем у диклофенака... Я к тому, что результаты исследования, столь радикально меняющие взгляды на дотоле известные факты следует оценивать...хм, ...осторожно... Заканчивая с ним - риск развития ИМ на фоне приема Целебрекса так же был ниже, чем у непринимавших НПВП - может будем им ПРОФИЛАКТИРОВАТЬ ИМ? Как вам идея?

 Согласен с конфетти по поводу нимесулида - хороший препарат, хотя и имеет свои недостатки. Сам предпочитаю именно его (точнее, не постесняюсь этого слова, "Найз"). А разговор о гепатотоксичности из области пиара...
Статья А.П.Викторова, украинский медицинский часопис, 1(33), 2003г, "Побочное действие современных НПВП: проблемы остаются?" - сорри за отсутствие ссылки, я себе сохранил статью, ссылку по новой искать лениво - но легко сделать по реквизитам :)
Цитирую: Как отмечают авторы отчета о серьезных побочных реакциях, обусловленных приемом гепатотоксичных препаратов, зарегистирированных ВОЗ, соотношение побочных реакций со стороны печени и общее число опубликованных побочных реакций на один НПВП было наибольшим при приеме нимесулида.
И дальше табличка...   Для нимесулида - гепатотоксичных 42, прочих 555; для диклофенака 1152, прочих 31394; для ибупрофена 295 и 25111. И на этом основании делать вывод, что нимесулид самый гепатотоксичный??? увольте...
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Карма: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #50 : 26 Август, 2007, 22:37:24 »

Цитировать
риск развития ИМ на фоне приема Целебрекса так же был ниже, чем у непринимавших НПВП - может будем им ПРОФИЛАКТИРОВАТЬ ИМ? Как вам идея?
Повышенная смертность, связанная с лечением селективными ингибиторами циклооксигеназы 2 и нестероидными противовоспалительными средствами после инфаркта миокарда http://athero.ru/COX-2-AHA-rus.htm
А по поводу мелоксикама. Это данные которые были получены на основании зарегистрированных осложнений (естественно с учетом частоты употребления препарата). Повышенный риск на мелоксикаме можно объяснить тем, что в дозах, безопаных с точки зрения ЖКК, препарат клинически слабо эффективен. А при повышении дозировок теряется его относительная селективность.
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Хоботов

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 57
  • Карма: +4/-2
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #51 : 26 Август, 2007, 23:05:29 »
Я так и не понял, о чем здесь спорят?
Если о том, что назначит доктор, то это только зависит от нас, коллеги.
Все препараты-ЯД!!!
НПВС- все с побочными эффектами, а вот наркотические анальгетики....
Кстати, по кетоналу, кеторалаку, а Вы читали новое постановление правительства рф?
Так и быть, поделюсь его номером и названием
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ N 427 от 4 июля 2007 г
Прочитать надо внимательно, может и действующие вещества, знакомые Вам найдуться

Gold

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 144
  • Карма: +14/-5
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #52 : 27 Август, 2007, 18:57:51 »
а то дйствительно, найдуться, и найдеться туча доброжелателей, которые будут говорить, о гепатотоксичности нимесулида и кровотечениях от кеторолака  :fur:, только вспоминаю :D я басню "слон и моська".....

Хоботов

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 57
  • Карма: +4/-2
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #53 : 28 Август, 2007, 21:28:38 »
Читайте!
Очень интересно.
Risk of colorectal cancer in patients prescribed statins, nonsteroidal anti-inflammatory drugs, and cyclooxygenase-2 inhibitors: nested case-control study.Vinogradova Y, Hippisley-Cox J, Coupland C, Logan RF.
Division of Primary Care, University of Nottingham, Nottingham, United Kingdom. yana.vinogradova@nottingham.ac.uk

BACKGROUND AND AIMS: Several studies suggest that statins prevent some cancers, with one study finding a 47% reduction in colorectal cancer risk after >or=5 years of regular use. METHODS: A nested case-control study was conducted within 454 general practices in the United Kingdom using the QRESEARCH database. Cases with colorectal cancer were diagnosed between 1995 and 2005. The effects of statins, nonsteroidal anti-inflammatory drugs, cyclooxygenase-2 inhibitors, and aspirin on colorectal cancer were estimated with conditional logistic regression adjusted for morbidity, smoking status, body mass index, and socioeconomic status. RESULTS: We analyzed 5686 cases and 24,982 matched controls with >or=4 years of records. The adjusted odds ratio for colorectal cancer associated with any statin prescription was 0.93 (95% confidence interval: 0.83-1.04), with no trend in duration of use or number of prescriptions. For any nonsteroidal anti-inflammatory drug prescription the adjusted odds ratio was 0.94 (95% confidence interval: 0.88-1.00), with a significant decrease in risk with increasing number of prescriptions and an adjusted odds ratio of 0.76 (0.60-0.95) for >or=25 prescriptions. Prolonged use of cyclooxygenase-2 inhibitors was minimal, but for those receiving >or=25 prescriptions the adjusted odds ratio was 0.34 (0.14-0.85). Results were similar in the subset of participants with >or=8 years of records; the adjusted odds ratio for >or=61 months of statin prescriptions was 1.00 (0.67-1.48). CONCLUSIONS: In this large population-based case-control study prolonged use of nonsteroidal anti-inflammatory drug and cyclooxygenase-2 inhibitor was associated with a reduced colorectal cancer risk, but prolonged statin use was not.

PMID: 17681160 [PubMed - in process]

Kotik

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: +0/-0
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #54 : 02 Сентябрь, 2007, 22:45:28 »
По поводу темы, если врач назначает НПВС не для противовоспвлительной терапии (что чаще всего и бывает), а для получения обезболивания (т.е. как анальгетик), доза увеличивается непомерно. Отсюда и потеря селективности, и ЖКТ осложнения, и СС проблемы. Препараты нужные, кто спорит. Только вот научи дурака богу молиться ...
 А по поводу тех НПВС, которые промотируются как обезболивающие, тут вообще без коментариев. Бездарный маркетинг + непрофессионализм врача = вред для здоровья больного.

Gold

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 144
  • Карма: +14/-5
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #55 : 03 Сентябрь, 2007, 09:14:01 »
2Kotik: Свойства НПВС - анальгезируещее, противоспалительное, жаропонижающее. У кого то одно свойство преобладает, у кого то другое.
Цитировать
А по поводу тех НПВС, которые промотируются как обезболивающие
Не вижу логики  :D

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #56 : 21 Сентябрь, 2007, 00:47:34 »
Коллеги!
А что скажете по поводу Катадолона (флупиртина), хоть он и не НПВС, хотя обладает обезболивающим, нейропротективным  и нормолизирующим мышечный тонус действием.
Очень интересно Ваше мнение, да и препарат интересный (есть положительные отзывы очень хороших, думающих нейрохирургов, занимающихся нейропротекцией).
Все преходяще, музыка вечна!

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #57 : 01 Ноябрь, 2007, 20:54:52 »
Извиняюсь перед производителями нимесулида сразу, но: читаю Таточенко В.К., уверен, что знаете такого.... Русским по белому написано, что "недопустимо применение у детей в качестве жаропонижающего средства нимесулида-НПВС из группы ингибиторов ЦОГ-2, разрешенный в нескольких странах при артритах и др. ревматоидных болезнях с возраста 12 лет.В России его препараты (Найз,Нимулид) зарегистрированы  при "лихорадках различного генеза" без ограничения возраста, хотя из-за гепатотоксичности у детей он не разрешен ни в одной стране.В Италии описаны случаи почечной недостаточности у новорожденных, матери которых принимали нимесулид."
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #58 : 03 Ноябрь, 2007, 18:13:37 »
2:Антибиотик
Статьи гр-на Таточенко уже неоднократно обсуждались на форуме.  "Заказуха" стопроцентная.

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #59 : 03 Ноябрь, 2007, 18:33:51 »
2Drug cheloveka: Это не статья, а выдержка из книги... точнее справочника, там помимо этого упоминаются и другие препараты с указанием причины нежелательности их применения у детей.... :us:
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Карма: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #61 : 03 Ноябрь, 2007, 19:13:40 »
2Hugo: Да я ничего против нимесулида у взрослых не имел в виду... почему его нельзя детям до 12 лет?
Цитировать
разрешенный в нескольких странах при артритах и др. ревматоидных болезнях с возраста 12 лет.В России его препараты (Найз,Нимулид) зарегистрированы  при "лихорадках различного генеза" без ограничения возраста, хотя из-за гепатотоксичности у детей он не разрешен ни в одной стране
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Карма: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #62 : 04 Ноябрь, 2007, 16:06:02 »
У детей должны применяться парацетамол  и ибупрофен и ничего более. IMHO
Любой НПВС обладает потенциальной гепатотоксичностью, нефро и прочими.
Как педиатр, считаю, что лучше перебдеть, чем недобдеть. И вообще, детям нечасто нужны НПВС.
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #63 : 04 Ноябрь, 2007, 23:55:24 »
2:Hugo, Антибиотик.
Тема нимесулидов в педиатрии не нова. Мне, все-таки кажется, что мнение людей ДЛИТЕЛЬНО назначающих нимесулиды (детские ревматологи НИИ ревматологии) гораздо более весомо, нежели гр-на Таточенко, такого опыта не имеющего. Если интересно - пишите в "личку" найду ссылку. Что же касается парацетамола и ибупрофена - это тоже далеко не безопасные лекарства. Безопасных лекарств нет вообще.

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #64 : 05 Ноябрь, 2007, 00:00:16 »
Хорошо, тогда какие преимущества перед парацетамолом и ибупрофеном имеет нмесулид, в каких показаниях это особенно интересно...
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #65 : 05 Ноябрь, 2007, 18:30:46 »
Все-таки не убеждает меня ссылка на Consillium Medicum, Hugo.
3М Pharmaceuticals (CША), оригинатор, затратила на исследования нимесулида по доступным данным от 500 до 800 млн долл! Мировой фармацевтический рынок оценивается порядка 460-500 млрд долл, из них около 50% приходится на США, 25% - страны Евросоюза. Доля Индии составляет около 3.8 млрд долл или менее 1%.
Расходы на создание и исследование молекулы нимесулида никогда не возместятся оригинатору. Нимесулид не был разрешен к применению в США, а ссылка, что этот лонч в США был признан "экономически нецелесообразным" вызывает сомнение. Продажа нимесулида маленькой частной компании в Швейцарии (Helsinn), кот передала лицензию Берингеру/Италия - выход из создавшегося положения?
В Италии нимесулид (лонч в 1985 г) имеет разрешенное показание только - musculo-skeletal inflammation and accompanying pain only.  И не разрешен детям младше 6 лет.
В Швейцарии препарат начал продаваться только с 1995 г., после 10-летнего накопленного опыта в Италии. И не разрешен детям младше 12 лет.
Все, кто связан с фармбизнесом, знают, что нелегко получить разрешение на использование новой молекулы в США, Великобритании, Австралии, Дании, но несложно сделать это в Италии и Бразилии.
В настоящее время нимесулид разрешен к применению в около 40 странах, соответственно не разрешен - более, чем в 150.
В странах Юго-Восточной Азии (Таиланд, Малайзия, Сингапур и пр.) нимесулид разрешен только у взрослых по показанию musculo-skeletal inflamation accompained by hyperpyrexia (температура выше 106.7 по Фаренгейту - простите, не переведу в Цельсий).
Индия - единственная в мире страна, где нимесулид капли используются у новорожденных и грудных детей. В Бразилии нимесулид запрещен детям младше 3 лет.
В Индии субстанцию нимесулида производит более 170 компаний. Нимесулид в рознице не относится к числу дешевых НПВС. По ORG-MARG data, ни один НПВС в мире не имеет такую высокую профитабильность в продажах (по доступным данным - 200-400%)
По данным исследований в США и Канаде нимесулид не является полностью селективным ЦОГ-2 НПВС, так как также воздействует и на ЦОГ-1. Не обладает гастро-протективным свойством. Это также явилось одной из причин приостановки попытки регистрации в USFDA в 1998 г.
По доступным данным, все исследования, проведенные производителями нимесулида в Индии имели финансовую поддержку от Helsinn, многие из них были написаны Helsinn employees.

И никакие "Друзья человека" и опыт детского НИИ ревматологии не позволяет мне отнестись с доверием к этой молекуле.

И, напоследок, цитата из"Практического руководства по антиинфекционной химиотерапии", 2007:
"При выборе генерика в России приходится ориентироваться на косвенные признаки. К ним можно отнести ... регистрацию препарата в других странах, прежде всего, Северной Америке.. Особую настороженность, по мнению экспертов ВОЗ, должны вызывать лекарственные средства, которые не зарегистрированы в стране производителя..."
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь, 2007, 18:33:28 от prickle »
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Gold

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 144
  • Карма: +14/-5
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #66 : 05 Ноябрь, 2007, 19:35:30 »

Цитировать
По данным исследований в США и Канаде нимесулид не является полностью селективным ЦОГ-2 НПВС, так как также воздействует и на ЦОГ-1. Не обладает гастро-протективным свойством. Это также явилось одной из причин приостановки попытки регистрации в USFDA в 1998 г.
2prickle: Все понимаю, но зачем ересь то нести?!?!?! :mad: Только вдумайтесь, НПВС с гастропротективным действием?!?!?! Не засоряйте, конструктивную, рассудительную тему флудом?!?!?!  :fur: .Тут ест нормальные оппоненты и без Вас

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #67 : 05 Ноябрь, 2007, 21:26:33 »
Возможно, перевод был слишком дословным в данном случае, и имелось в виду в тексте, что препарат также оказывает действие на желудок как и неселективные НПВС.
Уж не сердитесь, конструктивный и рассудительный оппонент, не несущий ереси.
Смотрите в тексте на более серьезные и значимые факты не в пользу нимесулида у детей как жаропонижающего. Вероятно, что детские суспензии к тому же зарегистрированы как безрецептурные в России. Иначе как объяснить, что стены детских поликлиник были обвешаны рекламой? А в аптеке препарат стоит на витрине?
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #68 : 05 Ноябрь, 2007, 23:20:53 »

3М Pharmaceuticals (CША), оригинатор, затратила на исследования нимесулида по доступным данным от 500 до 800 млн долл!  Продажа нимесулида маленькой частной компании в Швейцарии (Helsinn), кот передала лицензию Берингеру/Италия
Ну вообще-то Helsinn и изобрела молекулу ("оригинатор" по вашей классификации),а не 3М.

Все, кто связан с фармбизнесом, знают, что нелегко получить разрешение на использование новой молекулы в США, Великобритании, Австралии, Дании,
Нет не знают, ибо это не так. И периодически вспыхивающие в этих странах скандалы по поводу уже зарегистрированных препаратов - тому подтверждение. Фармацевтический бизнес не более этичен, чем торговля оружием. Все компании, как ни странно хотят получить прибыль. Это я к тому, что регистрация или нет - вопрос действительно экономической целесообразности, а не доказательство уникальных свойств препарата. Можно и героин в принципе зарегистрировать как ОТС, но очень дорого.

По доступным данным, все исследования, проведенные производителями нимесулида в Индии имели финансовую поддержку от Helsinn, многие из них были написаны Helsinn employees.
Еще раз повторю: Helsinn - изобрела молекулу. Та, что странного, что она ее и исследовала?

И, напоследок, цитата из"Практического руководства по антиинфекционной химиотерапии", 2007:
"При выборе генерика в России приходится ориентироваться на косвенные признаки. К ним можно отнести ... регистрацию препарата в других странах, прежде всего, Северной Америке.. Особую настороженность, по мнению экспертов ВОЗ, должны вызывать лекарственные средства, которые не зарегистрированы в стране производителя..."
Эту чушь даже комментировать не надо.  Может хватит заниматься мазохизмом. Надоело, право дело. Да и не модно как-то уже.

И ... опыт детского НИИ ревматологии не позволяет мне отнестись с доверием к этой молекуле.
Вас ничто не убедит, пока вы не допускаете саму возможность этого.
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь, 2007, 23:30:15 от Drug cheloveka »

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #69 : 06 Ноябрь, 2007, 21:13:44 »
Друг человека,
ваше упрямство/упорство - зачем?
Ребячество. Оригинатор нимесулида известен всему миру, моя информация из доступных в и-нете источников.
Бейтесь за другое.
Знаете, чем медпред БХ отличается от вас? Тем, что при аргументированной беседе, он признает факты. И переходит на другие препараты в промоции.
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #70 : 17 Ноябрь, 2007, 17:13:35 »
http://www.provisor.com.ua/archive/2005/N2/art_37.htm

по-моему, относительно честная статья.
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Карма: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #71 : 17 Ноябрь, 2007, 22:03:22 »
Уважаемая prickle!
Если вам не отвечают, это совсем не значит, что ваши аргументы неопровержимы. Если честно, просто не хочется тратить на вас свое время. Мне совсем не интересно тут с вами пикироваться и что-то вам доказывать, уж поверите, я знаю более интересные способы провести свое время. Я заметил, представители Лека так не любят нимесулиды, что, продажи кетонала в хабаровске падают?
Кетонал не разрешен детям до 15 лет. Почему бы не порассуждать на эту тему? Почему запрещен кетопрофен? Он такой токсичный?
А теперь сравните: в Италии нимесулид разрешен с 6 лет. Это индийское исследование. Nimesulide in Children: Systematic Review of Randomized Controlled Trials Что-то не нашел я ссылок на Helsinn. http://www.indianpediatrics.net/june2003/june-518-531.htm

"исследования нимесулида по доступным данным от 500 до 800 млн долл!" - сделайте эти доступные данные еще более доступными и дайте ссылку.
«В настоящее время нимесулид разрешен к применению в около 40 странах, соответственно не разрешен - более, чем в 150.»
Вы делаете настолько детскую логическую ошибку, что даже неудобно на нее указывать. Но впрочем, в школах логику не преподают.
Если препарат разрешен в более чем 50 странах, это не значит, что он запрещен в других. Он там просто не зарегистрирован. В скольких странах зарегистрирован кетопрофен? Во всех, входящих в ООН?
«По данным исследований в США и Канаде нимесулид не является полностью селективным ЦОГ-2 НПВС, так как также воздействует и на ЦОГ-1»
Не понимаю, при чем тут США или Канада, эти данные давно известны всему миру еще с прошлого века. Если для вас это открытие, то я вас поздравляю. НПВС, помимо всех прочих классификаций, можно подразделить по селективности ингибирования ЦОГ. Если препарат ингибирует преимущественно ЦОГ1 – то он относится к неселктивным. Нимесулид – преимущественно ингибирует ЦОГ2 и относится к селективным НПВС.
Существуют НПВС, блокирующие только ЦОГ2 – коксибы. Они или суперселективные, или специфические ингибиторы, это кому как нравится. Но это является их слабостью, поскольку ингибирование только ЦОГ2 приводит к нарушению баланса свертывающей и противосвертывающей систем, что проявляется значимым повышение смертности от кардиоваскулярных осложнений (инфаркт, инсульт) вследствии тромбоза.
Да и на практике, оказывается, гастротоксичность является не классзависимой, а препарато-зависимой.
Уж на что селективен был рофекоксиб, но его risk of upper gastrointestinal bleeding 7.2
Да и вообще, гастоинтестинальная безопасность супеселективных ингибиторов ЦОГ 2, я бы сказал, это еще вопрос. Вот тут есть очень интересная статья http://www.mediasphera.aha.ru/mjmp/2005/2/25.pdf
Сравнительная активность НПВС в отношении циклооксигеназы 1 и 2 типов (Vane J.R., Bottling P.M., 1996)
Препарат    Соотношение ЦОГ 2/ ЦОГ 1
Пироксикам    250
Ацетилсалициловая кислота    166
Сулиндак    100
Индометацин    60
Ибупрофен    15
Парацетамол    7,4
Мелоксикам    0,8
Диклофенак    0,7
Напроксен    0,6
Нимесулид    0,1

У кетопрофена, кажется соотношение 1.
Не знаю, где вы вычитали, что хоть один НПВС обладает свойствами защищать желудок.  Нимесулид – обладает хорошей гастродуоденальной переносимостью.
Но все же вы можете сказать, что нимесулид один из многих НПВС, пусть даже и более безопасен для желудка чем другие НПВС.  И будете не правы. Особенностью нимесила (нимесулида) является Multifactorial Approach to Inflammation and Pain http://www.redorbit.com/news/health/567101/nimesulide__a_multifactorial_approach_to_inflammation_and_pain_scientific/index.html
Помимо способности ингибировать ЦОГ, у нимесила (нимесулида) есть антигистаминная активность (опять же снижение кислотности в желудке и повышение противовоспалительной эффективности) и способность ингибировать коллагеназу.. Поскольку в хондропротекторы  (типа хондроэтилсульфатов и глюкозаминов) я вообще не верю как в класс, впрочем не только я, эта последняя особенность делает нимесил очень интересным для ревматологов.
Ну и наконец, чем нимесил лучше индийского нимесулида? Форма выпуска нимесила в виде гранулята обеспечивает быстрое и полное всасывание нимесулида в кровоток. И соответственно раннее и более сильное действие. Плюс, добавлен апельсиновый ароматизатор для приятного вкуса. Ну и каждый сам выбирает, что лучше пить, итальянское кьянти, или индусский джин.
Большое вам спасибо, уважаемая колючка! Когда бы еще освежил сведения про нимесулид.
Все, кто связан с фармбизнесом, знают, что нелегко получить разрешение на использование новой молекулы в США, Великобритании, Австралии, Дании, но несложно сделать это в Италии и Бразилии.
Вы как глубоко знаете особенности мирового фармрынка?  :o Респект! Я так понял, в италии и Бразилии у вас полный портфель зарегестрирован! :flowers:
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь, 2007, 22:09:41 от Hugo »
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #72 : 17 Ноябрь, 2007, 23:21:44 »
2 Hugo:
Спасибо вам за интересный и подробный ответ. Для того и создан форум - обмен информацией, источниками, мнениями.

По кетоналу: в России он не "не разрешен", а точнее - не зарегистрирован для применения у детей до 15 лет. В др странах - с рождения. Дозировки 1мг/кг при температуре и 2 мг/кг при боли. Кетональные дозировки в среднем 100 мг (табл, амп, свеча) - ориентировочно на 50 кг веса или среднестатистического ребенка 15 лет. Однако др кетопрофен имеет свечи в дозировке 60 мг и регистрацию в России с 6 лет.

И абсолютно с вами согласна, что форма выпуска - гранулят либо солютаб либо др - не имеет значимых клинических преимуществ, а только приводит к удорожанию продукта.
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Карма: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #73 : 17 Ноябрь, 2007, 23:48:56 »
2 Hugo:
И абсолютно с вами согласна, что форма выпуска - гранулят либо солютаб либо др - не имеет значимых клинических преимуществ, а только приводит к удорожанию продукта.
Прям даже стесняюсь спросить, а как вы пришли к такому выводу? По вашему - и мази от гелей не отличаются с кремами не отличаются? И таблеки растворимые от капсул замедленного высвобождения?
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь, 2007, 23:50:57 от Hugo »
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #74 : 18 Ноябрь, 2007, 21:09:16 »
to Hugo:  Помимо способности ингибировать ЦОГ, у нимесила (нимесулида) есть антигистаминная активность (опять же снижение кислотности в желудке и повышение противовоспалительной эффективности) и способность ингибировать коллагеназу..

В рекламных материалах БХ этот факт указан (каюсь, глубже не копался). Но вопрос - следует ли из этого, что он в чем то клинически превосходит по влиянию на хрящ другие селективные НПВП? Если никаких исследований нет, то этот интересный факт навряд ли может служить конкурентным преимуществом.
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #75 : 19 Ноябрь, 2007, 17:51:07 »
2 HUGO:
А к такому выводу я пришла, так как не видела доказательных исследований над превосходством в клинической эффективности формы солютаб над таблеткой, покрытой оболочкой; геля над кремом и пр.
Подчеркну - превосходства клинической эффективности.
Вы имеете такие доказательства?
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Sqvier

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1689
  • Карма: +169/-9
  • подумай..... стоит ли?
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #76 : 20 Ноябрь, 2007, 11:49:54 »
Коллеги, кто чего знает про НПВС ТантумВерде - что это препарат противовоспалительный, и семптамотической терапии это понятно. кто еще чего знает/слышал? + и - и тд
плавали - знаем

Jonis

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 23
  • Карма: +3/-0
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #77 : 21 Декабрь, 2007, 03:02:52 »
Что вы думаете по поводу того,что во многих странах временно прекращено использование нимесулидов(досконально не изучены).
Обсуждаемая проблема безопасности применения селективных и специфических ингибиторов ЦОГ-2 имеет еще один аспект. Анализ публикаций показывает, что, как и в случаях со многими другими лекарственными препаратами, в справочной литературе приводится неоднозначная, неодинаково полная информация о побочных эффектах НПВП, содержащих одну и ту же субстанцию и выпускаемых различными фармацевтическими фирмами под разными названиями, о противопоказаниях к их применению. Подобные расхождения имеются, например, для таких препаратов нимесулида, как нимесил и найз.

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #78 : 21 Декабрь, 2007, 07:54:07 »
Поделюсь новостью. Сегодня с утра сказали по РТР, что марка года среди около группы НПВП это........................(барабанная дробь)......................

Капли ДИКУЛЯ и не просто капли,  а ФОРТЕ!!!

У кого-нибудь есть информация что это вообще за капли и почему все таки форте??? (может капля в 2 раза больше, чем в обычной пипетке?)
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

Jonis

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 23
  • Карма: +3/-0
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #79 : 21 Декабрь, 2007, 09:14:04 »
Ссылочка на капли Дикуля.И фиг его знает,почему форте.
Обычный БАД.
http://www.narmed.ru/apteka/bad/artros?a=item&id=1421

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #80 : 22 Декабрь, 2007, 16:26:23 »

2Jonis: \

собственными ушами слышал и глазами видел. Поэтому и спросил про "форте". Самому интересно.
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #81 : 22 Декабрь, 2007, 16:34:13 »
2Doctorkids:
Цитировать
Капли ДИКУЛЯ и не просто капли,  а ФОРТЕ!!!

У кого-нибудь есть информация что это вообще за капли и почему все таки форте??? (может капля в 2 раза больше, чем в обычной пипетке?)

А у БАДов же нет ограничений по классификации  форм. Патамушта не лекарства они. Вот и пишут себе в название что хотят. Захотелось на моск потребителя надавить, добавили ФОРТЕ. Накушается потребитель этого ФОРТЕ, поймет, что ничем не лучше воды из-под крана, ФОРТЕ поменяют на какое-нибудь СУПЕР или ЭДВАНС. Чтобы лохи думали ,что состав теперь другой, что теперь то точно поможет! :smart:
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

DoktorB

  • Sapienti sat
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 277
  • Карма: +63/-22
  • То взлет, то посадка...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #82 : 23 Декабрь, 2007, 01:59:23 »
2Doctorkids:
Цитировать
У кого-нибудь есть информация что это вообще за капли и почему все таки форте??? (может капля в 2 раза больше, чем в обычной пипетке?)
Нифига... Есть такое свойство, как текучесть... Просто с пипетки сваливается в 2 раза быстрее!!!  ;D

2Kukla77:

Цитировать
Чтобы лохи думали ,что состав теперь другой, что теперь то точно поможет!  :smart:

Эффект плацебо, так же как и агровантов, еще никто не отменял!  >:D И плацебо часто полезнее, многих "вредных" для человека лекарств!!!  ;)



anyx

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 45
  • Карма: +4/-6
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #83 : 23 Декабрь, 2007, 21:40:59 »
Что вы думаете по поводу того,что во многих странах временно прекращено использование нимесулидов(досконально не изучены).
Обсуждаемая проблема безопасности применения селективных и специфических ингибиторов ЦОГ-2 имеет еще один аспект. Анализ публикаций показывает, что, как и в случаях со многими другими лекарственными препаратами, в справочной литературе приводится неоднозначная, неодинаково полная информация о побочных эффектах НПВП, содержащих одну и ту же субстанцию и выпускаемых различными фармацевтическими фирмами под разными названиями, о противопоказаниях к их применению. Подобные расхождения имеются, например, для таких препаратов нимесулида, как нимесил и найз.
Вижу, статью С.Ю. Штрыголь хорошо изучили.
Вот еще выдержки из документа ЕМЕА:" Завершая пересмотр печеночной безопасности системных лекарственных форм нимесулида, Европейское агентство по лекарственным средствам (EMEA) пришло к выводу, что преимущества этих препаратов перевешивают возможный риск" и еще: "Приняв во внимание все имеющиеся на сегодня данные, CHMP заключил, что они не поддерживают приостановку разрешений на маркетинг в Европе" Лондон, 21 сентября 2007 г.
Документ EMEA/432604/2007

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #84 : 23 Декабрь, 2007, 21:55:50 »
Вот нашел в сети: в Москве прошла ревматологическая конференция, в рамках которой прошёл круглый стол "Нимесулид - казнить нельзя, помиловать". Вот ссылка - http://www.paininfo.ru/press/1164.html


Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #85 : 24 Декабрь, 2007, 07:55:50 »
2Kukla77:
И все таки их выпускаю на рынок и при этом они гребут не мало бабла. :guns: :fur:

2DoktorB:


Цитировать
Просто с пипетки сваливается в 2 раза быстрее!!! 

я тоже писал догадку про больший диаметр пипетки!!!
 ;D

Видимо так они и сделали, усилив поток-назвали форте.

Хватит им кости мыть. Не стоят они этого.   :-*
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

Kotyara

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 454
  • Карма: +168/-14
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #86 : 24 Декабрь, 2007, 14:20:39 »
Вот нашел в сети: в Москве прошла ревматологическая конференция, в рамках которой прошёл круглый стол "Нимесулид - казнить нельзя, помиловать". Вот ссылка - http://www.paininfo.ru/press/1164.html

И таки какие компании   ??? проплачивали конференцию?  ;)

У России своя судьба... В США например нимесулид запрещен, если не ошибаюсь. У наших граждан печень и сердечко крепче.
« Последнее редактирование: 24 Декабрь, 2007, 14:42:01 от Kotyara »
"Улыбайтесь господа! Серьёзное лицо это ещё не признак ума, все глупости на Земле совершаются именно с этим выражением лица... Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!.." (к/ф Барон Мюнгхаузен)

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #87 : 24 Декабрь, 2007, 14:47:32 »
Не знаю, но там телефончик есть - позвоните, спросите. :)

Kotyara

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 454
  • Карма: +168/-14
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #88 : 24 Декабрь, 2007, 18:27:15 »

 Говорят, первоначально тема была "Нимесулид - казнить жалко, помиловать - прибыльно"  ;) >:D
"Улыбайтесь господа! Серьёзное лицо это ещё не признак ума, все глупости на Земле совершаются именно с этим выражением лица... Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!.." (к/ф Барон Мюнгхаузен)

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #89 : 24 Декабрь, 2007, 19:40:09 »
Ну вот видите, вы и сами все знаете. :D

anyx

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 45
  • Карма: +4/-6
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #90 : 24 Декабрь, 2007, 19:45:33 »
Цитировать
У России своя судьба... В США например нимесулид запрещен, если не ошибаюсь. У наших граждан печень и сердечко крепче.
Так может и хорошо, что своя судьба? На Конгрессе педиатров в Москве в 2005 г., проф. Lehman ответил, что самыми применяемыми НПВП в США являются индометацин и аспирин! Наверное, самые безопасные? :o И сердце вы чего тут вспомнили? Кстати, мне недавно доктора заявили, что "нимесулид запретили из-за генетических мутаций" ;D. Ну что тут скажешь...

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #91 : 26 Декабрь, 2007, 12:48:41 »
Европейское агентство по лекарственным средствам (ЕМЕА), завершив изучение безопасности в отношении печени нимесулида для системного пользования, сообщило:
1) продолжительность курса нимесулида не должна превышать 15 дней
2) с рынка должны быть удалены все препараты в упаковках, содержащих свыше 30 доз
3) врачам необходимо рекомендовать нимесулид только после оценки индивидуального риска
4) необходимо ограничить продолжительность и распространенность применения нимесулида с целью сведения к минимуму опасности развития осложнений со стороны печени

Без комментариев. :td:
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #92 : 26 Декабрь, 2007, 16:15:44 »
prickle, ну и что это доказывает? Да ничего. Никто не говорит, что нимесулид можно есть ложками. Никто не продает таблетки без рецепта (вернее не должны). И ежу понятно, что любой препарат - это и лекарство и яд (и кетонал не исключение). И здесь вы Америки не открыли. Ну и для чего все эти ваши нападки на нимесулиды? Долю рынка теряете? Так спокойнее надо, работать более умно, а не просто на критике конкурентов пытаться завоевать лояльность врачей  ;)

anyx

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 45
  • Карма: +4/-6
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #93 : 26 Декабрь, 2007, 20:18:34 »

Цитировать
Так спокойнее надо, работать более умно, а не просто на критике конкурентов пытаться завоевать лояльность врачей
А что делать, когда нет своих преимуществ, приходится искать недостатки конкурентов. Печально...

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #94 : 26 Декабрь, 2007, 21:46:37 »
2 Друг человека:
К сожалению, садят на немисулид на месяцы терапии при остеоартрозах, включая детей.
Вы чувствительны к доле рынка, а мне это - сорок пятое дело. Безопасность для пациентов при высокой эффективности - это основа любого лечения.
Плакаты в детских поликлиниках на стенах про жаропонижающий препарат НАЙЗ - ??????? А пишете, что рецептурный? Или, по-вашему, плакаты расклеили врачи?
Вы видели "серо-зеленых" детей на участке после жаропонижения нимесулидом? Врачи шопотом в коридоре спрашивают "почему"? Они не знают!!
 
Задумайтесь и остановитесь.
Доля рынка - она не ваша личная доля. Это НАШИ дети.

You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

anyx

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 45
  • Карма: +4/-6
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #95 : 26 Декабрь, 2007, 22:32:41 »
2prickle:
Предложите альтернативу при артрозах, особенно у детей.
А еще ответьте- сколько тяжелых побочных эффектов зарегестрировано в России на нимесулид? На Украине- ни одного.
А вы то знаете почему дети серо-зеленые?

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #96 : 26 Декабрь, 2007, 22:48:26 »
Про Украину: откровенно вводите всех в заблуждение или не владеете информацией?
Только сегодня смотрела данные.
 И в Украине введен официальный запрет на применение нимесулида у детей до 12 лет! (сент, 2007)
Думаю, что не альтернатива, а выбор у детей при остеоартрое - качественный диклофенак.
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

anyx

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 45
  • Карма: +4/-6
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #97 : 26 Декабрь, 2007, 23:15:29 »
Ну да введен, я не про это спросил, а про побочные эффекты.
По поводу диклофенака: я начинал работать в городском центре ЖКК: каждую неделю привозили 2-3 больных со эрозивно- язвенными поражениями  ЖКТ(а город у нас не большой) Их вызывало 2 препарата- диклофенак и аспирин. Иногда эти больные умирали.
У детей частота  НПВП-гастропатий такая же как у взрослых- 20-30%

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #98 : 27 Декабрь, 2007, 01:59:41 »
2 Друг человека:
К сожалению, садят на немисулид на месяцы терапии при остеоартрозах, включая детей.
Вы чувствительны к доле рынка, а мне это - сорок пятое дело. Безопасность для пациентов при высокой эффективности - это основа любого лечения.
Плакаты в детских поликлиниках на стенах про жаропонижающий препарат НАЙЗ - ??????? А пишете, что рецептурный? Или, по-вашему, плакаты расклеили врачи?
Вы видели "серо-зеленых" детей на участке после жаропонижения нимесулидом? Врачи шопотом в коридоре спрашивают "почему"? Они не знают!! Задумайтесь и остановитесь. Доля рынка - она не ваша личная доля. Это НАШИ дети.

Читаю ваши опусы - и так на душе спокойно становится, благодать, да и только. Ну нет в России проблем со здоровьем населения, окромя как "гепатотоксичность" нимесулида. Нет ни наркоманов, ни СПИДА, ни гепатитов вирусных, и многое чего еще, что значительно сокращает продолжительность жизни наших соотечественников. Нет. Или есть? Тогда почему бы вам ваш праведный гнев не обратить на тех кто продает НАШИМ детям наркотики, заражает гепатитом и пр.? Дык смысла нет - это все не конкуренты. А нимесулид - конкурент, а вы говорите что доля рынка для вас "это - сорок пятое дело", ой лукавите. Картины-то пишите просто жуткие: дети серо-зеленеют, врачи шепчутся и не знают. Апокалипсис какой-то. А если просто, все это называется "спойлинг" сиречь грязные методы ведения конкурентной борьбы, основанные на критике конкурентов. Не надо, не так создаются Бренды. В основе должен быть позитив. Да вы и сами это наверное знаете, только делаете наоборот, почему-то.

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #99 : 27 Декабрь, 2007, 07:46:28 »
Объясните мне ситуацию про изменения в названиях препаратов.
Я до конца не понял, но кто-то говорил, что после НГ или позже поменяются названия у препаратов. Оригинальные остануться с правом торговаого названия, а вот генерики будут иметь "право" писать только мелкими буквами свое торговое название, а крупными одно и тоже. Вообщем что-то в этом роде. приводили пример со 150 генериками Вольтарена (новартис).
Кто нибудь может объяснить???
Раскройте глаза!!! :-\
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #100 : 27 Декабрь, 2007, 09:00:48 »
Не слышал. :(

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #101 : 27 Декабрь, 2007, 14:07:41 »
2Drug cheloveka:

ну не расстраивайся!!!
К вечеру народ чего нибудь ответит. (будем надеяться) мне тоже вот интересно.
 ;)
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

anyx

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 45
  • Карма: +4/-6
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #102 : 27 Декабрь, 2007, 20:03:38 »
А давайте сменим тему, и забудем про нимесулидиы. А то скоро аргументы перейдут в разряд "сам дурак" :wz:
Вот лучше скажите- до вас дошло чудо БХ- "Дексалгин"? Они его позиционируют, как анальгетик для лечения болевого синдрома средней и сильной степени тяжести. Что скажите по препарату?

DoktorB

  • Sapienti sat
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 277
  • Карма: +63/-22
  • То взлет, то посадка...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #103 : 27 Декабрь, 2007, 22:29:47 »
2anyx:

Ну реально неплохой анальгезирующий эффект от Дексалгина, только он на Российском рынке уже довольно давно...  С Залдиаром он конечно же и рядом не стоит по эффективности обезболивания, так же как нимесулид рядом не стоит по безопасности с Нурофеном, одобренным на всех уровнях, на каких возможно получить одобрение!!!  ;) Поспорим?  :laugh:

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #104 : 28 Декабрь, 2007, 07:22:48 »
2Drug cheloveka:

Наверное никому не интересно или делиться не хотят инфориацией!!!  >:(
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #105 : 28 Декабрь, 2007, 10:05:15 »
2Drug cheloveka:
Наверное никому не интересно или делиться не хотят инфориацией!!!  >:(

Если ты про "про изменения в названиях препаратов", мне кажется это вряд ли. Это ж заново надо будет упаковку регистрировать и пр. А это не один месяц дел. Если бы что-то такое было - давно бы все на ушах стояли. Да и вряд ли понятия "оригинатор", "дженерик" прописаны в нашем законодательстве.

anyx

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 45
  • Карма: +4/-6
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #106 : 28 Декабрь, 2007, 18:31:49 »
Цитировать
Ну реально неплохой анальгезирующий эффект
"Неплохой"- это здесь ключевое слово ;) Чем он обычного кетопрофена отличается? Есть ли по нему исследования?


DoktorB

  • Sapienti sat
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 277
  • Карма: +63/-22
  • То взлет, то посадка...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #107 : 28 Декабрь, 2007, 20:51:12 »
2anyx:

Цитировать
Чем он обычного кетопрофена отличается? Есть ли по нему исследования?

Данные вопросы, видимо уместнее будут на ветке БХ...   ;)

Визор

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 1048
  • Карма: +277/-12
  • Под руководством...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #108 : 12 Январь, 2008, 22:27:42 »
Призываю модераторов в очередной раз попросить пользователя Прикле не изливать яды по поводу и без повода.
Hugo - в бытность работы в ДРЛ я боролся в возражением по замечательной ЛФ Нимесила просто на раз два. Таблетки Найза за 30 сек превращаются в суспензию. Так что хошь их глотай, хош растворяй... хошь из ложки слизывай... А вообще силен, силен батенька. Я в восхищении... (это про аргументы)
Нихт оптимистичен! грозен и практичен! Копирайт Coadjutor.

anyx

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 45
  • Карма: +4/-6
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #109 : 12 Январь, 2008, 22:46:00 »
Точно,Найз таб. превращается в суспензию моментально, сам пробовал :)

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #110 : 13 Январь, 2008, 11:22:25 »
История открытия Аспирина здесь
http://medpred.ru/forum/index.php/topic,9560.new.html#new
Да здравствует, долой и не допустим!

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #111 : 14 Январь, 2008, 23:07:12 »
2 Визор:
Ваша работа в ДРЛ оставила неизгладимый след в вашем сознании.
Вы молод, воисприимчив к убеждениям тренингов компании-работодателя,
однако, не надо путать факты и доказательную базу с "ядами по поводу и без".
Нимесил - это орел, прилетающий к Прометею, откусывающий по кусочку его печень.. Но там был Геракл!!
И "на раз-два" тут не пройдет!
Если вы считаете, что это ваш ЛИЧНЫЙ форум, для высказываания только определенной точки зрения - вопрос закрыт.
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #112 : 14 Январь, 2008, 23:10:15 »
Мое личное мнение-нимесулид препарат второго ряда. Сначала-классика(ибупрофен, диклофенак).
Да здравствует, долой и не допустим!

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #113 : 15 Январь, 2008, 01:23:14 »
Мое личное мнение-нимесулид препарат второго ряда. Сначала-классика(ибупрофен, диклофенак).
А можно поинтересоваться, на чем оно (мнение) основано?

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #114 : 15 Январь, 2008, 07:33:27 »
Это не конкретно к нимесудиду. просто ко всему классу препаратов.
Хотя их назначал очень широко, будучи врачем.
Мнение основано на соотношении польза/риск. Если помогает, к примеру, диклофенак то зачем назначать более селективные препараты?
Да здравствует, долой и не допустим!

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #115 : 16 Январь, 2008, 20:05:10 »
А если сопутствующая патология со стороны ЖКТ?

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #116 : 16 Январь, 2008, 20:14:56 »
Тогда диклофенак просто не успеет помочь:) Ну конечно тогда ингибиторы ЦОГ ;)
Да здравствует, долой и не допустим!

anyx

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 45
  • Карма: +4/-6
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #117 : 16 Январь, 2008, 22:02:31 »
Вот мы и пришли к тому, что для каждого препарата, в том числе и НПВП, есть свои больные. И лечить надо не болезнь, а пациента.( Мудров вроде сказал ;) )

tati

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 440
  • Карма: +71/-12
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #118 : 05 Февраль, 2008, 21:30:08 »
Сегодня в аптеке показали рецепты: выписан Нимесил №30. По 1 порошку 3 раза в день. Врачи в последнее время просто помешались на нем. Что это - действительно эффективный препарат или хорошая работа МП? Или (простите за цинизм), компания просто "сбрасывает" препарат ввиду возможных проблем? Найз десткий сироп - все было так же.

Kotyara

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 454
  • Карма: +168/-14
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #119 : 06 Февраль, 2008, 11:29:04 »

  Что-то не наблюдал такой картины... Попытка рекламы?  ???

  ИМХО, сейчас Вольтарен лучше пошел и Нурофен.
"Улыбайтесь господа! Серьёзное лицо это ещё не признак ума, все глупости на Земле совершаются именно с этим выражением лица... Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!.." (к/ф Барон Мюнгхаузен)

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #120 : 06 Февраль, 2008, 17:58:42 »
Просто БХ стала снова двигать нимесулид, представители ОТС
Да здравствует, долой и не допустим!

anyx

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 45
  • Карма: +4/-6
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #121 : 06 Февраль, 2008, 19:37:12 »



Цитировать
Сегодня в аптеке показали рецепты: выписан Нимесил №30. По 1 порошку 3 раза в день
Ну это у нас так многие привыклы "по 1 т 3 р.д." Думаю дело тут не в Нимесиле и не в представителях БХ, а во врачах
2Jerry: Это уж точно, двигают, аж пыль летит ;D

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #122 : 07 Февраль, 2008, 03:57:09 »
2tati:
Цитировать
компания просто "сбрасывает" препарат ввиду возможных проблем?
Уж с чем с чем, но с нимесилом у БХ проблем точно нет. Ни с точки зрения качества, ни с точки зрения продаж. А так активно двигают, поскольку БХ очень хорошо на нём зарабатывает. Больше чем на мезиме  ;)

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #123 : 07 Февраль, 2008, 22:14:05 »
уже как-то писала в теме нимесулидов: все на нем ОЧЕНЬ хорошо зарабатывают (по данным межд источников 400% профитабильности). Кто же признает, что препарат с проблемой?
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #124 : 07 Февраль, 2008, 22:57:45 »
уже как-то писала в теме нимесулидов: все на нем ОЧЕНЬ хорошо зарабатывают (по данным межд источников 400% профитабильности). Кто же признает, что препарат с проблемой?
Да уж, это открытие тянет на БЧМ (большую чугунную медаль). Оказывается на таблетках зарабатывают. Вот, блин, незадача. А мы-то думали, что фармкомпании этим из альтруизма занимаются (производством лекарств). И оказывается, (это уже БЧМ второй степени), у лекарств есть побочные эффекты и противопоказания. "как много нам открытий чудных готовит просвещенья дух..."
Давайте, prickle, пишите еще, еще остались БЧМ 1 степени и три степени БЧО.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #125 : 08 Февраль, 2008, 07:40:53 »
На аспирине тоже круто наживиться можно :D
Да здравствует, долой и не допустим!

anyx

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 45
  • Карма: +4/-6
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #126 : 08 Февраль, 2008, 18:27:58 »
2Drug cheloveka: Жжоте, коллега  :guns: На самом деле заработать  можно на чем угодно. Что б за примером не далеко ходить: "Имет" - банальный ибупрофен, а стоит до черта. Да много еще таких препаратов, в том числе и среди НПВС. Все-таки самые продающиеся препараты.

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #127 : 08 Февраль, 2008, 18:30:17 »
2Drug cheloveka: Жжоте, коллега  :guns:

Простите, не понял.

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #128 : 09 Февраль, 2008, 16:01:27 »
2Jerry:
Цитировать
На аспирине тоже круто наживиться можно
Тёзка, Байер идею подсказал?  ;)  ;D
Что ни говори, молодцы. Как открыли 100 лет назад, так до сих пор маркетинг сохранил его значимость как одного из топ-10 в классе. А то, что деньги на нём зарабатывают... а какой препарат делается сейчас в качестве гуманитарной помощи населению?

2anyx:
Цитировать
"Имет" - банальный ибупрофен, а стоит до черта
Не так уж и дорого. Нурофен в тех же ценах. Просто все хотят зарабатывать, даже БХ. А вот уметь это ... у них есть чему поучиться. Как и у Сервье, впрочем.
« Последнее редактирование: 09 Февраль, 2008, 16:06:02 от Jerry Kh »

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #129 : 09 Февраль, 2008, 22:08:52 »
Так вроде ибупрофен в России БХ это Миг. В Украине Имет?
Да здравствует, долой и не допустим!

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #130 : 11 Февраль, 2008, 11:21:05 »
2Jerry:
Цитировать
Так вроде ибупрофен в России БХ это Миг. В Украине Имет?
Таки да :)
А я отвечал на то - что написано в посте  ;)

Что касается "Мига" и "Имета": в Украине ибупрофен БХ выводился позже. Как я понимаю, делалась "работа над ошибками" Мига... Но нюансов не знаю. Сведения - с официальных сайтов и по данным рынков обеих стран + общедоступные промоционные материалы БХ в Украине и России.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #131 : 11 Февраль, 2008, 17:41:19 »
Имет звучит лучше?  >:D
а Миг для западников как красная тряпка? >:D
Да здравствует, долой и не допустим!

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #132 : 12 Февраль, 2008, 11:14:20 »
Цитировать
Миг для западников как красная тряпка
Не знаю, ручаться не могу. Но запоминаемость, как названия препарата, слова "миг"... Скажем так, в рейтинге "вспоминаемости торговых названий лекарств" в Украине Имет на границе 20-ки за год промоции. А в России Миг?

Так что, лучше спросить у БХ...

Jasmin

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 230
  • Карма: +12/-21
  • я вернусь...!
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #133 : 15 Ноябрь, 2008, 22:38:41 »
А чем отличается Найз от Нимулида(одинаковая форма табл.100мг.№30),кроме разницы в цене?
не только компания выбирает работника-но и работник компанию

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Карма: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #134 : 17 Ноябрь, 2008, 14:12:21 »
Упаковкой. Производителем. Названием.  :)
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

Jasmin

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 230
  • Карма: +12/-21
  • я вернусь...!
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #136 : 20 Ноябрь, 2008, 21:50:39 »
А по русски и кратко...?
не только компания выбирает работника-но и работник компанию

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #137 : 21 Ноябрь, 2008, 10:02:27 »
совсем кратко - 14% побочных эффектов со стороны печени на нимесулиде
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #138 : 21 Ноябрь, 2008, 10:42:47 »
совсем кратко - 14% побочных эффектов со стороны печени на нимесулиде
Ну врать-то к чему? Или вы думаете, что вы единственный обладаете сокровенными знаниями английского языка. Если так, то переведите следующие фразы из цитируемой вами статьи: "The risk of hepatopathy among patients taking non-steroidal anti-inflammatory drugs, including nimesulide, is small" и "A final consideration is the need to evaluate the overall risk profile of non-steroidal anti-inflammatory drugs, particularly the risk of serious gastroduodenal complications (bleeding and perforation), which are almost 10 times higher than hepatotoxicity."
Удачи.

Jasmin

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 230
  • Карма: +12/-21
  • я вернусь...!
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #139 : 21 Ноябрь, 2008, 11:24:22 »
"The risk of hepatopathy among patients taking non-steroidal anti-inflammatory drugs, including nimesulide, is small" и "A final consideration is the need to evaluate the overall risk profile of non-steroidal anti-inflammatory drugs, particularly the risk of serious gastroduodenal complications (bleeding and perforation), which are almost 10 times higher than hepatotoxicity."
Удачи.
А по русски?Надо очень разобраться в вопросе различий м/д Найз и нимулидом,кроме упаковки ,цены и названия(производители родственные)Спасибо.
не только компания выбирает работника-но и работник компанию

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #140 : 21 Ноябрь, 2008, 11:39:06 »
По-русски: "риск гепатопатий среди пациентов принимающих НПВС, включая нимесулиды - МАЛ".
Что же касается вопроса различий м/д  Найз и нимулидом, то сразу возникает вопрос: "А для чего вам это нужно?"

ADAMO

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 122
  • Карма: +46/-1
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #141 : 21 Ноябрь, 2008, 12:09:47 »
Я понимаю, что очень поздно Вам пишу, но всё-же...
Извините, но онкобольного я буду совершенно другими препаратами обезболивать - человеку и так не долго осталось и издеваться над ним (то есть не обеспечивать полное обезболивание я никому не позволю). Почитайте Штрибеля - шикарное пособие по обезболиванию...


2Фармаколог: 2Фармаколог:
А чем вы будете обезболивать онкобольного? если он выписан из стационара на домашнее "лечения", у Вас 4 ампулы наркотика, пятница вечер, и вы понимаете, что до понедельника вам их НЕХВАТИТ!!!!


Jasmin

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 230
  • Карма: +12/-21
  • я вернусь...!
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #142 : 21 Ноябрь, 2008, 16:18:57 »
"А для чего вам это нужно?"

Что за еврейская привычка отвечать вопросом на вопрос?
не только компания выбирает работника-но и работник компанию

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #143 : 21 Ноябрь, 2008, 18:38:42 »
Что за еврейская привычка отвечать вопросом на вопрос?

А вы что-то имеете против?

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Карма: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #144 : 22 Ноябрь, 2008, 18:19:37 »

Цитировать
Что за еврейская привычка отвечать вопросом на вопрос?
А зачем вам это надо знать?  :)
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #145 : 22 Ноябрь, 2008, 21:34:35 »
А по русски?Надо очень разобраться в вопросе различий м/д Найз и нимулидом,кроме упаковки ,цены и названия(производители родственные)Спасибо.

На вопрос (А по русски?) ответили. А то что тебе надо разобраться - разбирайся, вопроса я в том не увидел.

David Blaine

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 23
  • Карма: +2/-3
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #146 : 28 Декабрь, 2008, 16:22:12 »
Неизбирательные ингибиторы ЦОГ + аналоги простагландинов, и все будет нормально. Главное не сидеть на них долго, иначе проявятся побочные действия, которые вы и сами знаете+ отрицательный рост суставной щели при терапии ОА.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #147 : 28 Декабрь, 2008, 20:41:45 »
Неизбирательные ингибиторы ЦОГ + аналоги простагландинов, и все будет нормально. Главное не сидеть на них долго, иначе проявятся побочные действия, которые вы и сами знаете+ отрицательный рост суставной щели при терапии ОА.
Неизбирательные ингибиторы ЦОГ + аналоги простагландинов = яд + антидот.
Гуманно :)

Есть НПВС, не разрушающие хрящевой матрикс.
« Последнее редактирование: 28 Декабрь, 2008, 20:43:56 от То-тут-то-там »

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #148 : 28 Декабрь, 2008, 21:03:38 »
мизапростол вещь конечно хорошая, но объясните мне смысл назначения ДВУХ препаратов вместо одного при одинаковой эффективности и безопасности?
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #149 : 28 Декабрь, 2008, 21:14:24 »
мизапростол вещь конечно хорошая, но объясните мне смысл назначения ДВУХ препаратов вместо одного при одинаковой эффективности и безопасности?
+1
Это как добавлять дорогую присадку в некачественный бензин,
при наличии качественного бензина, дешевле чем эта присадка.
« Последнее редактирование: 28 Декабрь, 2008, 21:30:16 от То-тут-то-там »

diosmina

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 33
  • Карма: +0/-0
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #150 : 28 Декабрь, 2008, 21:28:29 »
а цена вопроса? 3 табл в упаковке, надо 4 в день, около 500 руб, на курс мин 7 уп. 3500... на х...н такое лечение...

alesha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 168
  • Карма: +8/-16
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #151 : 29 Декабрь, 2008, 12:16:45 »
Добрый день, Господа! Помогите разрешить проблему. Мой вопрос на "мовалисе" остался без ответа (видимо, давно ни кем не посещается). Побывав в западных странах, имел неосторожность пару раз травмироваться (растяжения и т.п.). При обращении за помощью местные лекари назначали мне диклофенак в таблетках, который мне быстро помог. На мои вопросы по мовалису, целебрексу и прочим любимым в РФ НПВС, был дан однозначный ответ: назначили оптимальный препарат, т.к. отвечаем юридически. При покидании мной зоны буржуинской ответственности могу принимать любую х....!   

Нереп

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 104
  • Карма: +7/-7
  • :) вы меня улыбаете
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #152 : 29 Декабрь, 2008, 13:04:51 »
На мои вопросы по мовалису, целебрексу и прочим любимым в РФ НПВС, был дан однозначный ответ: назначили оптимальный препарат, т.к. отвечаем юридически. При покидании мной зоны буржуинской ответственности могу принимать любую х....!   

Ну в книжечке у западного дохтура написано, что он обязан диклофенаком и только им травить население Свободного мира. Нам то что?

Я не в курсе, как оперативно обновляются эти книжечки у западных дохтуров, но догадываюсь, что не молниеносно.  А наша медицина, видимо, очень мобильна, гибка и не костенеет в стереотипах.   ;)

Благодаря этому у представителей много работы и хорошие зарплаты. Пусть все так и остается.
Входит некто православный, говорит: "Теперь я -- главный.
У меня в душе Жар-птица и тоска по государю.
Скоро Игорь воротится насладиться Ярославной.
Дайте мне перекреститься, а не то -- в лицо ударю.
Хуже порчи и лишая -- мыслей западных зараза.
Пой, гармошка, заглушая саксофон -- исчадье джаза

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Карма: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #153 : 29 Декабрь, 2008, 13:40:33 »
Осталось понять, почему при такой гибкости в членах и хрящеподобном оригинальном клиническом мышлении остается выше, чем закостеневшех в стереотипах западных странах летальность, и ниже продолжительность жизни  больных.
2alesha: Чем вы не довольны? Диклофенак вам помог? Осложнения были? Зачем назначать вам селективные НПВС для лечения острого болевого синдрома? Дорого, менее эффективно. И не более безопасно.
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #154 : 29 Декабрь, 2008, 16:18:55 »
2Hugo: Зачем назначать селективные НПВП? Попалась мне на глаза как-то статья с одним графиком. Ссылку надо долго искать, но график могу послать, если надо. Так вот, там есть интересные данные - если у пациента была язва (желудка или ДПК), то при приеме диклофенака 50% за то, что она у него будет повторно (либо множественные эрозии). Если не было - 25%. У НПВП цифры в 2 раза меньше.

Вот вам и ответ... А из селективных я лично для купирования ОСТРОЙ боли предпочитаю нимесулид (найз, из-за цены/качество). Для хронической длительной - мелоксикам. А целекоксиб, по мне, - это от лукавого :)))))) - дорого и не существенно безопаснее.
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

Нереп

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 104
  • Карма: +7/-7
  • :) вы меня улыбаете
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #155 : 29 Декабрь, 2008, 16:25:48 »
2Hugo: Зачем назначать селективные НПВП? Попалась мне на глаза как-то статья с одним графиком. Ссылку надо долго искать, но график могу послать, если надо. Так вот, там есть интересные данные - если у пациента была язва (желудка или ДПК), то при приеме диклофенака 50% за то, что она у него будет повторно (либо множественные эрозии). Если не было - 25%. У НПВП цифры в 2 раза меньше.

Диклофенаком неселетивные НПВС не ограничиваются. Есть и более безопасные при той же анальгетической активности. Из класса оксикамов, например, (не мелоксикам)
Входит некто православный, говорит: "Теперь я -- главный.
У меня в душе Жар-птица и тоска по государю.
Скоро Игорь воротится насладиться Ярославной.
Дайте мне перекреститься, а не то -- в лицо ударю.
Хуже порчи и лишая -- мыслей западных зараза.
Пой, гармошка, заглушая саксофон -- исчадье джаза

alesha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 168
  • Карма: +8/-16
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #156 : 29 Декабрь, 2008, 17:28:21 »
Господа! Прочитал незамыленным глазом цитаты. Похоже есть золотая середина: это ДИКЛОФЕНАК и ИБУПРОФЕН. Все-таки печень и почки дороже, тем более сердце и голова. Ценная мысль - использовать гастродуоденопротекторы. Кстати, и доказательная база имеется. Предлагаю мовалис оставить для корявых понтов, а найз для умственноотсталых (фармакобезграмотных) травматологов. Целебрекс преподавать в медВУЗах как яркий пример фразы "одно лечим другое калечим". И все довольны :)

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #157 : 29 Декабрь, 2008, 17:36:45 »
Йеееех... и вроде я не умственно отсталый, и вроде не травматолог... И в понтах корявых  особо не замечен... а вот люблю я селективные... Да и ассоциация ревматологов в этом меня поддерживает (или я ее? :))))))) )
только вот так и не понял - зачем, ну ЗАЧЕМ использовать два препарата там, где можно использовать один??? Мне не жалко - у нас в продвижении "гастродуоденопротекторы" тоже есть, но ведь это не повод???
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

David Blaine

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 23
  • Карма: +2/-3
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #158 : 29 Декабрь, 2008, 22:38:12 »
2 дp есть комбинированный препарат: Артротек.

8МО

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 145
  • Карма: +32/-0
  • в психитрических клиниках
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #159 : 31 Декабрь, 2008, 00:10:14 »
2 дp есть комбинированный препарат: Артротек.

Да видел в аптечке. Эти простогландины - мне кажется еще мало изучены и их в любую тему пихают - от офтальма до суставов. это типа как минеральная вода около 200 лет назад. Не удивлюсь если лет через 50 окажется, что вообще их применяли не в те места и не в тех дозах.
Это мое сугубо мнение, без попыток давления на общество
 :) :)

David Blaine

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 23
  • Карма: +2/-3
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #160 : 03 Январь, 2009, 02:24:05 »
2 8МО: если  вы внимательно прочитали мнн артротека, то увидели что это не какие-то простагландины, а НПВС+простагландин Е1(а именно диклофенак+мизопростол). Если вы учили  предмет фармакология, то должны были проходить что для коррекции ульцирогенного действия НПВС используется аналоги простагландина Е1. О побочном действии НПВС описано выше и высказано много но, что это неудобно для людей, раздельный прием НПВС и простагландинов. И кто вам сказал что они малоизучены . Они есть даже в учебнике Харкевича за 1993 год стр280-281. А уж статей сколько))

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #161 : 03 Январь, 2009, 07:58:33 »
To David Blaine:
Фрагмент описания побочных эффектов мизопростола (простагландина Е1) из Регистра лекарственных средств России (www.rlsnet.ru):
Со стороны органов ЖКТ: тошнота и/или рвота, диарея (11–40%) или запор (1,1%), боль в животе, диспепсия, метеоризм (2,9%)...

Не кажется ли странным, что характер и частота побочных эффектов на ЖКТ у простагландина Е1 подозрительно сопоставима с неселективными НПВС?

Поэтому селективные НПВС при длительном приеме у больных с проблемами по ЖКТ используются гораздо чаще (тем более, что есть доступные по цене), а комбинации с простагландинами остаются экзотикой (и промоушном).
« Последнее редактирование: 03 Январь, 2009, 08:21:35 от То-тут-то-там »

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #162 : 03 Январь, 2009, 11:42:04 »
http://www.drugs.com/pro/celebrex.html

Внимательно посмотрите табл.3, где сравниваются побочные эффекты селективных и неселективных НПВС.
Велика ли разница?

Celebrex
(400 – 800 mg daily dose)  (n=2285)
Diarrhea 10.5%
Gastroesophageal reflux disease 4.7% 
Nausea 6.8% 
Vomiting 3.2% 
Dyspnea 2.8%
Hypertension 12.5%

И общее предупреждение для всех НПВС (в инструкции Целекоксиба):
Gastrointestinal Risk

NSAIDs, including CELEBREX, cause an increased risk of serious gastrointestinal adverse events including bleeding, ulceration, and perforation of the stomach or intestines, which can be fatal. These events can occur at any time during use and without warning symptoms. Elderly patients are at greater risk for serious gastrointestinal events.

Поддерживаю Alesha: " Похоже есть золотая середина: это ДИКЛОФЕНАК и ИБУПРОФЕН.."  :flowers:

Только в таком варианте: .. это диклофенак (так как других производных фенилуксусной кислоты нет) и производные пропионовой кислоты - ибупрофен, кетопрофен  :love:, фенопрофен, флубипрофен и др.
« Последнее редактирование: 03 Январь, 2009, 11:46:22 от nextwind »
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Dark

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 304
  • Карма: +36/-5
  • трудно быть Богом
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #163 : 03 Январь, 2009, 14:55:54 »
Более того, препараты со “сбалансированной” ингибирующей активностью в отношении ЦОГ-1 и ЦОГ-2 могут иметь преимущество перед специфическими ингибиторами ЦОГ-2, поскольку  в развитии воспаления и боли участвует не только ЦОГ-2, но и ЦОГ-1
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #164 : 03 Январь, 2009, 17:15:08 »
То nextwind:
В этих таблицах сравнивают максимальные дозы для одного препарата (400-800 мг целексоксиба в сутки вместо обычных 200 мг), и средние терапевтические дозы для других препаратов.
Лично Вам такое сравнение кажется корректным?
Мне - нет. Считаю, что составители этих таблиц малость "облажались".

То Dark:
Эффективность (обезболивающая и противовоспалительная) для НПВС определяется скорее дозой, чем селективностью.
А вот в отношении безопасности - тут я с Вами согласен, наиболее безопасны сбалансированно-селективные НПВС.
« Последнее редактирование: 03 Январь, 2009, 17:36:50 от То-тут-то-там »

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #165 : 03 Январь, 2009, 17:34:54 »
2То-тут-то-там: ну не знаю, не знаю... там дозы 400-800, а 400 у нас Пфайзер рекомендует как среднюю терапевтическую...практически. Да и official FDA infоrmation  не предрасполагает к лажанию...
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #166 : 03 Январь, 2009, 17:42:06 »
2То-тут-то-там: ну не знаю, не знаю... там дозы 400-800, а 400 у нас Пфайзер рекомендует как среднюю терапевтическую...практически. Да и official FDA infоrmation  не предрасполагает к лажанию...
Желание продавца рекомендовать прием в максимальных дозах понятно...
В Минздраве зарегистрирована средняя терапевтическая доза - 200 мг (http://rlsnet.ru/mnn_index_id_2718.htm):
"внутрь, 200 мг/сут в 1–2 приема, при необходимости суточную дозу увеличивают до 400 мг".
Получается, что 400 мг - это максимальная доза.
А 800 мг - уже токсическая, что-ли?

Я не знаю, почему в FDA "сравнили несравнимое" (в данном случае).  Видимо, все-же кто-то просмотрел. Такое бывает.

Кстати, фрагмент той же таблицы, но без препаратов сравнения (только целекоксиб и плацебо), попал и в документацию Регистра (там же - на http://rlsnet.ru/mnn_index_id_2718.htm). Но в таком варанте это уже более корректно выглядит, ведь для плацебо доза уже не так важна.
« Последнее редактирование: 03 Январь, 2009, 18:04:23 от То-тут-то-там »

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #167 : 03 Январь, 2009, 18:08:25 »
2То-тут-то-там: Не только желание продавца... все-таки он обладает на самым выраженным обезболивающим действием :) И, по моему личному мнению, не препарат выбора для острых ситуаций (типа дексалгий), хотя его пихают и туда.
Повторюсь, но я предпочитаю мелоксикам/нимесулид - проще, чем диклофенак+омепразол (мизопрастол) и в ряде случаев дешевле :).
Хотя один д.м.н. мне на днях и сказал, что мелоксикам свое отжил и уходит в прошлое...
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #168 : 03 Январь, 2009, 18:37:25 »
2То-тут-то-там: Не только желание продавца... все-таки он обладает на самым выраженным обезболивающим действием :) И, по моему личному мнению, не препарат выбора для острых ситуаций (типа дексалгий), хотя его пихают и туда.
Повторюсь, но я предпочитаю мелоксикам/нимесулид - проще, чем диклофенак+омепразол (мизопрастол) и в ряде случаев дешевле :).
Хотя один д.м.н. мне на днях и сказал, что мелоксикам свое отжил и уходит в прошлое...
Согласен с Вами полностью.
Для острых ситуаций, когда необходима быстрая реализация обезболивающего эффекта, лучший выбор среди НПВС - это компактные молекулы, быстро проникающие к активному центру ЦОГ (для НПВС именно этот процесс, а не путь введения и проч., лимитирует скорость наступления эффекта).
Это либо неселективные НПВС (у них обычно самые компактные молекулы), либо сбалансированно-селективные НПВС (кроме мелоксикама, у которого самая крупная молекула среди всех НПВС).
Но никак не селективные (у которых аж 3 цикла в химической структуре). "Ниша" селективных НПВС - длительная противовоспалительная терапия. То есть там, где уже давно не место неселективным НПВС.
« Последнее редактирование: 03 Январь, 2009, 18:39:42 от То-тут-то-там »

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #169 : 03 Январь, 2009, 19:05:12 »
2То-тут-то-там: Во-во-во!!!! Истину глаголите!!! :))
Важно правильное позиционирование - а то диклофенак/лорноксикам лезет в ДОА, а мелоксикам/целекоксиб в о\х :)
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #170 : 04 Январь, 2009, 12:30:39 »
В общем,
показания и противопоказания для назначения «стандартных» и ЦОГ-2-ингибиторов пока остаются одинаковыми. Но лечение по возможности следует начинать с безопасных НПВС короткого действия (ибупрофен, кетопрофен, диклофенак), в минимально эффективной дозе (побочные эффекты имеют зависимый от дозы характер). При неэффективности этих препаратов можно постепенно увеличить дозу или перейти на другой НПВС.
При острых болях возможно применение быстродействующих препаратов, например калиевой соли диклофенака или кетопрофена.
У пожилых больных, особенно у пациентов с факторами риска, целесообразно, вероятно, сразу начинать лечение с селективных ингибиторов ЦОГ-2.
Следует еще раз подчеркнуть, что прием даже безопасных НПВС (ингибиторов ЦОГ-2) иногда может приводить к тяжелым побочным эффектам.
Итого:
врачи должны быть хорошо информированы об основных свойствах и тактике применения НПВС и способствовать распространению этих знаний среди своих пациентов.

Согласны?
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Drug cheloveka

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 500
  • Карма: +132/-37
  • Будем искать...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #171 : 04 Январь, 2009, 13:17:53 »

При острых болях возможно применение быстродействующих препаратов, например калиевой соли диклофенака или кетопрофена.

Согласны?

Нет, это не быстродействующие препараты. В этом случае - кеторолак.
« Последнее редактирование: 04 Январь, 2009, 13:20:36 от Drug cheloveka »

David Blaine

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 23
  • Карма: +2/-3
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #172 : 04 Январь, 2009, 14:32:30 »
2 То-тут-то-там: я ,конечно, понимаю что нимесулид от корала для вас эталон НПВС. Но объясните мне почему у лингвальных и пероральных таблеток одинаковая дозировка? По законам фармакологии при созднии лингвальной формы возможно снизить  дозировку минимум на 20% по сравнению с пероральной таблеткой, из-за увеличение биодоступности. Или у ваша лингвальная форма так хороша, что работает только из-за высокой концентрации препарата, а проблема лингвального приема не решена))

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #173 : 04 Январь, 2009, 15:56:49 »
...По законам фармакологии при созднии лингвальной формы возможно снизить  дозировку минимум на 20% по сравнению с пероральной таблеткой, из-за увеличение биодоступности...
Это что за законы такие, в каком учебнике фармакологии про них можно прочитать?
Не рекомендую Вам лезть в дебри различий лек.форм - это явно не Ваш конек, раз Вы путаете фармакологию с технологией.

По существу вопроса:
Главная идея лингвальных таблеток Нимулид (кроме маркетинговой) - это не борьба за снижение дозы во имя снижения риска побочных эффектов (не было никогда такой проблемы у нимесулидов), а ускорение начала обезболивающего действия. За счет распада лек.формы, и начала высвобождения лек.вещества из лек.формы уже в полости рта, ну и за счет частичного выключения "эффекта первого прохождения" через печень (хотя это-то как раз и не критично, так как единственный метаболит обладает сходной фармакологической активностью).

То есть, лингвальные (растворимые во рту) таблетки - это уже скорее не для хроников (как обычные таблетки), а для "скоропомощных" ситуаций (когда важно именно быстрое обезболивание), у пациентов с высоким риском развития НЯ от традиционных НПВС.  Хотя и хроникам - тоже можно, и при обострении заболевания, или при другом заболевании, и какое-никакое, а вкусовое разнообразие  :)
« Последнее редактирование: 04 Январь, 2009, 16:15:19 от То-тут-то-там »

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #174 : 04 Январь, 2009, 20:51:50 »
2nextwind:
Цитировать
Но лечение по возможности следует начинать с безопасных НПВС короткого действия (ибупрофен, кетопрофен, диклофенак), в минимально эффективной дозе (побочные эффекты имеют зависимый от дозы характер). При неэффективности этих препаратов можно постепенно увеличить дозу или перейти на другой НПВС.

И снова не соглашусь. безопасными обозвать кетопрофен и диклофенак проблематично (выше обсуждалось, почему). 

Я бы предложил следующее (не претендуя на истину в последней инстанции) ).
1) Острая боль мышечного/суставного характера - кеторолак 3 дня(возможно, лорноксикам?) , затем ЦОГ-2 селективы по потребности.
2) Острая невыраженная боль мышечная/суставная - диклофенак 3-5 дней + омепразол либо нимесулид, при необходимости длительного приема переход на селективы
3) Хроническая боль того же характера без факторов риска гастропатий - селективы, с фактороми риска - селективы + омепразол.
4) лихорадка - ибупрофен, диклофенак, нимесулид
5) боль головная - пенталгин/тетралгин/седалгин и пр. либо анальгетики (ну и, ессно, выяснение причины, а то рассказывали мне, что в москве АГ лечат анальгином :) )

Основываюсь в большей степени на рекомендациях ассоциации ревматологов и моей любимой книге (клиническая ревматология под ред.Насоновой :) ) Ну и статьи Каратеева :)
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #175 : 04 Январь, 2009, 21:07:05 »
То дp:
Может быть и стоит поточнее дифференцировать состояния 1 и 2,
и подискутировать в отношении диклофенака в пункте 4.
Но это уже непринципиальные частности.
Ваш принцип позиционирования вполне понятен, и в целом я с ним согласен.
« Последнее редактирование: 04 Январь, 2009, 21:12:46 от То-тут-то-там »

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #176 : 05 Январь, 2009, 15:18:05 »
http://www.paininfo.ru/articles/lvrach/2212.html

Может быть разделить боль на острую послеоперационную, хроническую (онкология) и другую (ревматология), где важно и противовоспалительное действие?

А лихорадку не затрагивать? Там достаточно ясно: ибупрофен и парацетамол.


You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #177 : 05 Январь, 2009, 15:55:07 »
я не зря упомянул мышечную/суставную боль:)
Послеоперационная и онкология не требует назначения НПВП как таковых - там нужны анальгетики. И несмотря на страшные сказки про метамизол натрия, и даже несмотря на то, что я лично видел тяжелейшую апластическую анемию на нем, я приверженец анальгина. А также кеторолака и трамадола в этих ситуациях.

По поводу лихорадки - парацетамол далеко не безобидный препарат (вспомним, в т.ч. ограничение в детском возрасте), но соглашусь с выбором первого ряда. В тоже время, диклофенак и нимесулид также обладают выраженным гипотермическим действием, а плюсом еще и анальгетическим/противовоспалительным действием, что делает их препаратами выборов в ряде ситуаций.
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

Dark

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 304
  • Карма: +36/-5
  • трудно быть Богом
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #178 : 05 Январь, 2009, 16:33:37 »
Не слишком ли узкое поле отвели диклофенаку? Если у человека нет язвенной болезни, то для её развития пить диклофенак нужно достаточно долго, а при дорсалгиях, как правило курсы достаточно короткие.
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #179 : 06 Январь, 2009, 12:59:52 »
2 др:
А почему кеторолак вы отнесли не к НПВП?
Все-таки не соглашусь с вами по поводу послеоперационной и онкологической боли. Про мультимодальные подходы к данной проблеме слышали?

Мультимодальная аналгезия в настоящее время является основной концепцией послеоперационного обезболивания.
Ее базисом является назначение неопиоидных анальгетиков (НПВП и парацетамола), которое у пациентов с болями средней и высокой интенсивности сочетается с использованием опиоидных анальгетиков и методов регионарной аналгезии.

Заслуживает внимания выполненный в Швейцарии сравнительный анализ 50 рандомизированных плацебо–контролируемых исследований, включающих 4661 пациента, в которых оценивали эффективность НПВП, селективных ингибиторов ЦОГ–2 и парацетамола с использованием метода контролируемой пациентом аналгезии по их влиянию на суточную потребность в морфине у пациентов, перенесших большие хирургические операции. Установлено достоверное снижение суточной дозы морфина при сочетании с парацетамолом на 8 мг, с НПВП – на 19 мг, а с ингибитором ЦОГ–2 – на 12 мг, т.е. по этому критерию НПВП были наиболее эффективны.

Можно познакомиться с международными рекомендациями, в частности, «Acute Pain Management: Scientific Evidence» (2005), суммировавшими данные доказательной медицины об эффективности различных средств и методов послеоперационной аналгезии, а также европейским руководством «Postoperative Pain Management – Good Clinical Practice» (2005).

И в заключении касательно - Нестероидные противовоспалительные препараты

Важнейшая роль тканевого воспаления в механизмах центральной сенситизации, а следовательно, и в формировании хронической боли является показанием для обязательного (ОБЯЗАТЕЛЬНОГО!!!) включения НПВП в схему лечения послеоперационной боли. За счет подавления воспалительного ответа на хирургическую травму НПВП препятствуют развитию сенситизации периферических ноцицепторов. Можно утверждать, что НПВП являются средствами патогенетической терапии боли.
Из препаратов, имеющих форму для парентерального введения и подавляющих активность циклооксигеназы как 1– го, так и 2– го типа, наибольшее применение находят диклофенак, кеторолак и кетопрофен, включенные во все европейские рекомендации и протоколы послеоперационного обезболивания.

Про анальгин даже не буду возражать - "анальгиновая зависимость" России - это беда. 69 фармацевтических предприятий его выпускают. И хотелось бы закрыть, но куда безработных девать?
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #180 : 06 Январь, 2009, 13:39:10 »
2nextwind: Спасибо :)  С рекомендациями не сталкивался - крайне признателен за ликвидацию безграмотности :).

Если быть совсем точным, то и анальгин и парацетамол относятся не к чистым анальгетикам, а к НПВП (по крайней мере, по классификации...по крайней мере, как нас учили :) ). И функционально среди НПВП можно выделить препараты с преобладающим тем или иным действием: анальгезирующим, противовоспалительным, жаропонижающим и пр...

Если у кеторолака преобладает анальгезирующий механизм, то я его и обозвал анальгетиком :)
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #181 : 06 Январь, 2009, 15:04:48 »
Раз уж зашел вопрос о тонкостях терминологии, извольте.

Классификация НЕНАРКОТИЧЕСКИХ АНАЛЬГЕТИКОВ (учебник "Фармакология", изд. ГЭОТАР-Мед, 2008 г.):

I. АНАЛЬГЕТИКИ-АНТИПИРЕТИКИ (относительно токсичные препараты для непродолжительного использования, плохо проникают в воспаленные ткани и полость суставов, оказывают два центральных эффекта - анальгетический и жаропонижающий):
Парааминофенолы: Парацетамол (Ацетаминофен).
Пиразолоны: Метамизол.
Производные антраниловой кислоты: Мефенамовая (мефенаминовая) кислота
Производные гетероарилуксусной кислоты: Кеторолак.

II. НЕСТЕРОИДНЫЕ ПРОТИВОВОСПАЛИТЕЛЬНЫЕ СРЕДСТВА/препараты (НПВС/НПВП)
Менее токсичные препараты, которые можно использовать длительно. Хорошо проникают в очаг воспаления, оказывают центральные эффекты (анальгетический и жаропонижающий), и периферический эффект (в тканях) - противовоспалительный.
1. Неселективные ингибиторы ЦОГ-1 и ЦОГ-2 (риск осложнений при длительном применении > 30%)
Салицилаты (арил-карбоновые кислоты): Ацетилсалициловая кислота  (в малых дозах - ингибитор ЦОГ-1, антиагрегант), Ацетилсалицилат лизина, Дифлунизал.
Пиразолидины: Фенилбутазон, Клофезон.
Производные индолуксусной кислоты: Индометацин, Сулиндак, Этодолак.
Производные фенилуксусной (арилуксусной) кислоты: Диклофенак, Ацеклофенак.
Оксикамы (производные эноликовых кислот): Пироксикам, Теноксикам
Производные пропионовой (арилпропионовой) кислоты: Ибупрофен, Напроксен, Кетопрофен, Декскетопрофен.
2. Селективные ингибиторы ЦОГ-2 (осложнения в 12-15 %):
Оксикамы : Мелоксикам.
Коксибы:   Целекокиб, Рофекоксиб, Валдекоксиб и др.
3. Преимущественые ингибиторы ЦОГ-2 (осложнения 5-8 %)
Производные сульфонанилида: Нимесулид.

III. ПРЕПАРАТЫ РАЗЛИЧНЫХ ГРУПП.
Тизанидин, Клонидин, Габапентин, Баклофен, Глюкозамина сульфат, Хондроитина сульфат.
« Последнее редактирование: 06 Январь, 2009, 15:11:19 от То-тут-то-там »

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #182 : 06 Январь, 2009, 15:44:02 »
2То-тут-то-там: Спасибо за классификацию, нам преподавали другую :) - специально поднял конспекты :)

Но вот 2 и 3 подгруппа просто режут глаз...на моей памяти нимесулид и мелоксикам всегда относились к ОДНОЙ группе (умеренно селективные ингибиторы ЦОГ-2), а коксибы в другую - (высокоселективные ингибиторы ЦОГ-2). И процент осложнений как-то... настораживает...я бы сказал...
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #183 : 06 Январь, 2009, 15:49:20 »
Согласен с Вами насчет мелоксикама и нимесулида - их можно в 3-ю подгруппу. И проценты можно выкинуть совсем.
В итоге получим немного другую классификацию (от medpred.ru):

Классификация НЕНАРКОТИЧЕСКИХ АНАЛЬГЕТИКОВ:

I. АНАЛЬГЕТИКИ-АНТИПИРЕТИКИ (относительно токсичные препараты для непродолжительного использования, плохо проникают в воспаленные ткани и полость суставов, оказывают два центральных эффекта - анальгетический и жаропонижающий):
Парааминофенолы: Парацетамол (Ацетаминофен).
Пиразолоны: Метамизол.
Производные антраниловой кислоты: Мефенамовая (мефенаминовая) кислота
Производные гетероарилуксусной кислоты: Кеторолак.

II. НЕСТЕРОИДНЫЕ ПРОТИВОВОСПАЛИТЕЛЬНЫЕ СРЕДСТВА/препараты (НПВС/НПВП)
Менее токсичные препараты, которые можно использовать длительно. Хорошо проникают в очаг воспаления, оказывают центральные эффекты (анальгетический и жаропонижающий), и периферический эффект (в тканях) - противовоспалительный.
1. Неселективные ингибиторы ЦОГ-1 и ЦОГ-2
Салицилаты (арил-карбоновые кислоты): Ацетилсалициловая кислота  (в малых дозах - ингибитор ЦОГ-1, антиагрегант), Ацетилсалицилат лизина, Дифлунизал.
Пиразолидины: Фенилбутазон, Клофезон.
Производные индолуксусной кислоты: Индометацин, Сулиндак, Этодолак.
Производные фенилуксусной (арилуксусной) кислоты: Диклофенак, Ацеклофенак.
Оксикамы (производные эноликовых кислот): Пироксикам, Теноксикам
Производные пропионовой (арилпропионовой) кислоты: Ибупрофен, Напроксен, Кетопрофен, Декскетопрофен.
2. Селективные ингибиторы ЦОГ-2:
Коксибы: Целекокиб, Рофекоксиб, Валдекоксиб и др.
3. Преимущественые ингибиторы ЦОГ-2:
Оксикамы : Мелоксикам.
Производные сульфонанилида: Нимесулид.

III. ПРЕПАРАТЫ РАЗЛИЧНЫХ ГРУПП.
Тизанидин, Клонидин, Габапентин, Баклофен, Глюкозамина сульфат, Хондроитина сульфат.
« Последнее редактирование: 06 Январь, 2009, 15:51:39 от То-тут-то-там »

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #184 : 06 Январь, 2009, 16:12:18 »
Вот 3 взгляда на нимесулид:
1)
http://www.nimesulide-update.com/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=29

2) Year : 2008  |  Volume : 54  |  Issue : 3  |  Page : 242

Nimesulide and adverse drug reactions: Time for a database

S Khan
Path Links Immunology, Scunthorpe General Hospital, Scunthorpe, England, DN15 7BH, United Kingdom
Correspondence Address:
Path Links Immunology, Scunthorpe General Hospital, Scunthorpe, England, DN15 7BH United Kingdom

How to cite this URL:
Khan S. Nimesulide and adverse drug reactions: Time for a database. J Postgrad Med [serial online] 2008 [cited 2009 Jan 6];54:242. Available from: http://www.jpgmonline.com/text.asp?2008/54/3/242/41819

Sir,
I read with interest and dismay the report of 'nimesulide-induced hepatitis and toxic epidermal necrolysis' by Chatterjee and colleagues. [1] Such reports should provide helpful warning signals and alert authorities to re-analyze drug safety profiles and also develop databases/reporting practices that will allow population-based epidemiological studies to stratify risk profiles. The incidence of hepatopathies and liver injury due to nimesulide has been estimated at 35.2 per 100,000 patient-years and 33.1 per 100,000 patient-years respectively in a population-based study of two million prescriptions, [2] which may be significantly different in India considering the number of over-the-counter non-prescription sales that remain unaccounted for. [3]

The safety profile of nimesulide has been consistently scarred with reports of hepatotoxicity, and the drug remains on the low mid-level profile on risk of upper gastrointestinal toxicity. Usage of nimesulide is contraindicated in patients with hepatic impairment, and as several NSAIDs including nimesulide are metabolized via liver cytochromes P450 (CYP2C9, CYP2C19, CYP1A2), genetic polymorphisms in CYP2C9 that have been associated with NSAID-related complications [4] may also be relevant to nimesulide.

Importantly, the registration of nimesulide was never requested in the US and Canada, and the registration process was withdrawn in Australia and New Zealand. The Irish Medicines Board announced suspension of marketing and sale of oral nimesulide due to six reports of liver failure in May 2007. The WHO database so far has 320 cases of hepato-biliary disorders that have been reported with the use of nimesulide. It is time that the Drug Controller-General of India (DCGI) announced suspension of further use or promotion of nimesulide until at least the European data on safety became available. If the pediatric formulation has truly been withdrawn, it was certainly a step in the right direction in protecting the interests of the patients.

 References   

1. Chatterjee S, Pal J, Biswas N. Nimesulide-induced hepatitis and toxic epidermal necrolysis. J Postgrad Med 2008;54:150-1.       
2. Traversa G, Bianchi C, Da Cas R, Abraha I, Menniti-Ippolito F, Venegoni M. Cohort study of hepatotoxicity associated with nimesulide and other non-steroida antiinflammatory drugs. BMJ 2003;327:18-22.    [PUBMED]  [FULLTEXT]
3. Deshpande SG, Tiwari R. Self medication: A growing concern. Indian J Med Sci 1997;51:93-6.       
4. Pilotto A, Seripa D, Franceschi M, Scarcelli C, Colaizzo D, Grandone E, et al. Genetic susceptibility to nonsteroidal anti-inflammatory drug-related gastroduodenal bleeding: Role of cytochrome P450 2C9 polymorphisms. Gastroenterology 2007;133:465-71.    [PUBMED]  [FULLTEXT]

3) общедоступный взгляд
http://en.wikipedia.org/wiki/Nimesulide
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Dark

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 304
  • Карма: +36/-5
  • трудно быть Богом
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #185 : 06 Январь, 2009, 16:27:14 »
Извините, а можно, хотя бы общие фразы, на родном языке?
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #186 : 06 Январь, 2009, 16:38:52 »
Полагаю, nextwind  хотел сказать-то новое про "гепатотоксичность" нимесулида.
Но это у него получилось не по-русски. И опять же - начнешь читать приведенные им ссылки внимательно - все встанет с головы на ноги :)

Эта самая гепатотоксичность встречается не чаще, чем при применении ЛЮБЫХ других ненаркотических анальгетиков.

Парацетамол - по гепатотоксичности вообще вне конкуренции, Диклофенак вызывает смешанный цитолитически-холестатический гепатит, Сулиндак – холестатический или цитолитически-холестатический гепатит, Ацетилсалициловая кислота - цитолиз или микровезикулярный стеатоз, и т.д.

Безопасных ненаркотических анальгетиков нет.
Или у кого-то иное мнение?

Вот полярно другие взгляды на нимесулид:
http://www.consilium-medicum.com/media/consilium/07_02/60.shtml
http://rheumatolog.ru/pediatriya/programs/specialistu/statyi/0006.htm

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #187 : 06 Январь, 2009, 17:50:00 »
2То-тут-то-там: ну... консилиум - это вообще не аргумент, я думаю все знают почему :)))

гепатотоксичность у нимесулида встречается чаще (исходя из приведенных статей), чем в ЦЕЛОМ по группе. но при прочтении есть одно НО ( с точки зрения методологической). Абсолютное и относительное количество осложнений мало (я бы сказал, крайне незначительно). Вывод делается исходя из объема выборки выписанных рецептов - а их на нимесулид меньше в связи с тем, что его начали использовать ПОЗЖЕ. т.е., при увеличении частоты использования (количества выписанных рецептов) нимесулидов вполне возможно ( но не обязательно) процентное уменьшение количества случаев гепатотоксичности вплоть до "меньше, чем в целом по выборке". А кроме того, хотелось бы увидеть данные по остальным препаратам по отдельности, думается были бы поводы для задумчивости...

А лучшая профилактика гепатотксичности - НЕ ИСПОЛЬЗУЙТЕ ЕГО ДЛИТЕЛЬНО!!! :)
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #188 : 06 Январь, 2009, 21:18:55 »
Вот и подошли к хронической боли (а ОА и др ревматология - это какая боль?)
А отсутствие парентеральной формы у нимесулида - выпал из периоперационного обезболивания.

В остальном - больше не спорю. :D

За преданность своему препарату - всем "нимесулидчикам" +!

You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #189 : 06 Январь, 2009, 23:13:47 »
Парентеральная форма у нимесулида была разработана еще в конце 90-х гг. (Панацея Биотек).
Прошла клинику (все нормально), но было решено не выводить ее на рынок - по ряду очевидных причин.
А вот мелоксикам инъекционный появился несколько лет назад, и ... "сдох".
Почему? В том числе и потому, что это - самая неудачная (самая крупная) молекула среди всех НПВС для ПАРЕНТЕРАЛЬНОЙ формы (для приема внутрь - все Ok).
Еще раз повторюсь, что скорость развития эффекта у этой группы препаратов практически не зависит от пути введения и определяется скоростью диффузии к активному центру ЦОГ (крупным молекулам на это нужно много времени).
И спрашивается, нафига нужен инъекционный анальгетик, обезболивающее действие которого (связанное с угнетением ЦОГ) развивается через несколько часов после инъекции.
Отвлекающее действие от болезненной инъекции (как и у любого ненаркотического анальгетика) в расчет не берем - это можно и просто дать пинка по заднице без всякого укола, и почувствовать облегчение в другом месте (Реопирин так работал, что после третьего укола взрослые мужики-радикулитчики со слезами на глазах молили процедурную медсестру - "все, хватит, все уже прошло").
А для длительного приема, и ситуаций, когда скорость развития обезболивающего эффекта некритична (хоть завтра) - мелоксикам вполне уместен.

P.S.: Спасибо за оценку и плюс за приверженность (что есть, то есть!)!
Парацетамол (а также мелоксикам и др.) - все эти молекулы, безусловно, интересные.
Нет препаратов неинтересных, есть плохое позиционирование.
У них тоже есть очень сильные стороны, и свои безусловные "ниши", и очень много интересных "фишек", которые почему-то никак не озвучиваются их промоутерами через OL (может не знают о них, хотя они и "лежат на поверхности").

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #190 : 07 Январь, 2009, 07:49:58 »
а мне нимесулид конкурент, хоть и не прямой !  :mad: :D ;)

Просто я за истину в последней инстанции и против бездоказательного пинания ногами :)) (старые дурные привычки сказываются)

Цитировать
А вот мелоксикам инъекционный появился несколько лет назад, и ... "сдох".
а это как сказать, знаете ли, как сказать... место в первой половине ТОП-100 лек.средств навряд ли поддерживает Ваши слова :). Берингер тут недавно влетал в дефектуру с ним, так аптеки просто воем выли - " где мовалис да где мовалис?"


Цитировать
Нет препаратов неинтересных, есть плохое позиционирование.

Устами...вашими...  глаголит истина  :flowers:   :)
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #191 : 07 Январь, 2009, 10:09:49 »
аптеки просто воем выли - " где мовалис да где мовалис?"
Ну дай бог, дай бог.
Значит - правильно позиционировали и продвигали,
и поэтому кому-то нужен и мовалис в инъекциях,
по 277-599 рублей (цены московских аптек на сегодня) за 3 ампулы.
« Последнее редактирование: 07 Январь, 2009, 10:30:11 от То-тут-то-там »

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #192 : 07 Январь, 2009, 13:35:26 »
"Еще раз повторюсь, что скорость развития эффекта у этой группы препаратов практически не зависит от пути введения и определяется скоростью диффузии к активному центру ЦОГ (крупным молекулам на это нужно много времени)."

Можно дать ссылки на такое утверждение? Вызывает сомнение.
И где можно узнать/ сравнить после этого размеры молекул НПВС?
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #193 : 07 Январь, 2009, 16:26:50 »
"Еще раз повторюсь, что скорость развития эффекта у этой группы препаратов практически не зависит от пути введения и определяется скоростью диффузии к активному центру ЦОГ (крупным молекулам на это нужно много времени)."
Можно дать ссылки на такое утверждение? Вызывает сомнение.
И где можно узнать/ сравнить после этого размеры молекул НПВС?

В интернете ссылки не знаю.
Есть бумажная книга (учебник для химфака МГУ) -
С.Д.Варфоломеев, К.Г.Гуревич "Биокинетика". - М.:Фаир-Пресс, 1999. - 720 с.
Глава 2 "Ферментативный катализ",
параграф 2.7. "Ингибирование ферментативных реакций" - стр. 197-280.
Весьма полезное чтиво для интересующихся НПВС - там ВСЕ разобрано именно на примере ЦОГ.

Как сравнить размеры молекул? Ну это вообще элементарно, для тех, кто химию хотя бы в школе изучал (все формулы доступны).
« Последнее редактирование: 07 Январь, 2009, 16:31:02 от То-тут-то-там »

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #194 : 08 Январь, 2009, 12:32:53 »
Так химию мы все изучали, так только где же взять сейчас те учебники и лекционные тетради? В памяти остался только лозунг на первой странице моей тетради по органике - "Химия - царица наук!"  :D

А могли бы помочь и поделиться знаниями, размер молекулы зависит от молекулярной массы? (вот вы написали - формулы доступны, а из формулы можно делать расчет размера?)

В англоязычных инструкциях иногда молекулярная масса соединения указана, да не у всех.

И хотя бы кратко приведите зависимость размера молекулы и скорости диффузии, я что-то туплю в отношении активных центров ЦОГ.
Если с размерами пориновых каналов на наружной мембране грамотрицательных патогенов и, соответственно, почему крупные молекулы некоторых АБ туда не проникают мне понятно, то в отношении НПВС - темный лес.
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #195 : 08 Январь, 2009, 15:06:15 »
Если от всей химии в голове остался только этот лозунг, то объяснять вам эти процессы (даже на пальцах) будет сложно :)

В этой окислительно-восстановительной реакции одновременно участвуют 10 молекул:
PGH-синтаза (ЦОГ, эндопероксид-простагландин-синтетаза, КФ 1.14.99.1), арахидонат (арахидоновая кислота), НПВС, гемин, три простагландина (G2, H2, E2),  эпинефрин (адреналин), кислород и АТФ.
Простетической группой ЦОГ является гемин с N-концевой группой серина в 514 положении.
Он находится внутри канала, образованного третичной белковой структурой ЦОГ.
С этим серином 514 может связаться либо арахидонат, либо НПВП - молекула, имеющая в своей структуре достаточно выраженную ароматическую гидрофобность и свободную карбоксильную группу.

Грубо говоря, ЦОГ очень похожа на "кулак", активный центр которого находится внутри, под пальцами (в "канале").
И этот "кулак" ломает диффундирующие к активному центру молекулы арахидоната на короткие "обломки" - свободные радикалы (простагландины).
Но арахидонат может быть вытеснен из активного центра молекулой НПВП, которой тоже надо диффундировать внутрь этого "кулака". Скорость этой диффузии зависит от размеров молекулы НПВП - маленькие и компактные молекулы НПВП делают это шустрее, и также быстрее укладываются-связываются с активным центром (это тоже длительный процесс).

Взаимосвязь между хим.структурой НПВП, и кинетикой реакции ингибирования ЦОГ установлена уже давно.
Ингибирование может быть медленным или быстрым (это ведь вас интересует?), а также обратимым или необратимым, конкурентным или неконкурентным, селективным и неселективным (про это все уже знают).

Например, ацетилсалициловая кислота в малых дозах - медленный необратимый конкурентный селективный ингибитор ЦОГ-1, в больших дозах - медленный необратимый конкурентный неселективный ингибитор ЦОГ-1 и ЦОГ-2 и т.д.

Эти процессы имеют массу любопытных деталей. Одну такую деталь могу озвучить: быстрые обратимые ингибиторы ЦОГ можно использовать в качестве протекторов (антидотов) против необратимой инактивации ЦОГ (например, при аспиринпродуцируемой гастродуоденопатии).
« Последнее редактирование: 08 Январь, 2009, 15:13:59 от То-тут-то-там »

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #196 : 08 Январь, 2009, 16:52:46 »
Супер! Спасибо большое.
Про "кулак" все очень доступно.

С уважением и надеждой на дальнейшее общение в теме.
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #197 : 14 Январь, 2009, 09:54:11 »
Топ-10 МНН противовоспалительных и противоревматических препаратов (М01 по фармакологической классификации АТХ)
по объему продаж в розничных ценах ($) в I полугодии 2008 года (журнал Ремедиум, 2008 год, № 11, стр. 73):

Россия (рынок М01 - 200,1 млн.$ в I полугодии 2008 г.):
1-е место - Мелоксикам, далее Нимесулид, Ибупрофен, Хондроитин сульфат, Кеторолак, Диклофенак, Кетопрофен, Глюкозамин, Лорноксикам, Целекоксиб.

Украина (рынок М01 - 61,6 млн.$ в I полугодии 2008 г.):
1-е место - Диклофенак, далее Нимесулид, Кеторолак, Мелоксикам, Хондроитин сульфат, Ибупрофен, Хондроитин сульфат+Глюкозамин, Декскетопрофен, Глюкозамин, Рофекоксиб.

Казахстан (рынок М01 - 12,4 млн.$ в I полугодии 2008 г.):
1-е место - Диклофенак, далее Нимесулид, Кетопрофен, Хондроитин сульфат, Кеторолак, Мелоксикам, Лорноксикам, Этодолак, Ибупрофен, Глюкозамин.

Беларусь (рынок М01 - 11,1 млн.$ в I полугодии 2008 г.):
1-е место - Нимесулид, далее Диклофенак, Хондроитин сульфат, Кеторолак, Ибупрофен+Парацетамол, Глюкозамин, Ибупрофен Мелоксикам, Теноксикам, Индометацин.

Как видите, фарм.рынок показывает, что "место под солнцем" есть и у селективных, и у неселективных средств.
« Последнее редактирование: 14 Январь, 2009, 10:04:55 от То-тут-то-там »

Diablo

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 36
  • Карма: +3/-1
  • Nosce te ipsum
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #198 : 13 Февраль, 2009, 10:31:51 »
2nextwind:
Цитировать
Вот и подошли к хронической боли (а ОА и др ревматология - это какая боль?)
А отсутствие парентеральной формы у нимесулида - выпал из периоперационного обезболивания.

Ну если касаться периоперационного, а также послеоперационного обезболивания, то наиболее эффективными являются неселективные НПВП в виду своей большей анальгетической способности.Именно поэтому некоторые из них включены ещё и в классификацию анальгетиков. 8)

С Уважением >:D
Verba volant, scripta manent

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #199 : 13 Февраль, 2009, 11:34:46 »

Цитировать
Ну если касаться периоперационного, а также послеоперационного обезболивания, то наиболее эффективными являются неселективные НПВП в виду своей большей анальгетической способности.Именно поэтому некоторые из них включены ещё и в классификацию анальгетиков.

Садисты вы. Вам что опиатов жалко или списывать их лень. После операции человек имеет законное право на промедол и морфий ...
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

alesha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 168
  • Карма: +8/-16
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #200 : 13 Февраль, 2009, 14:15:57 »

Цитировать
Россия (рынок М01 - 200,1 млн.$ в I полугодии 2008 г.):
1-е место - Мелоксикам, далее Нимесулид, Ибупрофен, Хондроитин сульфат, Кеторолак, Диклофенак, Кетопрофен, Глюкозамин, Лорноксикам, Целекоксиб.
Почему Россия в з...це? Кто виноват? С чем связано?

Андерсен

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 18
  • Карма: +2/-0
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #201 : 13 Февраль, 2009, 19:29:23 »
Цитировать
Россия (рынок М01 - 200,1 млн.$ в I полугодии 2008 г.):
1-е место - Мелоксикам, далее Нимесулид, Ибупрофен, Хондроитин сульфат, Кеторолак, Диклофенак, Кетопрофен, Глюкозамин, Лорноксикам, Целекоксиб.

Украина (рынок М01 - 61,6 млн.$ в I полугодии 2008 г.):
1-е место - Диклофенак, далее Нимесулид, Кеторолак, Мелоксикам, Хондроитин сульфат, Ибупрофен, Хондроитин сульфат+Глюкозамин, Декскетопрофен, Глюкозамин, Рофекоксиб.

Казахстан (рынок М01 - 12,4 млн.$ в I полугодии 2008 г.):
1-е место - Диклофенак, далее Нимесулид, Кетопрофен, Хондроитин сульфат, Кеторолак, Мелоксикам, Лорноксикам, Этодолак, Ибупрофен, Глюкозамин.

Беларусь (рынок М01 - 11,1 млн.$ в I полугодии 2008 г.):
1-е место - Нимесулид, далее Диклофенак, Хондроитин сульфат, Кеторолак, Ибупрофен+Парацетамол, Глюкозамин, Ибупрофен Мелоксикам, Теноксикам, Индометацин.

А вот я когда данные по странам третьего мира привожу врачи ругаются, просят сказать про место препарата в Европе, США, Японии. А то как-то не верится в прогрессивность взглядов и клиническую грамотность Украины и Белоруссии...
 :P

Diablo

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 36
  • Карма: +3/-1
  • Nosce te ipsum
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #202 : 14 Февраль, 2009, 00:17:30 »
2злой мишка:
Цитировать
Садисты вы. Вам что опиатов жалко или списывать их лень. После операции человек имеет законное право на промедол и морфий ...

Это как раз таки Вы "Злой".... :-X
Зачем человека наркотика травить лишний раз-угнетать некоторые нервные центры и всё такое, когда можно обойтись НПВП-да и документации меньше, как и ответственности собственно..... 8)

С Уважением >:D
Verba volant, scripta manent

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #203 : 14 Февраль, 2009, 06:31:45 »
Операции - бывают разные, и пациенты тоже.

Dark

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 304
  • Карма: +36/-5
  • трудно быть Богом
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #204 : 28 Март, 2009, 21:15:47 »
Не совсем понял Вашу мысль. Вы хотите сказать, что аспирин не относится НПВП?
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

Dark

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 304
  • Карма: +36/-5
  • трудно быть Богом
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #205 : 28 Март, 2009, 21:39:44 »
Уважаемая, Вы к чему всё это говорите? ЦОГ-1 также участвует в воспалительной реакции, хоть и в меньшей степени, чем ЦОГ-2, почитайте патофизиологию, а ЦОГ-2 также присутствует в организме без патологического состояния: в частности "для ЦНС, коркового вещества почек и репродуктивных органов ЦОГ–2 является естественным (конститутивным) ферментом, экспрессируемым в непрерывном режиме."
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

Dark

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 304
  • Карма: +36/-5
  • трудно быть Богом
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #206 : 28 Март, 2009, 22:11:08 »
Например, лорноксекам. Да и остальные тоже, поскольку "выключают ещё один фактор" - ЦОГ-1
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

alesha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 168
  • Карма: +8/-16
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #207 : 29 Март, 2009, 11:21:12 »

Цитировать
А вот я когда данные по странам третьего мира привожу врачи ругаются, просят сказать про место препарата в Европе, США, Японии. А то как-то не верится в прогрессивность взглядов и клиническую грамотность Украины и Белоруссии...
А что, в Европе Диклофенак кто-то опережает?

Дато Туташхия

  • Благородный разбойник
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1974
  • Карма: +744/-66
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #208 : 29 Март, 2009, 13:12:35 »
Садисты вы. Вам что опиатов жалко или списывать их лень. После операции человек имеет законное право на промедол и морфий ...

По степени послеоперационной боли операции разделены по группам (их 3). Наркотики начинаЯ со второй.
А ты сам пробовал списывать? Когда с десяточек посписываешь, пошлёшь всех лесом. Это давно уже не старое доброе время...
По приказу департамента Москвы 10амп морфия на 1 травматологическую койку в год.
Получит каждый по клинку и дураки переведутся.

Яков Окунев

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 28
  • Карма: +0/-3
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #209 : 29 Март, 2009, 20:33:54 »
Разве он подал его как свой?:-) До 12 часов.

Alex1777

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 24
  • Карма: +1/-1
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #210 : 30 Март, 2009, 00:08:22 »
ЦОГ-1 ответственна за синтез ПГ, участвующих в секреции главного защитного фактора желудка – слизи, обладает бронходилятирующим свойством и т.д. ПГ, в частности, простациклин, обладая сосудорасширяющим и дезагрегационным свойствами, улучшает микроциркуляцию в органах, особенно в почках, лёгких и печени. ЦОГ-2 появляется только в очаге воспаления и ответственна за синтез ПГ, участвующих в воспалительном процессе.   
На конференции Европейской Антиревматической Лиги (EULAR) в Праге, 2001г., доктор Фриз представил, как выглядят НПВС по селективности блокирования ЦОГ-2. В самом конце находится диклофенак, который действует сильнее на ЦОГ-2, чем на ЦОГ-1, менее, чем в 5 раз. Дальше идет группа мелоксикама, нимесулида, этодолака. Они все обладают 5-20-кратной селективностью к ЦОГ-2 по сравнению с ЦОГ-1. И, наконец, группа коксибов с их 75-кратной селективностью в отношении ЦОГ-2 по отношению к ЦОГ-1.
Следует отметить, что если некоторые НПВС, обладающие более высокой селективностью в отношении ЦОГ-2 (мелоксикам) были разработаны еще в середине 80–х годов, до открытия изоформ ЦОГ, то синтез новых препаратов (коксибов) базировался уже на данных о наличии ЦОГ-2.
Результаты многочисленных широкомасштабных контролируемых испытаний (соответствуют критериям категории А «медицины, основанной на доказательствах»), а также большой опыт применения ЦОГ-2 ингибиторов в клинической практике свидетельствуют, что эта задача решена весьма успешно  и может быть сведена к двум постулатам:
1) в большинстве случаев ингибиторы ЦОГ-2 не уступают по эффективности «традиционным» НПВП как при острых (первичная дисменорея, «хирургические» боли и др.), так и хронических (остеоартроз, ревматоидный артрит) болях и воспалительных процессах;
2) ингибиторы ЦОГ-2 реже вызывают тяжелые (требующие госпитализации) побочные эффекты (кровотечение, перфорация, бронхиальная обструкция), чем «традиционные» НПВС.
Таким образом, в проведенных контролируемых исследованиях мелоксикам по силе основных (противовоспалительного, анальгетического и жаропонижающего) эффектов не уступает «традиционным» НПВС, а по безопасности применения превосходит их

Dark

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 304
  • Карма: +36/-5
  • трудно быть Богом
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #211 : 30 Март, 2009, 06:23:22 »
Как то забыли упомянуть про кардиоваскулярные осложнения косибов
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

alesha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 168
  • Карма: +8/-16
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #212 : 30 Март, 2009, 10:05:58 »

Цитировать
ЦОГ-1 ответственна за синтез ПГ, участвующих в секреции главного защитного фактора желудка – слизи, обладает бронходилятирующим свойством и т.д. ПГ
Забыли основные проблемы указать селективных ингибиторов ЦОГ2, которые ограничивают широкое применение последних:
- чем сильнее блокада ЦОГ2, тем активнее синтез ТРОМБОКСАНА (инсульты, инфаркты миокарда)
- высокий риск развития синдрома ЛАЙЕЛА.

Цитировать
Таким образом, в проведенных контролируемых исследованиях мелоксикам по силе основных (противовоспалительного, анальгетического и жаропонижающего) эффектов не уступает «традиционным» НПВС, а по безопасности применения превосходит их
Рекомендуемые дозировки мелоксикама оказываются слишком слабыми, а повышение дозы или применение инъекций по безопасности ничем не отличаются от традиционных.

Alex1777

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 24
  • Карма: +1/-1
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #213 : 30 Март, 2009, 12:55:18 »
Рекомендуемые дозировки мелоксикама оказываются слишком слабыми, а повышение дозы или применение инъекций по безопасности ничем не отличаются от традиционных.


Вы немного не правы,т.к. рекомендуемые дозы мелоксикама не являются слишком слабыми(15мг/сут),о чём есть доказательная клиническая база.А доза 7,5мг/сут- это для пациентов с умеренным болевым синдромом.


- чем сильнее блокада ЦОГ2, тем активнее синтез ТРОМБОКСАНА (инсульты, инфаркты миокарда)

Это в большей степени относится к коксибам, но в широкой практике из-за данного побочного эффекта они применяются очень редко.
« Последнее редактирование: 30 Март, 2009, 13:01:18 от Alex1777 »

alesha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 168
  • Карма: +8/-16
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #214 : 30 Март, 2009, 14:05:34 »
Цитировать
Вы немного не правы,т.к. рекомендуемые дозы мелоксикама не являются слишком слабыми(15мг/сут),о чём есть доказательная клиническая база.А доза 7,5мг/сут- это для пациентов с умеренным болевым синдромом.
В чем доказательность?
Какой дозировки?
С чем сравнивали? С Диклофенаком? :laugh: Не смешите мои подковы...


Цитировать
Это в большей степени относится к коксибам, но в широкой практике из-за данного побочного эффекта они применяются очень редко.
А в меньшей степени к мелоксикаму и нимесулидам...
Потому что, при дозировке 15 мг мелоксикам теряет селективность к ЦОГ2 и по безопасности не имеет преимуществ перед другими НПВП, зато снижается риск тромбозов.
Т.о. безопасность мелоксикама в низкой дозе - аналогична коксибам, а в высокой диклофенаку  :smart:

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #215 : 30 Март, 2009, 17:52:39 »
Насколько я помню, нет НИ ОДНОГО исследования, показавшего увеличение риска тромбозов на мелоксикаме в любой дозировке. Если у вас есть - в студию, если нет - может признаете свою ошибку? :)
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

alesha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 168
  • Карма: +8/-16
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #216 : 30 Март, 2009, 18:14:52 »

Цитировать
Насколько я помню, нет НИ ОДНОГО исследования, показавшего увеличение риска тромбозов на мелоксикаме в любой дозировке.
Может быть потому что, мелоксикам не является селективным ингибитором ЦОГ2, как коксибы?
Может быть потому что, большинство исследований мелоксикама имеют российское происхождение известного качества?

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #217 : 30 Март, 2009, 19:46:14 »
2alesha:
Т.е. вы не готовы ответить за свои слова?   ??? :wz:

Цитировать
Потому что, при дозировке 15 мг мелоксикам теряет селективность к ЦОГ2 и по безопасности не имеет преимуществ перед другими НПВП, зато снижается риск тромбозов.
Т.о. безопасность мелоксикама в низкой дозе - аналогична коксибам, а в высокой диклофенаку
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #218 : 01 Июль, 2009, 15:58:17 »
FDA одобрило инъекционную форму ибупрофена
Американское Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов одобрило калдолор - первую инъекционную форму ибупрофена, распространенного анальгезирующего и жаропонижающего средства.

Калдолор будет применяться только в больницах. Препарат вводят в дозах от 400 до 800 мг в течение 30 минут каждые 6 часов при острой боли. В качестве жаропонижающего средства препарат вводят в дозе 400 мг в течение 30 минут каждые 4 - 6 часов, или 100-200 мг каждые 4 часа.

Калдолор назначают с осторожностью пациентам с сердечной и почечной недостаточностью из-за опасности образования тромбов, а также пациентам с язвенной болезнью или склонным к желудочно-кишечным кровотечениям. Этим пациентам назначают прием самых низких доз препарата в течение короткого периода времени. Препарат может повышать давление и вызывать серьезные аллергические реакции. При приеме данного средства также возможна тошнота, метеоризм, рвота и головная боль.
Препарат калдолор производит Cumberland Pharmaceuticals Inc.
Источник: FDA News, 13июня 2009г.
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #219 : 01 Июль, 2009, 19:30:00 »

Цитировать
Калдолор назначают с осторожностью пациентам с сердечной и почечной недостаточностью из-за опасности образования тромбов, а также пациентам с язвенной болезнью

Цитировать
Препарат может повышать давление и вызывать серьезные аллергические реакции. При приеме данного средства также возможна тошнота, метеоризм, рвота и головная боль.
К тому же Мовалис явно удобнее в применении - 1,5 мл/15мг 1 раз в сутки.


Имеется ввиду парентеральное (внутримышечное) введение.
Все преходяще, музыка вечна!

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #220 : 02 Июль, 2009, 20:17:50 »
2 Artzoydoff

Выделив у ибупрофена некоторые возможные побочные явления, вы хотели показать, что у мелоксикама таковых нет?
Для примера, посмотрите инструкцию FDA на мелоксикам (отрывок).

Adverse Events (%) Occurring in ≥ 2% of Meloxicam Patients in 4 to 6 Weeks and 6 Month Active-Controlled Osteoarthritis Trials    
                                        4 to 6 Weeks Controlled Trials                                                           6 Month Controlled Trials
                      Meloxicam 7.5 mg daily                  Meloxicam 15 mg daily                  Meloxicam 7.5 mg daily                    Meloxicam 15 mg daily
No. of Patients   8955                                                     256                                       169                                           306
Gastrointestinal   11.8                                                     18.0                                       26.6                                           24.2


The following is a list of adverse drug reactions occurring in patients receiving Meloxicam in clinical trials involving approximately 16,200 patients: allergic reaction, anaphylactoid reactions including shock, face edema, fatigue, fever, hot flushes, malaise, syncope, weight decrease, weight increase, angina pectoris, cardiac failure, hypertension, hypotension, myocardial infarction, vasculitis, convulsions, paresthesia, tremor, vertigo, colitis, dry mouth, duodenal ulcer, eructation, esophagitis, gastric ulcer, gastritis, gastroesophageal reflux, gastrointestinal hemorrhage, hematemesis, hemorrhagic duodenal ulcer, hemorrhagic gastric ulcer, intestinal perforation, melena, pancreatitis, perforated duodenal ulcer, perforated gastric ulcer, stomatitis ulcerative, arrhythmia, palpitation, tachycardia, agranulocytosis, leukopenia, purpura, thrombocytopenia, ALT increased, AST increased, bilirubinemia, GGT increased, hepatitis, jaundice, liver failure, alopecia, angioedema, bullous eruption, erythema multiforme, photosensitivity reaction, pruritus, exfoliative dermatitis, Stevens-Johnson syndrome, sweating increased, toxic epidermal necrolysis, urticaria, acute urinary retention, albuminuria, BUN increased, creatinine increased, hematuria, interstitial nephritis, renal failure, .... и т.д.    Достаточно?
Нет "святого" НПВС!

К тому же, в США не зарегистрирована форма мелоксикама для парентерального введения. А ибупрофен стал вторым разрешенным НПВС в парентеральной форме для клинической практики в США. Мое мнение, что он будет конкурировать с парацетамолом по многим показаниям.
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

D0ctor

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 214
  • Карма: +31/-14
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #221 : 10 Июль, 2009, 17:20:35 »
2alesha:
Просто изначально Мовалис двигали по 7,5 и напирали на селективность и безопасность при длительном применении (т.е. лечение РА). Потом выяснилось, что 7,5 слабоват, а длительное лечение не выгодно больным. Появился Мовалис-15, тему с селективностью немного спустили на тормозах и переориентировались на LBP :)

При этом Мовалис ни в чём предрассудительном замечен не был (ЦНС/ССС), переносимость осталась приемлимой. Нимесулид также своей репутации не испортил. Поэтому др прав :)

alesha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 168
  • Карма: +8/-16
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #222 : 17 Июль, 2009, 16:44:22 »
Почему Новартис терпит наезды со стороны Мовалисов? Ведь Диклофенак любого западноевропейского производства(Сербия, Хорватия, Румыния, Албания и т.п. не в счет)  даст фору любому Мовалису по эффективности и безопасности. Неужели жалкие откаты Берингера за назначения Мовалиса и мзда продажным профессорам перевешывают здравый смысл?
Все страшнее обращаться за медицинской помощью...

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #223 : 17 Июль, 2009, 23:00:30 »
2alesha:

Цитировать
Почему Новартис терпит наезды со стороны Мовалисов? Неужели жалкие откаты Берингера за назначения Мовалиса и мзда продажным профессорам перевешывают здравый смысл?

   Какие наезды, дорогой? Всеми уважаемая компания, знатный конкурент (хотя нимесулиды на 2-м месте по продажам [вот всамделе страшно за медпомощью обращаться из-за их гепатотоксичности]).
   Есть к сожалению "продажные", но они же не только для БИ статьи пишут, поди у Новартиса есть и авторы, и лекторы (случайно фамилии не совпадают?). Вот именно "жалкие".  98% врачей - люди нормальные, назначают Мовалис по идейным соображениям - за многие годы его присутствия у нас они действительно стали ценить Мовалис за его качества.
Так что лидерство Мовалиса в отдельно взятой стране весьма заслуженное
 :P.
   Всем завидно, вот и пытаются изменить форму выпуска известных брендов неселективных или выпускают новые селективные - в семействе коксибов прибавление, причем от ко, которая провалилась, мягко говоря, с Виоксом.
Все преходяще, музыка вечна!

alesha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 168
  • Карма: +8/-16
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #224 : 21 Июль, 2009, 14:37:53 »

Цитировать
Так что лидерство Мовалиса в отдельно взятой стране весьма заслуженное.
Посмотрим где будет "заслуженное" лидерство мовалиса после откатов Аэртала :laugh: :laugh: :laugh:

Белкин

  • пушистый миротворец
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 528
  • Карма: +186/-9
  • Своего не отдадим!
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #225 : 21 Июль, 2009, 15:38:19 »

Цитировать
Посмотрим где будет "заслуженное" лидерство мовалиса после откатов Аэртала   
Насчет откатов за Аэртал ничего сказать не могу, но чувствуется, что назначают его последнее время активно. Производитель мне не известен, компания "Алмирал", но, очевидно, МП имеются, поскольку неоднократно видела у врачей промы. Кстати, по тем данным, которые я видела, безопасность и эффективность Аэртала гораздо выше, чем у мелоксикамов. По отзывам принимавших Аэртал - это соответствует действительности. Была бы признательна за подробную инфу о препарате и длительности возможного приема. :)
Жадность ведет к бедности

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #226 : 21 Июль, 2009, 17:57:50 »
аэртал - ацеклофенак, родственник диклофенака. Неселективный НПВП.  Инструкция по применению: http://medi.ru/doc/a7924.htm  Продвигает Никомед. Ничего особенно хорошего или плохого, "один из".
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #227 : 21 Июль, 2009, 21:50:52 »

Цитировать
Инструкция по применению: http://medi.ru/doc/a7924.htm  Продвигает Никомед

Похоже на капитуляцию Никомеда с Ксефокамом. Т1/2 Аэртала - 4 часа. Сикока таблэток в день? У Мовалиса однократный приём.
Огромная доказательная база по эффективности и безопасности.
Все преходяще, музыка вечна!

БЕК

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-2
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #228 : 22 Июль, 2009, 19:39:26 »
Аэртал продвигают Гедеон
Аэртал назначается 2 раза в день утром и вечером по 100 мг. курс до 3 месяцев

Белкин

  • пушистый миротворец
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 528
  • Карма: +186/-9
  • Своего не отдадим!
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #229 : 22 Июль, 2009, 21:16:08 »
2БЕК:
Большое спасибо! Хочу попробовать дать его тете, остеоартроз, боли в суставах очень выраженные. Мелоксикамы не действуют, давать нимесулиды страшно - удален желчный пузырь и язва двенадцатиперстной кишки в анамнезе. Со слов нашего профессора, Аэртал очень хорош именно при суставных болях. Но длительного курса все равно побаиваюсь.
ЗЫ: Если есть информация, киньте, пожалуйста, ссылку на данные клинических исследований
Жадность ведет к бедности

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #230 : 23 Июль, 2009, 00:36:44 »
Если мелоксикамы "не действуют", с чего бы другое подействовало бы вдруг?
Цитировать
Но длительного курса все равно побаиваюсь.
3 месяца это мало или много? Чего побаиваетесь?
Кстати, по Мовалису есть статьи о 18-месячном примении в ревматологии.
ОА-серьёзное заболевание, лечение, как водится комплексное. Помимо НПВП в обострение надо хондропротекторы, Катадолон (нейропротективный эффект), антидепрессанты нужны (венлафаксины или Симбалта) а мож и Финлепсин в маленькой дозе поможет и пр.
Здоровья тете, вне зависимости от выбора НПВП!
Все преходяще, музыка вечна!

БЕК

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 15
  • Карма: +0/-2
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #231 : 23 Июль, 2009, 08:16:48 »
Аэртал кроме всего прочего хондропротективным действием обладает! И что скажет мовалис?
Аэртал по ЖКТ переносимости лучше чем мовалис! ;)

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #232 : 23 Июль, 2009, 18:18:33 »

Цитировать
кроме всего прочего хондропротективным действием обладает! И что скажет мовалис?
Модная фишка. Мовалис "как минимум хондронейтрален", но присутствует в синовиальной жидкости. 18 месяцев подряд. Бла.....

Цитировать
Аэртал по ЖКТ переносимости лучше чем мовалис!
"Не верю!" Докажите!
Все преходяще, музыка вечна!

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #233 : 24 Июль, 2009, 19:42:57 »

Цитировать
Аэртал по ЖКТ переносимости лучше чем мовалис!
"Не верю!" Докажите!

Присоединюсь. То, что я видел в промках по аэрталу не впечатлило, а сравнительных исследований вообще я не слышал.

2Белкин:
Все в мире субъективно, но все же 2 рекомендации от бывшего ревматолога :))  :
1. НПВП при ОА используются МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫМ курсом ТОЛЬКО для купирования болевого синдрома.  О длительном приеме даже речи не должно идти (рекомендации российской ассоциации ревматологов).
2. Не боитесь нимесулидов - в соответствующей теме уже обсуждалось, что не так страшен черт, как его малюют (хотя для суставных он мне не очень нравится).
3. Если уж выбирать из неселективных - то вольтарен (не путать с диклофенаком :) ). + ИПП (мне лично нравится омез, хотя к редису отношения не имею - но здесь на вкус и цвет...). Место аэртала - это скорее травма, нежели ревматологические проблемы. 
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #234 : 11 Сентябрь, 2009, 23:32:30 »
Оцените эту новость :us: :us:
Возрастание риска развития эмболии легочной артерии при приеме НПВС.
Согласно результатам исследования, представленным на Конгрессе Международного общества по изучению тромбоза и гемостаза, терапия НПВС связана с возрастанием риска возникновения эмболии легочной артерии. Для оценки риска развития тромбоза легочной артерии при назначении различных НПВС, было проведено исследование типа «случай-контроль». Учитывались пациенты с 1998 по 2006 год, у которых была диагностирована эмболия легочной артерии.

В исследуемой группе больных (возраст 18-96 лет) выявлено 4495 случаев эмболии легочной артерии, контрольная группа включала 16802 больных. НПВС назначались чаще в группе пациентов с эмболией легочной артерии (10%) по сравнению с группой контроля (4%). Риск развития легочной эмболии оказалась выше в группе назначения типичных НПВС, чем в группе ингибиторов циклооксигеназы 2 типа.

Источник:Reactions Weekly, 2009, №1263, p.3 Rafi S, Di Nissio M, et al. NSAID increase the risk of pulmonary embolism. 22 Kongress of ISTH, 2009.
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Пикачу

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 76
  • Карма: +11/-9
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #235 : 07 Ноябрь, 2009, 17:47:05 »
В практике каждого врача есть место эксперименту, но в итоге, испробовав все доступные НПВС доктор таки использует найз, а лапшу удаляет в корзину. И не факт, что доктор тупой, просто есть личный опыт и он очень часто не совпадает  с данными исследований.

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #236 : 07 Ноябрь, 2009, 18:56:31 »
Если доктор использует найз, то он рискует рано или поздно таки заполучить у своих больных гепатотоксичность.
Нимесулиды широко используются только в 2-х странах в мире - в России и в Индии  :mad: :fur: >:D!
В США незарегстрированы, в Европе применеие сильно ограничено. В Финляндии и в Израиле регистрация отозвана из-за случаев летальных исходов.
Все преходяще, музыка вечна!

Пикачу

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 76
  • Карма: +11/-9
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #237 : 07 Ноябрь, 2009, 20:21:13 »
Коллеги! Железный занавес остался, пусть даже у нас в головах!
Мало кому приходится  читать на англоязычных сайтах, поэтому из всех высказываний так и веет штампованныими фразами. Почему-то все накаты на нимесулид совпали по времени с  активной промоцией мелоксикама и целекоксиба. По поводу гепатотоксичности - вы не найдёте ни одного НПВС, абсолютно безопасного для печени. От ибупрофена в мире умирает 10 человек в год, от парацетамола ещё больще - и это не повод для запрета.  За все годы использования нимесулида было пролечено полмиллиарда пациентов и, как видите, численность населения Земли не уменьшилась, а наоборот, растёт. Для собственного интереса, почитайте настоящие медицинские издания: Lancet, BMJ - там ясно говорится, что гепатотоксичность нимесулидов не выше, чем у других НПВС. Поищите, в каких странах используется Аулин - и Израиль с Финляндией  потеряют свою значимость. И БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ :D

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #238 : 07 Ноябрь, 2009, 20:42:11 »
все накаты на нимесулид совпали по времени с  активной промоцией мелоксикама и целекоксиба
и еще - жаропонижающих препаратов для детей :) 
Ну да бог им всем судья.

ADAMO

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 122
  • Карма: +46/-1
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #239 : 08 Ноябрь, 2009, 17:06:56 »
Почитал инструкцию на Аркоксию, порадовало требование обязательного контроля А.Д. - честно! :flowers: не понял, откуда взялось столько побочных со стороны ЖКТ? вроде коксиб... может в курсе кто?

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #240 : 08 Ноябрь, 2009, 19:15:43 »

Цитировать
Почитал инструкцию на Аркоксию, порадовало требование обязательного контроля А.Д.
Пасиб!!! ;D >:D >:D >:D
Все преходяще, музыка вечна!

ADAMO

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 122
  • Карма: +46/-1
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #241 : 09 Ноябрь, 2009, 20:52:31 »
за что?

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +624/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #242 : 23 Январь, 2010, 19:04:26 »
Если уж выбирать из неселективных - то вольтарен (не путать с диклофенаком :) ).

Повреждение печени, связанное с диклофенаком   (http://www.dona.rotta.ru/news/)
Проведена оценка лабораторных и клинических признаков гепатотоксичности в крупном РКИ диклофенака (по результатам программы MEDAL). Всего 17289 пациентов получили диклофенак на протяжении, в среднем, 18 месяцев. Следующие параметры гепатотоксичности диклофенака были отмечены: 1) повышение печеночных ферментов (АЛТ и/или АСТ) выше 3-х кратного от нормы — 3,1%; 2) повышение печеночных ферментов свыше 10-ти кратного от нормы — 0,5%; 3) госпитализации по причине поражения печени — 0,023%; 4) серьезная гепатотоксичность — 0,012%. Случаев смерти или печеночной недостаточности не отмечено. Повышение трансаминаз обычно наблюдалось в течение первых 4–6 месяцев лечения. Серьезные побочные эффекты были редкими, но требуется регулярное мониторирование пациентов.

http://dx.doi.org/10.1038/ajg.2008.149
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

ADAMO

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 122
  • Карма: +46/-1
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #243 : 25 Январь, 2010, 22:29:00 »

Цитировать
За все годы использования нимесулида было пролечено полмиллиарда пациентов и, как видите, численность населения Земли не уменьшилась, а наоборот, растёт.
а дустом вы их пробовали?
2Artzoydoff:
да не за что! вообще - читать аннотации конкурентов - дело полезное! займитесь на досуге... :D

Tiana

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 11
  • Карма: +0/-0
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #244 : 16 Март, 2010, 14:40:55 »
Какой же препарат является самым безопасным и эффективным при Гонартрозе или Синовите?

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #245 : 16 Март, 2010, 19:32:40 »
Объявите голосование! :D  Я - за Мовалис.
Все будут хвалить свои "болота" и свои "йады".

З.Ы. У Мовалиса самая бОльшая часть рынка среди рецептурных НПВС, следовательно врачи чаще всего его назначают, это неспроста   ;).
Все преходяще, музыка вечна!

Tiana

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 11
  • Карма: +0/-0
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #246 : 16 Март, 2010, 19:43:47 »
Эх...  Мне врач выписала Мовалис, с удовольствием - ей же процент пойдет с ТАКОЙ БОЛЬШОЙ суммы..  А я его сама просила выписать - начиталась, что безвредный...  Ксати - и до сих пор пью его и с желудком нет никаких проблем. А когда полгода назад пила "Диклофенак" (Сербия и Черногория) - не смогла пропить долго его - очень быстро желудок дал о себе знать. Пила потом кефиры и Хилак..

Только вот про Мовалис непонятно - почему внутримышечные иньекции можно только 3 дня делать..

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #247 : 16 Март, 2010, 20:00:35 »
Я - за Мовалис.
следовательно врачи чаще всего его назначают, это неспроста   ;).
Настолько "спроста", что даже пояснять не нужно...  ;)
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #248 : 17 Март, 2010, 19:49:34 »
2Tiana:
Цитировать
Только вот про Мовалис непонятно - почему внутримышечные иньекции можно только 3 дня делать..
Можно и больше - 6 дней подряд, при сильной боли. Просто на максимальный уровень концентрации в крови Мовалис при приеме таблетированной формы выходит на 3-5 день, поэтому была придумана ступенчатая терапия. Можно Мовалис в/м долго и упорно, но кому ж охота дырявить любимое мягкое место дольше недели ;D :o.
 
З.Ы.
Цитировать
процент пойдет с ТАКОЙ БОЛЬШОЙ суммы
Вот опять намёки на проценты и откаты. Никакой рецептурный НПВС не сможет стать лидером продаж при неэтичном продвижении - ибо потом "придет индус и заплатит на 3 коп. больше" (СВП, он же Рэнд). Мовалис обладает рядом USP, давно на рынке, поэтому любим врачами и пацентами.
Все преходяще, музыка вечна!

Tiana

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 11
  • Карма: +0/-0
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #249 : 17 Март, 2010, 19:55:01 »
2:  
З.Ы.Вот опять намёки на проценты и откаты. Никакой рецептурный НПВС не сможет стать лидером продаж при неэтичном продвижении - ибо потом "придет индус и заплатит на 3 коп. больше" (СВП, он же Рэнд). Мовалис обладает рядом USP, давно на рынке, поэтому любим врачами и пацентами.

Ничего не поняла, но его и буду пить - ибо помогает и желудок его не заметил.

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #250 : 25 Март, 2010, 22:26:44 »
Свершилось!  ;D
ПРОТОКОЛ ЗАСЕДАНИЯ №35 26.02.2010 Москва, РАМН
8.Рассмотрение предложений о включении в Негативный Перечень медицинских технологий Формулярного комитета РАМН комбинированных лекарственных средств:
•   Кодеин+¬Кофеин+¬Метамизол натрия+¬Напроксен+¬Фенобарбитал (Пенталгин)

ПОСТАНОВИЛИ: Включить вышеуказанное лекарственное средство в Негативный Перечень медицинских технологий Формулярного комитета РАМН.


Первый тычок ФС! >:D
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #251 : 25 Март, 2010, 23:14:30 »
Давно пора! Что за бред - кодеин с фенобарбиталом с НПВСом да еще и кофеин.
Все преходяще, музыка вечна!

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #252 : 25 Март, 2010, 23:24:04 »
2Artzoydoff:
Цитировать
Давно пора! Что за бред - кодеин с фенобарбиталом с НПВСом да еще и кофеин.

Зато наркоманам нравилось!
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #253 : 26 Март, 2010, 18:10:23 »
Бедныя их печенки!
Все преходяще, музыка вечна!

Ариша

  • Просто сказочница
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 522
  • Карма: +381/-7
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #254 : 26 Март, 2010, 18:12:36 »
2Artzoydoff:
Цитировать
Бедныя их печенки!
Не до печенок им чесслово!
"Если меня это не убьет, то сделает сильнее" (Ницше)

"Что за жизнь такая? Мечты сбываются, а переварить ты их не можешь..."(Нюша)

Murzeg

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 328
  • Карма: +18/-2
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #255 : 27 Март, 2010, 12:40:52 »
Пенталгин плюс это не наркоманская тема... Наркоманы предпочитают коделак или на крайняк нурофен плюс ;D

Tiana

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 11
  • Карма: +0/-0
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #256 : 28 Март, 2010, 13:47:33 »
Свершилось!  ;D
ПРОТОКОЛ ЗАСЕДАНИЯ №35 26.02.2010 Москва, РАМН
8.Рассмотрение предложений о включении в Негативный Перечень медицинских технологий Формулярного комитета РАМН комбинированных лекарственных средств:
•   Кодеин+¬Кофеин+¬Метамизол натрия+¬Напроксен+¬Фенобарбитал (Пенталгин)

ПОСТАНОВИЛИ: Включить вышеуказанное лекарственное средство в Негативный Перечень медицинских технологий Формулярного комитета РАМН.

Ничего не поняла! Вышеперечисленное означает, что нерекомендуется все перечисленное одним разом вместе принимать, или каждый компонент по отдельности не рекомендован?

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #257 : 28 Март, 2010, 16:29:27 »
Дословно, но понимать может каждый по-своему:
"Пенталгин не рекомендован для лечения болевого синдрома любой этиологии"
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Tiana

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 11
  • Карма: +0/-0
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #258 : 28 Март, 2010, 19:56:03 »
Спасибо

Fishk@

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 514
  • Карма: +333/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #259 : 28 Март, 2010, 20:35:22 »
2nextwind:, а полный негативный список и того забавнее. Особенно порадовали: Рибоксин, Аледьфан, Клофелин, настойка боярышника и Ампиокс.
Нельзя вернуться в прошлое и изменить свой старт, но можно стартовать сейчас и изменить свой финиш! (с)

Kristalmen

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: +0/-0
  • Улыбка - это все!
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #260 : 04 Апрель, 2010, 00:00:55 »
Кстати, насчёт аэртала. Длительное время применял его у больных ОА. Зарекомендовал себя как ОЧЕНЬ эффективный аналгетик. Конечно, лечение ОА не ограничивалось только им. Однако, если болевой синдром не купировался аэрталом, то, как правило, никакие другие НПВС тоже не справлялись.
По поводу лорноксикамов - ничего кроме гастротоксичности не видел (ИМХО).

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #261 : 04 Апрель, 2010, 00:38:55 »
1. А могли бы вы предложить какое-нибудь сравнительное исследование ацеклофенака и диклофенака при ОА? (Для объективности утверждения о превосходстве Аэртала)
2. Объективным критерием эффективности обезболивания у НПВС являются данные опиод-сберегающей активности у пациентов на управляемой аналгезии. Какова величина (в сут в мг) снижения потребности в морфине при комбинации с ацеклофенаком?
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Kristalmen

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: +0/-0
  • Улыбка - это все!
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #262 : 04 Апрель, 2010, 11:26:07 »
Потребность в морфине при ОА :o?
Конечно боль интенсивная, но чтобы у этой категории больных назначать морфин...Это круто! В крайних случаях я пользовался в/с инъекциями (типа кеналога и др. стероидов-пролонгов). В 80% случаев после 3 инъекции болевой синдром купировался. Хотя может быть я не так понял ваш 2 вопрос.
Сравнительного исследования ацеклофенака и диклофенака привести не могу. Это только мой личный опыт. Были у меня пациенты, которым я успешно (т.е. интенсивность боли снижалась) назначал ацеклофенак после диклофенака. Причём у аэртала действительно слабо выражен гастротоксический эффект. Да и с трансаминазами всё было в порядке даже при приёме его в течение 28 дней.
Вот только...примерно у 30% больных на 2-3 день приёма начинался подъём АД. Приходилось отменять аэртал или корригировать гипотензивную терапию.

NW

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1056
  • Карма: +340/-15
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #263 : 04 Апрель, 2010, 12:15:38 »
Речь про выраженный болевой синдром . Просто, чтобы объективно оценить аналгезирующую активность любого НПВС, используют именно его опиод-сберегающую активность. А потом сравнивают эти показатели. Для диклофенака, лорноксикама, кетопрофена, кеторолака (еще для парацетамола) эти цифры есть.
Вот я и спросила про ацеклофенак.
You could think I'm wrong, but that's no reason to stop thinking.

Kristalmen

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 8
  • Карма: +0/-0
  • Улыбка - это все!
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #264 : 04 Апрель, 2010, 18:30:13 »
Теперь понятно. Благодарю! :flowers:

рефлюкс

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 22
  • Карма: +1/-0
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #265 : 22 Апрель, 2010, 10:07:35 »
2Artzoydoff:
Добрый день уважаемый.
По видимому Вы в Берингере работаете, если так упорно опускаете нимесулид и кричите что кроме России и Индии он нигде не продается
Цитировать
Нимесулиды широко используются только в 2-х странах в мире - в России и в Индии    !
В США незарегстрированы, в Европе применеие сильно ограничено. В Финляндии и в Израиле регистрация отозвана из-за случаев летальных исходов
Вопрос у меня такой. Если приехав на очередной цикловой сбор Вам объявят что теперь Берингер будет продвигать нимесулид, Вы так же будете утверждать что нимесулид это "яд" особенно для печени?

ADAMO

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 122
  • Карма: +46/-1
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #266 : 22 Апрель, 2010, 22:09:46 »
Вопрос не корректен. Понятно, шо берингер этим заниматься не будет. преположим, Вас перекупил Др Редис или Берлин.  >:D

Ща появилась контора, которая одновременно толкает и мелоксикам и нимесулид. вот где круто! :flex:

СнумСмумРик

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 19
  • Карма: +5/-1
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #267 : 22 Апрель, 2010, 23:30:28 »
Цитировать
берингер этим заниматься не будет.
http://www.nbuv.gov.ua/portal/Chem_Biol/UMCh/2001_4/pdf/866_rus.pdf
первая страница, слева внизу сноска.. производитель.

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #268 : 23 Апрель, 2010, 00:53:30 »
2рефлюкс:
Цитировать
Вам объявят что теперь Берингер будет продвигать нимесулид
Добрейшего времени суток! Оригинальный нимесулид снят с регистрации в США, где его синтезировала ко 3М известная по скотчам, проекторами и экранами для них. Попытка выйти на фармрынок была для них неудачной.... Дженерики продвигают БХ и Др. Редис
Да, я в Берингере тружусь, ко оригинальная, нимесулид нам незачем продвигать, свой йад имеется  :D.
Все преходяще, музыка вечна!

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #269 : 23 Апрель, 2010, 08:20:50 »
http://www.nbuv.gov.ua/portal/Chem_Biol/UMCh/2001_4/pdf/866_rus.pdf первая страница, слева внизу сноска.. производитель.
Все понятно.
Совершенно однозначно указано, что Берингер и производит и продает нимесулид. И видимо, не только в Италии и на Украине :)

То  Artzoydoff:

Компания 3М - это создатель молекулы нимесулида (как химического вещества). Она его никогда не производила и не продавала как лекарственный препарат :)

Как лекарственный препарат (таблетки нимесулида по 100 мг) нимесулид был создан швейцарской компанией Helsinn Healthcare SA, которая его производила когда-то (под названием Аулин) и продвигала (и до сих пор поддерживает).

Сейчас Helsinn продает лицензии на производство нимесулида другим Ко (очень и очень многочисленным, в более чем 50 странах), включая и Берингер Ингельхейм. Другие производители таблеток нимесулида по 100 мг (по лицензии от Helsinn) - Глаксо, Шеринг, Рош, Санофи, Новартис, Вифор, Грюненталь, СSC,  и др. (см. по ссылке внизу).

Препарат нимесулида от Берингер Ингельхейм называется Месулид (таблетки по 100 мг), он производится и продается в разных странах Европы с 1992 года. Так что, вполне возможно, что эта компания будет когда-то продавать его и в России :)

Более подробная информация о нимесулиде (включая список производителей и географию применения)  содержится на сайте Helsinn: www.nimesulide.net
« Последнее редактирование: 23 Апрель, 2010, 08:41:34 от То-тут-то-там »

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #270 : 23 Апрель, 2010, 17:41:57 »

Цитировать
Препарат нимесулида от Берингер Ингельхейм называется Месулид
Я прочитал почему-то Boeringer Manheim. Будем уточнять, однако...
З.Ы. В Гугле Месулида страна - производитель - Ирландия.
Цитировать
Компания 3М - это создатель молекулы нимесулида (как химического вещества). Она его никогда не производила и не продавала как лекарственный препарат
Правильно, в FDA не дураки же сидят. Американцев и англичан, немцев никто гепатотоксичным лекарством травить не будет. Албанцы и австрийцы, венгры там всякие - другое дело!
Все преходяще, музыка вечна!

СнумСмумРик

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 19
  • Карма: +5/-1
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #271 : 23 Апрель, 2010, 17:51:52 »
Угу, а еще французы, итальянцы, швейцарцы и пр и др.
http://www.nimesulide.net/europe.html
 Greece     Boehringer Ingelheim     Mesulid  1992
Ингель или это глюк? :)
Так рьяно защищаете мир от нимесулида.. лучше спросите руководство :) не продвигает ли Берингер(Ингель угу хайм) случайно нимесулид..
А заодно спросите, почему у вас исследование по эффективности- на одной дозировке, а по безопасности- на в 2 раза меньшей :)

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #272 : 23 Апрель, 2010, 18:50:21 »
2СнумСмумРик: можно праздный вопрос невежды? а нимесулид много токсичнее чем диклофенак?
Победитель в споре проигрывает торг

СнумСмумРик

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 19
  • Карма: +5/-1
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #273 : 23 Апрель, 2010, 21:16:19 »
2Marina: сомневаюсь, что вы невежда :) И вопросы ставите так, как вам удобно.. 
Цитировать
Частота развития тяжелого поражения печени, угрожающего жизни больного- не более одного на 10тыс.населения, при этом носит характер иммунологической или метаболической идиосинкразии.
Наибольшее число гепатотоксических реакций возникающих на фоне приема НПВП в настоящее время связано с приемом диклофенака.
..да и не только гепатотоксических..
Если хотите более подробно- могу скинуть статью. Перепечатывать неохота, формат pdf., копируются крокозябли какие-то, а ссылку найти не могу.
А вообще при желании можно найти столько всего интересного :) особенно тем, кто рьяно продвигает мелоксикамы)

Дополню. http://www.pharmateca.ru/cgi-bin/statyi.pl?sid=2029&mid=1085056570&magid=154
« Последнее редактирование: 23 Апрель, 2010, 21:23:51 от СнумСмумРик »

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #274 : 23 Апрель, 2010, 21:50:29 »
Честно говоря, у моего друга, гостящего в Нидерландах, на днях заболела спина.. Первое, что я хотела ему посоветовать нимесил или вольтарен в порошках (импонирует мне форма выпуска, с точки зрения фармакокинетики ;)), но вместо совета отправила его к доктору... Доктор сказал, что нужно пить диклофенак горстями, (при этом слове у меня мурашки по телу и эрозивно-язвенные картинки перед глазами всплывают :() Но это еще не все)))) актависовский диклофенак там стоит 14эвров :o
В общем к заморским докторам отправлять больше не буду.
ЗЫ:Мнение автора абсолютно субъективно.
Победитель в споре проигрывает торг

СнумСмумРик

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 19
  • Карма: +5/-1
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #275 : 23 Апрель, 2010, 22:23:13 »
2Marina: ужасы какие.. а горстями это как? А главное- зачем?

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #276 : 23 Апрель, 2010, 22:36:12 »
2СнумСмумРик: зачем не знаю, но они там в так интересно определили, что боль не носит неврологический характер: "руки и ноги не отнялись"! :o
по 1/3 р/день по 75мг
Победитель в споре проигрывает торг

СнумСмумРик

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 19
  • Карма: +5/-1
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #277 : 24 Апрель, 2010, 12:22:08 »
2Marina:  :-*
Цитировать
интересно определили, что боль не носит неврологический характер: "руки и ноги не отнялись"!
а потом что-то про наших врачей говорят.. все познается в сравнении. Хорошо хоть не послал со словами: как отнимутся- приходи..
225 мг диклофенака в день, мдя, еще и курс наверное не 5 дней назначил..

Murzeg

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 328
  • Карма: +18/-2
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #278 : 24 Апрель, 2010, 14:03:44 »
А какая есть альтернатива? Нимесулид - гепатотоксичен, Мовалис - в эффективной дозировке тоже весьма токсичен, Целебрекс?? тоже есть свои минусы...
В общем панацеи пока не придумали, а диклофенак остается золотым стандартом

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #279 : 24 Апрель, 2010, 14:28:01 »
Частота гепатотоксических реакций на нимесулид - 35,3 случаев на 100 тысяч пациенто-лет.
Этот же показатель для диклофенака - 39,2.

Источник: http://www.pharmateca.ru/magazines/source/2009/04/pdf/ft178_is17.pdf
« Последнее редактирование: 24 Апрель, 2010, 14:31:49 от То-тут-то-там »

СнумСмумРик

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 19
  • Карма: +5/-1
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #280 : 24 Апрель, 2010, 14:56:08 »
Панацеи и не придумают.. но соотношение польза-риск было и есть выше у селективных НПВС, нежели у диклофенака. Не пойму, если уже всеми доказано, что и гастро-и гепатотоксичность выше у диклофенака, при равной эффективности с С-НПВП, к чему тут рассуждения и споры?

Рефлюкс .

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 18
  • Карма: +2/-0
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #281 : 30 Апрель, 2010, 15:55:45 »
2ADAMO:
Цитировать
Вопрос не корректен. Понятно, шо берингер этим заниматься не будет. преположим, Вас перекупил Др Редис или Берлин.  

Ща появилась контора, которая одновременно толкает и мелоксикам и нимесулид. вот где круто!
Да уж крутая контора которая нимесулид и мелоксикам продвигает. Берингер никогда такого делать не будет  :-[ :-[
Ну если только в греции и вдругих странах европы
http://www.anabolicsteroidsuccess.com/groups/manufacturer/boehringer_ingelheim.html -интернет аптека заказ не хотите сделать :laugh: :laugh: :laugh:

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #282 : 18 Май, 2010, 23:33:07 »
quote]Ингель или это глюк? [/quote]


По моему это всетки глюк. Есть еще Бёрингем Манхейм какой-то, производитель химических продуктов. К Берингер Ингельхайм никакого отношения не имеет. (Хелсин Бирекс(Ирландия)) - вставка из сети (Поисковик Гугл - Месулид).

Был сегодня на лекции Г. Синкха из Америки (Стенфорд). Сей профессор близок к FDA. Подтвердил, что нимесулиды никогда не были зарегестрированы в США, Великобритании и Новой Зеландии. В Италии за прошедшие 3 года назанчения нимесулидов снизились в разы, тем не менее, нимесулиды в Италии по-прежнему ведущая причина гепатотоксических инцидентов.
Все преходяще, музыка вечна!

Helmsman

  • Великий Кормчий наиумнейший
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2180
  • Карма: +383/-29
  • THE GIFT
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #283 : 19 Май, 2010, 10:44:44 »
Я что-то отстал от обсуждения. Прошу пояснить тех кто в теме: нимесулиды обладают высокой степенью гепатотоксичности? Это является причиной отказа в регистрации таких препаратов в США и некоторых др. странах Западной Европы, поскольку имеется достаточно высокий риск лекарственных (токсических) гепатитов?

Рефлюкс .

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 18
  • Карма: +2/-0
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #284 : 19 Май, 2010, 17:06:55 »
2Helmsman:

Цитировать
Я что-то отстал от обсуждения. Прошу пояснить тех кто в теме: нимесулиды обладают высокой степенью гепатотоксичности? Это является причиной отказа в регистрации таких препаратов в США и некоторых др. странах Западной Европы, поскольку имеется достаточно высокий риск лекарственных (токсических) гепатитов?
Так информацию преподносят представители компаний, которые в России нимесулид не продвигают. И еще не особо следят за веткой сообщений, поэтому повторю:
НИМЕСУЛИД НИКОГДА НЕ ПЫТАЛИСЬ ЗАРЕГЕСТРИРОВАТЬ В США, соответственно и в FDA.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #285 : 19 Май, 2010, 19:05:40 »
Не надо наводить тень на плетень :)

FDA - это надзорный орган (контролирующий GMP-производство, GLP и GCP исследования и GDP оборот).  
В России они появляются - с GCP-инспекциями (проходят они - точно также, как и проверки Росздравнадзора).

А регистрация препаратов, разрешенных к обращению в США (и Канаде -  они в одном лекарственном пространстве), их фармакологические характеристики, и стандарты их качества - это компетенция Фармакопейной Конвенции США (USP). В России эти функции пока тоже выполняет Росздравнадзор, но вскоре они перейдут непосредственно в Минздраву :)

Как раз на этой неделе команда из USP читает лекции в Росздравнадзоре (а сотрудники Корал-Мед обеспечивают перевод презентаций и выступлений с английского на русский). :)

Никто и никогда нимесулид в США не запрещал, не изучал, и не контролировал.
Так как он там никогда не подавался на регистрацию фирмами, его производящими (нет их там).

На самом деле, в США (и Канаде) - нет очень многого из того, что есть в Европе и в России.
Как они сами говорят, "в этом вопросе - мы консервативны".
И они могут себе позволить (экономически) использовать в качестве селективных НПВС, в-основном - КОКСИБЫ.
« Последнее редактирование: 19 Май, 2010, 19:26:30 от То-тут-то-там »

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #286 : 19 Май, 2010, 21:57:51 »
2Helmsman:
Цитировать
Прошу пояснить тех кто в теме: нимесулиды обладают высокой степенью гепатотоксичности? Это является причиной отказа в регистрации таких препаратов в США и некоторых др. странах Западной Европы, поскольку имеется достаточно высокий риск лекарственных (токсических) гепатитов?
Некрозов печени, вызванных нимесулидами. Отзыв лицензий на нимесулиды в некоторых странах был связян с летальными исходами/пересадками печени. Так озвучил этот самый Г. Сингх.
Все преходяще, музыка вечна!

Helmsman

  • Великий Кормчий наиумнейший
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2180
  • Карма: +383/-29
  • THE GIFT
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #287 : 19 Май, 2010, 22:15:40 »
Artzoydoff: Спасибо за ответ.

Но, всё равно, буду просить более точной информации. Проводилась ли какая-либо оценка риска гепатотоксичности (и, как теперь, знаем некроза печени) в сравнении с другими группами НПВС? Есть ссылки на источники?

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #288 : 19 Май, 2010, 22:30:16 »
...
Ну а теперь - как оно было на самом деле :)
Отзывов лицензий на нимесулид - не было нигде, и никогда. По причине.... отсутствия таковых в природе :)
Лицензии выдаются регуляторными органами - на определенный вид ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (или услуги).
Например: на производственную, на образовательную, на лечебную, на оптовую или розничную торговлю, на шитье сапог, и т.д.
Некоторые виды деятельности подлежат еще и аттестации и аккредитации.

А вот на то, что является результатом такой деятельности (сапоги, образовательные и иные услуги и др.) - выдаются другие документы. В случае с лекарствами - "свидетельства о регистрации" (выдает Росздравнадзор), разрешающие их "обращение" в определенной стране (России).
 
Документ про то, как надо применять этот самый лицензируемый результат деятельности  - "Инструкция по медицинскому применению" (информация для специалистов или пациентов) - "листок-вкладыш".  Этот документ  - единственная ОФИЦИАЛЬНАЯ информация о применении препарата. Все остальное - от лукавого (как говорят американцы - "необъективная информация") :)

В случае возникновения обстоятельств, при которых препарат надо изъять из обращения - отзывают свидетельство о регистрации на конкретный (!)  препарат, от конкретного (!) производителя, либо - изымают из обращения конкретную серию конкретного препарата.

Что касается "нимесулида":
1. Было отозвано свидетельство о регистрации одного конкретного европейского препарата: таблеток нимесулида по 100 мг от одной конкретной европейской компании (из Португалии), которая приготовила бракованную партию этих таблеток для продажи в конкретной африканской стране. Короче - был обычный производственный косяк (точнее - "дешевые бусы для папуасов").
2. Была попытка конкурентов (не будем тыкать пальцем) взвинтить истерию по поводу нескольких случаев тяжелых лекарственных осложнений - гепатотоксичности, опять же связанной с применением препаратов от данной конкретной европейской компании.
Но EMEA (Европейское агенство, отвечающее за безопасность лекарств), изучив миллионы случаев применения нимесулида в Италии и Финляндии, доложило, что его "гепатотоксичность" - встречается не чаще, чем при применении любых других НПВС. Детали и ссылки - неоднократно выложены в данной теме ранее.
« Последнее редактирование: 19 Май, 2010, 22:50:25 от То-тут-то-там »

Helmsman

  • Великий Кормчий наиумнейший
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2180
  • Карма: +383/-29
  • THE GIFT
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #289 : 19 Май, 2010, 22:46:25 »

Цитировать
Была попытка конкурентов (не будем тыкать пальцем) взвинтить истерию
Цитировать
его "гепатотоксичность" - встречается не чаще, чем при применении любых других НПВС
Всё понятно.  :)
Кажется, этот вопрос можно закрывать.

Рефлюкс .

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 18
  • Карма: +2/-0
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #290 : 20 Май, 2010, 06:27:05 »
2Helmsman:
Информация по EMEA (Европейское агенство, отвечающее за безопасность лекарств), есть в Википедии, появляется если набрать Нимесулид, там все подробненько написано.

2Artzoydoff:

Цитировать
Некрозов печени, вызванных нимесулидами
Если так, то аргументом в пользу назначения мелоксикама наверное стоит назвать - ФОТОСЕНСИБИЛИЗАЦИЮ В редких случаях возможно развитие буллезных реакций, мультиформной эритемы, синдрома Стивенса-Джонсона, токсического эпидермального некролиза (выдержка из инструкции) с частотой случаев около 1 на 1000. Это не идет ни в какое сравнение с так называемой гепатотоксичностью, с частотой 1 на 100000 пациетов/лет.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #291 : 20 Май, 2010, 08:55:31 »
Информация по всем препаратам, зарегистрированным в РФ:  http://regmed.ru/search.asp
Формально - это сведения официального характера на данный момент времени.  К ним можно аппелировать, на них можно ссылаться в суде (если что).
Фактически - и там возможны разного рода "косяки", поэтому внесение изменений является стандартной процедурой.

« Последнее редактирование: 20 Май, 2010, 09:04:20 от То-тут-то-там »

Рефлюкс .

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 18
  • Карма: +2/-0
Re: НПВС: стандартные или селективные?
« Ответ #292 : 26 Май, 2010, 17:42:37 »
2Artzoydoff:
Цитировать
Некрозов печени, вызванных нимесулидами. Отзыв лицензий на нимесулиды в некото