Автор Тема: Антагонисты рецепторов АТII  (Прочитано 235762 раз)

Кальвин

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 58
  • Карма: +2/-1
Антагонисты рецепторов АТII
« : 15 Июль, 2007, 16:15:29 »
Коллеги, предлагаю поделиться опытом продвижения сартанов. С какими сложностями прежде всего приходится встречаться. Ваше мнение о лидерах рынка.
Самому мне наиболее интересно узнать следующее:
- изменилось ли что ощутимо за последние 3 года,
- какой препарат из группы наиболее успешно себя зарекомендовал (личные мнения),
- наиболее перспективный представитель класса.

Дато Туташхия

  • Благородный разбойник
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1974
  • Карма: +745/-66
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #1 : 15 Июль, 2007, 19:59:22 »
Один из перспективных - атаканд.
Основные сложности - эффект через 2 недели.Поэтому стационары не пользуются, остаётся только амбулаторное звено.
Получит каждый по клинку и дураки переведутся.

Кальвин

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 58
  • Карма: +2/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #2 : 15 Июль, 2007, 20:06:51 »
его перспектива, по-моему, за счет наиболее значимой доказанной выживаемости больных ХСН, но по стационарам, да и вообще в массах, если не ошибаюсь - диован с зентивным зельем в почете...
или я что-то путаю?

Дато Туташхия

  • Благородный разбойник
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1974
  • Карма: +745/-66
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #3 : 15 Июль, 2007, 20:30:37 »
Если у нас дженериковая страна, то в почете пока дженерики. Но это пока...
Сервьешники раскрутили ведь свою недешовую шнягу... ;)
Получит каждый по клинку и дураки переведутся.

Bella

  • Владычицa Морская
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 2428
  • Карма: +859/-53
  • Жаль,нет ружья!
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #4 : 15 Июль, 2007, 20:46:49 »
А как же апровель?
В те дни, когда я в настроении бываю,
Сидя у огня, черепа перебираю.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #5 : 16 Июль, 2007, 00:26:34 »
хотел эткрыть такую тему, да коллеги опередили ;)
вот серьвье говорит что сартаны на 8 процентов повышают смертность от ИМ, по данным метаанализа "11 сравнит испытаний АРА" (ПОС "клинические исследования в области АГ , ИБС и СН"ю А про Атаканд так вообще написали такое...
хотелось бы услышать мнение представителей этой Ко-как это понимать?
Да здравствует, долой и не допустим!

Кальвин

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 58
  • Карма: +2/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #6 : 16 Июль, 2007, 18:26:01 »
2Jerry:
ну хотя бы суть того, что про атаканд написали, плиз!!! оччень интересно

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #7 : 16 Июль, 2007, 18:35:46 »
да в общем то ничего особенного. обычный сартан.а раз упоминули (в куче с другими)-значит напрягает. хотя не пойму-он им что, дорогу перешел?или АЗ его так расскрутила что он из оригинаторов самый назначаемый? а что они сами скажут?
Да здравствует, долой и не допустим!

Рондо

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: +0/-0
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #8 : 22 Июль, 2007, 11:24:59 »
Кто тут продвигает сартаны. Ребята расскажите мне зачем я должен кормить своих предков тем же диован за 1000 а не нолипрел за 400

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #9 : 22 Июль, 2007, 16:01:32 »
2Рондо:
Цитировать
Кто тут продвигает сартаны. Ребята расскажите мне зачем я должен кормить своих предков тем же диован за 1000 а не нолипрел за 400

Только в том случае, если у Ваших предков сухой кашель на нолипреле, им нужен диован.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #10 : 22 Июль, 2007, 16:03:43 »
а если хсн (не дай бог) то в оптимале иапф+сартан (один из трех, с доказ базой по хсн)
Да здравствует, долой и не допустим!

Atlas

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Карма: +132/-81
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #11 : 25 Июль, 2007, 16:10:43 »

Цитировать

А как же апровель?
 

а никак. Его только недавно начали промотировать. Но с учётом его цены...его двигать очень сложно.





Цитировать
какой препарат из группы наиболее успешно себя зарекомендовал (личные мнения),



Теветен(эпросартан) например :)

Даже опинюки выступают с лекциями от разных компаний. Но из сартанов пьют сами именно его.



Цитировать
диован с зентивным зельем в почете...

про зентивное зелье-сами врачи говорят, что единственный плюс-это цена. Лозапом не довольны.


«Мне плевать, что вы обо мне думаете, я о вас не думаю вообще.» (с)

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #12 : 25 Июль, 2007, 18:58:39 »
есть 4 современных сартана :апровель, атаканд, диован, теветен.
какой не выбирай-все хорошие.
у одних хорошая доказат база по хсн (атаканд) , у других-по инсультам и тд.
диован вроде самый старый из них.
Да здравствует, долой и не допустим!

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #13 : 25 Июль, 2007, 19:01:18 »
2Аtlas:
Цитировать
Лозапом не довольны.
нужно выписывать брозаар! там ТААКААААЯ биоэквивалентность.....
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #14 : 25 Июль, 2007, 19:15:46 »
2рондо-вместо диована и нолипрела используйте коАпровель-1-доказанно более эфек.по сравнению с диованом,лозартаном и эналоприлом.эфективен при сочет патологиях:хпн,хсн,аритмии.И ПО ЦЕНЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫГОДНЕЕ остальных сартанов
про церебропротекцию не сказала.и все это за 20руб в день
Победитель в споре проигрывает торг

Василиса

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: +0/-0
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #15 : 25 Июль, 2007, 23:23:23 »
Есть еще один, самый замечательный, комбинированный сартан - ГИЗААР.
 Кстати в 2 раза дешевле ДИОВАНА.  ;D
Сегодня лучший день из оставшихся

Рондо

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: +0/-0
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #16 : 30 Июль, 2007, 20:57:51 »
Вы меня за мальчика держите - Да? :guns:
если важна цена то любой и АПФ дешевле ;D

Вы мне объясните если нет кашля и давление целевое зачем пить Гизаар, Коапровель, Ко-диован, Микардис+ и т.п. чем они интереснее?

новые рекомендации по ХСН читал. там написано :

Про Атаканд
 В программе CHARM было продемонстрировано
достоверное снижение смертности и сердечно–сосудистых госпитализаций.
Снижение риска смерти составляло 33 % после
первого, 20 % после второго и 12 % после третьего года наблюдения,
что очень близко к показателям, полученным в исследовании
SOLVD с «эталонным» иАПФ эналаприлом (23 % через
год, 23 % через два и 16 % через три года терапии). Кроме этого,
в исследовании CHARM alternative более 2000 пациентов принимали
кандесартан в сравнении с плацебо без иАПФ (которые
не могли быть назначены из–за наличия серьезных побочных
реакций). И в этих условиях снижение риска достижения комбинированной
конечной точки (смерти плюс госпитализации)
составило 30 %.
Поэтому на сегодня кандесартан может применяться в лечении
больных с ХСН и сниженной ФВ наравне с иАПФ (степень
доказанности А)

про Валсартан

В крупном исследовании Val–HeFT были продемонстрированы
способности сочетания АРА валсартана с иАПФ в уменьшении
числа госпитализаций больных с ХСН при отсутствии
влияния на прогноз. [240].
Важное значение имеет анализ эффективности валсартана,
у больных не получавших иАПФ [241]. В этом случае были впервые
продемонстрированы способности АРА не только к уменьшению
числа госпитализаций, но и снижению риска смерти
больных с ХСН, в сравнении с плацебо. Валсартан на 33 % снижал
риск смерти и на 44 % риск смерти плюс повторных госпитализаций
у декомпенсированных больных, даже превосходя по этим
показателям кандесартан. Кроме того, применение валсартана
сопровождается клиническим улучшением и значительной блокадой
процессов ремоделирования сердца [240, 242, 243]. По своей
эффективности валсартан не уступает иАПФ и может применяться
для лечения ХСН (степень доказанности В)

Для других АРА пока недостаточно данных для оценки
их эффективности и безопасности в лечении ХСН

Согласен у валсартана показатели на смертность и заболеваемость лучше чем у иАПФ аж на 10%  ;D
Почему АРА а не иАПФ докажите мне.
Если кто докажет поднимет продажи своего препарата в отдельно взятом городе на одного пациента.



Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #17 : 31 Июль, 2007, 22:32:30 »
Кто тут продвигает сартаны. Ребята расскажите мне зачем я должен кормить своих предков тем же диован за 1000 а не нолипрел за 400

Если Ваши ПРЕДКИ добились целевых цифр при впервые выявленной АГ, и все у них хорошо, живут и радуются без сопутствующих заболеваний на фоне АГ и без, то зачем им менять терапию? или это мнение лечащего врача?
По рекомендациям ВНОК ара применяются при:
диабетической нефропатии при СД 2 типа,
диабетической МАУ,
протеинурии,
ГЛЖ,
кашель на иапф.
Победитель в споре проигрывает торг

Дато Туташхия

  • Благородный разбойник
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1974
  • Карма: +745/-66
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #18 : 01 Август, 2007, 06:45:20 »
Почему АРА а не иАПФ докажите мне.

АРА повышает потенцию у мужчинов (очень немаловажный фактор :)) - потому и лучше!
Получит каждый по клинку и дураки переведутся.

preDmeD

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 80
  • Карма: +2/-0
  • ОЧЕНЬ ГУМАННЫЙ
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #19 : 06 Август, 2007, 00:49:40 »
Привет Всем !
Чего-то забыли про ТЕЛМИСАРТАН ? ;)
Они делают вид что платят, я делаю вид что работаю :)

Депешист

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 69
  • Карма: +7/-1
  • депешист
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #20 : 08 Август, 2007, 15:53:56 »
2Рондо: Никто не собирается противопоставлять АРА ингибиторам АПФ. (В этом смысле я согласен с Мариной). Рынок АРА сегодня - самый быстрорастущий в кардиологии. Давайте попробуем найти у сартанов хоть один недостаток! Коллеги, за сартанами - будущее, это препараты, отвечающие самым строгим требованиям современности.
Вы вспомните, как тяжело развивался рынок статинов, никто не понимал какого ...та их надо назначать. А сейчас - полюбуйтесь! Раскушают кардиологи сартаны, раскушают, вот увидите.
Серди сартанов один из самых перспективных - Атаканд - очень мощная база исследований, скоро "Атаканд+" появится, с диуретиком.
Никого не трогаю... примус починяю...

gjkmpjdfntkm

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: +0/-0
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #21 : 23 Август, 2007, 14:44:40 »
Нет конечно все мнения интересны, но стоит заметить, сто если взять все оригинальные АРА II, то все они примерно обладают одними и теми же свойствами, да и ценовой диапазон у всех препаратов примерно одинаковый + или - 50 рублей, но конечно каждый имеет определенную нишу и органопротективность.
     Одно могу сказать, что есть опыт применения Апровеля лично, до этого правда не долго принима Лозап ( "Плохое слово..." редкостное), потом Теветен, тоже не торкнул, а на Апровеле целевые цифры через 5 дней, пью уже полгода, честно, забыл про гипертонию.


Отредактировано. afilin
« Последнее редактирование: 23 Август, 2007, 14:50:54 от afilin »

Бука

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 111
  • Карма: +8/-8
  • Ням-Ням
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #22 : 23 Август, 2007, 17:10:22 »
АРА повышает потенцию у мужчинов (очень немаловажный фактор :)) - потому и лучше!
Просто у ИАПФ это ни кто не проверял. А производители сортанов, из-за отсутствия явных приемуществ, провели исследование (мля,а вдруг еще одну виагру придумали!!! :-*), что бы сказать: во смори от нашего яда пиписки встают! Мне кажеться все это бред и гон!
Не думай тем на чём сидишь!!!

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #23 : 23 Август, 2007, 19:07:54 »

Цитировать
что бы сказать: во смори от нашего яда пиписки встают! Мне кажеться все это бред и гон!

Просто у вас пиписька еще не падала, когда упадет, вы не только в сОртаны (цит.) поверите
 >:D >:D
Победитель в споре проигрывает торг

Smith

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 28
  • Карма: +1/-0
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #24 : 24 Август, 2007, 00:20:09 »
Насчет Атаканда - оставляли мне брошюрку по нему, заинтересовало следущее: период полураспада относительно небольшой (вроде 9-10 часов) а прием его рекомендуют 1 раз в день, почему? :us:

Бука

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 111
  • Карма: +8/-8
  • Ням-Ням
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #25 : 25 Август, 2007, 12:18:41 »
Просто у вас пиписька еще не падала, когда упадет, вы не только в сОртаны (цит.) поверите
 >:D >:D

Слава богу!!! :D А эффект повышения потенции скорее всего связан с улучшением самочувствия в связи с нормализацией давления. Механизм не изучен.
Не думай тем на чём сидишь!!!

Депешист

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 69
  • Карма: +7/-1
  • депешист
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #26 : 28 Август, 2007, 15:00:06 »
2Smith: А у него очень прочная связь с рецепторами. Поэтому период полураспада определяет только отсутствие кумулятивного эффекта, а длительность антигипертензивного эффекта обеспечивает длительная связь с рецепторами...
Никого не трогаю... примус починяю...

Smith

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 28
  • Карма: +1/-0
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #27 : 28 Август, 2007, 21:43:16 »
2Депешист
Насчет прочности связывания меня клятвенно уверяли из берингера, что их Микардис связывается прочнее всех, и действует сутки. Они правы?  :us:

Алексей Денисов

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: +0/-0
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #28 : 28 Август, 2007, 23:54:39 »
Привет! а что скажете о нефропротективном действии сочетания АРА и ИАПФ и раздельном их использовании с этой же целью в додиализной стадии ХПН? Есть данные?

Депешист

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 69
  • Карма: +7/-1
  • депешист
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #29 : 30 Август, 2007, 14:44:37 »
2Smith: У Атаканда - исследование "пропущенной дозы" - мол, даже если через день пропускать прием таблетки, то на антигипертензивном эффекте это не сказывается. Насчет Микардиса, то, что он сутки действует - возможно, уж коль скоро назначается раз в сутки (как и все другие сартаны), а вот то, что прочнее всех - вопрос. Ибо тот же Атаканд работает 36 часов.
2Алексей Денисов:  АРА обладают нефропротективным действием, насчет использования при ХПН - не понял. Что Вы имеете в виду - отдельное использование или вместе??? Вообще цель назначения сартанов - снизить АД, а все остальное - это дополнительные приятности.
Никого не трогаю... примус починяю...

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #30 : 31 Август, 2007, 13:30:35 »
аффинность(Сродство) к АТ1 рецепторам, и характер связи с рецептором:
Микардис: 1,2; неконкурентный, Т1/2=24
Атаканд: 0,7-7,4; неконкурентный, Т1/2=9
Но если уж рассматривать фармакокинетические параметры, стоит тогда брать в расчет и Коэф.липофильности, путь выведения, биодоступность и влияние приема пищи.

Цитировать
Вообще цель назначения сартанов - снизить АД, а все остальное - это дополнительные приятности.
2Депешист:

ВНОК: "Основная цель лечения б-ных АГ состоит в максимальном снижении риска развития ССО и смерти от них"
Вывод, "дополнительные приятности" - это цель терапии.
Победитель в споре проигрывает торг

MaHr

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: +0/-0
  • Иных уж нет, а те далече.
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #31 : 11 Сентябрь, 2007, 21:11:19 »
Занимался продвижением разных сартанов. У всех есть свои + и -. Суммируя все отзывы по применению Ара замечу,что больше "-" имеют лозартан, валсартан и эпросартан. Лучшие - ирбесартан, кандесартан, телмисартан. Согласен, что  за группой АРА будущее. А к вопросу о цене - есть за что платить!

Депешист

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 69
  • Карма: +7/-1
  • депешист
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #32 : 27 Сентябрь, 2007, 12:43:35 »
2Marina: Спасибо за замечание, ваша ссылка на ВНОК абсолютно справедлива и всем понятна, прочитайте, пожалуйста пост, кому я адресовал свой ответ и Вам станет ясна моя позиция.2MaHr: А почему ирбе-,телми- и кандесартан лучше? (не могу избавиться от навязчивой ассоциации: tell-me-sartan! ) :P
2Smith: 2Marina: Народ, а насколько важны на самом деле все эти параметры для практикующего врача? Может, неинтересны? Может, работает 24 часа, да и ладно? А?
Никого не трогаю... примус починяю...

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #33 : 28 Сентябрь, 2007, 00:00:13 »

Цитировать
Народ, а насколько важны на самом деле все эти параметры для практикующего врача? Может, неинтересны? Может, работает 24 часа, да и ладно? А?
2Депешист:

Конечно ни одному практикующему врачу будет не интересно, что ваш говорящий сартан на 99% выводится только печенью. Очень актуально для пациентов с тяжелой АГ, которые принимают не менее трех препаратов(я + сопутств терапию).
Победитель в споре проигрывает торг

Депешист

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 69
  • Карма: +7/-1
  • депешист
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #34 : 28 Сентябрь, 2007, 20:13:14 »
2Marina: Уважаемая Марина! Мы с Вами абсолютно солидарны во мнении, хотя и похож наш разговор на спор. Врачу важны не фармакологические выкладки, а результат. То, что в результате врач/пациент получают от этих фармакологических свойств. не могу не вспомнить FAB - концепцию в этом ключе. Так о чем это я? Ах, да! По поводу аффинности/конкурентности/липофильности/периода полужизни - что в сухом остатке получает врач? Правильно - уровень и длительность эффективности!
Именно в этом ключе прошу рассматривать мой вопрос.
Цитировать
Народ, а насколько важны на самом деле все эти параметры для практикующего врача? Может, неинтересны? Может, работает 24 часа, да и ладно? А?
Никого не трогаю... примус починяю...

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #35 : 28 Сентябрь, 2007, 20:33:07 »

Цитировать
Цитата
Народ, а насколько важны на самом деле все эти параметры для практикующего врача? Может, неинтересны? Может, работает 24 часа, да и ладно? А?

Цитировать
Врачу важны не фармакологические выкладки, а результат. То, что в результате врач/пациент получают от этих фармакологических свойств. не могу не вспомнить FAB - концепцию в этом ключе.
2Депешист: Получается, либо сами умничаете, либо оцениваете форумчан, кто и насколько фабами владеет??? ???
Когда я писала о фармакокинетических параметрах, я сознательно не делала выводов-выгод, я же не на работе. :), Но если пошла такая петрушка, какая "мощная доказательная база" у кандесартана, кроме пр. Charm?
Победитель в споре проигрывает торг

Депешист

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 69
  • Карма: +7/-1
  • депешист
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #36 : 28 Сентябрь, 2007, 20:37:36 »
Достаточная. Более 50 000 пациентов в исследованиях.
Ну, да, захотелось поумничать, извините. :'(
Никого не трогаю... примус починяю...

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #37 : 28 Сентябрь, 2007, 20:42:56 »

Цитировать
Достаточная.

Только в отношении СОР смертности и госпитализации у пац с сердечной недостаточностью??

Победитель в споре проигрывает торг

Депешист

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 69
  • Карма: +7/-1
  • депешист
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #38 : 28 Сентябрь, 2007, 20:49:26 »
Не только. Какие именно исследования Вас интересуют, настойчивая Вы немоя?
Никого не трогаю... примус починяю...

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #39 : 10 Октябрь, 2007, 14:37:58 »
Плохо работают в России фирмачи: за 12 лет врачи так и не узнали, почему сартаны нельзя заменить ингибиторами АПФ, которые дешевле в 10 раз. Хотя в мире среди гипотензивных брендов рулят сартаны!

Aurora

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 20
  • Карма: +1/-2
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #40 : 10 Октябрь, 2007, 17:06:27 »
по кандесартану были проведены кроме charm ещё Access-уменьшение числа повторных инсультов, ALPINE-профилактика развития СД (хотя, мне кажется, сравнение с ГХТЗ не совсем корректно, так как он может  повышать риск развития СД), SCOPE-снижение числа инсультов, TROPHY-риск развития АГ у пациентов с высоким нормальным АД. Но мне кажется, что CHARM самое интересное и важное, все же наша главная задача-снижение смертности, чего , кстати, не было доказано ни для одного другого сартана! ;)
2asvovit Ну так чего же Вы ждете?!!!ну зажгите же звезду АРА! :D И с нами поделитесь информацией!!!

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #41 : 10 Октябрь, 2007, 19:24:03 »

Цитировать
Но мне кажется, что CHARM самое интересное и важное, все же наша главная задача-снижение смертности, чего , кстати, не было доказано ни для одного другого сартана!
Charm показаз отличные результаты у пац. с сердечной недостаточностью, исследование действительно наиболее значимо, но как много пациентов с этой патологией на приемах у основных прескрайберов АРА.
А исследования по снижению смертности проводились на лозартане, в программе Life, аналогов подобному исслед-ю на сегодняшний день не может представить ни один сартан (да и надо ли?)
Победитель в споре проигрывает торг

пушок

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 227
  • Карма: +102/-11
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #42 : 10 Октябрь, 2007, 20:15:24 »
А я что-то слышал по поводу "двойного действия" иАПФ. Блокируя АПФ нивелируется и его "расщепляющее" действие на брадикинин, в результате - преимущество перед сартанами (возможное). А у сартанов мне видется одна очень приятная особенность - отличная переносимость, однако вряд ли в ближайшие пару лет сартаны потеснят в нашей стране иАПФ.

ЗЫ: Прошу прощения, что не привожу ссылок на результаты исследований, т.к. вышеизложенное - IMHO
все там будем

Aurora

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 20
  • Карма: +1/-2
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #43 : 10 Октябрь, 2007, 20:59:44 »
мне тоже кажется, что не готова пока наша страна к сартанам! в основном, конечно, учитывая их стоимость!
Как ели эналаприл, так  и будут в ближайшее время! Что, несомненно, очень грустно!  :( У некоторых и на него то денег не хватает!Эх... :-[
А ещё у нас  многие врачи очень любят считать деньги пациентов! сами для себя определяют, что пациент может купить, а что нет!и зачастую даже не предоставляют выбор самому пациенту!вот это грустно!
Что-то я не в тему как-то... :blush: Уважаемые модераторы, сорри! ;)

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #44 : 10 Октябрь, 2007, 22:28:22 »
марина, лозартан в элит-2 проиграл каптоприлу по сс смертности.
по полаоду недоступности сартанов: женерики лозартана стоят порой дешевле иапф
вопрос снижения сс смертности на сартанах-скользкое дело
у кандесартана хорошая доказат база у больных хсн с низкой фракцией выброса и он безопасен в совместном приеме с иапф (это значит что простой терапевт может вести таких пациентов).
« Последнее редактирование: 10 Октябрь, 2007, 22:31:15 от Jerry »
Да здравствует, долой и не допустим!

Aurora

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 20
  • Карма: +1/-2
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #45 : 11 Октябрь, 2007, 06:55:31 »
Зато у дженерических форм эффект...лучше промолчать!разговаривала с нашими кардиологами по поводу Лозапа, так они им очень недовольны, но назначают, если пацинты больше не могут позволить себе другой сартан, а на ингибиторы кашель.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #46 : 11 Октябрь, 2007, 08:32:36 »
по видимому лозартан надо принимать 2 раза в сутки минимум 150 мг вместо однокр приема-эти предположения возникли как возможное обьяснение неудачи в исследовании ELIT-2
мне кардиологи говорят что и лозартан работает, но хуже, чем современные сартаны. индийский лозартан же-самый неэффективный с их же слов.
Да здравствует, долой и не допустим!

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #47 : 11 Октябрь, 2007, 13:05:17 »

Цитировать
у кандесартана хорошая доказат база у больных хсн с низкой фракцией выброса и он безопасен в совместном приеме с иапф (это значит что простой терапевт может вести таких пациентов).
А разве есть сартаны, которые небезопасны в совместном приеме с иапф??? А вопрос о рациональности приема подобных комбинаций до сих пор открыт.
Я говорила о том, что пациентов с хсн не так много из всей популяции б-х АГ.(ниша достаточно узкая)
Победитель в споре проигрывает торг

Aurora

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 20
  • Карма: +1/-2
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #48 : 11 Октябрь, 2007, 15:51:26 »
ну только АГ то да, но это для сартанов не столь важен генез ХСН!это может быть и ИБС и другие причины...

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #49 : 11 Октябрь, 2007, 21:01:02 »
в Российских рекомендациях по ХСН (2й пересмотр) у кандесартана класс доказательности А и он безопасен в совместном приеме с ИАПФ. По-моему так и написано. Про другие сартаны с совместным приемомом я не встречал там.
Лозартан небезопасен в совместном приеме. Если надо совмесщять-вести таких пациентов должен специалист. С кандесартаном такой вопрос неактуален.Это, кстати, отметили американские специалисты по СН.
Насчет ниши-хсн в мире все больше и больше, учитывая высокую выживаемость пациентов, в половине случаев гипертония нелеченная или плохо леченная приводит к хсн. В России ежегодно от хсн умирает около 1 млн пациентов. Если взять даже 10 проц от этих цифр-ниша получается огромная. Плюс около 10 проц пац не переносят ИАПФ (другое дело не все врачи это замечают).
« Последнее редактирование: 11 Октябрь, 2007, 21:08:21 от Jerry »
Да здравствует, долой и не допустим!

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #50 : 14 Октябрь, 2007, 23:49:39 »
Цитировать
Лозартан небезопасен в совместном приеме.
Есть иссл-е у лозартана с каким то ингибитором, отпишусь, когда будет доступ к данным ;)
Если это то самое, о котором пишешь ты, то мне будет интересно развить наш диалог.

Обещанное:
Cooperate: влияние лозартана, трандолаприла и их комбинации на протеинурию, удвоение креатининемии: Неблагоприятные комбинированные исходы с одинаковой частотой (по 23%) наблюдались среди больных, получавших АТ1-блок-р или иАПФ в качестве монотерапии, но лишь у 11% больных, получавших комбинированную терапию. Я слышала так же, что некоторые ОЛ пренебрегают этой цифрой в 11%, и предпочитают сказать, что комбинации не дают значимого увел-я органопротекции.
По поводу Elit-II, поискала, и пришла к выводу, что интерпретировать можно по всякому: прикладываю файл, статью оставила целиком, с вашего позволения выделила кое-что.
В наст. время идет многообещающее иссл-е у телмисартана с рамиприлом в комбинации.
Интересно, что пишут и как трактуют на западе???
« Последнее редактирование: 15 Октябрь, 2007, 11:08:11 от afilin »
Победитель в споре проигрывает торг

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #51 : 15 Октябрь, 2007, 01:17:22 »
На Западе (Европа) к сартанам разное отношение. В бельгийско-голландском журнале доказательной медицины Minerva приводился метаанализ по сартанам, выводы мне известны, не хочу выкладывать. Можем в личке побеседовать.Кандесартан в Голландии в любом случае очень хорошо продается. Во Франции жил у тетушки с патологией почек которая пила санофишный сартан.(не мудрено).
 По поводу приведенной публикации: 2000г однако. Исследовании Чарм с кандесартаном было на 5 лет позже (поставлены точки над и о безопасности совместного приема с ИАПФ).
« Последнее редактирование: 15 Октябрь, 2007, 01:19:51 от Jerry »
Да здравствует, долой и не допустим!

Депешист

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 69
  • Карма: +7/-1
  • депешист
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #52 : 09 Январь, 2008, 16:43:10 »
Интересно, а что же все-таки заставляет врача выбрать АРА из всех препаратов от давления? Ведь у врача целый арсенал средств, к которым он привык: тут тебе и иАПФ, и антагонисты кальция, и диуретики, и б-блокеры - выбирай не хочу! Почему АРА?
Никого не трогаю... примус починяю...

Merry

  • скромное очарование
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 229
  • Карма: +45/-6
    • medpred.ru
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #53 : 09 Январь, 2008, 17:30:54 »
 Как правило АРА назначают когда кашель на ИАПФ , или пациентам с диабетической нефропатией и Артериальной Гипертензией... Иногда комбинируют с ИАПФ, чтобы достичь наибольшей блокады АП фермента...
 Вот тут начинается соревнование у какого препарата  более выраженная нефропротекция.....

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #54 : 11 Январь, 2008, 15:52:58 »
2Депешист:
Цитировать
Интересно, а что же все-таки заставляет врача выбрать АРА из всех препаратов от давления? Ведь у врача целый арсенал средств, к которым он привык: тут тебе и иАПФ, и антагонисты кальция, и диуретики, и б-блокеры - выбирай не хочу! Почему АРА?


2Merry: от части права, но не забывайте и то что иАПФ уже столько лет на рынке, а рвно или поздо все таки новое завоевывает рынок, а потом опять новое, а потом опять. Это медицина и она будет двигаться вперед постоянно. Так что врачи уже просто устали от иАПФ, хотя и назначают их много-много. Но эт опросто вопрос времени. ИМХО.
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

YO

  • Наискромнейший
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1837
  • Карма: +508/-63
  • Вот такой вот я классный
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #55 : 11 Январь, 2008, 19:38:42 »
Лозап рулит!!!
Жизнь такова какова есть и больше никакова,каково?

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #56 : 11 Январь, 2008, 20:38:16 »
Лозап рулит!!!
''

А Атаканд диктует.
 ;)
Хорошая доказательная база то есть.
Да здравствует, долой и не допустим!

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #57 : 12 Январь, 2008, 10:18:47 »
 Вижу ветка не умерла. Значит хотя бы сотрудники компаний помнят о сартанах :).

Предлагаю оставить амбиции и заумный сленг, начать конструктивную дискуссию.
Надо объединять усилия всех компаний-производителей БРА для разъяснения врачам незаменимости нашей группы препаратов в конкретных ситуациях и место БРА в схемах лечения.
Успеем друг другу горло перегрызть, когда доля сартанов достигнет хотя бы 20% гипотензивного рынка >:D.
 
Для начала предлагаю обсудить вопрос: " Сартаны и иАПФ- вместо или вместе при АГ".
Мое мнение-  вместе. Они- разные группы. Патофизиологически ( в России для врачей это еще не совсем пустое слово) то что делают сартаны- не сделает ни одна группа препаратов .
Будем бороться с иАПФ- все силы, времы и ресурсы уйдут в песок.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #58 : 12 Январь, 2008, 10:41:09 »
Вместе оптимально, но вопрос стоимости лечения в дотационных регионах немаловажный.
Тогда будут вместе писать либо с лозапом либо с презартаном.
О лазартане было уже сказано немало выше. Повторяться не хочу.
Ингибиторщики одной из уважаемых ко почему то увидели угрозу себе со стороны  всех сартанов,
стараются на лекциях показать что сартаны надо только если непереносимость иапф и все.
« Последнее редактирование: 12 Январь, 2008, 10:44:02 от Jerry »
Да здравствует, долой и не допустим!

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #59 : 12 Январь, 2008, 13:23:17 »
Сартаны как гипотензивные препараты-очень дорого, т.к. можно дешевле.
Сартаны как антиАнгиотензиновые препараты- нормально, т.к. альтернативы просто нет.
Кстати:
Если организовать Российское антиАнгиотензиновое Общество и начать компанию по переименованию иАПФ в ингибиторы кининазы 2 (хотя бы в головах врачей)- за пару лет вполне можно отхватить 20-30% антигипертензивного рынка.

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #60 : 14 Январь, 2008, 09:03:22 »
2YO:
Цитировать
Лозап рулит!!!
Ну не знаю. Генерик это. И этого иногда хватает. Кто-то правда говорит, что помогает и дешевле. А вот есть врачи, которые уже убедились, если уж сартаны, то никак не генерик-Лозап.
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

Aurora

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 20
  • Карма: +1/-2
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #61 : 15 Январь, 2008, 16:59:00 »
По моему мнению, на настоящий момент реальный рынок сартанов-это пациенты с кашлем на ингибиторы и с абсолютными показаниями к назначению таких классов препаратов, ну и также состоятельные пациенты с АГ, которым можно предложить современный препарат с минимумом, практически отсутствием побочных действий!
Кстати, по поводу сартанов...Мне недавно кардиолог одна сказала, что прочитала в материалах одной известной Ко , что при сравнении кандесартана с плацебо, результаты оказались далеко не в пользу кандесартана....когда мы стали с ней подробнее беседовать, выяснилось, что трактовались вроде как результаты CHARM....К сожалению, листовка у неё не сохранилась...Не встречали ли вы в своих регионах подобного?

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #62 : 16 Январь, 2008, 20:02:30 »
2Aurora:
Не в защиту, а ищу правды! Как же тогда мнения кардиологов, да и вообще любого врача, кто имеет место с АГ, что сартаны - это все таки уже другой уровень препаратов, нежели иАПФ. И у них есть только один существенный минус - цена! Если бы сартан стоил в пределах иАПФ (Эналаприла  :laugh: :laugh: :laugh:), то уже давно бы стало все по другому по-моему.
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #63 : 16 Январь, 2008, 20:22:41 »
К сожалению, листовка у неё не сохранилась...Не встречали ли вы в своих регионах подобного?

у себя держу. как трофей.это не листовка. Это POS (целая методичка). Еще точка приложения сартанов это диабетическая нефропатия,( в комбинации с ИАПФ эффект лучше, чем каждого по отдельности).ХСН-также выигрывает комбинация ИАПФ с сартаном.(одним из трех, но похоже кандесартан в более выигрышном положении).

2Aurora:
Не в защиту, а ищу правды! Как же тогда мнения кардиологов, да и вообще любого врача, кто имеет место с АГ, что сартаны - это все таки уже другой уровень препаратов, нежели иАПФ. И у них есть только один существенный минус - цена! Если бы сартан стоил в пределах иАПФ (Эналаприла  :laugh: :laugh: :laugh:), то уже давно бы стало все по другому по-моему.

Блажен кто верует. Класс ИАПФ не переплюнуть сартанам даже если в цене сравняются. У ИАПФ ниша больше. А почему-не скажу ;)
« Последнее редактирование: 16 Январь, 2008, 20:26:42 от Jerry »
Да здравствует, долой и не допустим!

Aurora

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 20
  • Карма: +1/-2
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #64 : 18 Январь, 2008, 07:20:50 »
Да,естественно, про почки согласна! И про ХСН, причем у кандесартана на самом деле самая убедительная доказательная база!

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #65 : 18 Январь, 2008, 14:35:05 »
2Jerry: 2Aurora:
Цитировать
у кандесартана на самом деле самая убедительная доказательная база!
Вы его двигаете что ли? Все про кандесартан? По-моему сейчас любой сартан (кроме Лозапа конечно) очень даже и нечего. А у некоторых даже и показание "Период после перенесенного ИМ" есть, как и уц иАПФ. Так что забудьте про иАПФ, если Вы их конечно не двигаете. Это медицина для сельских больниц, куда еще МП сартанов просто не доехали  :flex:
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #66 : 30 Январь, 2008, 09:09:59 »
Сейчас задача для сартанов и тех, кто за ними стоит- не борьба с каким-либо классом кардиопрепаратов, и не борьба между собой. Врачи не знают, что сартаны могут такое, что не может ни один класс препаратов ( не ЛУЧШЕ, а ДРУГИЕ). Врачи не озабочены проблемой, которую могут решить сартаны. Подсказка: в 1989 году весь мир считал Холестерин основой жизни. А теперь его боится каждая домохозяйка ( респект MSD и DuPont), а статины- самые продаваемые препараты в мире. Учиться надо!

Merry

  • скромное очарование
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 229
  • Карма: +45/-6
    • medpred.ru
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #67 : 30 Январь, 2008, 15:55:50 »

Цитировать
Цитата

А как же апровель?
 

а никак. Его только недавно начали промотировать. Но с учётом его цены...его двигать очень сложно.

  В России - это уже четвертая попытка релонча апровеля. В мире апровель продается давно и много....более, чем на 1млрд.евро в год ...
    ... не знаю другого сартана с зарегистрированным показанием - нефропатия  у пациентов с АГи СД, если есть аналогичное показание  еще у какого-то АРАII  - просветите, плиз...


minotavr

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 24
  • Карма: +2/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #68 : 31 Январь, 2008, 23:55:35 »
2Doctorkids - "кроме Лозапа конечно".
Мы можем смеяться над генериком и его качеством. Факт остается фактом - 7 из 10 упаковок сартанов, продающихся сегодня - упаковки Лозапа. Сомневаюсь, что все эти врачи и пациенты - круглые идиоты, с аппетитом пожирающие мел.

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #69 : 01 Февраль, 2008, 09:17:51 »
Когда пациент( в Штатах) покупает и пьет Сартан, он надеется, что разрушительные процессы, которыми в организме дирижирует Ангиотензин 2, будут приостановлены. Проверить эффективность этого лечения в амбулаторной практике можно только косвенно. Уровень АД здесь - не критерий. Поэтому верят исследованиям ( они есть только у брэндов), или государству, если оно проверяет 5ступенчато  генерик и дает свои гарантии идентичности. Кто в России проверяет Лозап? Вы знаете, как у нас это делается? То-то. Пить Лозап - это играть в русскую рулетку. Это отдать свою жизнь в руки индусов- производителей субстанции( или Зентива закупает субстанцию у MSD? ;)

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #70 : 07 Февраль, 2008, 07:51:28 »
2minotavr:
Цитировать
Мы можем смеяться над генериком и его качеством. Факт остается фактом - 7 из 10 упаковок сартанов, продающихся сегодня - упаковки Лозапа. Сомневаюсь, что все эти врачи и пациенты - круглые идиоты, с аппетитом пожирающие мел.
Просто в России чем дешевле, тем лучше. Лозап 300 руб стоит, а любой другой оригинальный сартан больше 1000. И Вы хотите доказать, что он лучше???  :D
ВАЗ лучше Мерседеса??? Или он Вам просто нравиться и Вы его продаете??? Тогда понятно!
Врачи считают деньги пациентов.
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

пушок

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 227
  • Карма: +102/-11
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #71 : 07 Февраль, 2008, 16:14:05 »
2Doctorkids:
Цитировать
Врачи считают деньги пациентов.

Лучше бы о здоровье беспокоились
 ;)
все там будем

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #72 : 09 Февраль, 2008, 09:06:02 »
Не надо валить свои неудачи на врачей (дескать, они недалекие- не знают, что твой препарат самый лучший, и используют препараты конкурентов, и скупые- считают деньги пациентов).
Это 100% неудача нашего PR-а. Мы не смогли нормальным , доступным, человеческим языком рассказать о своей незаменимости и отличиях.
Если хоть в чем-то незаменим- цена даже для русского врача- дело третье. Продают же лекарства в России за 2000 у.е. такими объемами, что нам и не снилось. :o
Не смог объяснить- снижай цену.

пушок

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 227
  • Карма: +102/-11
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #73 : 09 Февраль, 2008, 22:57:10 »

Цитировать
АТ1-блок-р

Простите за безграмотность, а это обозначение сартанов?
все там будем

minotavr

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 24
  • Карма: +2/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #74 : 14 Февраль, 2008, 22:00:38 »
2 пушок - да, как их только не называют: АРА, сартаны, БРА... Очередное доказательство отсутствия единства в рядах промотирующих.

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #75 : 14 Февраль, 2008, 22:03:43 »
Темы для обсуждения (и адекватных промоматериалов):

Чем так ужасен высокий уровень Ангиотензина 2  в организме
С какими клиническими ситуациями и исходами ассоциируется высокий уровень А2
Связан ли с общей и сс смертностью высокий уровень А2
Как можно лабораторно измерить уровень А2 в организме
Как клинически оценить уровень А2 в организме
Что важнее- абсолютные значения концентрации А2 или относительная динамика его концентрации у индивидуума
Как изменяется уровень А2 при разных клинич ситуациях
Как изменяется уровень А2 при лечении различными группами гипотензивных препаратов, и надо ли это корректировать
Почему иАПФ повышают концентрацию А2
Почему иАПФ называют ингибиторами кининазы2
У каких людей нет АПФ
Как у них синтезируется А2
Как синтезируется А2 у пациентов, которые постоянно принимают иАПФ
Какой % А2 в организме белого человека синтезируется с помощью АПФ
Какой же ОСНОВНОЙ механизм действия иАПФ, и какой ПОБОЧНЫЙ
Так какие же группы препаратов могут реально контролировать активность РААС
Могут ли иАПФ заменить сартаны
Могут ли сартаны заменить иАПФ
Почему сартан должен входить в любую рациональную (с точки зрения патофизиологии) комбинацию гипотензивных препаратов
и т.д. и т.п.

Моя точка зрения: когда наши промо ответят ярко и убедительно на эти вопросы, то и продажи будут не такие смехотворные.

P.S. в России очень умные , интересующиеся врачи. Мы просто не умеем их готовить ;)
P.S. P.S. кто раньше встанет- того и тапки

minotavr

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 24
  • Карма: +2/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #76 : 14 Февраль, 2008, 22:34:25 »
2 Doctorkids - Нет, Лозап не продаю, к счастью или к сожалению. Просто по роду своей деятельности, часто смотрю анализы рынка.
То, что Zentiva сделала с этим препаратом вызывает уважение. И цена здесь аргумент важный, но не единственный. Не хочу сказать, что он лучше. Смысл предыдущего поста был в том, что не хуже.  А теперь, давайте, пли...   :)

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #77 : 14 Февраль, 2008, 22:56:49 »
Зентиву пока уважать не за что. PR-щики- полный ноль. Коммерсанты- обычные. Имея 5кратное превосходство в цене, продать в 2раза больше оригинального сартана- много мозга не надо. А продать в деньгах, сколько продано престариума - кишка тонка. На Западе сартанов продается больше, чем ингибиторов АПФ( в деньгах). Анализ рынка.

minotavr

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 24
  • Карма: +2/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #78 : 14 Февраль, 2008, 23:59:57 »
2 asvovit: читаю Ваши посты и радуюсь, готов подписаться под большинством. Но их обычная логика сильно страдает, когда речь заходит о Лозапе. То он, снижая давление, не блокирует Ангиотензин 2. А за счет чего тогда снижается давление?
То, вызывает вопросы его качество. Его ведь делают в Чехии, то есть в ЕС? Вы правда думаете, что там все хреново с контролем качества?

А про субстацию, которую покупает Зентива, вообще, смешно. Почему покупает? почему, вдруг и индюков? Вы то откуда знаете?
Это что-то личное? Вы, простите, не на МСД трудитесь?

А про Престариум... Сервье - низкий поклон. Только Лозапу, ведь, без году неделя. Сравнение неуместно.

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #79 : 15 Февраль, 2008, 07:20:50 »
А что Вы скажете на то, что у каждого своя ниша!!! Ведь так? У иАПФ показаний, как и у сартанов кстати, куча!!! Но есть ведь и одинаковые, когда врач выбирает по тем или иным причинам отдавая предпочтения одной из групп. И есть совершенно разные, когда выбирать то не нужно! Все и так ясно, и написано в рекомендациях. Только "наш" врач опять подумает и выбирет!!!  ;)
А видили последние рекомендации сартанов, где 4!!! пункта новых добавилось? (в России)


"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

mentha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 142
  • Карма: +43/-3
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #80 : 15 Февраль, 2008, 21:15:57 »
Врачи не зают механизма действия сартанов,  и не понимают точки приложения.
Это как если учить что-то без логики, ненадолго.
Каждому свой самолёт

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #81 : 15 Февраль, 2008, 21:36:26 »
1000% согласен. Логика кардинальных отличий от иАПФ и других групп (и прежде всего по механизму действия!!!!) должна быть ОЧЕНЬ простой, красивой, понятной и легко запоминающейся. Только такая логика будет легко воспроизводиться врачем и пациентом.
Сейчас же в России единицы людей могут сходу, коротко и понятно, рассказать, что такое сартаны, и почему они так дорого стоят. И не факт, что в каждой фармфирме, промотирующей сартан, есть хотя бы 1 такой человек.

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #82 : 16 Февраль, 2008, 09:51:47 »
2asvovit:
Цитировать
Сейчас же в России единицы людей могут сходу, коротко и понятно, рассказать, что такое сартаны
МП только и могут ито не все!!!

 :laugh: :laugh: :laugh:
Цитировать
И не факт, что в каждой фармфирме, промотирующей сартан, есть хотя бы 1 такой человек.
Точно! Видел я таких!!!
 :laugh:
Но нельзя не согласиться, что движение то есть.
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #83 : 16 Февраль, 2008, 11:44:23 »
 
Цитировать
Чем так ужасен высокий уровень Ангиотензина 2  в организме

Цитировать
Врачи не зают механизма действия сартанов,

Цитировать
Сейчас же в России единицы людей могут сходу, коротко и понятно, рассказать, что такое сартаны

Цитировать
И не факт, что в каждой фармфирме, промотирующей сартан, есть хотя бы 1 такой человек.


Господа, вы што ли шутить изволили? 
 
Во всем "виновата" РААС!
   
    Ангиотензин II - мощный вазопрессорный агент в организме, запускает механизм артериальной гипертензии, стимулируя выработку альдостерона, вызывая зыдержку Na и воды, повышая ОПСС,  активируя САС и прочая и прочая и прочая.
Ангиотензин II образуется в организме под действием АПФ, реализует свое действие через рецепторы АII подтип 1 и подтип 2.
  ИАПФ подавляют ферментативную реакцию образования Ангиотензина II, а сартаны - избирательно блокируют рецепторы АII подтип 1 , на которые Ангиотензин II действует.
      Это очень коротко , упрощенно и без нюансов.

 Если не поняла вашего юмора, извините...
« Последнее редактирование: 16 Февраль, 2008, 11:57:32 от GM »

Sofa

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 26
  • Карма: +2/-0
  • Все проходит... И это ...
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #84 : 16 Февраль, 2008, 12:32:38 »
Если попытаться отделить зерна от плевел - ДА, сартаны - прорыв в лечении гипертензии . Все механизмы, описанные выше - чистая правда, НО: пациентов, кому показаны сартаны - считанные единицы и за этими бедолагами толпами бегают МП зентивы, мерка, СА, БИ и прочих приобщившихся к новому поколению АГП. ИМХО - на наших территориях, увы, сартаны пока - "кино не для всех". Врачи с удовольствием выслушивают научные теории про РААС, но назначают Энап (см.рынок)... Потому как не каждый может позволить себе пожизненную терапию за 1500 в месяц. :us: А иАПФ тоже лекарство неплохое и вполне можно подобрать адекватный брэнд ::)

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #85 : 16 Февраль, 2008, 13:17:57 »

Цитировать
Врачи с удовольствием выслушивают научные теории про РААС, но назначают Энап

    Дак энап тоже жействует на РААС, только кашляют на ИАПФ по данным разных авторов от 7 до 40% пациентов. Сартаны, обеспечивают более полную блокаду АII и некоторые из них  входят в ДЛО.

mentha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 142
  • Карма: +43/-3
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #86 : 16 Февраль, 2008, 15:12:05 »
На самом деле,  механизм сартанов гораздо шире необходимо рассматривать, поскольку АТ рецепторы тоже бывают разные и в разных органах. Например АТ 2 рецепторы находятся у эмбриона.
А вот к вопросу о том, кому показаны сартаны.
Этого врачи и не понимают.
На самом деле, уверяю вас, очень многи е врачи думают, что сартаны- это ингибиторы, которые не вызывают кашля. Я говорю о массе, конечно, разбирающиес люди, понимают.

И ещё, на мой взгляд. Врачей ОЧЕНЬ хорошо учат распознавать болезни, их формы и стадии. Но не очень хорошо,  разбараться в том, какие препараты, с каким механизмом, необходимы в какой ситуации. ИМХО
Каждому свой самолёт

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #87 : 16 Февраль, 2008, 15:28:25 »
             дак вот и давать надо врачу не столько механизм действия препарата, сколько руководство к действию в конкретном случае для конкретного пациента....
             Сартаны, прежде всего доказали свое нефропротекторное действие у пациентов с ХПН, особенно на фоне СД 2 типа + наилучшая переносимость по сравнению с другими классами гипотензивных средств ...
          Это препараты первого ряда выбора по современным европейским , американским и российским рекомендациям   для пациентов с диабетической нефропатией и АГ, по крайней мере у ирбесартана для этого отличная доказательная база...
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

mentha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 142
  • Карма: +43/-3
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #88 : 16 Февраль, 2008, 15:53:23 »
А я считаю, пока человек не понял механизм, он будет назначать этот препарат случайным образом, как один из..
Нефропротекция есть и у ингибиторов и у всех антигипертензивных препаратов она есть(из разговора с врачами ВМА)
Каждому свой самолёт

Лёша

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: +0/-0
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #89 : 16 Февраль, 2008, 17:44:48 »
 ;)Всем привет! А мне из сартанов Теветен нравится,т.к. у него хорошая доказательная база при инсульте(исследование Mosses).Плюс достаточно не плохо держит давление,хотя опять таки при разных ситуациях по разному себя проявляет:иногда у злостных гипертоников со стажем многолетним и в монотерапии работает,а иногда слабо снижает АД.Хотя думаю,что причина тому не то,что Теветен препарат плохой,а то что гипертензия возникла скорее всего на фоне повышенного тонуса СНС,а там друзья Б-блоки нужны или физиотенз.

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #90 : 16 Февраль, 2008, 18:55:59 »
Зацепило. Хорошо.

Цитировать
Господа, вы што ли шутить изволили?
 
Во всем "виновата" РААС!
   
    Ангиотензин II - мощный вазопрессорный агент в организме, запускает механизм артериальной гипертензии, стимулируя выработку альдостерона, вызывая зыдержку Na и воды, повышая ОПСС,  активируя САС и прочая и прочая и прочая.
Ангиотензин II образуется в организме под действием АПФ, реализует свое действие через рецепторы АII подтип 1 и подтип 2.
  ИАПФ подавляют ферментативную реакцию образования Ангиотензина II, а сартаны - избирательно блокируют рецепторы АII подтип 1 , на которые Ангиотензин II действует.
      Это очень коротко , упрощенно и без нюансов.

 Если не поняла вашего юмора, извините...

Супер. Так думают 100% врачей и KOL. Уже 30 лет. Это самая большая наша проблема. Здесь практически нет места сартанам (только при непереносимости АПФ, и только если позволяют финансы- это максимум 1,5-2-3% гипертоников). Это и есть сейчас ситуация в России.
В мире каждый третий гипертоник пьет иАПФ, а каждый четвертый- сартан. Потому что там работает совсем другая логика. иАПФ ПОВЫШАЮТ уровень А2, как и практически все другие гипотензивные группы. У белого человека АПФ - это не ОСНОВНОЙ путь синтеза А2. У негров АПФ вообще нет!
РААС- это прерогатива сартанов.
Кинин-калликреиновая система- поле действия иАПФ (ингибиторы кининазы 2)(или что-то еще, что еще неизвестно науке).Эффект иАПФ не зависит от концентрации ренина или Ангиотензина2 в организме!
Сартаны в России не сделали еще и первого шага. Вернее, сделали, но не в ту сторону и внесли путаницу в головы врачей и медпредставителей.

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #91 : 16 Февраль, 2008, 19:17:24 »
2asvovit:

 вы подразумеваете брадикининовые эффекты ИАПФ?   

Цитировать
Эффект иАПФ не зависит от концентрации ренина или Ангиотензина2 в организме!
 
...более того , известны другие пути активации  А II, по данным некоторых авторов 30% приходится на активацию  АII -АПФ- кининазой II, а 70 % - другими ферментами , например химазой... отсюда - эффект ускользания на ИАПФ...   

Цитировать
Кинин-калликреиновая система- поле действия иАПФ

 не все так однозначно...

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #92 : 16 Февраль, 2008, 19:38:14 »
У иАПФ есть эффект ускользания ГИПОТЕНЗИВНОГО действия, он проявляется через МЕСЯЦЫ лечения и не у всех пациентов.
Уровень Ангиотензина2 ускользает(повышается) уже через 24 часа от начала ПОСТОЯННОГО приема иАПФ, потому что ДРУГИЕ ферментные системы легко перестраиваются на синтез 100% Ангиотензина2 (как у негров).
О механизме действия иАПФ: блокаторы брадикининовых рецепторов не убирают гипотензивный эффект иАПФ (информация от ФТА- одного из ведущих специалистов России). Мы многого еще не знаем...

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #93 : 17 Февраль, 2008, 11:47:19 »

2asvovit:


Цитировать
О механизме действия иАПФ: блокаторы брадикининовых рецепторов не убирают гипотензивный эффект иАПФ

    "блокаторы брадикининовых рецепторов" - какие именно?     И зачем этим блокаторам убирать гиипотензивный эффект ИАПФ?


asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #94 : 17 Февраль, 2008, 11:54:04 »
2asvovit:


    "блокаторы брадикининовых рецепторов" - какие именно?     И зачем этим блокаторам убирать гиипотензивный эффект ИАПФ?


В клинике не применяются. Только в науке.

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #95 : 17 Февраль, 2008, 12:47:12 »

Цитировать

В клинике не применяются. Только в науке.

   Как известно путь от науки до практики бывает очень долог, да еще и всякие исследования многоцентровые и многолетние.... 

 
   То что, первые эффекты иАПФ были открыты  именно как брадикининовые со всеми вытекающими положительными(органопротекция и вазодилятация)    и отрицательными(кашель) "последствиями" - не секрет. А потом уже влияние на РААС...
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

пушок

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 227
  • Карма: +102/-11
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #96 : 17 Февраль, 2008, 16:13:40 »
Ох, почитаешь и окончательно головушку свою тупую заморочишь :-[

Я прошу высокоуважаемого 2asvovit:  написать, если можно в личку, кинуть пару ссылок или дельных советов о механизме действия иАПФ и сартанов, чтоб разобраться. Спасибо. :flowers: :flowers: :flowers:
все там будем

minotavr

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 24
  • Карма: +2/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #97 : 20 Февраль, 2008, 23:30:19 »
Поддерживаю. Давайте начнем с малого - поможем знаниями друг-другу. Потом проще пойдет с врачами.

insomnia

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: +0/-0
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #98 : 23 Февраль, 2008, 19:09:55 »
На моей территории видны "следы" только МП Зентивы. Про остальные БРА мои врачи и слыхом не слыхивали (тружусь в центр. части России), что не может не радовать. Теперь будут любить ещё и мой сартан.  :D  :)

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #99 : 23 Февраль, 2008, 19:14:53 »
хорошо после зентивы с АРА работать, все доктора уже осведомлены о преимуществах класса, как такового, осталось представить свои преимущества.
Победитель в споре проигрывает торг

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #100 : 24 Февраль, 2008, 09:52:17 »
хорошо после зентивы с АРА работать, все доктора уже осведомлены о преимуществах класса, как такового, осталось представить свои преимущества.
Вы что- смеетесь? С 250 рублей переходить на оригинальные цены? Где вы найдете СТОЛЬКО преимуществ, если врач хоть у кого то увидел гипотензивный эффект на Лозапе?

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #101 : 24 Февраль, 2008, 10:43:40 »
2asvovit: Находила в свое время, и очень неплохо. Ключевая фраза в вашем посте: "хоть у кого-то увидел ..." ;)
Победитель в споре проигрывает торг

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #102 : 24 Февраль, 2008, 10:49:12 »
Один из моих знакомых докторов, пользующийся Лозапом пожаловался, что работает он на 30 пациентах из 100 и хотел даже высказать свои наблюдения представителю.... интересно будет послушать его мнение о Лористе....
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

minotavr

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 24
  • Карма: +2/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #103 : 28 Февраль, 2008, 22:15:54 »
да, действительно интересно. А скоро ждать?

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #104 : 14 Март, 2008, 07:08:07 »
за то время, когда в России покупается 100 уп Энапа, в ней же покупается 80 уп Диротона, 45 уп Престариума, 8 уп Лозапа, 1 уп Теветена, 1уп Диована. И это если закрыть глаза на антигипертензивное лечение диуретиками БКК БАБ и др. Кто король в воздействии на РААС и А2(в голове врача)?
Сартанщики- когда наконец мы поменяем промоцию?

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #105 : 14 Март, 2008, 08:41:48 »
Банально но верно-сартаны дорогое удовольствие
Да здравствует, долой и не допустим!

Merry

  • скромное очарование
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 229
  • Карма: +45/-6
    • medpred.ru
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #106 : 14 Март, 2008, 15:19:37 »
2Jerry:

Цитировать
сартаны дорогое удовольствие

Понятно, что сартаны не для всех доступны, а вот в чем  удовольствие ?

 :)

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #107 : 14 Март, 2008, 18:00:50 »
удовольствие приема раз в сутки и стойкого контроля АГ без нежелательных явлений
Да здравствует, долой и не допустим!

Merry

  • скромное очарование
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 229
  • Карма: +45/-6
    • medpred.ru
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #108 : 15 Март, 2008, 00:22:28 »
 2Jerry:

И все? Маловато какк-то удовольствий....
Это я не спорю , а пытаюсь для себя найти то отличие в сартанах, которое действительно бы их  отличало от ИАПФ и других классов так, что бы  на вопрос   
Цитировать
Кто король в воздействии на РААС и А2(в голове врача)?
  - ответ был сартаны...

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #109 : 15 Март, 2008, 07:29:08 »
иАПФ и Сартаны одинаково снижают АД, сс смертность, обладают одинаковыми протективными свойствами. Это очень запутывает всех ( а не только врачей).
Но Сартаны действуют через РААС. А иАПФ через кинин-калликреиновую систему(брадикининовые рецепторы), а содержание А2 в организме ПОВЫШАЮТ.
Это 2 разных класса препаратов. Лечение ингибиторами без сартанов - деньги на ветер. Лечение сартанами без иАПФ - деньги на ветер. Это как противопоставлять при ОИМ БАБ и аспирин( оба снижают смертность, но разными механизмами), и никому ДАЖЕ В ГОЛОВУ НЕ ПРИДЕТ их сравнивать или пытаться их друг другом заменить.
Я вижу-это тяжело понять. Еще тяжелее это доступно объяснить врачам. Здесь нужны усилия всех производителей сартанов.
А цену снижать- это расписаться в собственном бессилии.
Кстати: в монотерапии иАПФ и Сартаны- кровные враги. В комбинированной терапии( а это самая модная фишка) - реальные друзья.

Merry

  • скромное очарование
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 229
  • Карма: +45/-6
    • medpred.ru
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #110 : 15 Март, 2008, 09:18:48 »
2asvovit:

А почему же тогда ИАПФ называются ингибиторами АНГИОТЕНЗИН превращающего фермента?

Цитировать
То что, первые эффекты иАПФ были открыты  именно как брадикининовые со всеми вытекающими положительными(органопротекция и вазодилятация)    и отрицательными(кашель) "последствиями" - не секрет. А потом уже влияние на РААС...

То что это два разных класса , ясное дело...

Цитировать
содержание А2 в организме ПОВЫШАЮТ.
  Этим обусловлен эффект ускользания, но не у всех..

Зависимость активации РААС от АПФ - вещь индивидуальная, другими словами у некоторого кол-ва пациентов есть некая "резистентность" к ИАПФ... А есть те, у которых они работают и работают, контролируя АД ...

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #111 : 15 Март, 2008, 11:33:36 »
Лечение сартанами без иАПФ - деньги на ветер.

можете уточнить почему?
[Зависимость активации РААС от АПФ - вещь индивидуальная, другими словами у некоторого кол-ва пациентов есть некая "резистентность" к ИАПФ... А есть те, у которых они работают и работают, контролируя АД ...

какой идиот будет заменять работающие ИАПФ на сартаны? вопрос в том если реально возник феномен ускальзывания или резистентности. Тогда и назначают сартаны. Кстати, а может смена одного ИАПФ (который перестал работать) на другой добиться контроля над АГ?
Да здравствует, долой и не допустим!

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #112 : 15 Март, 2008, 11:57:49 »
10-15% А2 в организме белого, нелеченного ИАПФ, человека синтезируется с помощью АПФ. ТОЛЬКО!!! ВСЕГО!!!
100% А2 в организме кролика, свиньи, морской свинки, крысы синтезируется с помощью АПФ.
60% А2 в организме собаки и хомячка синтезируется с помощью АПФ.
0% А2 в организме негра ( правда не всякого), а также белого человека, который ПОСТОЯННО ПРИНИМАЕТ ИАПФ, синтезируется с помощью АПФ.

Merry

  • скромное очарование
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 229
  • Карма: +45/-6
    • medpred.ru
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #113 : 15 Март, 2008, 12:45:23 »
Цитировать
10-15% А2 в организме белого, нелеченного ИАПФ, человека синтезируется с помощью АПФ. ТОЛЬКО!!! ВСЕГО!!!
 
To asvovit:
    Ну, коллега, знаете ли , это не новость, тут уже писали , что есть химазный и др. пути синтеза А2.... и эти другие пути составляют  до 70% синтеза всего А2 по сравнению с АПФ
Это вы тут не америку открыли, чесслово...

То Jerry:
Цитировать
Кстати, а может смена одного ИАПФ (который перестал работать) на другой добиться контроля над АГ?

    Может, когда дженерик  заменяют на оригинальный ...  проверено на практике  ...     ::)
« Последнее редактирование: 15 Март, 2008, 12:48:49 от Merry »

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #114 : 15 Март, 2008, 14:23:05 »
to Asvovit:
я все таки не понял почему деньги на ветер назначая сартаны без иапф?
Да здравствует, долой и не допустим!

mentha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 142
  • Карма: +43/-3
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #115 : 18 Март, 2008, 08:38:41 »
Да, я бы тож на эту тему послушала. На самом деле тема сартанов безумно интересно, например мне, как провизору, безумно интересны особенности валсартана всвязи с особенностями его химической структуры.
Может кто расскажет?
Потому что период полураспада не влияет прямо на  продолжительность эффекта. Для оценки подолжительности эффекта существует Коэффициент соотношения остаточного эффекта(через сутки) к максимальноому, для стабильного контроля надо не менее 70 %
Каждому свой самолёт

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #116 : 18 Март, 2008, 08:50:40 »
это называется отношение Ти Пи если по русски.
Чем оно больше-тем больше уверенность что препарат работать будет при однократном приеме.
Да здравствует, долой и не допустим!

Atlas

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Карма: +132/-81
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #117 : 22 Март, 2008, 11:43:05 »
http://abbott.com/content/en_US/20.30.55:55/product/disease_condition/Disease_Condition_Profile_0011.htm

а что теветен делает на сайте эбботта? ???


«Мне плевать, что вы обо мне думаете, я о вас не думаю вообще.» (с)

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #118 : 22 Март, 2008, 12:12:29 »
Значит в штатах они его продвигают. такое бывает.
Да здравствует, долой и не допустим!

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #119 : 23 Март, 2008, 14:43:49 »
2Winner:
Цитировать
а что теветен делает на сайте эбботта?
2Jerry:
Цитировать
Значит в штатах они его продвигают. такое бывает

Нет. Они год назад прикупили небольшую (для Эббота - небольшую, конечно) американскую фармкомпанию КОС, которая и является производителем Теветена. И ещё нескольких кардиопрепаратов, и препаратов для лечения бронхиальной астмы. Статины, фибраты, комбинация оных и т.д.
« Последнее редактирование: 23 Март, 2008, 14:45:55 от Kukla77 »
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Старый Самурай

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 38
  • Карма: +4/-3
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #120 : 24 Март, 2008, 23:35:08 »
Как врач, работающий в стационаре, могу сказать, что постепенно сартаны все больше и больше назначаются. Лично я стараюсь назначать их при сочетанной патологии (ХОЗЛ, бронхиальная астма). В моем понимании, это препараты, которые должны назначать врачи стационаров и кардиологи. Поликлиника очень инертная масса, слава Богу, назначают ингибиторы АПФ. Теветен не назначаю т.к. эффект очень долго надо ждать, препарат достаточно дорогой, не люблю медпреда "Сервье" в нашем городе ( знаю, что это не честно, но есть у меня такой грех ). Лозап, кандесар, могу сказать, что работают не всегда, но ведь идут то обычно в связке с другими 
препаратами.
Жена медпред, поэтому не надо бить меня ногами за то, что влез в ваши разговоры, иногда суждение человека с другой стороны барьера бывает интересным...

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #121 : 24 Март, 2008, 23:53:07 »
Получается что Теветен у вас в Украине Сервье двигает...
Кандесарт это женерик индийский Атаканда Зенековской, если не всегда он работает то тем более стоит попробовать оригинальный препарат (если средства позволяют конечно).
Да здравствует, долой и не допустим!

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #122 : 25 Март, 2008, 09:06:37 »
Теветен не назначаю т.к. эффект очень долго надо ждать, препарат достаточно дорогой, не люблю медпреда "Сервье" в нашем городе ( знаю, что это не честно, но есть у меня такой грех ). Лозап, кандесар, могу сказать, что работают не всегда, но ведь идут то обычно в связке с другими препаратами.
В России (я молчу про Украину) сильно упущено время. Все вопросы врачей, возражения и замечания из практики надо было решать, пока не было дженериков.Тогда было бы время понять, принять и полюбить. И после прихода индийских молекул, многие бы остались на оригинальных. А теперь врачи реально знакомятся с сартанами на примере Лозапа и Кандесара(Украина). Отсюда: "эффекта не дождешься, в монотерапии не работают" про все сартаны,  "безумно дорого"- про оригинальные.  Дженерики класс раскручивать, объяснять, читать лекции и презентации- не будут!!! Дженерикам -наука по боку. Лишь бы демпингнуть и сливки собрать.

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Карма: +63/-15
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #123 : 25 Март, 2008, 11:38:18 »

Цитировать
иАПФ и Сартаны одинаково снижают АД, сс смертность

Коллеги, очень хотелось бы почитать исследования по сартанам где они снижают общую смертность, буду признателен
 :)
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #124 : 25 Март, 2008, 18:22:17 »
Если не ошибаюсь, только Life с Козааром оценивал общую  смертоность
Победитель в споре проигрывает торг

Старый Самурай

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 38
  • Карма: +4/-3
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #125 : 25 Март, 2008, 19:30:46 »
Уважаемые, дико извиняюсь, что перепутал "Сервье" с "Солвей"!!!
В оправдание, писалось поздним вечером, так что...
По поводу брендов и дженериков, это по мое мому, вечный спор...
Кандесар - это "Ренбакси" Индия, насколько я знаю, отечественных сартанов в Украине пока не производят.

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Карма: +63/-15
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #126 : 25 Март, 2008, 22:12:01 »
2Marina:
Влияние на ОС одна из наиболее уязвимых точек сартанов, проведено много исследований..........много копий поломано о киназы, кинины, рецепторы и т.д............вот, только достоверные данные по ОС может кто приведет?? :)
если не ошибаюсь, то лучший результат - CHARM.............однако.........не достоверно, увы

....впрочем, мы повторяемся.
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #127 : 26 Март, 2008, 09:00:45 »
действительно мало сравнения сартанов и плацебо по влиянию на смертность- трудно найти камикадзе в группу плацебо >:D
сравнительных исследований с другими гипотензивными группами- много.

В мире сартаны лидируют среди гипотензивных препаратов. Мы можем ошибаться, весь мир- не может.

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Карма: +63/-15
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #128 : 26 Март, 2008, 09:57:00 »
2asvovit:
Уважаемый коллега, не все так однозначно..........если пересчитать в упаковках, то сартаны далеко не впереди планеты всей. Да и успехи на рынке больше характерны для США (по понятным причинам). В Европе ситуация отличается, например.  Да и у пациента как правило не только АГ, а часто несколько патологий (ибс, атеросклероз сонных артерий, СН, нефропатия, СД и т.д.). Возьмите последние рекомендации ЕОК и сравните широту показаний сартанов и ИАПФ...............

Цитировать
действительно мало сравнения сартанов и плацебо по влиянию на смертность- трудно найти камикадзе в группу плацебо
это не аргумент, к сожалению..........(примеры обратного известны). Впрочем, достойные препараты, на уровне всех остальных официально рекомендованных классов.
           
                   
« Последнее редактирование: 26 Март, 2008, 10:03:52 от Степан Капуста »
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #129 : 26 Март, 2008, 12:01:01 »
По последним европейским рекомендациям показания у ИАПФ и сартанов одни и теже , за малым исключением - бессимптомный атеросклероз........................

Антигипертензивная терапия по данным   ESH/ESC Guidelines, 2007    в зависимости от клинсостояния и поражений органов мишеней:

Субклиническое поражение органов-мишеней    

   Гипертрофия ЛЖ         Ингибиторы АПФ, антагонисты кальция, БРА   
   Бессимптомный атеросклероз                  Антагонисты кальция, ингибиторы АПФ

Микроальбуминурия      Ингибиторы АПФ, БРА
Почечная дисфункция      Ингибиторы АПФ, БРА

  Клинические события

Перенесенный инсульт      Любой гипотензивный препарат

Перенесенный инфаркт миокарда   β-блокаторы,ингибиторы АПФ, БРА
   
Стенокардия         β-блокаторы, антагонисты кальция

ХСН            Диуретики, β-блокаторы, ингибиторы АПФ, БРА,  антагонисты альдостерона

Фибрилляция предсердий    
   Рецидивирующая      БРА, ингибиторы АПФ    
   Постоянная       β-блокаторы, недигидропиридиновые АК

ХПН/протеинурия         ингибиторы АПФ, БРА, петлевые диуретики
   
Атеросклероз периферических    артерий            Антагонисты кальция

    Состояния 

ИСАГ (пожилых)         Диуретики, антагонисты кальция

Метаболический синдром       Ингибиторы АПФ, БРА, антагонисты кальция

Сахарный диабет          Ингибиторы АПФ, БРА

Беременность         Антагонисты кальция, метилдопа, β-блокаторы

Афро-американцы         диуретики, антагонисты кальция

Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Карма: +63/-15
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #130 : 26 Март, 2008, 20:30:05 »
ACE inhibitors                                                               Angiotensin receptor antagonists
 Heart failure                                                              Heart failure
 LV dysfunction                                                           Post-myocardial infarction
 Post-myocardial infarction                                             Diabetic nephropathy
 Diabetic nephropathy                                                  Proteinuria/Microalbuminuria
 Non-diabetic nephropathy                                            LV hypertrophy
 LV hypertrophy                                                           Atrial fibrillation
 Carotid atherosclerosis                                                 Metabolic syndrome
 Proteinuria/Microalbuminuria                                          ACEI-induced cough
 Atrial fibrillation
 Metabolic syndrome

Это чуть ниже по тексту, да еще есть и др. рекомендации по сниж ССЗ, ИБС, ОИМ и т.д.,  хотя соглашусь, действительно АРА сделали большой шаг с 2003 г. :flowers: +
« Последнее редактирование: 26 Март, 2008, 20:32:09 от Степан Капуста »
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #131 : 27 Март, 2008, 14:23:30 »
2Степан Капуста:     



     А вот по американским рекомендациям (ОНК VII) ,  рекомендациям ВОЗ и международного общества по АГ (МОАГ)  , правда 2003 года,  лечение АГ следует начинать с тиазидных диуретиков .......................................
   
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

mariika

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 46
  • Карма: +3/-7
  • В глаза...
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #132 : 27 Март, 2008, 16:43:45 »
ну да особенно с фуросемида это нашим совдеповским терапевтам оч понравится

Вообще то класс сартанов считается на сегодняшний день относительно новым и перспективным и многие европейские доктора его используют
АРА2 входят в рекомендации для пациентов перенесших инсульт от 2007 г

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #133 : 27 Март, 2008, 17:56:42 »
ну да особенно с фуросемида это нашим совдеповским терапевтам оч понравится

Вообще то класс сартанов считается на сегодняшний день относительно новым и перспективным и многие европейские доктора его используют
АРА2 входят в рекомендации для пациентов перенесших инсульт от 2007 г



  К фуросемиду это не относится , в штатах пользуют в основном хлорталидон.....
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Карма: +63/-15
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #134 : 27 Март, 2008, 18:07:38 »
2user:

Если уж продолжать, то еще можно вспомнить британские рекомендации 2006 г., в Великобритании ИАПФ - на первом месте.............впрочем, можно сайтись на том, что негатив сейчас больше всего на ББ  :D
« Последнее редактирование: 27 Март, 2008, 18:10:36 от Степан Капуста »
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

пушок

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 227
  • Карма: +102/-11
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #135 : 27 Март, 2008, 20:33:11 »
 Сегодня слушал Карпова (его Зентива к нам приташила), он весь доклад об усилении влияния сартанов говорил. Приводил результаты новых исследований ONTARGET/TRANSCEND  где в первой половине сравнивались телмисартан/рамиприл/телмисартан+рамиприл и результаты будут опубликованы 29 марта сего года в Чикаго, а вторая часть по изучению влияния на прогноз пока не закончилась.

Так что подождем до субботы, а потом начнем вместе назначать иАПФ и сартаны ;)
все там будем

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #136 : 27 Март, 2008, 22:08:37 »
Так что подождем до субботы, а потом начнем вместе назначать иАПФ и сартаны ;)
А японцы уже показали, что любая комбинированная гипотензивная терапия без сартана- деньги на ветер.
2Степан Капуста:     
     А вот по американским рекомендациям (ОНК VII) ,  рекомендациям ВОЗ и международного общества по АГ (МОАГ)  , правда 2003 года,  лечение АГ следует начинать с тиазидных диуретиков .......................................
 
И что из этого следует?

minotavr

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 24
  • Карма: +2/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #137 : 27 Март, 2008, 22:57:09 »
to asvovit "А японцы уже показали, что любая комбинированная гипотензивная терапия без сартана- деньги на ветер."
Где можно увидеть эти результаты?

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #138 : 27 Март, 2008, 23:44:55 »
Вы имеете ввиду исследование HIJ-Creatе? Там вышло что терапия кандесартаном по прогнозу лучше, чем терапия ИАПФ (незавивисимо каким).
Да здравствует, долой и не допустим!

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #139 : 28 Март, 2008, 06:37:53 »
to asvovit "А японцы уже показали, что любая комбинированная гипотензивная терапия без сартана- деньги на ветер."
Где можно увидеть эти результаты?
Lancet 2007;369:1431-1439

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #140 : 28 Март, 2008, 17:58:47 »

Цитировать
Приводил результаты новых исследований ONTARGET/TRANSCEND  где в первой половине сравнивались телмисартан/рамиприл/телмисартан+рамиприл и результаты будут опубликованы 29 марта сего года в Чикаго, а вторая часть по изучению влияния на прогноз пока не закончилась

   Интересно как! Делаю ставку на рамиприл и рамиприл с телмисартаном! Посмотрим....  :photo:

mentha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 142
  • Карма: +43/-3
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #141 : 30 Март, 2008, 13:55:07 »
На лекции Татарского Б.А.  слышала интересные  данные о том, что Сартаны прдотвращают развитие нарушеий ритма за счёт нормализации работы мембаны кардиомиоцита(говорил о фибрилляции предсердий)
Кто-нибудь знает что-то на эту тему?
Каждому свой самолёт

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #142 : 30 Март, 2008, 14:22:34 »
2mentha:

  Такое исследование есть у ирбесартана, где подтверждается его антиаритмическое действие у пациентов с МА после кардиоверсии при  добавлении к амиодарону.... лучше удерживался восстановленный синусовый ритм  ...

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #143 : 30 Март, 2008, 15:19:29 »
2mentha:

  Такое исследование есть у ирбесартана, где подтверждается его антиаритмическое действие у пациентов с МА после кардиоверсии при  добавлении к амиодарону.... лучше удерживался восстановленный синусовый ритм  ...
Результаты будут в конце 2008 года, аналогов этому иссл-ю (Active), пока нет и не проводятся.
Победитель в споре проигрывает торг

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #144 : 30 Март, 2008, 15:27:16 »
2Marina:

   Полностью согласна, ACTIVE продолжается,
 но эти данные были получены раньше -
" Ирбесартан снижает риск развития повторных эпизодов фибрилляции предсердий при добавлении к амиодарону у 85% пациентов после кардиоверсии. (Madrid AH, Moro C et al. Circulation 2002;106:331-6)

mentha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 142
  • Карма: +43/-3
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #145 : 30 Март, 2008, 19:25:19 »
Да, отмечу, он говорил не о монотерапии конечно, а о комбинации. Однако отметил. что добавление к др перпаратам сартанов увеличивает эффективность терапии
Каждому свой самолёт

Givotnoe

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 59
  • Карма: +3/-1
  • Мы все из Питера
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #146 : 31 Март, 2008, 17:13:33 »

Цитировать
Lancet 2007;369:1431-1439
+ Jikey heart study (диован) то же Японцы. Сравнение с любым другим лечением и при добавлении БРА
- 40% инсульты.
И к слову друзья, если компания публикует в результатах исследований не расхождение в смертности, а какую-нибудь лажу, типа снижение протеинурии, новых случаев сахарного диабета и т.п. видимо компания облажалась с исследованием >:D

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #147 : 31 Март, 2008, 18:48:16 »
- 40% инсульты

фатальные или нефатальные? а все остальное?
Да здравствует, долой и не допустим!

Givotnoe

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 59
  • Карма: +3/-1
  • Мы все из Питера
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #148 : 01 Апрель, 2008, 03:09:06 »

Цитировать
фатальные или нефатальные? а все остальное?
инсульты первичные и повторные,
по СС заболеваемости и смертности - 39%
- 65% госпитализаций по причине стенокардии
-47% госпитализаций по причине СН
Вообщем все супер

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #149 : 01 Апрель, 2008, 08:18:59 »
Вообщем все супер

а чтобы замолчали кое -какие оригинаторы, продвигающие иапф:
как там с отдельным показателем частотой возникновения ИМ? была ли первичная точка или метаанализ пост-хок?
Да здравствует, долой и не допустим!

Инфаркт миокарда

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Карма: +33/-23
  • Весело тут у вас:)))
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #150 : 01 Апрель, 2008, 13:51:03 »
2Степан Капуста:
Цитировать
если не ошибаюсь, то лучший результат - CHARM.............однако.........не достоверно, увы

Хотела бы уточнить? А откуда у Вас сведения, что результаты СHARM по влиянию на общую смертность не достоверны?

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Карма: +63/-15
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #151 : 01 Апрель, 2008, 20:49:03 »
это исходит из значения р
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

Инфаркт миокарда

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Карма: +33/-23
  • Весело тут у вас:)))
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #152 : 02 Апрель, 2008, 18:27:50 »
2Степан Капуста:

Цитировать
это исходит из значения р

Так  и я ж про р... В CHARM статистически значимое снижение ОС, на 12 % и р = 0,018

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Карма: +63/-15
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #153 : 02 Апрель, 2008, 20:06:53 »
2Инфаркт миокарда:

Мы пишем об одном и том же))). р=0,018 = "недостоверно"
« Последнее редактирование: 02 Апрель, 2008, 20:09:06 от Степан Капуста »
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #154 : 02 Апрель, 2008, 23:04:01 »
2Инфаркт миокарда:

Мы пишем об одном и том же))). р=0,018 = "недостоверно"

недостоверно почему? это меньше 5 процентов (предел достоверности)
Да здравствует, долой и не допустим!

mentha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 142
  • Карма: +43/-3
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #155 : 02 Апрель, 2008, 23:44:26 »
А кто-нибуь может дать ссылку на теорию механизма  положительного влияния на ритм?
Каждому свой самолёт

Инфаркт миокарда

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Карма: +33/-23
  • Весело тут у вас:)))
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #156 : 03 Апрель, 2008, 06:42:41 »
2Степан Капуста:
Цитировать
недостоверно почему? это меньше 5 процентов (предел достоверности)

Действительно, у меня на этот счет другие данные. Почему недостоверно?
2mentha:
Цитировать
А кто-нибуь может дать ссылку на теорию механизма  положительного влияния на ритм?

 В исследовании CHARM , было показано влияние кандесартана на риск развития или возобновление фибрилляции предсердий. Частота развития новых случаев ФП в группе кандесартана по сравнению с плацебо была значительно меньше, а р-достоверно. Механизм прост - блокада действия АТ II приводит к предотвращанию отрицательного воздействия факторов, способствующих развитию фибрилляции, за счет блокирования ремоделирования предсердий.

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #157 : 03 Апрель, 2008, 07:48:12 »
недостоверно, потому что показаталь общей смертности был вторичной целью, так как основной целью иссл-я были другие показатели.
Вот и считается, что общая смертность в Charmе с уровнем доказательности В
Победитель в споре проигрывает торг

Givotnoe

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 59
  • Карма: +3/-1
  • Мы все из Питера
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #158 : 03 Апрель, 2008, 09:50:29 »

Цитировать
недостоверно, потому что показаталь общей смертности был вторичной целью, так как основной целью иссл-я были другие показатели.
Вот и считается, что общая смертность в Charmе с уровнем доказательности В

НЕ БЫВАЕТ ИССЛЕДОВАНИЙ В КОТОРЫХ ПОКАЗАТЕЛЬ ОБЩЕЙ СМЕРТНОСТИ ВТОРИЧНАЯ ЦЕЛЬ. ЕСЛИ ТАК ГОВОРЯТ - ЗНАЧИТ ИССЛЕДОВАНИЕ ПРОВАЛИЛОСЬ  :smart:

Инфаркт миокарда

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Карма: +33/-23
  • Весело тут у вас:)))
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #159 : 03 Апрель, 2008, 16:08:37 »
2Marina:
Цитировать
недостоверно, потому что показаталь общей смертности был вторичной целью, так как основной целью иссл-я были другие показатели.
Вот и считается, что общая смертность в Charmе с уровнем доказательности В

В исследовании CHARM показатель ОС, равно, как и показатель частоты госпитализаций по поводу утяжеления ХСН, показатель смертности от осложнений СС-заболеваний - были первичными точками и достигли статистически значимых цифр.

2Givotnoe:
Я так и не поняла - откуда данные, что согласно CHARM - снижение ОС не достоверно?

Цитировать
НЕ БЫВАЕТ ИССЛЕДОВАНИЙ В КОТОРЫХ ПОКАЗАТЕЛЬ ОБЩЕЙ СМЕРТНОСТИ ВТОРИЧНАЯ ЦЕЛЬ. ЕСЛИ ТАК ГОВОРЯТ - ЗНАЧИТ ИССЛЕДОВАНИЕ ПРОВАЛИЛОСЬ 
:o Пусть говорят, факт остается фактом, мы не то что не провалились, мы, даже наоборот, всех обскакали ;)

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #160 : 03 Апрель, 2008, 23:10:42 »
2Инфаркт миокарда:
Сорри, не общая смертность, а общая СС смертность
Привожу ссылку, в которой показано, что по этим показателям результаты недостоверны:
http://medi.ru/doc/091604.htm
Победитель в споре проигрывает торг

umka

  • Тигренок-сан
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 654
  • Карма: +358/-42
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #161 : 04 Апрель, 2008, 02:45:09 »
Цитировать
Целевой дозы достигли 63% больных.


а с остальными что сталось?... с 37%?? а в пересчете на количество человек, включенных в исследование... ?
 
« Последнее редактирование: 04 Апрель, 2008, 02:51:10 от umka »
"... .. вы слишком серьезны
Умное лицо - это еще не признак ума, господа,
Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица
Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! "

Инфаркт миокарда

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Карма: +33/-23
  • Весело тут у вас:)))
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #162 : 04 Апрель, 2008, 06:29:03 »
2Marina:
Цитировать
Сорри, не общая смертность, а общая СС смертность
Привожу ссылку
СС-смертность тоже была первичной конечной точкой, в статье по Вашей ссылке это написано.

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #163 : 04 Апрель, 2008, 16:06:59 »
2Инфаркт миокарда:
Плз, читайте все строчки:
ТАБЛИЦА 2.
Результаты программы CHARM в целом


Первичная конечная точка
   
 Смерть от всех причин
 886 (23%)
 945 (25%)
 0,90 (0,83-0,99)
 0,032
 
Вторичные конечные точки
Сердечно-сосудистая смерть или госпитализация по поводу ХСН
 1150(30,2%)
 1310 (34,5%)
 0,82 (0,75-0,88)
 <0,0001
 
Сердечно-сосудистая смерть
 691 (18,2%)
 769 (20,3%)
 0,87 (0,78-0,96)
 0,006
 
Госпитализация по поводу ХСН
 757 (19,9%)
 918 (24,2%)
 0,77 (0,70-0,84)
 <0,0001
 
Сердечно-сосудистая смерть, госпитализация по поводу ХСН, ИМ
 1213 (31,9%)
 1369 (36,1%)
 0,82 (0,76-0,89)
 <0,0001
 
Сердечно-сосудистая смерть, госпитализация по поводу ХСН, ИМ, инсульта
 1269 (33,4%)
 1420 (37,4%)
 0,83 (0,77-0,90)
 <0,0001
 
Сердечно-сосудистая смерть, госпитализация по поводу ХСН, ИМ, инсульта, реваскуляризации венечных артерий
 1404 (36,9%)
 1549 (40,8%)
 0,85 (0,79-0,92)
 <0,0001
 

Я обязательно для Вас найду ссылку с более подробным иобъяснением результатов, сейчас реально не кватает времени. Уверена, что канде- зе бест, но исследовательская база пока страдает))
2Инфаркт миокарда:
Готова ответить.
Итак, по поводу вторичтой точки: ССсмертность является вторичной в рамках всей программы, в отдельно взятом исследовании(а их три), эта точка первичная. Если не права, поправьте, буду рада))
По поводу достоверности результатов:
Общая смертность (р=0,032), в рамках общей программы, отдельно по каждому иссл-ю привожу ссылку:
http://old.consilium-medicum.com/media/consilium/04_11/815.shtml
ВНОК пишет об уровне достоверности А:
В программе CHARM было продемонстрировано
достоверное снижение смертности и сердечно–сосудистых госпитализаций.
Снижение риска смерти составляло 33 % после
первого, 20 % после второго и 12 % после третьего года наблюдения,
что очень близко к показателям, полученным в исследовании
SOLVD с «эталонным» иАПФ эналаприлом (23 % через
год, 23 % через два и 16 % через три года терапии). Кроме этого,
в исследовании CHARM alternative более 2000 пациентов принимали
кандесартан в сравнении с плацебо без иАПФ (которые
не могли быть назначены из–за наличия серьезных побочных
реакций). И в этих условиях снижение риска достижения комбинированной
конечной точки (смерти плюс госпитализации)
составило 30 % [109]. Следует добавить, что кандесартан был
поставлен в более сложные условия, чем иАПФ, которые применялись
на фоне комбинации лишь двух препаратов – сердечных
гликозидов и мочегонных. Эффект кандесартана доказан
для больных ХСН, большинство из которых уже получали
и гликозиды, и диуретики, и БАБ, и антагонисты альдостерона,
а часть и иАПФ, но не достигли состояния компенсации.
Поэтому на сегодня кандесартан может применяться в лечении
больных с ХСН и сниженной ФВ наравне с иАПФ (степень
доказанности А).(с, ВНОК)
Но, прошу обратить внимание, что в Charme  принимали участие пациенты ТОЛЬКО с хсн, и любая смертность оценивалась только у этой группы больных, соответственно экстраполировать эти данные на всю массу пациентов, принимающих сартаны(по разл показаниям, кроме ХСН), нельзя. Вот это уже будет ур-нь доказательности В - те, есть Если эффективность предлагаемого лечения уже получила
подтверждение в одном крупном исследовании или если
результаты исследований противоречивы, то есть требуются
дополнительные исследования – степень доказанности снижается
и обозначается как В.(с, ВНОК)ссылка на ВНОК, СН: http://ossn.ru/Recomend%20SSHF%202006%20v2.1.pdf
Победитель в споре проигрывает торг

Инфаркт миокарда

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Карма: +33/-23
  • Весело тут у вас:)))
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #164 : 06 Апрель, 2008, 11:51:07 »
2Marina:

Ваша осведомленность настораживает, я, если не возражаете, останусь при своем мнении.

Givotnoe

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 59
  • Карма: +3/-1
  • Мы все из Питера
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #165 : 06 Апрель, 2008, 16:55:05 »

Цитировать
Уверена, что канде- зе бест, но исследовательская база пока страдает))
Тут на Днях съезд кардиолгов ЦФО в Рязани проходил под эгидой ВНОКа, Бойцов С.А. почему-то сказал, что валсартан зе бест, странно да. А обсолютно несерьезный человек Поздяков Ю.М. в рекомендациях ВНОК написал: что Диован превосходит по эффективности Кандесартан, правда глупец. :o >:D

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #166 : 06 Апрель, 2008, 17:50:38 »
Тут на Днях съезд кардиолгов ЦФО в Рязани проходил под эгидой ВНОКа, Бойцов С.А. почему-то сказал, что валсартан зе бест, странно да. А обсолютно несерьезный человек Поздяков Ю.М. в рекомендациях ВНОК написал: что Диован превосходит по эффективности Кандесартан, правда глупец. :o >:D
Моя бабушка принимает только АПРОВЕЛЬ))))) другие сартаны просто не помогают - слабые)) се ля ви)
Да, и кто такие эти Бойцов с Поздяковым?
« Последнее редактирование: 06 Апрель, 2008, 17:54:01 от Marina »
Победитель в споре проигрывает торг

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #167 : 07 Апрель, 2008, 07:49:43 »
Диован, апровель, атаканд - практически необратимо и полностью блокируют все рецепторы А2. Объясните: как они могут различаться по силе гипотензивного эффекта? В штаб-квартире не дураки сидят выбрасывать на рынок не биоэквивалентные дозы.

То-то ингибиторщики радуются, читая как сартанщики между собой петушатся.

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #168 : 07 Апрель, 2008, 08:17:18 »
Цитировать
Диован, апровель, атаканд - практически необратимо и полностью блокируют все рецепторы А2. Объясните: как они могут различаться по силе гипотензивного эффекта?
  А эффективность препарата обусловлена только необратимым и полным блоком рецепторов?? :o, а как же другие фармакокинетические параметры?!У апровеля есть прямое иссл-е с диованом, инициированное Новартисом)), в котором Апровель оказался на 50%эффективнее валсартана. (пусть рэпы приведут данные)

Цитировать
То-то ингибиторщики радуются, читая как сартанщики между собой петушатся.
Это форум, неужели для кого то важно, что сказали ингибиторщики и как петушатся сартанщики??!!
« Последнее редактирование: 07 Апрель, 2008, 08:21:26 от Marina »
Победитель в споре проигрывает торг

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #169 : 07 Апрель, 2008, 08:53:40 »
Цитировать
У апровеля есть прямое иссл-е с диованом, инициированное Новартисом)), в котором Апровель оказался на 50%эффективнее валсартана. (пусть рэпы приведут данные)
Где же тогда ваша доля рынка? ;)

Инфаркт миокарда

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Карма: +33/-23
  • Весело тут у вас:)))
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #170 : 07 Апрель, 2008, 11:49:45 »
2Marina:
Цитировать
Да, и кто такие эти Бойцов с Поздяковым?

Я бы не стала разбрасываться подобными заявлениями в адрес известных по всей России ученых.

2asvovit:
Цитировать
Где же тогда ваша доля рынка?

Мне тоже очень интересно получить ответ на этот вопрос?

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #171 : 07 Апрель, 2008, 12:33:55 »
 
2Инфаркт миокарда: 2asvovit:

  Э-э, коллеги, как бы это помягче сказать, - полегче на поворотах....
 Окромя теоретических изысков есть еще, практические предпочтения докторов, которые убеждаются в эффективности на ДЕЛЕ....  И в  этом смысле  Апровель на высоте...
   А ангажированность Бойцова и Позднякова сомнений ни у кого не вызывает...  :wz:

Givotnoe

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 59
  • Карма: +3/-1
  • Мы все из Питера
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #172 : 07 Апрель, 2008, 17:57:23 »

Цитировать
?!У апровеля есть прямое иссл-е с диованом, инициированное Новартисом)), в котором Апровель оказался на 50%эффективнее валсартана
Дайте ссылку на первисточник иначе мы все будем считать Вас ЛЖЕЦОМ.

Цитировать
Я бы не стала разбрасываться подобными заявлениями в адрес известных по всей России ученых.
Присоединяюсь. Как говорил один известный кардиолог. Фармкомпаний много, а ИМЯ у меня - одно.

Цитировать
  А ангажированность Бойцова и Позднякова сомнений ни у кого не вызывает... 

Так в чем проблема попробуйте заангажировать. Спорим, предложи любому из них прорекламировать Лозап или Крестор и они пошлют Вас куда подальше не зависимо от цены. :guns:

Цитировать
(пусть рэпы приведут данные)
COMODORE - при недостаточной эффективности терапии ирбесартаном/ГХТЗ назначение Ко-Диована увеличивает число пациентов ответивших на лечение на 24% (исследование COMODORE Girerd X, et al/ Blood Pressure 2004; 13: 18-24.
 :guns:

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #173 : 07 Апрель, 2008, 18:05:44 »
2Givotnoe:
Цитировать
Так в чем проблема попробуйте заангажировать

Нам их не надо, потому как   :wz:.!
                                                             Им обоим далеко до Кобалавы!!

Лозап и Крестор - не сфера наших интересов!!!
                                                         А насчет "послать куда подальше", что ж вы так об уважаемых людях?

Givotnoe

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 59
  • Карма: +3/-1
  • Мы все из Питера
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #174 : 07 Апрель, 2008, 18:14:14 »

Цитировать
А насчет "послать куда подальше", что ж вы так об уважаемых людях?
Зачет ::) ;)

Инфаркт миокарда

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Карма: +33/-23
  • Весело тут у вас:)))
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #175 : 07 Апрель, 2008, 18:39:33 »
2Givotnoe:
Цитировать
Крестор и они пошлют Вас куда подальше не зависимо от цены.

Ух ты? Правда ? А у меня другая информация! Кстати - крестор - это статин, а не сартан, если уж вдаваться в подробности.
2JM:
Цитировать
Им обоим далеко до Кобалавы!!

Мне кажется не нам с Вами судить кому и до кого далеко. Звучат все эти замечания по меньшей мере некрасиво, по большей - по-хамски. И потом - вернитесь к теме - САРТАНЫ. Перестеньте переходить на личности.

Atlas

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Карма: +132/-81
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #176 : 07 Апрель, 2008, 18:43:45 »

Цитировать
Им обоим далеко до Кобалавы!!

Кабалава читает всем подряд, какая разница. Им за это деньгм платят. есть международные исследования и стандарты., это поважнее.


«Мне плевать, что вы обо мне думаете, я о вас не думаю вообще.» (с)

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #177 : 07 Апрель, 2008, 18:49:56 »
2Инфаркт миокарда:
Цитировать
Мне кажется не нам с Вами судить

  Действительно судить ,ВООБЩЕ, кого-либо  НЕ СТОИТ, а вот парировать иногда просто необходимо, имхо...
 
И так , вернемся к теме   САРТАНЫ  ?...
  
 ...как бы ни были многообещающими результаты исследований с участием сартанов, до ингибиторов АПФ им еще далеко - и  по количеству зарегистрированных показаний, и по влиянию на ......    дальше продолжение вы сами знаете...

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #178 : 07 Апрель, 2008, 20:09:40 »
Цитировать
...как бы ни были многообещающими результаты исследований с участием сартанов, до ингибиторов АПФ им еще далеко - и  по количеству зарегистрированных показаний, и по влиянию на ......    дальше продолжение вы сами знаете...
Похоже нас тренируют, как отвечать на самое часто звучащее возражение. Доводят до автоматизма....

minotavr

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 24
  • Карма: +2/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #179 : 07 Апрель, 2008, 22:12:36 »
Подскажите, где можно найти результаты TOTARGET.

Инфаркт миокарда

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Карма: +33/-23
  • Весело тут у вас:)))
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #180 : 08 Апрель, 2008, 06:58:07 »
2Marina:
Цитировать
Моя бабушка принимает только АПРОВЕЛЬ))))) другие сартаны просто не помогают - слабые)) се ля ви)
Да, и кто такие эти Бойцов с Поздяковым?
А моя бабушка принимает клофелин и ведь он ей помогает! :D
2JM:
Цитировать
...как бы ни были многообещающими результаты исследований с участием сартанов, до ингибиторов АПФ им еще далеко - и  по количеству зарегистрированных показаний, и по влиянию на ......    дальше продолжение вы сами знаете...

Конечно знаю, но мне эта тема неинтересна, хотя бы потому, что у меня на промоции нет иАПФ. А вообще,я считаю, что и у сартанов и у иАПФ - есть свои ниши.  То, что за сартанами - будущее, т.к. они очень хорошо переносятся,давно и всем понятно, вот только для России это будущее наступит еще не скоро. Хотя, когда я начинала работать кардиологом ( лет 5 назад) - для нас энап -НL - был чем-то запредельным, а теперь - ко-диованом никого не удивишь. Так что - спорь- не спорь, а все идет своим чередом и у каждого своя правда.

Кстати - а не могли бы Вы мне перечислить - сколько  и какие показания у иАПФ, что они превосходят сартаны в этом вопросе ?

Givotnoe

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 59
  • Карма: +3/-1
  • Мы все из Питера
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #181 : 08 Апрель, 2008, 09:16:38 »

Цитировать
в котором Апровель оказался на 50%эффективнее валсартана. (пусть рэпы приведут данные)
Ну так что молчим то я же привел данные об абратном, где ваши данные или в Санофи работают лжецы.

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #182 : 08 Апрель, 2008, 09:23:08 »

Цитировать
Ну так что молчим то я же привел данные об абратном, где ваши данные или в Санофи работают лжецы.
Я не продвигаю апровель, но раз вы настаиваете найду, выложу))
2Инфаркт миокарда:
Цитировать
А моя бабушка принимает клофелин и ведь он ей помогает!
свою хоть цианистым калием отпаивайте)) Не возражаю)))
2ALL: Ребята, столько агрессии, такое ощущение, что детей родных защищаете. Что будет если завтра вам придется двигать конкурента?
Хотя повеселили вчера, спасибо ;)
Победитель в споре проигрывает торг

Givotnoe

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 59
  • Карма: +3/-1
  • Мы все из Питера
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #183 : 08 Апрель, 2008, 09:27:07 »

Цитировать
Насчет Атаканда - оставляли мне брошюрку по нему, заинтересовало следущее: период полураспада относительно небольшой (вроде 9-10 часов) а прием его рекомендуют 1 раз в день, почему?
Не помню почему, но  с Диованом та же фигня. Но есть исследования, которые подтверждают, что он контролирует давление 24 часа

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #184 : 08 Апрель, 2008, 09:36:31 »
Об исследовании CO.S.I.M.A.

CO.S.I.M.A. Результаты этого исследования показали, что после восьми недель приема ирбесартана 150 мг и ГХТЗ 12,5 мг эта комбинация приводила к статистически более выраженному снижению АД по сравнению с валсартаном 80 мг и ГХТЗ 12,5 мг. В анализ результатов CO.S.I.M.A. включены 449 больных гипертензией, у которых целевое АД не было достигнуто после 5 недель приема ГХТЗ в дозе 12,5 мг, после чего они были рандомизированы в группы, получающие фиксированную комбинированную терапию с ирбесартаном или валсартаном. Пациенты-участники исследования COSIMA измеряли у себя АД трижды утром и вечером на протяжении 5 последовательных дней. Результаты самостоятельного измерения на протяжении дня показали, что среднее различие между эффективностью комбинированной терапии ирбесартаном и валсартаном составляет 2,4 мм рт.ст. для САД (р=0,0094) и 2,0 мм рт.ст. для ДАД (р=0,0007)*. Утром среднее различие было 2,9 мм рт.ст. для САД (р=0,05) и 2,3 мм рт.ст. для ДАД (р=0,05). Исследование CO.S.I.M.A. также показало, что комбинированная терапия на основе ирбесартана приводила к нормализации артериального давления у 50% пациентов, а комбинированная терапия на основе валсартана - у 33% (статистически достоверное различие, p<0,0001). В целом, выявлена хорошая переносимость обоих препаратов.

http://www.remedium.ru/catalog/detail.php?ID=1784&phrase_id=152672
Более подробные данные у представителей)), Думаю, они не откажут ;)
2Givotnoe:
Цитировать
COMODORE - при недостаточной эффективности терапии ирбесартаном/ГХТЗ назначение Ко-Диована увеличивает число пациентов ответивших на лечение на 24% (исследование COMODORE Girerd X, et al/ Blood Pressure 2004; 13: 18-24.
 
Электорнную ссылочку будьте добры, я не пойду в библиотеку))
Победитель в споре проигрывает торг

Givotnoe

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 59
  • Карма: +3/-1
  • Мы все из Питера
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #185 : 08 Апрель, 2008, 11:10:22 »

Цитировать
нормализации артериального давления у 50% пациентов, а комбинированная терапия на основе валсартана - у 33%

Цитировать
в котором Апровель оказался на 50%эффективнее валсартана

Не кажется, что разный смысл.
Пока почитаю исследование

Цитировать
CO.S.I.M.A
потом поделюсь мыслями о корректности.

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #186 : 08 Апрель, 2008, 13:21:27 »
2Инфаркт миокарда:
Цитировать
Кстати - а не могли бы Вы мне перечислить - сколько  и какие показания у иАПФ, что они превосходят сартаны в этом вопросе ?

    Не-а, не могу перечислить....
   Но могу предложить алгоритм:
  1. зайти на   www.vidal.ru   
  2. открыть показания наиболее изученных и назначаемых ИАПФ (лучше престариум и  тритаце )
  3. открыть показания сартанов (атаканд, апровель, диован и др.)
  4. СРАВНИТЬ!!!



Цитировать
Так что - спорь- не спорь,
 
  Самое интересное , что я не спорю...   
  Я считаю, что продвигая антигипертензивный портфель, надо ХОРОШО ЗНАТЬ ниши основных классов гипотензивных препаратов  - ИАПФ, сартанов, АК, БАБ, диуретиков... 
                                                                                         ЗНАТЬ объективно их конкурентные  преимущества и недостатки ....
                                                                     знать так, как дожен их знать грамотный врач , что бы делать правильный выбор при назначении гипотензивной терапии в соответсвии со стандартами и особенностями течения АГ у конкретного пациента...

michel

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 63
  • Карма: +7/-2
  • Прокуратор
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #187 : 08 Апрель, 2008, 14:56:25 »
Подскажите, где можно найти результаты TOTARGET.
Может Вас интересует исследование ONTARGET? Посмотрите на www.boeringer-ingelheim.com. Данное исследование только что закончено и результаты будут доложены на "Человек и лекарство" в Москве. Если есть интерес спрашивайте. Основной вывод: "Телмисартан обладает аналогичными протективными свойствами, что и рамиприл, и лучше переносится большей частью популяции больных с сердечно-сосудистыми заболеваниями высокого риска. На основании исследования можно сделать вывод о том. что телмисартан может предотвратить каждое 5-е серьезное сердечно-сосудистое событие".
Не рой яму другому- пусть позаботится о себе сам.

пушок

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 227
  • Карма: +102/-11
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #188 : 08 Апрель, 2008, 19:23:00 »
2Инфаркт миокарда:
Цитировать
Кстати - а не могли бы Вы мне перечислить - сколько  и какие показания у иАПФ, что они превосходят сартаны в этом вопросе ?

Не поленитесь, прочитайте на пару страниц назад - тама усё написано и  по-русски и не по-русски ;)

А скажите мне пожалуйста, а брадикинин, кроме кашля, что-нить нормальное дает организму?
все там будем

Инфаркт миокарда

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Карма: +33/-23
  • Весело тут у вас:)))
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #189 : 08 Апрель, 2008, 20:53:21 »
2JM:
Цитировать
ЗНАТЬ объективно их конкурентные  преимущества и недостатки ....
знать так, как дожен их знать грамотный врач , что бы делать правильный выбор при назначении гипотензивной терапии в соответсвии со стандартами и особенностями течения АГ у конкретного пациента...

Главное - спокойствие! Я с Вами полностью согласна, тем более, что я кардиолог с большим практическим опытом, так что думаю, что знаю все препараты на достаточно высоком уровне, хотя до Кобалавы мне безусловно далеко.Ваш совет - почитать Видаль я приняла к сведению, но думаю, что ничего нового там не найду. Задавая вопрос по иАПФ я надеялась, что Вы меня сможете чем-то удивить.

2Marina:
Цитировать
свою хоть цианистым калием отпаивайте)) Не возражаю)))

По-моему  Вы слишком много на себя берете, ни один рабочий вопрос не достоен хамских замечаний в адрес не знакомых Вам людей. Хотела бы заметить, что про клофелин я написала к тому, что наши пациенты делают выбор сами, кому-то идет апровель,  кому-то атаканд, а кому-то - клофелин. Была бы признательна, если бы Вы мне больше не отвечали.

lukos

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 36
  • Карма: +2/-7
  • глаза боятся-руки делают
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #190 : 09 Апрель, 2008, 02:11:03 »
странно все-таки столько всего тут доказываете, а врачи выбирают сартаны, если кашель на иапф... мне кажется основная проблема цена. были бы они дешевле, иапф давно были бы в прошлом.... почему цены не снижают?

Инфаркт миокарда

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Карма: +33/-23
  • Весело тут у вас:)))
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #191 : 09 Апрель, 2008, 07:35:39 »
2lukos:
Цитировать
странно все-таки столько всего тут доказываете, а врачи выбирают сартаны, если кашель на иапф... мне кажется основная проблема цена. были бы они дешевле, иапф давно были бы в прошлом.... почему цены не снижают?

Не могу не согласится с Вами в том, что, если бы иАПФ и сартаны были в одной ценовой политике, то сартаны  стали бы назначаться чаще, да и сами доктора мне об этом часто говорят. То, что сартаны назначаются только при кашле на иАПФ - это уже в прошлом, по крайней мере у кардиологов. А вообще  уверена, что скоро наступит момент, когда иАПФ и АРА будет 50 на 50.
Цены снижают, но это , как правило, разовые акции, думаю, что особенности синтеза не позволят снизить цену на АРА  до цены на иАПФ. Кстати, у нас в регионе, микардис  в данный момент стоит около 750 рублей.
А сколько сейчас стоит самый дорогой иАПФ ?

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #192 : 09 Апрель, 2008, 07:56:01 »
2пушок:
Цитировать
А скажите мне пожалуйста, а брадикинин, кроме кашля, что-нить нормальное дает организму?

    Положительные брадикининовые эффекты - это то, что есть у ИАПФ и нет у сартанов... тут уже писали про это... Брадикининовые эффекты - это вазодилятация и кардиопротекция. Именно брадикининовая кардиопротекция  обуславливает назначение ИАПФ в ранний период ОИМ.... То есть ИАПФ имеют два "рычага" воздействия - один на систему РААС, другой на брадикининовую систему,
   а у сартанов нет  положительных брадикининовых эффектов ....   
    ИАПФ и сартаны можно назначать вместе, во - первых будет достигаться более полная блокада системы РААС, плюс - брадикининовые эффекты...

  Я вообще не ставила бы так вопрос  -  кто круче? - сартаны или ИАПФ?
Сартаны однозначно лучше переносятся, особенно при длительном приеме это важно .... НО!!!   все дело в том, что оно  есть...это "НО"....

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #193 : 09 Апрель, 2008, 08:54:15 »
Чтобы подвести черту под все этим: если сартаны оригинальные дойдут до уровня стоимости оригинальных иапф тогда конкуренция усилится еще больше и все больше будет публикаций о возможном риске ИМ на сартанах и пользе брадикинина при приеме иапф.
Лучше всего это комбинация двух классов препаратов.
Да здравствует, долой и не допустим!

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #194 : 09 Апрель, 2008, 08:58:03 »
2Jerry: А по-моему, лучше индивидуальный подход и ниширование каждого препарата.
Победитель в споре проигрывает торг

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #195 : 09 Апрель, 2008, 09:04:26 »
а какие еще преумущества у сартанов перед иапф кроме лучшей переносимости?
Да здравствует, долой и не допустим!

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #196 : 09 Апрель, 2008, 09:10:08 »
а какие еще преумущества у сартанов перед иапф кроме лучшей переносимости?
Ты по новой?? Jerry, это уже не смешно. Хотя более опытные коллеги тебе, возможно, ответят.
 ;)
Победитель в споре проигрывает торг

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #197 : 09 Апрель, 2008, 17:20:20 »
Комбинация сартанов и ИАПФ тоже имеет свою нишу, ей широко пользуются нефрологи  для уменьшения прогрессирования ХПН...

Инфаркт миокарда

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Карма: +33/-23
  • Весело тут у вас:)))
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #198 : 09 Апрель, 2008, 17:38:45 »
2JM:
Цитировать
Комбинация сартанов и ИАПФ тоже имеет свою нишу, ей широко пользуются нефрологи  для уменьшения прогрессирования ХПН...

А у нас всех ХПН-щиков стараются переводить на монотерапию сартанами

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #199 : 09 Апрель, 2008, 17:52:05 »
2Инфаркт миокарда:


Многое зависит от стадии ХПН и уровня креатинина, комбинированное назначение пошло от питерской школы нефрологов, насколько мне известно....  Есть варианты ХПН, когда сартаны предпочтительней..

mentha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 142
  • Карма: +43/-3
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #200 : 10 Апрель, 2008, 00:02:19 »
Ну не знаю... мне практичеки не приходиться сражаться с ингибторами. Совсем о разном говорим.
Каждому свой самолёт

Инфаркт миокарда

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Карма: +33/-23
  • Весело тут у вас:)))
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #201 : 10 Апрель, 2008, 18:38:21 »
2JM:
Цитировать
комбинированное назначение пошло от питерской школы нефрологов

Мы от питерской школы далековато находимся

2mentha:
Цитировать
мне практичеки не приходиться сражаться с ингибторами

Мне, честно говоря, тоже с иАПФ " сражаться" не приходится, все больше - с другими сартанами.

minotavr

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 24
  • Карма: +2/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #202 : 10 Апрель, 2008, 21:48:54 »
Если есть интерес спрашивайте. Основной вывод: "Телмисартан обладает аналогичными протективными свойствами, что и рамиприл, и лучше переносится большей частью популяции больных с сердечно-сосудистыми заболеваниями высокого риска. На основании исследования можно сделать вывод о том. что телмисартан может предотвратить каждое 5-е серьезное сердечно-сосудистое событие".
А правда, что у комбинации неудачные результаты?

michel

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 63
  • Карма: +7/-2
  • Прокуратор
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #203 : 11 Апрель, 2008, 10:29:37 »
А правда, что у комбинации неудачные результаты?
Уважаемый! Насколько мне известно, Вы писали 27 марта о том, что "японцы доказали. что гипотензивная терапия без сартанов-деньги на ветер!". Посмотрите свои послания. Что же касается сочетания иАПФ и сартанов посмотрите Рекомендации ЕОАГ/ЕОК 2007 года. А также следите за публикациями Конгресса "Человек и лекарство", 14 апреля вся информация по интересующему Вас исследованию будет опубликована.
Не рой яму другому- пусть позаботится о себе сам.

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #204 : 11 Апрель, 2008, 19:59:11 »
Уважаемый! Насколько мне известно, Вы писали 27 марта о том, что "японцы доказали. что гипотензивная терапия без сартанов-деньги на ветер!". Посмотрите свои послания. Что же касается сочетания иАПФ и сартанов посмотрите Рекомендации ЕОАГ/ЕОК 2007 года. А также следите за публикациями Конгресса "Человек и лекарство", 14 апреля вся информация по интересующему Вас исследованию будет опубликована.

 к чему такая агрессия? вот заключение по комбинированному применению рамиприла+телмисартана (исследование ONTARGET):
1.у лиц с высоким СС риском (вторичная профилактика) комбинация телмисартана и рамиприла значимо не уменьшает СС осложнения и сопровождается нежелательными явлениями.
2.нет показаний к двойной блокаде у данного типа пациентов.
Публикации и подробный дизайн ищите на сайте theheart.org
Подчеркну: данное заключение нельзя экстраполировать на все сартаны, только на исследуемый.

И касательно пациентов с нормальной ФВ
Да здравствует, долой и не допустим!

Givotnoe

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 59
  • Карма: +3/-1
  • Мы все из Питера
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #205 : 12 Апрель, 2008, 07:19:14 »

Цитировать
у лиц с высоким СС риском

Цитировать
"японцы доказали. что гипотензивная терапия без сартанов-деньги на ветер!".

японцы брали пациентов  с давлением 140 - 150 (САД) и доводили сартанами до 130 - 140.



Кстати друзья, а что Вы думаете по поводу Ресилеза (Лескирена) или вынесем в отдельную тему?

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #206 : 12 Апрель, 2008, 18:12:18 »
одним из возможных обьяснений почему при дополнительном снижении АД проц на 10 при комбинированной терапии телмисартан+рамиприл (иисследование ONTARGET) не наблюдалось улучшений по конечным точкам является возможное исчезновение линейной связи (концепция "чем ниже АД тем лучше") при достижении относительно невысокого АД. Я ясно обьяснился? Ведь по идее снижение САД на 5-10 мм рт столба вызывает дополнительное снижение риска на 5 проц, но только если АД относительно высокое.
Да здравствует, долой и не допустим!

Givotnoe

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 59
  • Карма: +3/-1
  • Мы все из Питера
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #207 : 12 Апрель, 2008, 19:53:05 »

Цитировать
не наблюдалось улучшений по конечным точкам является возможное исчезновение линейной связи (концепция "чем ниже АД тем лучше")
Ну наверное не совсем чем ниже,  тем лучше достигли целевого давления и будет.
Мы все поняли, что комбинация телмисартан + рамиприл не принесла никаких потрясающих результатов. НО. Давайте внимательно посмотрим на исследование JIKEI Heart. У пациентов сАГ добавление валсартана к стандартной терапии улучшало сердечно-сосудистый прогноз. А на сколько мне известно брали для исследования пациентов которые принимают уже ИАПФ, диуретики, БКК, и пр. и добавляли к этой терапии диован. И что же мы видим расхождение в первичной конечной точке 39%, а во вторичных от 40 до 81%. т.е. добавление валсартана к другим препаратам в том числе и ИАПФ показало занчительно лучший результат. Вопрос: всели сартаны одинаковые? :smart: :D

michel

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 63
  • Карма: +7/-2
  • Прокуратор
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #208 : 12 Апрель, 2008, 20:18:34 »
Цитировать
к чему такая агрессия? вот заключение по комбинированному применению рамиприла+телмисартана (исследование ONTARGET):
1.у лиц с высоким СС риском (вторичная профилактика) комбинация телмисартана и рамиприла значимо не уменьшает СС осложнения и сопровождается нежелательными явлениями.
2.нет показаний к двойной блокаде у данного типа пациентов.
Публикации и подробный дизайн ищите на сайте theheart.org
Подчеркну: данное заключение нельзя экстраполировать на все сартаны, только на исследуемый.

И касательно пациентов с нормальной ФВ

Уважаемый, Джерри!Приношу извинения за увиденную в моём посте агрессию, хотя её видят те, кто хочет увидеть. Надеюсь, что не все. Тем не менее позвольте поинтересоваться, а какие именно нежелательные явления зарегистрированы в групе, принимавших телмисартан и рамиприл?
Также , надеюсь, Вы согласитесь, что кроме рамиприла у других иАПФ отсутсвуют доказательные исследования на снижение СС смертности у пациентов с высоким сердечно-сосудистым риском (исследование НОРЕ). Теперь, позвольте ещё поинтересоваться, а какой из сартанов в настоящее время имеет доказательное исследование по снижениям рисков и может быть соотносим по эффективности с рамиприлом?
И уж совсем понятен Ваш сарказм в отношении "Экстраполяции на все сартаны. а только на исследуемый".
Мне интересно узнать, на какой из сартанов Вы намекаете?
Надеюсь, что Вы также не забыли, что сами писали о том, что " лучше всего это комбинация двух классов препаратов" от 09.04.08г.
Не агрессивный я по своей сути. Давайте жить дружно.
P.S. Специально для информации г-на Givotnoe. Вы, наверное, считаете, что в исследовании ONTARGET, пациенты с высоким СС-риском кроме исследуемых препаратов не получали свою базисную терапию (ББ, диуретики). ?
Не рой яму другому- пусть позаботится о себе сам.

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #209 : 12 Апрель, 2008, 20:35:53 »
Цитировать
P.S. Специально для информации г-на Givotnoe. Вы, наверное, считаете, что в исследовании ONTARGET, пациенты с высоким СС-риском кроме исследуемых препаратов не получали свою базисную терапию (ББ, диуретики). ?
Во всех подобных исследованиях, "плацебо"-это группа пациентов, принимающая любые другие группы антигипертензивных препаратов, кроме исследуемых.
Победитель в споре проигрывает торг

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #210 : 12 Апрель, 2008, 22:55:54 »
Мне интересно узнать, на какой из сартанов Вы намекаете?

безопасная комбинация в терапии ХСН известное дело какого, только речь не об этом, а об исследовании ONTARGET
Касательно его вот дизайн:средний возраст в  группах 66 лет, 27% женщины, 74% кардиопатия, 21% инсульты, 38% диабет, среднее АД 142 на 82, 62% принимало статины, 80% антитромботические препараты (аспирин или тиклопидин),57% принимали ББ и более 30% диуретики.
Результаты:причины отмены приема препаратов или комбинации:
 RR комбинация версус рамиприл по синкопам 1,92, по гипотензии 2,75 , по кашлю 1,1 , диарея 3,28, ангионевротический отек 0,73 , почечная недостаточность 1,58 , всего прекращение лечения 1,20
Ну наверное не совсем чем ниже,  тем лучше достигли целевого давления и будет.
Мы все поняли, что комбинация телмисартан + рамиприл не принесла никаких потрясающих результатов. НО. Давайте внимательно посмотрим на исследование JIKEI Heart. У пациентов сАГ добавление валсартана к стандартной терапии улучшало сердечно-сосудистый прогноз. А на сколько мне известно брали для исследования пациентов которые принимают уже ИАПФ, диуретики, БКК, и пр. и добавляли к этой терапии диован. И что же мы видим расхождение в первичной конечной точке 39%, а во вторичных от 40 до 81%. т.е. добавление валсартана к другим препаратам в том числе и ИАПФ показало занчительно лучший результат. Вопрос: всели сартаны одинаковые? :smart: :D

исследоваловалась азиатская раса (японцы) поэтому нельзя экстраполировать на европейцев да и однако, несмотря на неплохие результаты по конечным точкам, не было получено статистической достоверной разницы по частоте возникновения ИМ, по влиянию на почечную функцию, также как на общую и сердечно-сосудистую смертность.
Как было отмечено в прениях для подтверждения полученных результатов необходимы дальнейшие исследования на европейской расе.
Плюс к этому нет точных сведений о применяемых препаратов в группе контроля и (предположительно) высокий процент в гр контроля принимающих ББ.
А 81 процент снижения это по какому показателю то???
« Последнее редактирование: 12 Апрель, 2008, 23:11:43 от Jerry »
Да здравствует, долой и не допустим!

Givotnoe

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 59
  • Карма: +3/-1
  • Мы все из Питера
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #211 : 12 Апрель, 2008, 23:39:56 »

Цитировать
P.S. Специально для информации г-на Givotnoe. Вы, наверное, считаете, что в исследовании ONTARGET, пациенты с высоким СС-риском кроме исследуемых препаратов не получали свою базисную терапию (ББ, диуретики). ?
Спасибо, так и я об этом же.
Цитировать
(японцы)
- не китайцы, это важно.


Цитировать
несмотря на неплохие результаты по конечным точкам, не было получено статистической достоверной разницы по частоте возникновения ИМ, по влиянию на почечную функцию, также как на общую и сердечно-сосудистую смертность.
снижение ССЗ и смертноти - 39% р=0,0002; снижение рика госпитализации по причине ХСН 47%, р=0,0293; снижение риска госпитализации по причине стенокардии 65% р=0,0010, снижение риска расслааивающей аневризмы аорты - 81% р=0,0340

Цитировать
Плюс к этому нет точных сведений о применяемых препаратов в группе контроля и (предположительно) высокий процент в гр контроля принимающих ББ
Вот сейчас на вскидку не помню, но помоему ИАПФ принимали - 60-65%, ББ - 5-7%, БКК - 20-25 %

Цитировать
Как было отмечено в прениях для подтверждения полученных результатов необходимы дальнейшие исследования на европейской расе.

Напомню вам, что исследование было запланировано на 5 лет и прекратилось, через 3,1 года, поскольку продолжать его негуманно. Не думаю, что комитет по этике повторит исследование, только из-за того, чтобы проверить на европейцах.
Кстати - исследование было незавиимым. :flex:

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #212 : 13 Апрель, 2008, 10:52:52 »
@снижение ССЗ и смертноти - 39%@

это комбинированный показатель. а моя фраза "несмотря на неплохие результаты по конечным точкам, не было получено статистической достоверной разницы по частоте возникновения ИМ, по влиянию на почечную функцию, также как на общую и сердечно-сосудистую смертность"

является всего лишь переводом слов проф. Dahlof из Готенбергского университета (Швеция) который и представлял эти результаты на конгрессе ( Barcelone, Espagne, WCC 2006 )
Публикация на сайте http://www.theheart.org/article/740697.do



Да здравствует, долой и не допустим!

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #213 : 13 Апрель, 2008, 12:59:45 »
2Givotnoe:
Цитировать
Давайте внимательно посмотрим на исследование JIKEI Heart. У пациентов сАГ добавление валсартана к стандартной терапии улучшало сердечно-сосудистый прогноз
по-моему там как раз было 2 группы пациентов, одна из которых получала так называемую стандартную терапию (все что угодно, кроме БРА) а вторая только БРА, дозировку которых титровали,и лишь в самом конце исследования могли добавить что-то еще. Вот так по-моему.

Цитировать
Напомню вам, что исследование было запланировано на 5 лет и прекратилось, через 3,1 года
На самом деле иссследование было запланировано на 3,5 года. а не на 5

Цитировать
Кстати - исследование было незавиимым
это правда.
Вообще исследование очень интересное. Я просто уточнил высказывания (если не ошибся) Результаты его просто удивительные. КЛАСС!!!  :smart:
И Японцев-то у нас много, но только за Уралом, а не в Европейской части.
 :laugh: :laugh: :laugh:
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #214 : 13 Апрель, 2008, 14:46:19 »
не китайцы, это важно.

да вы батенька расист :D
японцы и китайцы это все люди азиатской расы.
Да здравствует, долой и не допустим!

Givotnoe

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 59
  • Карма: +3/-1
  • Мы все из Питера
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #215 : 13 Апрель, 2008, 15:05:46 »

Цитировать
да вы батенька расист
японцы и китайцы это все люди азиатской расы.
Нет, нет, вы возможно меня не правильно поняли. Я уверен на 100 %, что на китайцев не полноценно ИАПФ, не помню почему, но в свое время читал по этой теме. И сразу уточню, что на японцев ИАПФ действуют так же как и на европейцев. Вот к чему моя ремарка.

Цитировать
а вторая только БРА

Прямо сейчас лежит перед глазами исследование, читаю дизайн: Диован добавляли к лечению, которое пациент получал до этого.
Цитировать
На самом деле иссследование было запланировано на 3,5 года. а не на 5
Не берусь спорить, но так написано на 5 лет. Возможно вы знакомы с японскими учеными, тогда конечно.


Цитировать
это правда
Спасибо.
 :smart:
Цитировать
несмотря на неплохие результаты по конечным точкам, не было получено статистической достоверной разницы по частоте возникновения ИМ, по влиянию на почечную функцию, также как на общую и сердечно-сосудистую смертность"
Согласен, я то же не нашел.
Есть исследования в которых диован показал свое влияние не почечную функцию с очень неплохими результатами. Если интересно представлю результаты, в этом исследовании у меня такой информации нет. Опять же есть исследование не помню какое, если надо поищу, где диован снижал риск возникновения ИМ, но хуже, чем какой-то ИАПФ.
Вот. :smart:

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #216 : 13 Апрель, 2008, 15:34:32 »

Цитировать
диован снижал риск возникновения ИМ, но хуже, чем какой-то ИАПФ


  По-моему ни у одного сартана нет преимущества по  снижению  риска инфаркта по сравнению с ИАПФ.
По крайней мере сартанам трудно будет "переплюнуть" рамиприл по данным  в снижении СС рисков , которые он показал в исследовании НОРЕ...

Givotnoe

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 59
  • Карма: +3/-1
  • Мы все из Питера
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #217 : 13 Апрель, 2008, 19:18:38 »

Цитировать
По крайней мере сартанам трудно будет "переплюнуть" рамиприл по данным  в снижении СС рисков , которые он показал в исследовании НОРЕ
Только ИМ.

minotavr

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 24
  • Карма: +2/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #218 : 13 Апрель, 2008, 22:42:40 »
Уважаемый! Насколько мне известно, Вы писали 27 марта о том, что "японцы доказали. что гипотензивная терапия без сартанов-деньги на ветер!". Посмотрите свои послания.
Вы, видимо, перепутали меня с asvovit. Комбинация - немножко не мой репертуар.Не суть...
Хочу сходить на означенный Вами симпозиум. Можно уточнить время и место?

michel

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 63
  • Карма: +7/-2
  • Прокуратор
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #219 : 13 Апрель, 2008, 23:38:44 »
Вы, видимо, перепутали меня с asvovit. Комбинация - немножко не мой репертуар.Не суть...
Хочу сходить на означенный Вами симпозиум. Можно уточнить время и место?
Конгресс "Человек и лекарство" начинается завтра , 14 апреля в РГА при Президенте РФ в Москве, пр. Вернадского.Доклад проф. Чазовой И.Е. будет именно завтра. Удачи Вам.
Не рой яму другому- пусть позаботится о себе сам.

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #220 : 14 Апрель, 2008, 07:19:42 »
2JM:
Цитировать
По-моему ни у одного сартана нет преимущества по  снижению  риска инфаркта по сравнению с ИАПФ.

Но есть еще грани, по которым сартаны несомненно впереди. И не в последнюю очередь - переносимость. В рекомендациях так и написано. Процент НЯ на прием сартанов сравним с плацебо. а у иАПФ - "кхе-кхе" сами знаете что и уже этого хватает.
Но несомненно у иАПФ - огромная ниша для приема (назначения) и никто не спорит, что они уйдут. Просто немного потеснятся с сартанами.
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

Givotnoe

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 59
  • Карма: +3/-1
  • Мы все из Питера
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #221 : 14 Апрель, 2008, 09:14:34 »

Цитировать
Конгресс "Человек и лекарство" начинается завтра , 14 апреля в РГА при Президенте РФ в Москве, пр. Вернадского.Доклад проф. Чазовой И.Е. будет именно завтра. Удачи Вам
И 17 числа много прикольных докладов.
Смотрите программу на сайте РОАГ.

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #222 : 27 Апрель, 2008, 10:59:00 »
Вчера присутствовал на втором поволжском "собрании" нефрологов и "гемодиализников" . Отметили место блокаторов рецепторов в ингибировании А2. и конечно сказали что иАПФ имеют эффект ускользания  :guns:
Даже прозвучал Диован!!!  ;D
Новартис рулит  :smart:
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

Инфаркт миокарда

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Карма: +33/-23
  • Весело тут у вас:)))
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #223 : 29 Апрель, 2008, 15:39:24 »
2Doctorkids:
Цитировать
Вчера присутствовал на втором поволжском "собрании" нефрологов и "гемодиализников" . Отметили место блокаторов рецепторов в ингибировании А2. и конечно сказали что иАПФ имеют эффект ускользания 

Можно попдробнее?


Цитировать
Даже прозвучал Диован!!! 
Новартис рулит 

"Кто девушку ужинает, то ее и танцует" :)

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #224 : 29 Апрель, 2008, 17:11:28 »
2Инфаркт миокарда:
Цитировать
"Кто девушку ужинает, то ее и танцует"
Во-первых Новартис не спонсировал это мероприятие. Это ж гемодиализ был. Препаратов там наших нет вроде бы. Там Пфайзер рулил. И тем не менее Диован был отмечен.
Вот тебе и "кто ужинает, тот и танцует"

Цитировать
Можно попдробнее?
А что касается места иАПФ в РААС, то уже весь мир давным-давно говорит, что эти самые иАПФ не до конца блокируют образование А2, есть Химазы, которые легко и просто "обманываеют" любой иАПФ, правда у кого-то это получается быстрее, а у кого то медленнее. Поиграть я имею ввиду химазному пути!!!
 :P :P :P
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #225 : 29 Апрель, 2008, 17:21:43 »
2Doctorkids:

 У сартанов нет положительных брадикининовых эффектов, как у ИАПФ. Об этом тут много написано. Повторяться смысла нет. Почитайте, это на ближайших страницах...
 
Брадикининовые эффекты - кардиопротекторный эксклюзив ИАПФ, по крайней мере пока...

 Занимаюсь одновременно и сартаном,  и ИАПФ...  Так что , каждый день (почти) ниширую и развожу оба класса препаратов...


Инфаркт миокарда

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Карма: +33/-23
  • Весело тут у вас:)))
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #226 : 30 Апрель, 2008, 11:52:48 »
2Doctorkids:
Цитировать
Вот тебе и "кто ужинает, тот и танцует"

Да, конечно, конечно, просто так был отмечен, не атаканд, не микардис.., а именно диован
 :)

Цитировать
есть Химазы

Да ну? А кто это такие? Стока лет атаканд двигаю, а впервые о химазах слышу :D :D :D :D

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #227 : 02 Май, 2008, 12:33:52 »
2JM:
Цитировать
Занимаюсь одновременно и сартаном,  и ИАПФ...  Так что , каждый день (почти) ниширую и развожу оба класса препаратов...
согласен, что у каждой из этих групп есть своя ниша. Только вот почему то иАПФ потихоньку уходят из практики врача. По крайней мере от того врача, который имеет дело с пациентами, готовыми платить за свое здоровье. В большинстве (если не во всех) поликлиниках конечно назначают иАПФ, скорее всего Энап или что-то в этом роде, вообщем, то что стоит 7 рублей и делается в гараже напротив  :laugh: :laugh: :laugh:

2Инфаркт миокарда:
хотите смейтесь, хотите нет. Я нисколько не лукавлю!!!
Цитировать
Да, конечно, конечно, просто так был отмечен, не атаканд, не микардис.., а именно диован
:P :P :P

Цитировать
Да ну? А кто это такие? Стока лет атаканд двигаю, а впервые о химазах слышу
очень жаль, просто искренне жаль врачей, к которым вы ходите на визиты.  :'(
на тренинге небось спали???  :laugh: :laugh: :laugh:
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #228 : 02 Май, 2008, 12:49:02 »
2Doctorkids:
Цитировать
Только вот почему то иАПФ потихоньку уходят из практики врача. По крайней мере от того врача, который имеет дело с пациентами, готовыми платить за свое здоровье. В большинстве (если не во всех) поликлиниках конечно назначают иАПФ, скорее всего Энап или что-то в этом роде, вообщем, то что стоит 7 рублей и делается в гараже напротив   

  Не могу с вами согласиться и уж тем более разделить вашу иронию...

 На мой взгляд время расставит все на свои места, пока рановато делать выводы...
     
....если и уступают где-то ИАПФ, то благодаря маркетинговым стратегиям компаний продвигающих  БРА (по крайней  мере сейчас идет "война" на этом уровне, имхо)...
...  но отнюдь не благодаря  практическим преимуществам  БРА....   Хотя они  (преимущества)  безусловно есть, но не настолько, что бы глобально подвинуть ингибиторы...

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #229 : 03 Май, 2008, 07:53:01 »

2JM:

в этих строках есть страх!!!  >:D

бойтесь бойтесь!!!  :laugh: :laugh: :laugh:

       Да , я не тороплюсь .... делать преждевременные  выводы о сартанах и ИАПФ ...,
и боятся мне здесь некого и нечего, хотя   ужасающий взгляд эльфа (на проблему) внушает некоторые опасения...      >:D

Givotnoe

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 59
  • Карма: +3/-1
  • Мы все из Питера
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #230 : 06 Май, 2008, 19:42:04 »
Я вернулся.
 :smart:
Как погляжу тут опять ингибиторщики рулят в форуме БРА - расслабились. :D

Инфаркт миокарда

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Карма: +33/-23
  • Весело тут у вас:)))
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #231 : 06 Май, 2008, 19:59:03 »
2Doctorkids:
Цитировать
хотите смейтесь, хотите нет. Я нисколько не лукавлю!!!


 :P :P :P Да я тоже. О чем разговор... :P :P :P
Цитировать
очень жаль, просто искренне жаль врачей, к которым вы ходите на визиты. 
на тренинге небось спали??? 

А моим врачам - химазы до барабана, не надо их жалеть, у них - все пучком, просто супер! На тренинге - конечно спала, а чего там еще делать, нас не зомбируют, не гипнотизируют, пришел не тренинг - и спи себе сколько влезет.
 ;D ;D ;D

Givotnoe

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 59
  • Карма: +3/-1
  • Мы все из Питера
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #232 : 06 Май, 2008, 20:04:59 »

Цитировать
пришел не тренинг - и спи себе сколько влезет
Согласен. :D
2Doctorkids:
Не увлекайтесь.
Я искренне думаю, что2Инфаркт миокарда: лукавит про химазы. ;)

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #233 : 06 Май, 2008, 21:19:27 »
На тренинге - конечно спала, а чего там еще делать

страшное дело цикловые-только начинаю засыпать как слова РМ как гром среди ясного неба-Джерри, не спать!!! >:D
Да здравствует, долой и не допустим!

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #234 : 07 Май, 2008, 07:04:52 »
2Givotnoe:
Цитировать
ингибиторщики рулят в форуме БРА

  В нашей компании - сартан в авторитете, ой, т.е. в приоритете...   Я просто стараюсь смотреть на ситуацию "ИАПФ-БРА" - объективно...


Цитировать
Хотя они  (преимущества)  безусловно есть, но не настолько, что бы глобально подвинуть ингибиторы...
   в БЛИЖАЙШЕМ  будущем, имхо...   

 Вопрос:  как долго ИАПФ будут оставаться самыми  назначаемыми  гипотензивными препаратами? а значит одним из главных конкурентов для сартанов, в том числе...



2Doctorkids:
Цитировать
Только вот почему то иАПФ потихоньку уходят из практики врача.

   ключевое слово - "потихоньку"...


Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #235 : 07 Май, 2008, 08:42:43 »
2JM:
видите, уже не отказываетесь что уходят!!! "потихоньку" сегодня, а завтра???  :flowers:
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

Инфаркт миокарда

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 85
  • Карма: +33/-23
  • Весело тут у вас:)))
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #236 : 07 Май, 2008, 19:25:46 »
2Givotnoe:
Цитировать
Я искренне думаю, что2Инфаркт миокарда: лукавит про химазы.

Конечно лукавлю, я вообще по многим вопросам лукавлю, а то тут многие грызуться, отношения выясняют - кто круче. Я, например, в своем городе дружу с представителями MSD  и Новартис, хоть они мои основные конкуренты и по статинам и по сартанам, но ведь люди-то - хорошие. Мы с ними химазы не обсуждаем( вообще надо быть марсианином, чтобы о химазах ничего и никогда не услышать:) , мы новостями делимся, инфой различной, да и просто на шашлыки вместе ездим. Всем советую - относитесь проще к данному форуму и к конкурентам, побольше юмора, поменьше оскоблений.

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #237 : 08 Май, 2008, 08:00:59 »
2Инфаркт миокарда:
принято!!!
вообще-то правда, что про химазы только марсиане наверное и не слышали. Я вот с рождения про них знаю, мама книжки умные читала, пока беременная мной ходила!!!  :laugh: :laugh: :laugh:
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

lukos

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 36
  • Карма: +2/-7
  • глаза боятся-руки делают
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #238 : 09 Май, 2008, 02:07:50 »

Цитировать
видите, уже не отказываетесь что уходят!!! "потихоньку" сегодня, а завтра??? 
А завтра остановятся, подумают и вернутся!>:D сартаны препараты хорошие, наверное поэтому зентива так продвинулась с дешевым лозартаном.  А что Вы думаете с ценами на оригинальные? Будет ли снижение?

пушок

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 227
  • Карма: +102/-11
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #239 : 09 Май, 2008, 19:22:56 »
Да, пожалуйста, для тупых марсиан проясните пожалуйста вопрос с химазами - чё это, зачем, и с чем их кушают? :o :blush:
все там будем

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #240 : 09 Май, 2008, 19:43:51 »
 2пушок:

Химазы - это ферменты, которые также как АПФ участвуют в образовании Ангиотензина II, 
 иАПФ блокируют именно АПФ, на химазный путь активации Ангиотензина II не влияют....

Считается, что со временем на фоне приема ИАПФ -активируется именно химазный путь активации Ангиотензина II, отсюда "эффект ускользания" на ИАПФ... 

 Преимущества сартанов, как раз в том что они обеспечивают более полную блокаду Ангиотензина II, действуя не на ферменты,   а на рецепторы к Ангиотензину II...

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #241 : 10 Май, 2008, 10:01:21 »
2JM:
респект!!!
надо было еще про брадикинин добавить для полной красоты картины, кхе-кхе!!!  :laugh: :laugh: :laugh:

2lukos:
Цитировать
А что Вы думаете с ценами на оригинальные? Будет ли снижение?
а они кстати в 2008 году немного снизились. НЕМНОГО - ключевое слово
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

Dark

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 304
  • Карма: +36/-5
  • трудно быть Богом
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #242 : 10 Май, 2008, 11:58:11 »
Ну, не так уж и НЕМНОГО - примерно на 25%
А ещё, на рынке начал продвигаться ещё один генерик лозартана - Вазотенз, который почти вдвое дешевле Лозапа, так, что иАПФ придётся еще сложнее
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

пушок

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 227
  • Карма: +102/-11
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #243 : 10 Май, 2008, 18:41:31 »
2JM:
Благодарю за пояснения :flowers:
Ещё уточните пожалуйста такой вопрос: "По-моему, если блокировать рецепторы, то со временем организм начинает их количество увеличивать и соответственно приходится наращивать дозу любого блокатора?"
все там будем

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #244 : 11 Май, 2008, 10:12:59 »
2пушок:

Цитировать
"По-моему, если блокировать рецепторы, то со временем организм начинает их количество увеличивать и соответственно приходится наращивать дозу любого блокатора?"


  Cпасибо за вопрос!   :D

        Если говорить о рецепторах, блокаторах и агонистах рецепторов в широком смысле то  …

...со временем может снижаться  чувствительность рецепторов,  до частичной или  полной  резистентности к  действующему веществу (препарату)…  это зависит от особенностей рецепторов и самого  препарата…

...что касается количества рецепторов, это величина более постоянная,
чаще увеличивается количество   именно АКТИВНЫХ рецепторов из общего числа,  при том , что какая-то их  часть остается в неактивном состоянии …

… само по себе количество рецепторов «Х»,  может увеличиваться с ростом ткани  при  гормонально- активной опухоли, например…

2Doctorkids:
Цитировать
надо было еще про брадикинин добавить для полной красоты картины

 На самом деле - у сартанов тоже есть нежелательные  брадикининовые эффекты, но  в значительно меньшей степени, чем у ИАПФ,  этим объясняется кашель на сартанах  , только в меньшем проценте случаев...

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Карма: +63/-15
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #245 : 11 Май, 2008, 13:57:34 »
2JM: 
А как насчет увелечения выработки АПФ как компенчация на блокирование рецепторов и следствие - повышенное разрушение брадикинина, апоптоз, ускользание эффекта (в порядке дискуссии)?
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #246 : 11 Май, 2008, 14:56:17 »
2Степан Капуста:

   Не совсем уверена, что правильно поняла ваш вопрос, но если что – уточните, плиз!


1.   «следствием  увеличения выработки АПФ  может быть  повышенное разрушение брадикинина» ну и что? Может быть , а может и не быть… все индивидуально… У кого-то изначально недостаток  АП фермента и не обязательно у негроида, а значит у таких людей с исходно низким уровнем АПФ не будет компенсаторного его увеличения…
    Да же если происходит «   увеличение выработки АПФ  как компенсация на блокирование рецепторов»,  при этом блокада  - то РААС сохраняется
   
    Повышенное разрушение брадикинина вызывает кашель – это да, но также брадикинин способен увеличивать выработку эндотелием сосудов NO, и  вызывать вазодилятацию и кардиопротекцию



2.   стимуляция апоптоза  реализуется при воздействии Ангитензиона II на рецепторы к АII 2-го подтипа, а БРА  действуют на рецепторы 1го подтипа , недостаток  апоптоза может привести к раку и другим опухолям, поэтому БРА сохраняют положительный эффект  апоптоза в организме , а вы что хотели сказать про  «апоптоз», ( извините не поняла)?

3.   ускользание  эффекта – описано в литературе,   как  свойство   характерное для  ИАПФ  за счет активации химазного или другого(катепсинного, например,)  пути образования А II. А вы что имели ввиду? 

 :)
« Последнее редактирование: 11 Май, 2008, 15:13:35 от JM »

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #247 : 12 Май, 2008, 20:22:25 »
1979 г.  - были опубликованы результаты первого клинического испытания каптоприла.
Через год появилась еще одна публикация, подтверждающая потенциал нового лекарства.
7 пациентам с нормальным ренином плазмы, не отреагировавшим снижением АД на внутривенное введение саралазина, было дано от 25 до 100 мг каптоприла. Через два часа среднее артериальное давление снизилось со 169/109 до 144/89 (гипотензивной реакции не было отмечено только у одного из испытуемых), а активность ренина плазмы возросла с 5,7 до 23,3 нг/мл/ч .

ВИДИТЕ: иАПФ работают там, где нет А2 (раз саралазин не снижал АД), их основной механизм действия - брадикининовый!!!! Человек отличается от кролика, крысы и морской свинки еще и тем, что у него роль АПФ в синтезе А2 минимальна!!!! Это доказано давно, это уже история медицины, в Штатах это студенты - медики даже знают с 80х годов.
Да, сартаны не сильнее иАПФ.
Да, иАПФ работают там, где не работают БРА (см. одно из первых исследований каптоприла).
Но они как и все гипотензивные увеличивают А2 в организме.
Остановить А2 могут ТОЛЬКО сартаны.
Поэтому у них такая в мире цена и такая популярность.
Только русским врачам на А2 фиолетово.
Тогда закономерный вопрос: куда тратятся наши маркетинговые бюджеты, если за 14 лет мы не объяснили нашим клиентам прописные истины.


А.Л. Вёрткин, О.Б. Талибов
"Если вычленить из механизма воздействия РААС один только ангиотензин II , то может сложиться впечатление, что мы имеем дело с неким средоточием инфернального зла, победа над которым решит не только проблему артериальной гипертензии, но и поможет избавить человека от многих других напастей, связанных с поражением сердца и сосудов."

Красиво сказали ...
« Последнее редактирование: 12 Май, 2008, 20:24:42 от asvovit »

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #248 : 12 Май, 2008, 20:23:01 »
2JM:
Цитировать
На самом деле - у сартанов тоже есть нежелательные  брадикининовые эффекты, но  в значительно меньшей степени, чем у ИАПФ,  этим объясняется кашель на сартанах  , только в меньшем проценте случаев...
А вот тут надо почитать повнимательнее.
Кашель, который на иАПФ, после перевода на сартан исчезает через 3-5 дней в среднем.
И в рекомендациях четко написано. ПО СРАВНЕНИЮ С иАПФ ЧАСТОТА НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫХ ЯВЛЕНИЙ НА ПРИЕМ САРТАНОВ СРАВНИМА С ПЛАЦЕБО!!!  Вот вам и немного меньше кашля. Я не процитировал, на память писал. Но видел своими глазами.
А в практике врачей кашель на иАПФ вообщем-то не так часто и встречается. Скорее эффект ускользания проявится.
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Карма: +63/-15
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #249 : 12 Май, 2008, 21:34:34 »
2Jerry:
    Возвращаясь чуть назад, почему я написал, что CHARM недостоверно - это результат всей программы в целом (всех трех), т.к основная гипотеза программы CHARM о снижении смертности широкого круга больных с ХСН за счет приема кандесартана по сравнению с плацебо не подтвердилась 23 vs 25% (p = 0,055)

2JM:
Поясняю, применение БРА за счет блокады рецепторов ангиотензина II 1-го типа приводит к увеличению концентрации ангиотензина II. На этом фоне происходит повышение стимуляции рецепторов ангиотензина II 2-го типа, которые располагаются в покрышке атеросклеротической бляшки, в результате увеличения стимуляции рецепторов АТ II 2-го типа высвобождается матриксная  металлопротеиназа 1-го типа (ММП-1). Это приводит к дестабилизации и разрыву атероматозной бляшки. ОТЧАСТИ эти обусловлен ряд парадоксов возникших при использовании АРА, прежде всего слабое влияние на прогноз.
Теперь доказательства:
1. Blood Pressure Lowering Treatment Trialists’ Collaboration. J. Hypertension 2007, 25:951–958. Результаты метаанализа -
ИАПФ снижают риск развития ИБС независимо от влияния на уровень АД. БРА такой эффект не установлен.
2. Strauss M.H., Hall A.S. Circulation 2006;114:838–854 Результат метаанализа -  применение БРА по сравнению с контролем сопровождается парадоксальным увеличением риска развития инфаркта миокарда (8%)
3. Verdecchia P., et al. Eur Heart J 2005;26:2381–2386.  Метаанализ - применение БРА по сравнению с плацебо не приводит к снижению риска развития инфаркта миокарда
4. Turnbull F. Анализ, проведенный Объединением исследователей гипотензивной терапии
15-th European Meeting on Hypertension, June 17 - 21, 2005, Milan, Italy - Применение ИАПФ приводило к статистически значимому снижению риска развития инфаркта миокарда на 9%, а применение БРА сопровождалось тенденцией к увеличению риска развития инфаркта миокарда на 7%. Эти данные позволяют предположить, что применение ИАПФ приводит к снижению риска развития инфаркта миокарда независимо от гипотензивного действия, в то время как для БРА такой эффект отсутствует

Просто факты:
1. Julius S., et al. Lancet 2004;363:2022–2031. - в группе вальсартана риск ИМ на 18% больше
2. MOSES - Хотя в группе эпросартана по сравнению с группой нитрендипина было отмечено статистически значимое снижение относительного риска развития всех инсультов (то есть как первого повторного, так и последующих) на 25%, риск развития первого повторного инсульта не снижался. Таким образом, нельзя говорить о том, что эпросартан более эффективен, чем нитрендипин для вторичной профилактики инсульта
3. CALM - При прямом сравнении применение БРА не имело преимуществ перед ИАПФ по влиянию на уровень микроальбуминурии
4. VALIANT - не было выявлено преимуществ применения БРА – валсартана по сравнению с ИАПФ – при остром ИМ, осложнившемся СН, дисфункцией ЛЖ или их сочетанием. При лечении таких больных препаратами первого ряда остаются ИАПФ
5. OPTIMAAL - не удалось выявить преимущества применения лозартана по сравнению с ИАПФ у больных ОИМ и СН или дисфункцией левого желудочка (в сравнении с каптоприлом)
6. ELITE II - не удалось установить преимуществ применения БРА по сравнению с применением ИАПФ у больных с ХСН пожилого возраста

Уважаемые форумчане! Я являюсь безусловным сторонником более широкого использования АРА, а эти факты привел лишь с целью, чтобы несколько охладить столь уж восторженные некоторые отзывы.

  ;) ;) с уважением, Степан.
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #250 : 12 Май, 2008, 22:09:11 »
иАПФ безусловный лидер в России, и будут лидерами еще долго. Они могут позволить себе защищать свои позиции в лечении АГ, и в лечении гораздо менее денежных патологий- ИМ, ХСН, нефрологии и т.д.
Нам же надо чем-то пожертвовать и сконцентрироваться на самой прибыльной патологии- Артериальной Гипертензии, заняв достойное и значимое место. Здесь не обойтись без совместных усилий и вложений. Одна идея (простая и понятная врачам) , одно направление, концентрация усилий и средств. Иначе еще 14 лет черепашьих шагов и бесполезных дискуссий.
И еще раз: будьте проще, говорите проще. Иначе нас врачи не понимают! И,похоже, мы друг друга не очень понимаем. А ингибиторщики нас разводят, как кроликов.  >:(

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #251 : 13 Май, 2008, 02:32:52 »


Коллеги, обратите внимание на рис.5,  (механизмы действия ИАПФ и сартана)   :)

http://medi.ru/doc/a0280612.htm


И давайте не будем "открывать америку"...


« Последнее редактирование: 13 Май, 2008, 13:18:27 от Admin »

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Карма: +63/-15
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #252 : 13 Май, 2008, 07:36:22 »
2JM:
спасибо еще раз за напоминание механизмов действия..........

Да, в предыдущем своем посте забыл привести 7-ой факт.
7. ONTARGET - Добавление теллмисартана к рамиприлу  не  дало преимуществ в эффективности, число побочных эффектов при этом увеличилось. Монотерапия телмисартаном  также не показала превосходства над рамиприлом в эффективности, но при этом лучше  переносилась пациентами.
 :photo:
« Последнее редактирование: 13 Май, 2008, 07:47:00 от Степан Капуста »
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #253 : 13 Май, 2008, 08:25:50 »
в моих предыдущих постах:

ONTARGET
1.у лиц с высоким СС риском (вторичная профилактика) комбинация телмисартана и рамиприла значимо не уменьшает СС осложнения и сопровождается нежелательными явлениями.
2.нет показаний к двойной блокаде у данного типа пациентов.
Публикации и подробный дизайн ищите на сайте theheart.org
Подчеркну: данное заключение нельзя экстраполировать на все сартаны, только на исследуемый.И касательно пациентов с нормальной ФВ
одним из возможных обьяснений почему при дополнительном снижении АД проц на 10 при комбинированной терапии телмисартан+рамиприл (иисследование ONTARGET) не наблюдалось улучшений по конечным точкам является возможное исчезновение линейной связи (концепция "чем ниже АД тем лучше") при достижении относительно невысокого АД. Я ясно обьяснился? Ведь по идее снижение САД на 5-10 мм рт столба вызывает дополнительное снижение риска на 5 проц, но только если АД относительно высокое.
 
 
« Последнее редактирование: 13 Май, 2008, 08:31:04 от Jerry »
Да здравствует, долой и не допустим!

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #254 : 13 Май, 2008, 08:27:02 »
И давайте не будем "открывать америку"...

Тогда будем с нашими сартанами тихо сидеть в том самом месте, откуда нам пока не удалось выбраться. ONTARGET  только ухудшил ситуацию.

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #255 : 13 Май, 2008, 21:37:41 »
2Степан Капуста:
Цитировать
Монотерапия телмисартаном  также не показала превосходства над рамиприлом


2JM:
Цитировать
Делаю ставку на рамиприл и рамиприл с телмисартаном! Посмотрим.... 

ссылка: ответ №140 на стр.6 темы    http://medpred.ru/forum/index.php/topic,3009.125.html

 
 ;D
« Последнее редактирование: 13 Май, 2008, 21:41:05 от JM »

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Карма: +63/-15
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #256 : 13 Май, 2008, 22:23:14 »

Цитировать
исчезновение линейной связи (концепция "чем ниже АД тем лучше") при достижении относительно невысокого АД
2Jerry:
В этом свете, надеюсь, многим форумчанам станут более близки результаты исследования Европа VS HOPE. И в особенности ADVANCE, где разница между группами по АД былы очень мала, а по прогнозу результат был достойный (-14% ОС VS контроль). Кстати, впервые в ADVANCE удалось достичь столь жесткого контроля АД (137 ср) при уровне док-ти А.
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #257 : 14 Май, 2008, 20:31:53 »
Мировые продажи в год ( данные за 2005 год)
рамиприл      2 млрд$
лизиноприл   1 млрд$
периндоприл 1 млрд$
эналаприл     1 млрд$
телмисартан  1 млрд$
ирбесартан    2 млрд$
кандесартан   2 млрд$
лозартан        3 млрд$
вальсартан     5 млрд$

цифры округлены, но порядок понятен.
Люди голосуют за сартаны кровными$.

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Карма: +63/-15
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #258 : 15 Май, 2008, 01:34:50 »
2asvovit:

Коллега, это же благодаря во многом американскому рынку (№1) где по понятным причинам сартаны впереди, да и  в упаковках будут другие показатели... К тому же это данные по брендам, патент на многие ИАПФ давно истек в отличаи от сартанов, одного эналаприла  :flex: :flex: :flex:  - сколько продается.
Буду признателен за ссылку, вот что Вальсартан - 5 млрд в 2005 никак не думал, в прошлом году только 4 млрд достиг, или уже падает? :)
« Последнее редактирование: 15 Май, 2008, 01:45:22 от Степан Капуста »
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #259 : 15 Май, 2008, 11:34:42 »
2Степан Капуста:

Цитировать
Вальсартан - 5 млрд в 2005 никак не думал, в прошлом году только 4 млрд достиг, или уже падает?
в Америке в конце прошлого года Валсартан получил показание "Дети с симптоматической АГ", что позволило отодвинуть срок истечения патента на 6 месяцев, а значит заработать 2-2,5 млрд $. Как я понимаю скоро будет генерик Диована, но Новартис не сидит на месте. И уже в этом году должен состояться лонч абсолютно нового класса антигипертензивных препаратов - ингибитора ринина (Разилес - Алискирен). Так что Диован действительно отходит на второй план, и уступает место зарабатывать миллиарды долларов другому.   :D
В России пока ситуация не до конца понятна. Но то, что и у нас появиться Разилес - точно, в конце этого или начале следующего года.
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #260 : 15 Май, 2008, 17:21:59 »
Сартаны и иАПФ рулить будут долго. Алескирен их не отрицает. А вот если придут ингибиторы химаз.... Японцы их вовсю в науке используют. Смогли доказать, что у человека роль АПФ в синтезе А2 ничтожна, и пора этому ферменту менять название( или возвращать?)

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #261 : 18 Май, 2008, 11:39:19 »
2asvovit:

Цитировать
А вот если придут ингибиторы химаз....
интересно конечно!!! почему бы и нет??? но не получиться ли так, что у ингибиторов химаз будет эффект ускользания за счет АПФ??? или их совместно будут использовать с иАПФ??? а зачем, если уже есть сартаны??? Вопросов много..... хотя самому даже стало интересно, если честно!!!
Может где уже почитать о них можно??? ссылку дадите???
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

Медпред Сервье

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: +0/-2
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #262 : 18 Май, 2008, 15:29:16 »
Коллеги, добрый день!

хОРОШ РУБИТЬСЯ....никто не спорит, что сартаны хоршие ипотензивные препараты...только пока в рекомендациях они стоят после иАПФ, когда будут стоять на одной ступени, тогда и будем вещать.....а вообще-то многие свойства иАПФ обусловлены брадикининовым эффектом, котрый напрочь у сартанов отсутствует, поэтому, к примеру нет никакого влияния на ремоделирование после им, да и мета-анализ тоже говорит о том, что макисмальный уровень доказательности по большинстуву ССО есть пока только у иАПФ 

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #263 : 18 Май, 2008, 18:19:04 »
Цитировать
только пока в рекомендациях они стоят после иАПФ, когда будут стоять на одной ступени, тогда и будем вещать
Вещайте на здоровье, но сартаны давно на одной ступени с иАПФ

Цитировать
нет никакого влияния на ремоделирование после им
у сартанов сильнейшее влияние на пролиферацию и гипертрофию практически любых клеток, поэтому ТАКОЕ влияние на ремоделирование ингибиторам АПФ и не снилось. Популяционные доказательства - дело времени.

Цитировать
макисмальный уровень доказательности по большинстуву ССО есть пока только у иАПФ 
У старых препаратов есть время (с 1979 года) доказательства довести до максимального уровня. Дайте сартанам столько времени, и все будет! Представляете, если врачи не применяли бы иАПФ и ждали 30 лет, пока уровень доказательности станет максимальным, сколько потеряло бы человечество ( и компании  ;))

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #264 : 20 Май, 2008, 09:02:46 »
2Медпред Сервье:
Цитировать
хОРОШ РУБИТЬСЯ....
Ты думал(а) так просто все прекратить???!!!
 :guns: нееееееет давайте спорить дальше!!! У Вас там кстати есть тема про иАПФ. Вот и общайтесь там, выясняя кто из ваших лучше. А тут рулят сартаны!!!
и как Вам уже сказал уважаемый  2asvovit:
Цитировать
Вещайте на здоровье, но сартаны давно на одной ступени с иАПФ

и еще один момент!!! Раз уж Вы МП Сервье??? Сколько у Вас тренинг для новых МП длиться первый??? Говоят жеть вообще как зомбируют!!!
читайте рекомендации почаще!!!
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Карма: +63/-15
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #265 : 20 Май, 2008, 20:48:01 »
2Doctorkids:
Ах, мои любимые последние Британские рекомендации, 2006г. (таак, провокациями занимаюсь) :)
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #266 : 25 Май, 2008, 13:07:50 »
Коллеги, добрый день!

хОРОШ РУБИТЬСЯ....никто не спорит, что сартаны хоршие ипотензивные препараты...только пока в рекомендациях они стоят после иАПФ, когда будут стоять на одной ступени, тогда и будем вещать.....

так ведь по алфавиту ставят то! :D
Да здравствует, долой и не допустим!

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #267 : 26 Май, 2008, 13:35:59 »
2Jerry:
Цитировать
так ведь по алфавиту ставят то!
:o
Антагонисты АПФ
Антагонисты кальция
Антагонисты рецепторов

точно, блин!!! Надо срочно менять название на аМтагонисты   :laugh: :laugh: :laugh:
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #268 : 24 Июнь, 2008, 09:12:24 »
не спите-замерзнете! :)

Цитата
Считается, что АПФ-зависимое образование A-II составляет около 10 – 15%, тогда как химазы, катепсин-G, тонин ответственны за образование остальных 80 – 90% пептида.
Беленков Ю.Н.  Мареев В.Ю.  Агеев Ф.Т.

неужели так тяжело сделать вывод?

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #269 : 24 Июнь, 2008, 11:30:03 »
2asvovit:
 
респект!!!  :laugh: :laugh: :laugh:
иАПФ  :wz:
От Энапа уж точно все отказываться начали!!!
Грядет время отказа от более дорогих иАПФ.
Вот он "эффект ускользания" - и его никто не отменял

"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

пушок

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 227
  • Карма: +102/-11
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #270 : 24 Июнь, 2008, 22:05:52 »
2Doctorkids:
Цитировать
От Энапа уж точно все отказываться начали!!!
Жрут за милую душу, недаром "энап" второй год подряд назван "лучшим рецептурным препаратом России" :wz:

Неужели Вы думаете, что от АРА нет ускользания или, хотя бы, ослабления эффективности?
все там будем

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #271 : 25 Июнь, 2008, 00:33:36 »
думаем да
Да здравствует, долой и не допустим!

пушок

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 227
  • Карма: +102/-11
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #272 : 25 Июнь, 2008, 22:09:14 »
Думаю, зря ;) Кто-то уже поднимал этот вопрос выше ::)

Принцип - как и у любого блокатора...ИМХО
все там будем

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #273 : 25 Июнь, 2008, 22:13:25 »
здесь скорее эффект ускользания от денег :D
Да здравствует, долой и не допустим!

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #274 : 26 Июнь, 2008, 04:15:21 »
2пушок:
Цитировать
Жрут за милую душу, недаром "энап" второй год подряд назван "лучшим рецептурным препаратом России"
Удивительно верное замечание. "Недаром" - это очень мягко сказано... Думаю, как и большинство подобных премий на постсоветском пространстве...
Как там...

"- Скажи ка дядя, ведь недаром?
- Та да, сынок, Не по любви..."

Хотя, Энап - это целая эпоха. И ему можно было эту премию дать просто "за выслугу лет". Хорош.
Но - всему своё время, пожалуй...

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #275 : 27 Июнь, 2008, 14:55:20 »
2Jerry:
хороший вывод!!!  :laugh: :laugh: :laugh:

2пушок:

Цитировать
Принцип - как и у любого блокатора...ИМХО
а во тут этого мало - очень мало. ИМХО в таких делах не катит. Механизмом действия крыть надо, а не ИМХО
 ;)
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

minotavr

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 24
  • Карма: +2/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #276 : 30 Июнь, 2008, 21:48:54 »
 выход у КРКА Лористы только доказывает справедливость ваших слов.

пушок

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 227
  • Карма: +102/-11
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #277 : 01 Июль, 2008, 18:37:53 »
2Doctorkids:
Цитировать
Механизмом действия крыть надо,
А Вы, скорее всего знаете механизм действия любого блокатора, поэтому можете себе представить и "ответ" огранизма на блокаду его рецепторов. А ИМХО - потому что на руках у меня нет ни исследований с циферьками, ни данных физиологических.

ЗЫ. Интересно, я уже написал это несколько дней назад. Модератор тоже сартаны двигает что-ли?
все там будем

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #278 : 03 Июль, 2008, 07:41:53 »
Кстати, прошла информация, что осенью у КРКА появиться генерик Диована. Кто знает как этот препарат называться будет.
p.s. вот и КРКА заговорит об иАПФ как о конкурентах!!!  :laugh: :laugh: :laugh:
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

Merry

  • скромное очарование
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 229
  • Карма: +45/-6
    • medpred.ru
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #279 : 03 Июль, 2008, 08:32:12 »
2Doctorkids:

А что же они будут говорить об оригинальном валсартане ?  ;)

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #280 : 03 Июль, 2008, 09:06:32 »
2Doctorkids:

А что же они будут говорить об оригинальном валсартане ?  ;)

как обычно-наш не хуже, но дешевле :D
Да здравствует, долой и не допустим!

Merry

  • скромное очарование
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 229
  • Карма: +45/-6
    • medpred.ru
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #281 : 03 Июль, 2008, 09:40:41 »
2Jerry:

 и как же будет диован "обороняться"? к генерикам КРКА  отношение у докторов оччень лояльное    :)

Merry

  • скромное очарование
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 229
  • Карма: +45/-6
    • medpred.ru
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #282 : 03 Июль, 2008, 21:54:37 »
 :D

Механизмом действия крыть надо... ;)

в этом случае, конечно  механизм действия не поможет...
но, иногда оригинаторы идут на снижение  цены...

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #283 : 04 Июль, 2008, 08:39:12 »
А я вообще-то думаю, что у Новартиса после выхода генерика на любой препарат о низ промоции уходит.
Так и с Диованом будет. ДЛО и остаток комерции. А упор скорее всего на новый препарат Эксфорж и Расилез, когда он появиться!!!
Умерла так умерла!!!
 :'(
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

Viola

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: +2/-3
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #284 : 09 Июль, 2008, 00:32:41 »
По поводу ONTARGET, коллеги.
  Если нельзя изменить ситуацию, то пора менять точку ЗРЕНИЯ. Данное исследование убедительно доказало, что один из представителей сартанов НЕ ХУЖЕ, чем самый толковый иАПФ. ТАК ЭТО ЖЕ ЗДОРОВО! Да к тому же данный представитель имеет дополнительные ++++! Да, исследование для компании провальное. Но для класса сартанов в целом?!?

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #285 : 09 Июль, 2008, 01:52:46 »
2Viola:
Цитировать
Да, исследование для компании провальное. Но для класса сартанов в целом?!?
Вот интересно. Рискну быть неоригинальным, но напомню про эффекты D- и L- соталола: "новый антиаритмик" против "обычного" бета-блокера. Результаты исследований знаете? А ведь отличия в молекулах - оптические. Или другой пример - тестостерон и прогестерон. Разница в одну группу. А эффекты?
Так что давайте не будем про класс в целом. БРА достаточно хороши без ONTARGET...

minotavr

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 24
  • Карма: +2/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #286 : 11 Июль, 2008, 23:10:56 »
Кстати, прошла информация, что осенью у КРКА появиться генерик Диована.
по поводу осени сильно сомневаюсь - он еще не зарегистрирован. Видимо, в начале следующего года.

Улисс

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 91
  • Карма: +16/-4
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #287 : 18 Июль, 2008, 13:13:37 »
Что вы все паритесь! Ингибиторы, не ингибиторы. Блокаторы, не блокаторы. Вчерашнего дня все это.
Читайте "Наука и Жизнь", №6, 2008!

Doctorkids

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 253
  • Карма: +14/-22
  • Эльff
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #288 : 22 Июль, 2008, 07:38:44 »
2Улисс:
и что там??? про игибиторы ринина и химаз пишут???
"Препараты не действуют на пациентов, которые их не принимают" C.Everett Koop, M

minotavr

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 24
  • Карма: +2/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #289 : 22 Июль, 2008, 23:00:45 »
нет, только про ГМО

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #290 : 23 Июль, 2008, 10:08:23 »
Привет всем!
Появились новые данные об эффективности саранов в снижении скорости дилатирования устья аорты при болезни Марфана а также был доклад на Европейском конгрессе АГ с метаанализом исследований всех существующих сартанов где показано отсутсвие повышенного риска сартанов вызывать увеличение ИМ как в монотерапии так и в комбинации с ИАПФ по сравнению с плацебо или стандартной терапией.
Цитирую статью от редактора Evropean Heart Journal: «АРА и сердечно-сосудистые заболевания: признаны невиновными. В настоящее время никакой аргумент не позволяет утверждать что АРА повышают риск ИМ, ни превосходство ИАПФ перед АРА. Заключение, которое должно абсолютно одобрить милионы врачей, выписывающих АРА и милионы пациентов, их принимающих».

Да здравствует, долой и не допустим!

Merry

  • скромное очарование
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 229
  • Карма: +45/-6
    • medpred.ru
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #291 : 23 Июль, 2008, 10:15:04 »
А ссылка есть?

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #292 : 23 Июль, 2008, 11:00:55 »
Tocci G. Angiotensin II receptor blockers and risk of myocardial infarction: A meta-analysis of randomized clinical trials updated until May 1, 2008. Congrès de ESH, Berlin, Allemagne, 19 juin 2008
Да здравствует, долой и не допустим!

minotavr

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 24
  • Карма: +2/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #293 : 24 Июль, 2008, 23:13:17 »
To Jerry: Что же теперь Сервье будет делать? Их основной аргумент "сартаны повышают риск ИМ" сдулся?

Merry

  • скромное очарование
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 229
  • Карма: +45/-6
    • medpred.ru
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #294 : 25 Июль, 2008, 06:14:34 »
  А я спрошу у дедушки... профессора, OLа  по поводу нового аргумента в пользу сартанов    :D
« Последнее редактирование: 25 Июль, 2008, 06:16:42 от Merry »

Sunrise

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1278
  • Карма: +224/-36
  • нестандарт
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #295 : 25 Июль, 2008, 06:24:44 »
Дедушке тогда придется выучить французский язык:
ИАПФ и АРА: братья-враги, примирившиеся по поводу ИМ?
Dr Maia Bovard Gouffrant,
11 июля 2008,
http://www.theheart.org/article/881303.do (французская версия)

Берлин, Германия--в 2004 году публикация в British Medical Journal исследования двух канадских ученых –Martin H Strauss и Subodh Verma –посеяла смятение, где утверждалось, что если ИАПФ уменьшают риск ИМ на 20%, то АРА наооборот, увеличивают его.(1) С тех пор война метаанализов разразилась сразу в научных , редакционных и контрредакционных публикациях. Два новых итальянских метаанализа, интегрируя в том числе два последних исследования ONTARGET и PROGRESS, оправдывают этот класс препаратов, показывая, что
АРА ни сами по себе, ни в ассоциации с ИАПФ, не влекут увеличение числа случаев ИМ по сравнению с плацебо или другим активным лечением. Эти результаты обсуждались на последнем Европейском конгрессе АГ, ESH 2008(2)
........
а вот что там дальше-не поленитесь найти переводчика ;)
Мой перевод-"мое культурное наследие" если можно так сказать. :)
Да и оберегаюсь от распространения его (без одобрения , кстати, медицинскими отделами компаний, производящих сартаны) среди ОЛ.
« Последнее редактирование: 25 Июль, 2008, 06:34:46 от Jerry »
Да здравствует, долой и не допустим!

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #296 : 26 Август, 2008, 23:17:58 »

Цитировать
и Расилез, когда он появиться!!!
2Doctorkids: Подробнее можно?
Победитель в споре проигрывает торг

asvovit

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 70
  • Карма: +3/-1
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #297 : 27 Август, 2008, 08:42:22 »
интерес к сартанам пропал даже у сотрудников фирм-промоутеров :o
Ничего не меняется. Где новые идеи и их обсуждение? Штаб-квартиры спать не дадут! Хоронить в России класс препаратов, дающий миллиардные прибыли- преступление перед компаниями, преступление перед больными. Ангиотензин с косой ходит по России !
 Не выстрелят сартаны - не выстрелят и новые препараты, идущие за ними. Российские врачи так и будут довольствоваться иАПФ, думая что они решают все проблемы: и с РААС, и со смертностью, и с экономией бюджета.
Где ты, PR-щик-кардиолог с харизмой Моисея(или Сталина?). Страна ждет тебя.

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #298 : 27 Август, 2008, 08:59:44 »
2asvovit:
Цитировать
Где ты, PR-щик-кардиолог с харизмой Моисея(или Сталина?).

   :o   Дак ведь это Вы и есть , уважаемый!!!   :laugh:   поэтому это к  Вам вопрос

Цитировать
Где новые идеи и их обсуждение?
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #299 : 27 Август, 2008, 17:24:19 »
Цитировать
Не выстрелят сартаны - не выстрелят и новые препараты, идущие за ними.
Это правда... а кто-нить приведет хотя бы приблизительную долю рынка всех сартанов на сегодня среди анти/г препаратов? и если есть возможность, %роста Vs2007
Победитель в споре проигрывает торг

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #300 : 30 Август, 2008, 22:18:30 »
2Marina:
Цитировать
а кто-нить приведет хотя бы приблизительную долю рынка всех сартанов на сегодня среди анти/г препаратов
На соседнем рынке доля сартанов среди С09 (иАПФ+А-II) за 2007г достигла почти 5%.

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Карма: +303/-22
Re: Антагонисты рецепторов АТII
« Ответ #301 : 30 Август, 2008, 22:21:34 »
я помню, что в 2007 в России было вроде 4%, вот интересен рост. подождем декабря...
Победитель в споре проигрывает торг