Автор Тема: Фолибер  (Прочитано 11747 раз)

Margolis

Re: Фолибер
« Ответ #35 : 21 Октября, 2016, 10:52:46 »
2Med Representative:

Очень хорошо, что Вы упомянули гипергомоцистенемию.
Я не поняла, Вы считаете, что моно- употребление фолиевой кислоты (без витамина В12) может привести к гипергомоцистеинемии?       

 
Здесь важно наличие в этой же фармацевтической субстанции - витамина В12, потому как несбалансированное потребление этих компонентов может вызвать противоположный эффект - гипергомоцистеинемию - "ловушка метил - фолатов"

В приказе №572н от 01.11.2012 в приложении 5: "Этапность оказания медицинской помощи женщинам в период беременности, родов и в послеродовом периоде" в разделе "физиологическая беременность" - "лечебные мероприятия" указана фолиевая кислота весь 1 триместр не более 400 мкг\сут. Про витамин В12 ничего нет...
Есть упоминание о фолатах (в качестве пищи, обогащенной фолатами) в разделе по экстрагенитальной патологии - про анемии.
И, если говорить о приказе №572н, то он не регламентирует прегравидарную подготовку...
« Последнее редактирование: 22 Октября, 2016, 10:43:03 от Redactor »
Я ангел, честное слово. Просто на метле реально быстрее...

Генрих

Re: Фолибер
« Ответ #36 : 21 Октября, 2016, 11:26:55 »
В этом диалоге один вывод, ПМ оперирующий данными бездумно, дающий ссылки на приказ,не зная его досконально,цитируя сугубо научные данные, без их адаптации и правильной оценки и рьяно отстаивающий позиции компании, получал образование и опыт где то не там.Надо давать себе отчет,что оперируя данными, надо проверять все до запятой и владеть вопросом на все 100%,препарат хорош,удобен,но можно и опозориться в компетентной аудитории,компоненты давно известны.По ФЗ оперировать можно только тем что написано в инструкции.Да, надо стоять за ЛС компании горой,но разумно,обоснованно(не фантазийно маркетингово).
Приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации (Минздрав России) от 21 сентября 2016 г. N 724н г. Москва "Об утверждении требований к инструкции по медицинскому применению лекарственных препаратов"Зарегистрирован в Минюсте РФ 7 октября 2016 г. Регистрационный N 43959
« Последнее редактирование: 21 Октября, 2016, 11:29:39 от Генрих »

Эскулапище

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 367
  • Репутация: +38/-19
  • "Добрый искусник, прогоняющий боль"
Re: Фолибер
« Ответ #37 : 21 Октября, 2016, 20:08:04 »
Вы не знаете приказ 572н: 400 Фолиевой кислоты показано только при Физиологически протекающей беременности. И это Важный момент. Радзинский: в условиях дефицита фолатов и любого малейшего отклонения от физиологически протекающей беременности- а это может быть банальная анемия- необходимо применять препараты по показаниям с целью купирования недостаточности фолиевой кислоты.
За границей - это всегда 800 мкг.
Так как в условиях даже дефекта Метилтетрагидрофолатредуктазы- фолиевая кислота усваивается все равно, но не на 100 процентов- активность снижается до 60%.  А от 800 мкг- это 480 мкг чистого метафолина.
Все остальное- еще меньше.
Это к вопросу- профилактики  Гипергомоцистеинемии.
Радзинский: не вижу ничего противозаконного назначения препаратов по показаниям в условиях нефизиологически протекающей беременности.
Хотя иагне В 6 и актовегин вообще  не сказано ничего в приказе- но их применяют тоннами, все индивидуально.
Этим прогневал он властителя царства умерших Аида и громовержца Зевса, так как нарушил закон и порядок, установленный Зевсом на Земле.

Эскулапище

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 367
  • Репутация: +38/-19
  • "Добрый искусник, прогоняющий боль"
Re: Фолибер
« Ответ #38 : 21 Октября, 2016, 20:30:48 »
А про В6 и В 12- там все просто. Опять все зациклино на Токсичном Гомоцистеине: 2 пути: а) Переход Гомоцистеина в нетоксичный Метионин-  , и вот здесь ничего не произойдет без В12( а это процессы , связанные с Холином( ГМ И так далее итп)
б) переход Гомоцистеина в Цистеин- и вывод его " наружу".А вот здесь ничего не произойдет без В6.
С уважением. Кратко- но думаю научные сотрудники поймут))ОСОБЕНнО Биохимики))
Этим прогневал он властителя царства умерших Аида и громовержца Зевса, так как нарушил закон и порядок, установленный Зевсом на Земле.

Генрих

Re: Фолибер
« Ответ #39 : 21 Октября, 2016, 21:14:24 »
Можно сдать анализ на гомоцистеин.
 Центр иммунологии и репродукции рекомендует проверять уровень гомоцистеина всем женщинам, готовящимся к беременности. В обязательном порядке следует проверять уровень гомоцистеина у пациенток с бывшими ранее акушерскими осложнениями и у женщин, у родственников которых были инсульты, инфаркты и тромбозы в возрасте до 45-50 лет.
Учитывая то, что во многих случаях витаминодефицитное состояние бывает связано с нарушением всасывания витаминов в желудочно-кишечном тракте, лечение, как правило начинают с внутримышечного введения витаминов группы B. После снижения уровня гомоцистеина до нормы назначаются поддерживающие дозы витаминов реr os.
Не надо забывать.что при данной патологии нарушается микроциркуляция и высок риск тромбозов. т.е нужна и антиагрегантная терапия.Иначе гестозы и фетоплацентарная недостаточность, в\у гипоксия.
Кофе.Творог(метионин).Яйца.Молоко.Бобовые.Сигаретки забыть .2Эскулапище: Прав.Показано только при среднем и высоком повышении гомоцистеина, а так перестраховка.

Эскулапище

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 367
  • Репутация: +38/-19
  • "Добрый искусник, прогоняющий боль"
Re: Фолибер
« Ответ #40 : 22 Октября, 2016, 19:03:18 »
Только не все его на периферии делают дорогой друг Генрих. Он платный, и цена там вроде за 2тр..
Вот и думают гинекологи о перестраховке


И еще про Творожный обман. Посмотри или спросите у технологов о его производстве))все полезное там в сыворотке остается) остальное так( кашка)))пейте сыворотки)
« Последнее редактирование: 22 Октября, 2016, 21:07:43 от Redactor »
Этим прогневал он властителя царства умерших Аида и громовержца Зевса, так как нарушил закон и порядок, установленный Зевсом на Земле.

Margolis

Re: Фолибер
« Ответ #41 : 22 Октября, 2016, 19:19:46 »
2Эскулапище:
Всем подряд женщинам репродуктивного возраста и репродуктивных намерений исследование уровня гомоцистеина проводить не нужно - это не скрининг.
И не такая уж высокая цена. Кстати, в программах комплексного обследования перед ЭКО, исследование на гомоцистеин стоит менее 1000 рублей. А, если есть необходимость в ежемесячном контроле во время беременности, то лаборатории предлагают скидки, т.е. одно исследование может обходиться в 600-700 рублей.
Я ангел, честное слово. Просто на метле реально быстрее...

Генрих

Re: Фолибер
« Ответ #42 : 22 Октября, 2016, 19:34:05 »
2Margolis: Судя, по возможным рискам,не дорого. Я(лично),  не люблю применение "ядов" необоснованно без показаний.Хотя эмпирическую терапию и по клиническим данным никто не отменял. А профилактика дело тонкое и спорное.Стандарт все таки возможность применения, а не обязательность.

Эскулапище

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 367
  • Репутация: +38/-19
  • "Добрый искусник, прогоняющий боль"
Re: Фолибер
« Ответ #43 : 22 Октября, 2016, 19:34:54 »
2Эскулапище:
Всем подряд женщинам репродуктивного возраста и репродуктивных намерений исследование уровня гомоцистеина проводить не нужно - это не скрининг.
И не такая уж высокая цена. Кстати, в программах комплексного обследования перед ЭКО, исследование на гомоцистеин стоит менее 1000 рублей. А, если есть необходимость в ежемесячном контроле во время беременности, то лаборатории предлагают скидки, т.е. одно исследование может обходиться в 600-700 рублей.
Понял Марго) , у нас подороже будет..
Этим прогневал он властителя царства умерших Аида и громовержца Зевса, так как нарушил закон и порядок, установленный Зевсом на Земле.

Med Representative

Re: Фолибер
« Ответ #44 : 27 Октября, 2016, 22:22:31 »
2Margolis:

Вы считаете, что моно- употребление фолиевой кислоты (без витамина В12) может привести к гипергомоцистеинемии? 

Фолибер содержит 2 мкг цианокобаламина в качестве бустера фармацевтической композиции, поскольку неравнозначное потребление фолиевой кислоты и витамина B12 приводит не только к снижению концентрации обоих витаминов, но и к повышению уровня гомоцистеина в крови, вызывающего нежелательные эффекты на формирование плода.  Отсутствие витамина В12 в препарате фолиевой кислоты можно сравнить с «грузовичком без колес», который не в состоянии доставить фолиевую кислоту к месту «потребления» в клетке.

[img][img]

Дато Туташхия

Re: Фолибер
« Ответ #45 : 27 Октября, 2016, 23:07:28 »
Отсутствие витамина В12 в препарате фолиевой кислоты можно сравнить с «грузовичком без колес», который не в состоянии доставить фолиевую кислоту к месту «потребления» в клетке.



Сказочники, завязывайте  со своим тупым маркетингом!
Получит каждый по клинку и дураки переведутся.

Генрих

Re: Фолибер
« Ответ #46 : 27 Октября, 2016, 23:34:07 »
2Дато Туташхия: Да просто паровозик из Ромашково,стыдно на коллег.Хотя это не предел фантазийного маркетинга.Может им какую книжку до перестроечную почитать про витамины.
АТХ:
B03BB51 Фолиевая кислота в комбинации с другими препаратами

5-метилтетрагидрофолат моноглутамат – единственная циркулирующая в организме человека естественная форма витамина В,естественный фолат.
Метилтетрагидрофолат – превосходная альтернатива фолиевой кислоте Дж. Скотт
Тринити-Колледж, Дублин, Ирландия
DrReddis lab.
« Последнее редактирование: 27 Октября, 2016, 23:53:55 от Генрих »

Protector

Re: Фолибер
« Ответ #47 : 27 Октября, 2016, 23:49:20 »
а для кого Вы это выложили? FMCG-ник Гончаров еще не разобрался, чем отличается оригинальный препарат от дженерика. Ну и команду себе под стать подобрал.

Генрих

Re: Фолибер
« Ответ #48 : 27 Октября, 2016, 23:55:08 »
2Protector: Для информации,может у человека сложности. Без личностей.

Protector

Re: Фолибер
« Ответ #49 : 27 Октября, 2016, 23:59:08 »
Я просто не знал, что  на "кока-коле" изучают биохимию. В противном случае  с этими прямыми и дуговыми стрелочками не разобраться

Дато Туташхия

Re: Фолибер
« Ответ #50 : 28 Октября, 2016, 00:03:10 »
Я просто не знал, что  на "кока-коле" изучают биохимию. В противном случае  с этими прямыми и дуговыми стрелочками не разобраться


По этим стрелочкам грузовичок без колёс, но гружёный "колёсами" как раз и ездит на тренинге
Получит каждый по клинку и дураки переведутся.

Med Representative

Re: Фолибер
« Ответ #51 : 28 Октября, 2016, 00:13:54 »
Метилтетрагидрофолат – превосходная альтернатива фолиевой кислоте Дж. Скотт

Люди, вопрос ко всем... Зачем индусы, несмотря на утверждение скота, свой поливитамин 200 мг обычной фолиевой кислотой разбавили?.. если этот дериват фолиевой кислоты такой супер пережеванный?..  :D

ИТФ-компания

Re: Фолибер
« Ответ #52 : 28 Октября, 2016, 00:28:22 »
Ну видно же на схеме - без В12  нет дальше метаболизма полиглутамат-5-метилтетрагидрофолата. Фолиевая кислота только вместе с В12 должна попадать в организм

The Mentalist

Re: Фолибер
« Ответ #53 : 28 Октября, 2016, 00:37:55 »
2ИТФ-компания: 
. Фолиевая кислота только вместе с В12 должна попадать в организм
Самое главное - чтоб оба эти компонента находились в одной половинке таблетки. Иначе никакой пользы не будет  :wh:
Если перестать делить мир на то, что нравится и что нет, - вещи станут такими, какие они есть.

Дато Туташхия

Re: Фолибер
« Ответ #54 : 28 Октября, 2016, 00:53:11 »
2ИТФ-компания:   Самое главное - чтоб оба эти компонента находились в одной половинке таблетки. Иначе никакой пользы не будет  :wh:



- Синяя -витамины, красная- сероквель...
- Конечно же сероквель!


Получит каждый по клинку и дураки переведутся.

Генрих

Re: Фолибер
« Ответ #55 : 28 Октября, 2016, 10:10:34 »
2ИТФ-компания:
Ну видно же на схеме - без В12  нет дальше метаболизма полиглутамат-5-метилтетрагидрофолата. Фолиевая кислота только вместе с В12 должна попадать в организм
От В12 зависит фермент метеонин-синтаза(МС), прерывание д-я МС,нарушает функцию фолатов,но в статьях это называют ВЕРОЯТНО.Это объясняет гипотезу  метильной ловушки., т.е. нарушается дальнейший метаболизм.Замедляется превращение гомоцистеина в метионин.Снижается САМ(s аденозилметионин),это донор метилтрансфераз.В основном в литературе это касается пернициозной анемии.Должен быть реальный дефецит В12.
Не всегда МС вовлечена в процесс, дигидрофолат-тетрадегидрофолат-....-... в полиглутаматы, при дефеците В12.Следовательно фолатные коферменты работают и при дефиците В12.
В основном трактовка в России такова-
МС В12 зависимый,предотвращает ремитилирование гомоцистеина в метионин. 5 Метил ТГФ форма транспортировки и хранения фолатов.Недостаток 5 Метил ТГФ приводит  к снижению фолатов и гипергомоцистеинемии
Если где ошибся чуть чуть не судите строго.




Малышев М.

Re: Фолибер
« Ответ #56 : 28 Октября, 2016, 10:14:37 »
Доброе утро, Коллеги!!!

На любезно предоставленной Генрихом схеме хорошо видно 2 пути метаболизма гомоцистеина:
- реакция гомоцистеина с полиглутамат-5-метилтетрагидрофолатом. В результате получается метионин и полиглутамат-5-тетрагидрофолат. Т.е. метиленовая группа с фолата перешла к гомоцистеину, преобразовав последний в метионин. Одним из катализаторов реакции выступает В12
-транссульфирование гомоцистеина под действием серина (белковая пища).
При недостатке В12 и серина будет накапливаться гомоцистеин, отрицательно влияющий на эндотелий сосудов.
Выводы:
1. В отношении В12 действительно можно применить метафору вроде "колеса для грузовичка". Да- примитивно, убого. При этом суть дела отражена верно. В12 катализирует деметилирование полиглутамат-5-метилтетрагидрофолата (или метилирование гомоцистеина), что приводит к уменьшению токсичного гомоцистеина.
2. По теме топика: можно принимать обычную отечественную фолиевую кислоту. При этом не забываем налегать на белковую пищу (источник серина, метионина, В12 и т.д.)
3. Если врач не уверен, что пациентка будет питаться правильно, то имеет смысл назначить Фолибер. Я в своей практике обычно ориентирую пациентов на правильное питание.

C уважением, Малышев М.

Генрих

Re: Фолибер
« Ответ #57 : 28 Октября, 2016, 11:21:38 »
 Выделываясь, можно описать весь цикл и видение его исследователями и клиницистами,позволил себе наиболее доступно изложить, исходя из базовых б\х знаний.Хотел донести, что не всегда в цикле важен В12(на схеме прерывистые линии),имеется 2-а пути и многие цепочки носят гипотетический характер.Доказана важность В12 в цикле, в вопросе полинейропатии и пернициозной анемии,однако есть данные. что фолиевая кислота обладает и негативным действием(усугубление полинейропатии при анемии).
 Вера в компанию и ЛС,это здорово."Учиться учиться и еще раз учиться".
Фемибион-Индусский препарат ????Это Мерк!!!!!
« Последнее редактирование: 28 Октября, 2016, 11:26:25 от Генрих »

Margolis

Re: Фолибер
« Ответ #58 : 28 Октября, 2016, 11:23:32 »
2ИТФ-компания:
 
Фолиевая кислота только вместе с В12 должна попадать в организм


Это где же такое написано? Материалы - в студию!  Только не "выжимки" из маркетинговых брошюрок, пожалуйста!
Я вот эту Вашу фразу гематологам показала, так у них один из вопросов: "Вы предполагаете наличие дефицита витамина В12 у всех женщин репродуктивного возраста?"
Я ангел, честное слово. Просто на метле реально быстрее...

The Mentalist

Re: Фолибер
« Ответ #59 : 28 Октября, 2016, 11:27:28 »
2Генрих: 
.Хотел донести, что не всегда в цикле важен В12(на схеме прерывистые линии),имеется 2-а пути и многие цепочки носят гипотетический характер
Самое главное в этом цикле понять (не углубляясь в детали), что витамин В12, хоть и является водорастворимым, однако имеет возможность депонироваться в организме. Что успешно и проделывает.

Поэтому гипотетические схемы со стрелочками возможны только в случае ТОТАЛЬНОГО гиповитаминоза. Что на практике не встречается.
Если перестать делить мир на то, что нравится и что нет, - вещи станут такими, какие они есть.

Генрих

Re: Фолибер
« Ответ #60 : 28 Октября, 2016, 11:28:35 »
2Margolis: Предполагается пернициозная анемия :D с полинейропатией.

Малышев М.

Re: Фолибер
« Ответ #61 : 28 Октября, 2016, 11:32:55 »
Э...коллеги, какие гипотезы? Там  очевидные химические реакции. В12 является переносчиком метильной группы-про коферменты всё уже давно доказано
С уважением, Малышев М.

Margolis

Re: Фолибер
« Ответ #62 : 28 Октября, 2016, 11:33:24 »
2Генрих:
У всех женщин репродуктивного возраста!  >:D
Я ангел, честное слово. Просто на метле реально быстрее...

Малышев М.

Re: Фолибер
« Ответ #63 : 28 Октября, 2016, 11:49:13 »

Друзья, ну и в довесок для всех нас шпаргалочка-напоминалочка
 


Almazz

Re: Фолибер
« Ответ #64 : 28 Октября, 2016, 12:34:02 »
Дефицит витамина В12 может возникать из-за курения, из-за алкоголя, из-за вегетарианской диеты и, как ни странно, во время беременности.
Если у взрослого человека до начала серьёзных симптомов он проявится просто сонливостью, вялостью и головной болью, нервозностью, то при формировании плода последствия могут быть значительно более серьёзными.
Кто из девушек не покуривает, не сидит на диете и не принимает алкоголь? Тому не нужен В12, хотя тоже не факт.
Я бы лично не хотела париться и размышлять на тему - а достаточно ли мяса я съела, не слишком ли поздно бросила курить до беременности и вот та неделя на одних огурцах была явно лишней и "что будет? что будет?", я бы даже не заморачивалась на экономии, фолиевая кислота хорошо, а с В12 лучше.
А вот нужен ли В12 тем, кто экономит на соли на витаминках - вопрос риторический? А на чём ещё относительно питания они экономят?
Лишь получая в день по тыще, становишься добрей и чище!

Генрих

Re: Фолибер
« Ответ #65 : 28 Октября, 2016, 12:47:17 »
2Almazz: Вопрос не в витамине и препарате, а в знаниях продукта и преувеличении роли В12 при приеме с фолиевой кислотой.Ничего личного.Просто научно-клинические взгляды из литературы.Мне кажется ,мы уже здесь обсудили все нюансы,поделились мнениями,вот и все. Я думая.надо сказать-Всем спасибо за дискус.

Эскулапище

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 367
  • Репутация: +38/-19
  • "Добрый искусник, прогоняющий боль"
Re: Фолибер
« Ответ #66 : 28 Октября, 2016, 22:13:43 »
Вот про Фемибионобад на российском рынке не надо))))))
Инструкцию откройте к  Фемибиону европейскому - там 800 фолатов)) так как в цивилизации понимают, что 400- мертвому припарка- 8 недель ждать)
А Российских дурачков можно и 400 ми кормить.
Фолиевая усваивается при любом раскладе- но на 60% - при дефекте метилтетрагидрофолатредуктазы
Важен не вид фолатов- а их количество.
 :D
Этим прогневал он властителя царства умерших Аида и громовержца Зевса, так как нарушил закон и порядок, установленный Зевсом на Земле.

Генрих

Re: Фолибер
« Ответ #67 : 28 Октября, 2016, 23:58:45 »
400 фолатов=доступно 200, а про 800мг это европейские рекомендации и допускают до 1000мг.

Эскулапище

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 367
  • Репутация: +38/-19
  • "Добрый искусник, прогоняющий боль"
Re: Фолибер
« Ответ #68 : 29 Октября, 2016, 00:00:22 »
320 доступно. 120 плюсом от 200 фолиевой
Этим прогневал он властителя царства умерших Аида и громовержца Зевса, так как нарушил закон и порядок, установленный Зевсом на Земле.

Protector

Re: Фолибер
« Ответ #69 : 30 Октября, 2016, 12:36:32 »
Эскулапище, очень интересно. Скиньте по возможности ссыли на европейские рекомендации (про 800), а также про усвоение фолиевой кислоты (60%)