Автор Тема: Роль ПРОФСОЮЗА в жизни работников Компании...  (Прочитано 35805 раз)

Truten

Вот все и пришли к общему знаменателю  ;)
Профсоюз в наших реалиях это оппозиционная структура и долго существовать не сможет. Поэтому, ИМХО,  создавать его с истинной целью объединения трудящихся в едином порыве не имеет смысла.

Ну а если хотите таким образом обзавестись золотым парашютом, то это вариант  :smart:
Кричать могу я, как Герасим...

Дато Туташхия

А причём тут ЗАРПЛАТЫ?

А зарплаты - при том, что они разные у МП. Если одному платят 30 и не дают бонусы, то другому может и 60 и добавляют ежеквартально.
Сытый голодного не разумеет, короче....надеюсь это понятно?
Получит каждый по клинку и дураки переведутся.

Redactor

Ну, вряд ли ему платят 60 тыщ за то, что он - член профсоюза. Может, стаж работы, опыт ( клиентская база), продажи у людей бывают разные?

Ищуший

А зарплаты - при том, что они разные у МП. Если одному платят 30 и не дают бонусы, то другому может и 60 и добавляют ежеквартально. Сытый голодного не разумеет, короче....надеюсь это понятно?


Спасибо за Ваш исчерпывающий ответ.


Оно и понятно, что к каждому индивидуальный подход, только Вы немного загнули :-[  Такой разницы в з/п, если говорить о МП, в одной Компании быть не может. Я тоже разменял второй десяток лет, работая в этом бизнесе и знаю, какие з/п и в каких Компаниях платят. Хотя, это не главное! Суть в том, чтобы наши с Вами коллеги знали свои права, в т.ч. и в части возможности создания ПРОФСОЮЗА, как возможного и надёжного гаранта их трудовых прав и интересов. Я знаю, что большая часть боится даже просто попасть под взор руководителя, не говоря уже о том, чтобы на равных обсуждать тот же коллективный договор или отстаивать даже свои трудовые права, не говоря уже о других работниках. Вот для этого, здесь...я пытаюсь получить "обратную" связь и мнение любого, заглянувшего в эту тему, чтобы вместе разобраться, нужно ли это или нет в нынешних условиях. К моему прискорбию, наша дискуссия находится под пристальным присмотром, что возможно смущает большинство "заглянувших на огонёк" выражать своё открытое мнение по обсуждаемому вопросу.

Коллеги, не стесняйтесь, спрашивайте и высказывайте своё мнение. Это очень важно и, возможно послужит основанием для организации ПРОФСОЮЗА российского значения, который будет защищать наши трудовые права и интересы перед работодателями...

Redactor

2Ищуший:
Они их знают, Ищущий работу! Вы не смущайтесь " пристального присмотра". Просто Вы здесь как тот самый "неуловимый Джо" со своим профсоюзом... ;)
Разменяв "второй десяток в этом бизнесе", можно было бы быть и ...осмотрительнее, что ли.  Вы форумом, кстати, не ошиблись?
« Последнее редактирование: 08 Ноября, 2014, 20:51:01 от Redactor »

Fleck

Профсоюз безусловно нужен как альтернативный компаниям и их HR-отделу центр силы. Именно он бы уравновешивал абсолютную феодальную власть компаний над своими сотрудниками.
Источниками финансирования профсоюзов могут быть только взносы сотрудников! Никакие компании, как юрлица, не должны входить в профсоюз. Поскольку будут стараться сделать такие профсоюзы карманными.
В штатном расписании профсоюзов обязательно должны быть юристы, специализирующиеся по трудовому праву,  готовые к жестким переговорам с руководством компаний и отстаиванию интересов сотрудников в судах. Так же профсоюзу следует нанимать юристов на аутсорсинговой основе.
Эффективность профсоюза сотрудников фармкомпаний в отстаивании трудовых прав гарантировала бы ему стабильное существование. И понятно, что в нем были бы очень заинтересованы эти самые рядовые сотрудники, регулярно платя взносы. А профсоюзные активисты по этой же причине из кожи вон бы лезли, чтобы доказать свою нужность.
Но вот только сайт Медпред – не самая подходящая площадка для ведения подобных дискуссий, так как спонсируется фармкомпаниями, а с этими фармкомпаниями ой как тесно взаимодействует господин Redactor >:D , на что он и намекает
« Последнее редактирование: 09 Ноября, 2014, 15:23:08 от Redactor »

Ищуший


Профсоюз безусловно нужен как альтернативный компаниям и их HR-отделу центр силы. Именно он бы уравновешивал абсолютную феодальную власть компаний над своими сотрудниками. Источниками финансирования профсоюзов могут быть только взносы сотрудников! Никакие компании, как юрлица, не должны входить в профсоюз. Поскольку будут стараться сделать такие профсоюзы карманными. В штатном расписании профсоюзов обязательно должны быть юристы, специализирующиеся по трудовому праву,  готовые к жестким переговорам с руководством компаний и отстаиванию интересов сотрудников в судах. Так же профсоюзу следует нанимать юристов на аутсорсинговой основе. Эффективность профсоюза сотрудников фармкомпаний в отстаивании трудовых прав гарантировала бы ему стабильное существование. И понятно, что в нем были бы очень заинтересованы эти самые рядовые сотрудники, регулярно платя взносы. А профсоюзные активисты по этой же причине из кожи вон бы лезли, чтобы доказать свою нужность. Но вот только сайт Медпред – не самая подходящая площадка для ведения подобных дискуссий, так как спонсируется фармкомпаниями, а с этими фармкомпаниями ой как тесно взаимодействует господин Redactor >:D , на что он и намекает и отчего и посты его на тему профсоюзов, увы, из разряда Камеди Клаба :D .  Или

Знаете, а ведь цель здесь была не вести особо дискуссии, а узнать общее мнение форумчан. В РуНете нет большего ресурса, чем этот, где бы одновременно находилось столько людей, имеющих общие профессиональные интересы.

Если Вы знаете, где можно открыто подискутировать на эту тему, поделитесь информацией, пожалуйста :smart:


Redactor

Может, здесь?  http://www.fnpr.ru/

Ищуший


Redactor

Я не уверен, что сотрудники ФК согласятся добровольно отдавать часть своей зарплаты для кормления профсоюза, т.к. никаких явных выгод от этого им, скорее всего, не перепадет. А представить себе забастовку МП и РМ в ФК или пикет еще не уволенных сотрудников перед офисом - вообще не хватает воображения. Столь ли часто реально нарушаются права работников ФК в России? ФК и так находятся под постоянным пристальным вниманием всевозможных контролирующих органов государства ( т.к. у ФК всегда есть деньги, на которые можно покуситься) - отсюда и множество юристов. Зачем же множить сущности, тем более - за свой счет? За всю жизнь я ни разу не видел какой-либо помощи от профсоюза, хотя взносы всегда платил. ИМХО.

Fleck

Столь ли часто реально нарушаются права работников ФК в России? ФК и так находятся под постоянным пристальным вниманием всевозможных контролирующих органов государства
Такой пример одной европейской страны. Нашу даму перевели работать в один из европейских офисов. Все как положено. Эта дама - трудоголик - позвала в конце рабочего дня ассистентку и дала задание в 6.30 вечера подготовить ей некий отчет, на что сразу получила твердый ответ вроде "я могу, конечно, уважаемая сделать вам работу к 6.30 вечера, но Вам придется мне заплатить за переработку в двойном размере оплаты труда". И это в том числе потому, что все сотрудники состоят в независимом профсоюзе.
Что до нашей дамы, то она там не удержалась. Не смогла найти общий язык с сотрудниками.
Увы, пока не представишь, чтобы наш сотрудник мог общаться с руководителем на основе чисто трудовых отношений. Но это пока.
Что до желания-нежелания платить взносы - это дело времени. Гражданское общество в начале своего развития. Но мы непременно к этому придем. Первые ростки в виде добровольных пожертвований жертвам наводнения в Крымске дают обнадеживающий прогноз ;)


Ищуший

2Redactor: Часть з/п - это всего 1% за то, что ПРОФСОЮЗ, в случае необходимости, не даст их в обиду. Чтобы не привлекать к себе дополнительного внимания, членство в ПРОФСОЮЗЕ можно быть анонимно для работодателя. Это гарантируется уставом и другими нормативными документами ПРОФСОЮЗА.
А трудовые права нарушаются часто. Возьмите хотя бы ненормированный рабочий день, когда руководство, на регулярной основе,  собирает сотрудников в офисе в конце рабочего дня и "промывает" мозги порой до позднего вечера. И за это всего лишь "дополнительных" три дня к отпуску :-[ , регламентированных в ИТД. Разве это не нарушение законного права работников на отдых? При всё этом, никто даже вякнуть не может, потому что боятся навлечь на себя гнев руководства. В этом случае, именно ПРОФСОЮЗ может обезличенно встать на защиту работников и попытаться путем переговоров исправить сложившуюся ситуацию к лучшему. Я описал всего лишь одно, реально имеющее место в большинстве фарм.компаний, нарушение трудовых прав работников и, надеюсь, Вы со мной согласитесь.
Вы пишете, что ни разу не видели какой-либо помощи от профсоюза...А был ли это ПРОФСОЮЗ? Или всё же МЕСТКОМ, со всеми вытекающими последствиями ;)  Да, просто любопытно, а по каким вопросам Вы обращались за помощью в профсоюз?


The Mentalist

2Ищуший: 
Часть з/п - это всего 1% за то, что ПРОФСОЮЗ, в случае необходимости, не даст их в обиду.
Ответьте пожалуйста только на один вопрос: сколько в профсоюзе должно состоять людей, готовых заплатить 1% от ЗП, чтобы юристы профсоюза бились с юристами фарм-Ко?
Если перестать делить мир на то, что нравится и что нет, - вещи станут такими, какие они есть.

Margolis

2Fleck:
 
Такой пример одной европейской страны. Нашу даму перевели работать в один из европейских офисов. Все как положено. Эта дама - трудоголик - позвала в конце рабочего дня ассистентку и дала задание в 6.30 вечера подготовить ей некий отчет, на что сразу получила твердый ответ вроде "я могу, конечно, уважаемая сделать вам работу к 6.30 вечера, но Вам придется мне заплатить за переработку в двойном размере оплаты труда". И это в том числе потому, что все сотрудники состоят в независимом профсоюзе.

Ну, зачем же так далеко "ходить"?
Пример не из европейской страны, а из России (из Сибири). И не из частной компании, а из государственного ЛПУ.
Когда я (кстати, я не состою в профсоюзе) работаю в выходные (а я работаю) или задерживаюсь в будние дни, то  секретарь фиксирует это в ежемесячном табеле, подаваемом на оплату. И я получаю двойную оплату (по часам).
Вопрос: с какого перепугу я буду отдавать 1% своего заработка сомнительным личностям, именующими себя профсоюзом?
Я ангел, честное слово. Просто на метле реально быстрее...

Fleck

2Fleck: Ну, зачем же так далеко "ходить"? Пример не из европейской страны, а из России (из Сибири). И не из частной компании, а из государственного ЛПУ. Когда я (кстати, я не состою в профсоюзе) работаю в выходные (а я работаю) или задерживаюсь в будние дни, то  секретарь фиксирует это в ежемесячном табеле, подаваемом на оплату. И я получаю двойную оплату (по часам). Вопрос: с какого перепугу я буду отдавать 1% своего заработка сомнительным личностям, именующими себя профсоюзом?
Вы форумом не ошиблись? :D  На медпреде обсуждается работа в ФК, а не в ЛПУ. А в ФК не слышал, чтобы платили за переработку. Может, кто поведает о таком событии?
И Вас, уважаемая, никто не заставляет платить взносы - это же Ваше право.
« Последнее редактирование: 09 Ноября, 2014, 13:57:01 от Redactor »

Margolis

2Fleck:
 
Вы форумом не ошиблись? :D  На медпреде обсуждается работа в ФК, а не в ЛПУ. А в ФК не слышал, чтобы платили за переработку. Может, кто поведает о таком событии? И Вас, уважаемая, никто не заставляет платить взносы - это же Ваше право. Зачем так болезненно реагировать? ;)


Ничего болезненного в моей реакции нет. С чего это Вы так решили?
Форумом я не ошиблась (9 лет работы МП позволяет мне здесь находиться).
И, кстати, когда я работа в ФК, то за переработку получала отгулы и на бонусы жаловаться не приходилось, и за ненормированный рабочий день были дополнительные дни к отпуску.
Мои слова были о том, что ни работа в ФК, ни работа в государственном и частном здравоохранении (а работаю я с 15 лет, т.е. уже 28 лет) ни разу не создавали ситуации, когда я бы нуждалась в профсоюзе.
За свои права я сама могу поговорить. И большинство работающих по трудовому договору (с официальным оформлением) прекрасно обходятся без "профсоюзных защитников".
Я ангел, честное слово. Просто на метле реально быстрее...

Fleck

2Fleck: Ничего болезненного в моей реакции нет. С чего это Вы так решили? Форумом я не ошиблась (9 лет работы МП позволяет мне здесь находиться). И, кстати, когда я работа в ФК, то за переработку получала отгулы и на бонусы жаловаться не приходилось, и за ненормированный рабочий день были дополнительные дни к отпуску. Мои слова были о том, что ни работа в ФК, ни работа в государственном и частном здравоохранении (а работаю я с 15 лет, т.е. уже 28 лет) ни разу не создавали ситуации, когда я бы нуждалась в профсоюзе. За свои права я сама могу поговорить. И большинство работающих по трудовому договору (с официальным оформлением) прекрасно обходятся без "профсоюзных защитников".
Я рад, что у Вас все хорошо. Но вот доведение сотрудника компании Sanofi до реанимации, которое произошло совсем недавно, в Европе, где трудовое право существует не на словах, и где профсоюзы в случае чего могут начать стачку из десятков, а иногда и сотен тысяч человек, делают такое событие там редким на грани статпогрешности.
Я не говорю уже о том, что есть ФК, которые просто выбрасывали, женщин, находящихся в отпуске по уходу за ребенком, буквально на улицы. Понятно, что трехмесячная компенсация была здесь гротестком >:D [size=78%].[/size]
« Последнее редактирование: 09 Ноября, 2014, 13:33:21 от Fleck »

IRIDA

 
, в Европе, где трудовое право существует не на словах, и где профсоюзы в случае чего могут начать стачку из десятков, а иногда и сотен тысяч человек,
А Вы представьте ситуацию,что Вас  как члена профсоюза позвали на стачку из-за увольнения сотрудника  Компании Вашей мечты.
 Ваши действия: будете отстаивать права незнакомого коллеги или подадите резюме на освободившуюся вакансию?
-Розочка, ваши достоинства и недостатки? Вкратце.
-Мыслю правильно! Но вслух...

The Mentalist

2Fleck: 
Я не говорю уже о том, что есть ФК, которые просто выбрасывали, женщин, находящихся в отпуске по уходу за ребенком, буквально на улицы.
Приведите пример.
Если перестать делить мир на то, что нравится и что нет, - вещи станут такими, какие они есть.

Margolis

2The Mentalist:
С языка сорвали.
"Имя, сестра, имя!" (с)


Я ангел, честное слово. Просто на метле реально быстрее...

Redactor

2Fleck:
А в ФК не слышал, чтобы платили за переработку. Может, кто поведает о таком событии?
:)  Вот я и поведаю. За 7 лет работы в Авентисе мне всегда оплачивали в той или иной форме все переработки и работу в выходные ( а их было много). В приличной компании с хорошей юридической поддержкой профсоюз в лице пары дармоедов ( анонимных?) просто не нужен. Если только сагитировать сотрудников украинских компаний? Так они тоже ни гроша не дадут на святое дело защиты угнетенных МП ( не потому что жадные, а просто платят недостаточно, чтобы еще кому-то отстегивать).
Цитата
Но вот доведение сотрудника компании Sanofi до реанимации, которое произошло совсем недавно, в Европе


Давайте, наконец ссылки или примеры - а то это очень похоже на троллинг, да еще и в "Рабочей теме" >:(
« Последнее редактирование: 09 Ноября, 2014, 16:11:43 от Redactor »

Fleck

Согласно уставу форума, ФИО не могу назвать, а компанию пожалуйста - Janssen Silag. В 2010-11 гг., они проводили "оптимизацию" кадрового состава и начали с женщин, сидящих в декрете. Понятно, что их никто не увольнял. Просто в течение длительного времени проводилась изощренная психологическая обработка вроде "ну вот ты выйдешь, а место твое занято будет другим сотрудником, мы не будем знать куда тебя пристроить, возможно новый функционал тебе не понравится, а новый начальник будет строго следить за твоей работой, лучше соглашайся на компенсацию. Выйдешь из дектрета - найдешь новую работу. Мы, если не будешь упираться, дадим тебе положительные рекомендации".
И вроде все логично выглядит, вроде и заботятся, обещают дать рекомендации. Если бы не одно но: человека вышвыривают, как это не назови. И не факт, что по выходу из отпуска женщина сможет устроиться. Было около 5 таких случаев в регионах. Знаю точно.

Redactor

Ну, для начала:  компания называется "Janssen-Cilag". В описываемом Вами примере никаких явных нарушений законодательства нет, никого не "вышвыривают" (да еще и с компенсацией и позитивной характеристикой!) - это Ваша личностная оценка. И что в такой ситуации мог бы сделать "профсоюз"?  :o
Эти случаи уже неоднократно обсуждались в темах "Увольняют!" и к профсоюзу ( тема топика) отношения не имеют - при нарушении законодательства имеется Трудовой и Уголовный кодексы РФ, а также Трудовая инспекция и суды. Почитайте здесь:
http://medpred.ru/forum/index.php/topic,39123.0.html
http://medpred.ru/forum/index.php/topic,298.0.html
http://medpred.ru/forum/index.php/topic,22400.0.html
http://medpred.ru/forum/index.php/topic,36989.0.html


А что с доведением до реанимации сотрудника в Санофи?
« Последнее редактирование: 09 Ноября, 2014, 14:10:02 от Redactor »

Fleck

2Fleck: Скорее всего - это у кого-то проблемы со слухом.  :)  Вот я и поведаю. За 7 лет работы в Авентисе мне всегда оплачивали в той или иной форме все переработки и работу в выходные ( а их было много). В приличной компании с хорошей юридической поддержкой профсоюз в лице пары дармоедов ( анонимных?) просто не нужен. Если только сагитировать сотрудников украинских компаний? Так они тоже ни гроша не дадут на святое дело защиты угнетенных МП ( не потому что жадные, а просто платят недостаточно, чтобы еще кому-то отстегивать). Давайте, наконец ссылки или примеры - а то это очень похоже на троллинг, да еще и в "Рабочей теме" >:(


Ссылку по Санофи - пожалуйста
http://medpred.ru/forum/index.php/topic,36982.105.html?PHPSESSID=dhrb3t0070oatftb2
Вы там участвовали в дискуссии. Так что у кого-то не только проблемы со слухом, но и с памятью >:D
« Последнее редактирование: 09 Ноября, 2014, 14:13:25 от Redactor »

Redactor

2Fleck:
Что-то Вы расхамились... Ссылка на форумых троллей - это достоверный источник? Тем более, что обсуждение как-то быстро иссякло со стороны автора. :D
Так что может сделать профсоюз? Только конкретные предложения, pls.
« Последнее редактирование: 09 Ноября, 2014, 16:12:59 от Redactor »

Margolis

2Redactor:
 
Так что может сделать профсоюз?

Профсоюз может собрать деньги для содержания себя, любимых.
Я ангел, честное слово. Просто на метле реально быстрее...

Redactor

Причем, чаще всего - отъявленных бездельников. Сам семь лет в институте был профоргом - знаю, что пишу! :smart:  Все годы только и собирал взносы с группы: вот и вся "защитная деятельность". Только это было в советские времена: сейчас платить из собственного кармана, работая в коммерческой структуре, за содержание бездельников вряд ли найдутся желающие. Да и компания вряд ли захочет снижать себе оперативную прибыль. А хорошего адвоката ( как было справедливо отмечено несколько выше) на эти взносы не наймешь. Тем более, что по закону нельзя заставить МП вступить в профсоюз: получается ( теоретически), что в одной компании работают и члены, и нечлены профсоюза - сиречь, права последних защищать не будут? Нонсенс, однако... ;)
« Последнее редактирование: 09 Ноября, 2014, 14:32:55 от Redactor »

Fleck

А Вы представьте ситуацию,что Вас  как члена профсоюза позвали на стачку из-за увольнения сотрудника  Компании Вашей мечты. Ваши действия: будете отстаивать права незнакомого коллеги или подадите резюме на освободившуюся вакансию?
Примитивно рассуждаете, уважаемая :D
Напомню слова Мартина Нимеллера


"Когда пришли за коммунистами, я промолчал , потому что не был коммунистом. Когда пришли за евреями, я промолчал, потому что не был евреем. Когда пришли за католиками, я промолчал, потому что был протестантом. А когда пришли за мной, к этому времени не осталось никого, кто мог бы вступиться за меня"


В Европе хорошо это понимают и выступают солидарно. Если вы не видите 100-тысячных манифестаций - то о чем говорить? ;)
2Fleck: Что-то Вы мол чек, расхамились... Ссылка на форумых троллей - это достоверный источник? Тем более, что осуждение как-то быстро иссякло со стороны автора. :D Так что может сделать профсоюз? Только конкретные предложения, pls.
.О сути профсоюза я писал в первом посте. Не поленитесь почитать ;)
« Последнее редактирование: 09 Ноября, 2014, 15:21:16 от Redactor »

Redactor

Не поленился. Прочитал: ничего конкретного не нашел, общие места " о сути". А хотелось бы частностей. Что конкретно должен делать с 9.00 до 18.00 на работе "профгрупорг" фармацевтической компании за взносы МП, на которые он существует? Он на визиты, как я понимаю, не ходит и за продажи не отвечает? Какая у него должна быть зарплата - сравнимая с МП или ниже? А подчиняется он кому - Гене или своим "независимым начальникам"? Ответьте, хотя бы на эти вопросы... :-[

Fleck

Причем, чаще всего - отъявленных бездельников. Сам семь лет в институте был профоргом - знаю, что пишу! :smart:  Все годы только и собирал взносы с группы: вот и вся "защитная деятельность". Только это было в советские времена: сейчас платить из собственного кармана, работая в коммерческой структуре, за содержание бездельников вряд ли найдутся желающие. Да и компания вряд ли захочет снижать себе оперативную прибыль. А хорошего адвоката ( как было справедливо отмечено несколько выше) на эти взносы не наймешь. Тем более, что по закону нельзя заставить МП вступить в профсоюз: получается ( теоретически), что в одной компании работают и члены, и нечлены профсоюза - сиречь, права последних защищать не будут? Нонсенс, однако... ;)
Сравнили советский период :D . Когда в месткоме распределяли путевки в санатории и лагеря, за железным занавесом трудящиеся Европы отвоевали себе то, что мы видим сейчас. В том числе, чтобы там уволить кого-то нужны крайне веские причины.
И где говорилось о принудительном вступлении в профсоюз? Это у Вас богатое воображение ;D
Кстати, многие сотрудники ФК в Европе являются членами профсоюзов. И стыдно Вам этого не знать >:D

Redactor

2Fleck:
На вопросы ответьте,  pls. >:(

Fleck

2Fleck: На вопросы ответьте,  pls. >:(
Повторю: уравновесит положение сотрудника. Сейчас явный перекос в сторону возможностей работодателя.


Redactor

2Fleck:
Повторю: уравновесит положение сотрудника. Сейчас явный перекос в сторону возможностей работодателя.


Вот и расскажите - как именно Вам это "уравновешивание" видится? Конкретики желательно в привязке к  работе профсоюза  ФК. И не стоит уходить от ответа, иначе будет понятно, что Вы просто неумело троллите, а это - наказуемо.

Fleck

2Fleck: Вот и расскажите - как именно Вам это "уравновешивание" видится? Конкретики желательно в привязке к  работе профсоюза  ФК. И не стоит уходить от ответа, иначе будет понятно, что Вы просто неумело троллите, а это - наказуемо.
Напугали >:D

Redactor

Поскольку наш оппонент в вопросах организации лоббируемой им организации оказался просто (мягко скажем) неубедительным, предлагаю уважаемым форумчанам высказаться о вашем видении ее сути. Мне фантазии явно на это не хватает ( в предложенном варианте). Если только создать еще один BU "TradeUnion Dpt.", что ляжет бременем на прибыль от продаж МП. И заполнить его вакансии флеками ( недостатка в любителях поболтать у нас в стране никогда не было). ;)
Профсоюз подразумевает ( по изначальной идее британских тред-юнионистов) независимость, а как может быть сотрудник ФК (активист) независим от руководства своей  ФК? Да еще и в условиях кризиса на рынке. У нас и так есть доставшаяся стране по наследству организация - Независимые Профсоюзы, в руководство которой плавно перетекли профсоюзные советские активисты-флеки.
« Последнее редактирование: 09 Ноября, 2014, 16:19:59 от Redactor »