Автор Тема: Антагонисты рецепторов АТII  (Прочитано 220779 раз)

Garmonia

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #35 : 28 Сентября, 2007, 20:33:07 »

Цитата
Народ, а насколько важны на самом деле все эти параметры для практикующего врача? Может, неинтересны? Может, работает 24 часа, да и ладно? А?

Цитата
Врачу важны не фармакологические выкладки, а результат. То, что в результате врач/пациент получают от этих фармакологических свойств. не могу не вспомнить FAB - концепцию в этом ключе.
2Депешист: Получается, либо сами умничаете, либо оцениваете форумчан, кто и насколько фабами владеет??? ???
Когда я писала о фармакокинетических параметрах, я сознательно не делала выводов-выгод, я же не на работе. :), Но если пошла такая петрушка, какая "мощная доказательная база" у кандесартана, кроме пр. Charm?
Победитель в споре проигрывает торг

Депешист

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #36 : 28 Сентября, 2007, 20:37:36 »
Достаточная. Более 50 000 пациентов в исследованиях.
Ну, да, захотелось поумничать, извините. :'(
Никого не трогаю... примус починяю...

Garmonia

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #37 : 28 Сентября, 2007, 20:42:56 »

Достаточная.

Только в отношении СОР смертности и госпитализации у пац с сердечной недостаточностью??

Победитель в споре проигрывает торг

Депешист

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #38 : 28 Сентября, 2007, 20:49:26 »
Не только. Какие именно исследования Вас интересуют, настойчивая Вы немоя?
Никого не трогаю... примус починяю...

asvovit

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #39 : 10 Октября, 2007, 14:37:58 »
Плохо работают в России фирмачи: за 12 лет врачи так и не узнали, почему сартаны нельзя заменить ингибиторами АПФ, которые дешевле в 10 раз. Хотя в мире среди гипотензивных брендов рулят сартаны!

Aurora

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #40 : 10 Октября, 2007, 17:06:27 »
по кандесартану были проведены кроме charm ещё Access-уменьшение числа повторных инсультов, ALPINE-профилактика развития СД (хотя, мне кажется, сравнение с ГХТЗ не совсем корректно, так как он может  повышать риск развития СД), SCOPE-снижение числа инсультов, TROPHY-риск развития АГ у пациентов с высоким нормальным АД. Но мне кажется, что CHARM самое интересное и важное, все же наша главная задача-снижение смертности, чего , кстати, не было доказано ни для одного другого сартана! ;)
2asvovit Ну так чего же Вы ждете?!!!ну зажгите же звезду АРА! :D И с нами поделитесь информацией!!!

Garmonia

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #41 : 10 Октября, 2007, 19:24:03 »

Но мне кажется, что CHARM самое интересное и важное, все же наша главная задача-снижение смертности, чего , кстати, не было доказано ни для одного другого сартана!
Charm показаз отличные результаты у пац. с сердечной недостаточностью, исследование действительно наиболее значимо, но как много пациентов с этой патологией на приемах у основных прескрайберов АРА.
А исследования по снижению смертности проводились на лозартане, в программе Life, аналогов подобному исслед-ю на сегодняшний день не может представить ни один сартан (да и надо ли?)
Победитель в споре проигрывает торг

пушок

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #42 : 10 Октября, 2007, 20:15:24 »
А я что-то слышал по поводу "двойного действия" иАПФ. Блокируя АПФ нивелируется и его "расщепляющее" действие на брадикинин, в результате - преимущество перед сартанами (возможное). А у сартанов мне видется одна очень приятная особенность - отличная переносимость, однако вряд ли в ближайшие пару лет сартаны потеснят в нашей стране иАПФ.

ЗЫ: Прошу прощения, что не привожу ссылок на результаты исследований, т.к. вышеизложенное - IMHO
все там будем

Aurora

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #43 : 10 Октября, 2007, 20:59:44 »
мне тоже кажется, что не готова пока наша страна к сартанам! в основном, конечно, учитывая их стоимость!
Как ели эналаприл, так  и будут в ближайшее время! Что, несомненно, очень грустно!  :( У некоторых и на него то денег не хватает!Эх... :-[
А ещё у нас  многие врачи очень любят считать деньги пациентов! сами для себя определяют, что пациент может купить, а что нет!и зачастую даже не предоставляют выбор самому пациенту!вот это грустно!
Что-то я не в тему как-то... :blush: Уважаемые модераторы, сорри! ;)

Sunrise

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #44 : 10 Октября, 2007, 22:28:22 »
марина, лозартан в элит-2 проиграл каптоприлу по сс смертности.
по полаоду недоступности сартанов: женерики лозартана стоят порой дешевле иапф
вопрос снижения сс смертности на сартанах-скользкое дело
у кандесартана хорошая доказат база у больных хсн с низкой фракцией выброса и он безопасен в совместном приеме с иапф (это значит что простой терапевт может вести таких пациентов).
« Последнее редактирование: 10 Октября, 2007, 22:31:15 от Jerry »
Да здравствует, долой и не допустим!

Aurora

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #45 : 11 Октября, 2007, 06:55:31 »
Зато у дженерических форм эффект...лучше промолчать!разговаривала с нашими кардиологами по поводу Лозапа, так они им очень недовольны, но назначают, если пацинты больше не могут позволить себе другой сартан, а на ингибиторы кашель.

Sunrise

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #46 : 11 Октября, 2007, 08:32:36 »
по видимому лозартан надо принимать 2 раза в сутки минимум 150 мг вместо однокр приема-эти предположения возникли как возможное обьяснение неудачи в исследовании ELIT-2
мне кардиологи говорят что и лозартан работает, но хуже, чем современные сартаны. индийский лозартан же-самый неэффективный с их же слов.
Да здравствует, долой и не допустим!

Garmonia

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #47 : 11 Октября, 2007, 13:05:17 »

у кандесартана хорошая доказат база у больных хсн с низкой фракцией выброса и он безопасен в совместном приеме с иапф (это значит что простой терапевт может вести таких пациентов).
А разве есть сартаны, которые небезопасны в совместном приеме с иапф??? А вопрос о рациональности приема подобных комбинаций до сих пор открыт.
Я говорила о том, что пациентов с хсн не так много из всей популяции б-х АГ.(ниша достаточно узкая)
Победитель в споре проигрывает торг

Aurora

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #48 : 11 Октября, 2007, 15:51:26 »
ну только АГ то да, но это для сартанов не столь важен генез ХСН!это может быть и ИБС и другие причины...

Sunrise

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #49 : 11 Октября, 2007, 21:01:02 »
в Российских рекомендациях по ХСН (2й пересмотр) у кандесартана класс доказательности А и он безопасен в совместном приеме с ИАПФ. По-моему так и написано. Про другие сартаны с совместным приемомом я не встречал там.
Лозартан небезопасен в совместном приеме. Если надо совмесщять-вести таких пациентов должен специалист. С кандесартаном такой вопрос неактуален.Это, кстати, отметили американские специалисты по СН.
Насчет ниши-хсн в мире все больше и больше, учитывая высокую выживаемость пациентов, в половине случаев гипертония нелеченная или плохо леченная приводит к хсн. В России ежегодно от хсн умирает около 1 млн пациентов. Если взять даже 10 проц от этих цифр-ниша получается огромная. Плюс около 10 проц пац не переносят ИАПФ (другое дело не все врачи это замечают).
« Последнее редактирование: 11 Октября, 2007, 21:08:21 от Jerry »
Да здравствует, долой и не допустим!

Garmonia

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #50 : 14 Октября, 2007, 23:49:39 »
Лозартан небезопасен в совместном приеме.
Есть иссл-е у лозартана с каким то ингибитором, отпишусь, когда будет доступ к данным ;)
Если это то самое, о котором пишешь ты, то мне будет интересно развить наш диалог.

Обещанное:
Cooperate: влияние лозартана, трандолаприла и их комбинации на протеинурию, удвоение креатининемии: Неблагоприятные комбинированные исходы с одинаковой частотой (по 23%) наблюдались среди больных, получавших АТ1-блок-р или иАПФ в качестве монотерапии, но лишь у 11% больных, получавших комбинированную терапию. Я слышала так же, что некоторые ОЛ пренебрегают этой цифрой в 11%, и предпочитают сказать, что комбинации не дают значимого увел-я органопротекции.
По поводу Elit-II, поискала, и пришла к выводу, что интерпретировать можно по всякому: прикладываю файл, статью оставила целиком, с вашего позволения выделила кое-что.
В наст. время идет многообещающее иссл-е у телмисартана с рамиприлом в комбинации.
Интересно, что пишут и как трактуют на западе???
« Последнее редактирование: 15 Октября, 2007, 11:08:11 от afilin »
Победитель в споре проигрывает торг

Sunrise

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #51 : 15 Октября, 2007, 01:17:22 »
На Западе (Европа) к сартанам разное отношение. В бельгийско-голландском журнале доказательной медицины Minerva приводился метаанализ по сартанам, выводы мне известны, не хочу выкладывать. Можем в личке побеседовать.Кандесартан в Голландии в любом случае очень хорошо продается. Во Франции жил у тетушки с патологией почек которая пила санофишный сартан.(не мудрено).
 По поводу приведенной публикации: 2000г однако. Исследовании Чарм с кандесартаном было на 5 лет позже (поставлены точки над и о безопасности совместного приема с ИАПФ).
« Последнее редактирование: 15 Октября, 2007, 01:19:51 от Jerry »
Да здравствует, долой и не допустим!

Депешист

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #52 : 09 Января, 2008, 16:43:10 »
Интересно, а что же все-таки заставляет врача выбрать АРА из всех препаратов от давления? Ведь у врача целый арсенал средств, к которым он привык: тут тебе и иАПФ, и антагонисты кальция, и диуретики, и б-блокеры - выбирай не хочу! Почему АРА?
Никого не трогаю... примус починяю...

Merry

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #53 : 09 Января, 2008, 17:30:54 »
 Как правило АРА назначают когда кашель на ИАПФ , или пациентам с диабетической нефропатией и Артериальной Гипертензией... Иногда комбинируют с ИАПФ, чтобы достичь наибольшей блокады АП фермента...
 Вот тут начинается соревнование у какого препарата  более выраженная нефропротекция.....

Doctorkids

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #54 : 11 Января, 2008, 15:52:58 »
2Депешист:
Интересно, а что же все-таки заставляет врача выбрать АРА из всех препаратов от давления? Ведь у врача целый арсенал средств, к которым он привык: тут тебе и иАПФ, и антагонисты кальция, и диуретики, и б-блокеры - выбирай не хочу! Почему АРА?


2Merry: от части права, но не забывайте и то что иАПФ уже столько лет на рынке, а рвно или поздо все таки новое завоевывает рынок, а потом опять новое, а потом опять. Это медицина и она будет двигаться вперед постоянно. Так что врачи уже просто устали от иАПФ, хотя и назначают их много-много. Но эт опросто вопрос времени. ИМХО.
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

YO

  • Наискромнейший
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2469
  • Репутация: +508/-63
  • Вот такой вот я классный
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #55 : 11 Января, 2008, 19:38:42 »
Лозап рулит!!!
Жизнь такова какова есть и больше никакова,каково?

Sunrise

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #56 : 11 Января, 2008, 20:38:16 »
Лозап рулит!!!
''

А Атаканд диктует.
 ;)
Хорошая доказательная база то есть.
Да здравствует, долой и не допустим!

asvovit

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #57 : 12 Января, 2008, 10:18:47 »
 Вижу ветка не умерла. Значит хотя бы сотрудники компаний помнят о сартанах :).

Предлагаю оставить амбиции и заумный сленг, начать конструктивную дискуссию.
Надо объединять усилия всех компаний-производителей БРА для разъяснения врачам незаменимости нашей группы препаратов в конкретных ситуациях и место БРА в схемах лечения.
Успеем друг другу горло перегрызть, когда доля сартанов достигнет хотя бы 20% гипотензивного рынка >:D.
 
Для начала предлагаю обсудить вопрос: " Сартаны и иАПФ- вместо или вместе при АГ".
Мое мнение-  вместе. Они- разные группы. Патофизиологически ( в России для врачей это еще не совсем пустое слово) то что делают сартаны- не сделает ни одна группа препаратов .
Будем бороться с иАПФ- все силы, времы и ресурсы уйдут в песок.

Sunrise

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #58 : 12 Января, 2008, 10:41:09 »
Вместе оптимально, но вопрос стоимости лечения в дотационных регионах немаловажный.
Тогда будут вместе писать либо с лозапом либо с презартаном.
О лазартане было уже сказано немало выше. Повторяться не хочу.
Ингибиторщики одной из уважаемых ко почему то увидели угрозу себе со стороны  всех сартанов,
стараются на лекциях показать что сартаны надо только если непереносимость иапф и все.
« Последнее редактирование: 12 Января, 2008, 10:44:02 от Jerry »
Да здравствует, долой и не допустим!

asvovit

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #59 : 12 Января, 2008, 13:23:17 »
Сартаны как гипотензивные препараты-очень дорого, т.к. можно дешевле.
Сартаны как антиАнгиотензиновые препараты- нормально, т.к. альтернативы просто нет.
Кстати:
Если организовать Российское антиАнгиотензиновое Общество и начать компанию по переименованию иАПФ в ингибиторы кининазы 2 (хотя бы в головах врачей)- за пару лет вполне можно отхватить 20-30% антигипертензивного рынка.

Doctorkids

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #60 : 14 Января, 2008, 09:03:22 »
2YO:
Лозап рулит!!!
Ну не знаю. Генерик это. И этого иногда хватает. Кто-то правда говорит, что помогает и дешевле. А вот есть врачи, которые уже убедились, если уж сартаны, то никак не генерик-Лозап.
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

Aurora

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #61 : 15 Января, 2008, 16:59:00 »
По моему мнению, на настоящий момент реальный рынок сартанов-это пациенты с кашлем на ингибиторы и с абсолютными показаниями к назначению таких классов препаратов, ну и также состоятельные пациенты с АГ, которым можно предложить современный препарат с минимумом, практически отсутствием побочных действий!
Кстати, по поводу сартанов...Мне недавно кардиолог одна сказала, что прочитала в материалах одной известной Ко , что при сравнении кандесартана с плацебо, результаты оказались далеко не в пользу кандесартана....когда мы стали с ней подробнее беседовать, выяснилось, что трактовались вроде как результаты CHARM....К сожалению, листовка у неё не сохранилась...Не встречали ли вы в своих регионах подобного?

Doctorkids

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #62 : 16 Января, 2008, 20:02:30 »
2Aurora:
Не в защиту, а ищу правды! Как же тогда мнения кардиологов, да и вообще любого врача, кто имеет место с АГ, что сартаны - это все таки уже другой уровень препаратов, нежели иАПФ. И у них есть только один существенный минус - цена! Если бы сартан стоил в пределах иАПФ (Эналаприла  :laugh: :laugh: :laugh:), то уже давно бы стало все по другому по-моему.
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

Sunrise

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #63 : 16 Января, 2008, 20:22:41 »
К сожалению, листовка у неё не сохранилась...Не встречали ли вы в своих регионах подобного?

у себя держу. как трофей.это не листовка. Это POS (целая методичка). Еще точка приложения сартанов это диабетическая нефропатия,( в комбинации с ИАПФ эффект лучше, чем каждого по отдельности).ХСН-также выигрывает комбинация ИАПФ с сартаном.(одним из трех, но похоже кандесартан в более выигрышном положении).

2Aurora:
Не в защиту, а ищу правды! Как же тогда мнения кардиологов, да и вообще любого врача, кто имеет место с АГ, что сартаны - это все таки уже другой уровень препаратов, нежели иАПФ. И у них есть только один существенный минус - цена! Если бы сартан стоил в пределах иАПФ (Эналаприла  :laugh: :laugh: :laugh:), то уже давно бы стало все по другому по-моему.

Блажен кто верует. Класс ИАПФ не переплюнуть сартанам даже если в цене сравняются. У ИАПФ ниша больше. А почему-не скажу ;)
« Последнее редактирование: 16 Января, 2008, 20:26:42 от Jerry »
Да здравствует, долой и не допустим!

Aurora

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #64 : 18 Января, 2008, 07:20:50 »
Да,естественно, про почки согласна! И про ХСН, причем у кандесартана на самом деле самая убедительная доказательная база!

Doctorkids

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #65 : 18 Января, 2008, 14:35:05 »
2Jerry: 2Aurora:
у кандесартана на самом деле самая убедительная доказательная база!
Вы его двигаете что ли? Все про кандесартан? По-моему сейчас любой сартан (кроме Лозапа конечно) очень даже и нечего. А у некоторых даже и показание "Период после перенесенного ИМ" есть, как и уц иАПФ. Так что забудьте про иАПФ, если Вы их конечно не двигаете. Это медицина для сельских больниц, куда еще МП сартанов просто не доехали  :flex:
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

asvovit

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #66 : 30 Января, 2008, 09:09:59 »
Сейчас задача для сартанов и тех, кто за ними стоит- не борьба с каким-либо классом кардиопрепаратов, и не борьба между собой. Врачи не знают, что сартаны могут такое, что не может ни один класс препаратов ( не ЛУЧШЕ, а ДРУГИЕ). Врачи не озабочены проблемой, которую могут решить сартаны. Подсказка: в 1989 году весь мир считал Холестерин основой жизни. А теперь его боится каждая домохозяйка ( респект MSD и DuPont), а статины- самые продаваемые препараты в мире. Учиться надо!

Merry

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #67 : 30 Января, 2008, 15:55:50 »

Цитата

А как же апровель?
 

а никак. Его только недавно начали промотировать. Но с учётом его цены...его двигать очень сложно.

  В России - это уже четвертая попытка релонча апровеля. В мире апровель продается давно и много....более, чем на 1млрд.евро в год ...
    ... не знаю другого сартана с зарегистрированным показанием - нефропатия  у пациентов с АГи СД, если есть аналогичное показание  еще у какого-то АРАII  - просветите, плиз...


minotavr

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #68 : 31 Января, 2008, 23:55:35 »
2Doctorkids - "кроме Лозапа конечно".
Мы можем смеяться над генериком и его качеством. Факт остается фактом - 7 из 10 упаковок сартанов, продающихся сегодня - упаковки Лозапа. Сомневаюсь, что все эти врачи и пациенты - круглые идиоты, с аппетитом пожирающие мел.

asvovit

Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #69 : 01 Февраля, 2008, 09:17:51 »
Когда пациент( в Штатах) покупает и пьет Сартан, он надеется, что разрушительные процессы, которыми в организме дирижирует Ангиотензин 2, будут приостановлены. Проверить эффективность этого лечения в амбулаторной практике можно только косвенно. Уровень АД здесь - не критерий. Поэтому верят исследованиям ( они есть только у брэндов), или государству, если оно проверяет 5ступенчато  генерик и дает свои гарантии идентичности. Кто в России проверяет Лозап? Вы знаете, как у нас это делается? То-то. Пить Лозап - это играть в русскую рулетку. Это отдать свою жизнь в руки индусов- производителей субстанции( или Зентива закупает субстанцию у MSD? ;)