Автор Тема: Тиоктовая кислота  (Прочитано 45940 раз)

alesha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 168
  • Карма: +8/-16
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #35 : 10 Январь, 2009, 16:49:48 »
При компенсации СД  аксоны поврежденных нервов регенерируют самостоятельно, если отсутствует гиповитаминоз В1.
На кой ляд нужна липоевая кислота?

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #36 : 10 Январь, 2009, 17:25:22 »

Цитировать
При компенсации СД  аксоны поврежденных нервов регенерируют самостоятельно, если отсутствует гиповитаминоз В1.
На кой ляд нужна липоевая кислота?

Не регенерируют они у диабетика, особенно если это СД II и пациенту больше 50 лет.
Всё равно транзиторная пострадиальная гипергликемия у них сохраняется и повреждение аксонов происходит ежедневно. А при СД I к этому ещё стоит прибавить гипогликемию на неправильно введенный инсулин ...
B1 в жирорастворимой форме диабетикам нужен в разы больше чем здоровым (то есть надо принимать бенфотиамин - а много ли его принимают? - бенфогамма дорого стоит а дешёвого нет).

Показание к липоевой кислоте - болевая форма ДПНП - у больного уже болит здесь и сейчас, капельницы с тиоктацидом/берлитионом снимут эту боль - пациенту некогда корректировать сахар и B1 и ждать когда аксоны снова вырастут.
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #37 : 10 Январь, 2009, 17:33:08 »
Тиоктацид производится на заводе "АВД фарма".
Дело в том, что под конгломератом Тева-Барр сейчас много заводов. В Дрездене производится много хороших препаратов, но Тиоктацид делается на другом - во Франкфурте, для ко "Меда". В России права принадлежат Пливе.
При компенсации СД  аксоны поврежденных нервов регенерируют самостоятельно, если отсутствует гиповитаминоз В1.
На кой ляд нужна липоевая кислота?
Аксоны эти повреждаются свободными радикалами, образующимися при развитии СД (неважно, есть компенсация или нет, они всегда есть в больном организме) при этом запускается реакция перекисного окисления липидов. Нервы как бы "оголяются". Тиоктовая к-та - антиоксидант, "ловушка" свободных радикалов.
Меньше свободных радикалов - лучше для больного. На такой вот ляд.
Все преходяще, музыка вечна!

Яков Окунев

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 28
  • Карма: +0/-3
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #38 : 10 Январь, 2009, 20:13:52 »
Антиоксиданты - ключевое слово... и еще - антигипоксанты...а лучше сочетание этих свойств в одном препарате.

alesha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 168
  • Карма: +8/-16
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #39 : 10 Январь, 2009, 22:56:36 »

Цитировать
Не регенерируют они у диабетика, особенно если это СД II и пациенту больше 50 лет.
Что происходит с аксонами больных сахарным диабетом 2 типа после 50 лет? Почему не регенерируют? Если данное положение удалось кому-то доказать, то могут быть решены серьезные проблемы (симптоматические эпилепсии, фантомные боли...)

Цитировать
повреждение аксонов происходит ежедневно
И не только при сахарном диабете... А регенерация происходит всегда (ЭТО - САНОГЕНЕЗ). К сожалению, порой патогенирующий саногенез.
 

Цитировать
B1 в жирорастворимой форме диабетикам нужен в разы больше чем здоровым
Инфу про жирорастворимый тиамин перспективно впаривать полуставочным эндокринологам, плохо учившимся на вечернем отделении медВУЗа. Высокоаллергенный тиамин должен поступать в организм только в водорастворимой форме и только пер ос. Слава Богу, пероральных форм предостаточно...

 
Цитировать
Показание к липоевой кислоте - болевая форма ДПНП - у больного уже болит здесь и сейчас, капельницы с тиоктацидом/берлитионом снимут эту боль - пациенту некогда корректировать сахар и B1 и ждать когда аксоны снова вырастут.
По буржуйским стандартам принято назначать антиконвульсанты и антидепрессанты.
Из практики: 200 мг карбамазепина (даже АВД фарма) полностью убирает боль.
Есть рекомендации назначать дулоксетин, но это перебор...
 
Цитировать
Дело в том, что под конгломератом Тева-Барр сейчас много заводов. В Дрездене производится много хороших препаратов, но Тиоктацид делается на другом - во Франкфурте, для ко "Меда". В России права принадлежат Пливе.
т.е. у Хёхста появился конкурент по новаторству..."Боже, пропал Калабуховский дом! Что теперь будет с паровым отоплением"(цит. Булгаков М.)

Цитировать
Аксоны эти повреждаются свободными радикалами, образующимися при развитии СД (неважно, есть компенсация или нет, они всегда есть в больном организме) при этом запускается реакция перекисного окисления липидов. Нервы как бы "оголяются". Тиоктовая к-та - антиоксидант, "ловушка" свободных радикалов.
Меньше свободных радикалов - лучше для больного. На такой вот ляд.
Вот так бл..д! Анейродиабетологи еще парятся: от чего...почему...

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #40 : 12 Январь, 2009, 19:43:35 »
Из практики: 200 мг карбамазепина (даже АВД фарма) полностью убирает боль.
Дык енто ж Финлепсин!
Афтару -  :flowers: :flowers: :flowers: :flowers: :love: :love: :love: :flowers: :flowers:!!!!
Все преходяще, музыка вечна!

alesha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 168
  • Карма: +8/-16
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #41 : 12 Январь, 2009, 23:58:19 »

Цитировать
Дык енто ж Финлепсин!
Ответ правильный!
Отличный препарат в свое время! Да и сейчас, лучше, чем российский карбамазепин, но значительно уступает ТЕГРЕТОЛУ (т.е. швейцарскому папе).
Кстати, Финлепсин - всегда скромный и знающий свое место, потаму что реально работающий, в отличии от тиоктацида и пр. "ловушек" 

НЛП

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 94
  • Карма: +10/-8
  • Восток
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #42 : 17 Январь, 2009, 19:02:10 »
карбамазепины - симтоматическое лечение, а тиоктовая кислота и витамин В1 - патогенетическое. Спросите у больных - какой эффект они получают. А не глушить токсичным карбамазепином.

alesha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 168
  • Карма: +8/-16
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #43 : 17 Январь, 2009, 21:22:14 »

Цитировать
Показание к липоевой кислоте - болевая форма ДПНП - у больного уже болит здесь и сейчас, капельницы с тиоктацидом/берлитионом снимут эту боль - пациенту некогда корректировать сахар и B1 и ждать когда аксоны снова вырастут.

Цитировать
карбамазепины - симтоматическое лечение, а тиоктовая кислота и витамин В1 - патогенетическое.
Речь шла о купировании болевого синдрома, т.е. о симптоматической терапии.

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #44 : 20 Январь, 2009, 00:36:17 »
Препараты тиоктовой кислоты - средства для патогенетической и симптоматической терапии диабетической полинейропатии.
Все преходяще, музыка вечна!

Ёж

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: +1/-0
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #45 : 22 Январь, 2009, 22:35:45 »
Что можете сказать про новый препарат тиоктовой кислоты- ОКТОЛИПЕН( выпустил Фармстандарт).

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #46 : 22 Январь, 2009, 23:16:57 »
Ничего хорошего - капсулы, а не таблетки. Инфузионной формы нет.
Все преходяще, музыка вечна!

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #47 : 23 Январь, 2009, 09:12:37 »

Цитировать
Ничего хорошего - капсулы, а не таблетки. Инфузионной формы нет.

Инфузионная форма у них называется Бенфолипен.
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Карма: +260/-29
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #48 : 23 Январь, 2009, 11:26:20 »
Инфузионная форма у них называется Бенфолипен.

Коллега, Вы немного ошиблись: инфузионной формы Бенфолипена нет, да и к тиоктовой кислоте он отношения не имеет - http://www.vidal.ru/poisk_preparatov/benfolipen.htm . Эта вещь будет большим расстройством для Верваг, поскольку щелкнет по их витаминам.
А что касается Октолипена - аналог уже существующей Тиолепты (которая, насколько мне известно, особой популярностью не пользуется); доза та же, разве что формой выпуска различаются.
« Последнее редактирование: 23 Январь, 2009, 11:30:31 от Sever »
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #49 : 23 Январь, 2009, 11:38:03 »
Правильно, ошибся, извиняюсь.

Инфузионная форма зарегистрирована у самого Октолипена.
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #50 : 23 Январь, 2009, 16:34:58 »
2Sever: я бы скорее предположил, что аналог берлитиона, который особой популярностью таки пользуется...
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

Ёж

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: +1/-0
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #51 : 23 Январь, 2009, 22:09:57 »
Очень уж цена у Октолипена интересная 400 рублей за 10 ампул по 300 мг., на фоне мирового кризиса заманчиво. кто знает что за соль и как по действию подскажите?

alesha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 168
  • Карма: +8/-16
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #52 : 24 Январь, 2009, 17:20:15 »

Цитировать
Препараты тиоктовой кислоты - средства для патогенетической и симптоматической терапии диабетической полинейропатии.
Препараты тиоктовой кислоты - в первую очередь, это способ поддержать экономику стран бывшего соцлагеря, а во-вторых, это СРЕДСТВА ПСИХОТЕРАПЕВТИЧЕСКОЙ ТЕРАПИИ тяжелой группы больных, страдающих сочетенной депрессией, а поэтому поддающиеся внушениям оборотней или олигофренов в белых халатах :smart:

Цитировать
Что можете сказать про новый препарат тиоктовой кислоты- ОКТОЛИПЕН( выпустил Фармстандарт).
Поезжайте в Уфу.. Посмотрите на уфимский витаминный завод.. Все вопросы отпадут
 ;)

дp

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 374
  • Карма: +53/-5
  • а нам все равно...
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #53 : 24 Январь, 2009, 17:44:51 »
2alesha:
Цитировать
Поезжайте в Уфу.. Посмотрите на уфимский витаминный завод.. Все вопросы отпадут
Сдается мне, что мы имеем дело с образцом работы с возражениями со стороны оригинаторов... т.н. "черным пиаром". Вроде и ничего не сказал противозаконного, а впечатление создал... Очень славятся этим пфайзер и сервье... фи! -1

Сорри за оффтоп.
Все глупости этого мира делаются с серьезным выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! :)

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #54 : 24 Январь, 2009, 18:33:03 »
Ориганаторы - это мы:blush:...
Оригинаторы.  :blush: :blush: :blush: :blush: :blush:
Все преходяще, музыка вечна!

Ёж

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: +1/-0
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #55 : 24 Январь, 2009, 20:10:04 »
Поезжайте в Уфу.. Посмотрите на уфимский витаминный завод.. Все вопросы отпадут.

А что там все так плохо ? Или наоборот все супер? Или это действительно "черный пиар"?
И вообще я спрашивал про препарат, а не про завод.

аркадия

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 15
  • Карма: +1/-5
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #56 : 26 Январь, 2009, 22:41:41 »
карбамазепины - симтоматическое лечение, а тиоктовая кислота и витамин В1 - патогенетическое. Спросите у больных - какой эффект они получают. А не глушить токсичным карбамазепином.
Господа! о чем Вы????
Стандарты лечения боли меняются постоянно, есть уже и другие препараты, см портал www.paininfo.ru
на первом месте прегабалин и габапентин это и международно и европейски, эффект сразу,  а не через ндцать недель, как от липоевой кислоты :flowers:
спросите больного, что лучше лечить боль сразу и сейчас или ждать потом и тогда :bored:
воисстину Россия как огромный океан вали кулем а там разберем
респект

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #57 : 27 Январь, 2009, 09:35:31 »

Цитировать
спросите больного, что лучше лечить боль сразу и сейчас или ждать потом и тогда
воисстину Россия как огромный океан вали кулем а там разберем
респект

Спор ниочём: полноценный алгоритм лечения болевой формы полинейропатии предполагает:
1. Этиотропное лечение (в случае диабета - компенсация диабета; в случае алкоголизма - отказ от потребления алкоголя; в случае экзогенной интоксикации - препкращение этой интоксикации и т.д.)
2. Полноценное симптоматическое лечение антиконвульсантами или антидепрессантами для купирования синдрома нейропатической боли.
3. Патогенетическое лечение для реконструкции функции повреждённого нерва.

Нельзя лечить чем нибудь одним - толку не будет.
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Карма: +260/-29
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #58 : 27 Январь, 2009, 10:01:13 »
2Sever: я бы скорее предположил, что аналог берлитиона, который особой популярностью таки пользуется...
Нееее, я имел в виду отечественных производителей; до Берлитиона им еще ...... в общем, еще долго


Цитировать
на первом месте прегабалин и габапентин это и международно и европейски, эффект сразу,  а не через ндцать недель, как от липоевой кислоты
Эффект? Вы имеете в виду исчезновение симптоматики? Ну, разве что только на время приема этого самого габапентина.
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

alesha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 168
  • Карма: +8/-16
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #59 : 28 Январь, 2009, 14:30:13 »
Цитировать
Спор ниочём: полноценный алгоритм лечения болевой формы полинейропатии предполагает:
1. Этиотропное лечение (в случае диабета - компенсация диабета; в случае алкоголизма - отказ от потребления алкоголя; в случае экзогенной интоксикации - препкращение этой интоксикации и т.д.)
2. Полноценное симптоматическое лечение антиконвульсантами или антидепрессантами для купирования синдрома нейропатической боли.
3. Патогенетическое лечение для реконструкции функции повреждённого нерва.

Нельзя лечить чем нибудь одним - толку не будет.

Совершенно верно.
Чаще всего забывают самое главное - устранить причину (компенсировать сахарный диабет).
Потому что, компенсировать сахарный диабет значительно сложнее.
Всегда проще назначить систему с липоевой кислотой, актовегином, мексидолом или уколоть мильгамму (эффект плацебо никто не отменял)
Главное - пациент будет чувствовать, что лечение идет!
Чем париться с подбором инсулинов, лучше подойти к пациенту под капельницей тиоктацида... окинуть его теплым взглядом... с тревогой взглянуть на падающие капли... другой рукой сжимать буклет с рекламой берлитиона и напряженно думать "Правильный ли выбор сделан между препаратами липоевой кислоты?"

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #60 : 28 Январь, 2009, 20:09:12 »
Подбор инсулинов никто не отменял. "Голая" тиоктовая кислота без инсулинов или без метформина (например), человека не вылечит.
Но при правильной терапии СД тиоктовая кислота - мощный инструмент в руках врача при терапии полинейропатии.
Все преходяще, музыка вечна!

alesha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 168
  • Карма: +8/-16
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #61 : 29 Январь, 2009, 14:14:00 »

Цитировать
при правильной терапии СД
и без тиоктовой кислоты полегчает...

Цитировать
тиоктовая кислота - мощный инструмент в руках врача при терапии полинейропатии
мощный инструмент в руках психотерапевта, ибо боль субъективна, а значит управляема психикой.
Если же брать объективизацию диабетической полинейропатии - исследование N-ответа сурального нерва, то НИКАКОГО ЭФФЕКТА от липоевой кислоты и ее разновидностей. 

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Карма: +260/-29
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #62 : 29 Январь, 2009, 15:27:18 »
Если же брать объективизацию диабетической полинейропатии - исследование N-ответа сурального нерва, то НИКАКОГО ЭФФЕКТА от липоевой кислоты и ее разновидностей. 

О как! А врачи-то об этом знают, или это только Ваше открытие? Если только Ваше - нужно непременно сделать его достоянием общественности, а то грузят эту самую общественность данными каких-то паршивых РКИ, а истина, оказывается, где-то в другом месте...
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #63 : 29 Январь, 2009, 17:13:09 »

Цитировать
Если же брать объективизацию диабетической полинейропатии - исследование N-ответа сурального нерва

А почему только N-ответ сурального нерва? А как же М-ответ тибиального? А скорость проведения?
Я теорию невропатической боли постигал в ММА в Клинике Кожевникова - они что то на суралисе особо не акцентируются ...
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

alesha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 168
  • Карма: +8/-16
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #64 : 29 Январь, 2009, 17:45:41 »
Цитировать
почему только N-ответ сурального нерва? А как же М-ответ тибиального? А скорость проведения?
Я теорию невропатической боли постигал в ММА в Клинике Кожевникова - они что то на суралисе особо не акцентируются ...
N-ответ сурального нерва наиболее показателен при диабетической полинейропатии даже на самых ранних стадиях.
А что, кто-то проводил исследования на тибиалисе?


Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #65 : 29 Январь, 2009, 19:02:51 »
Ещё раз: Aladin II.
Все преходяще, музыка вечна!

злой мишка

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2370
  • Карма: +635/-56
  • מדען דובי
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #66 : 29 Январь, 2009, 22:13:44 »

Цитировать
А что, кто-то проводил исследования на тибиалисе?

протокол стимуляционной ЭНМГ при ДПНП включает и сенсорные и моторные нервы.
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

alesha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 168
  • Карма: +8/-16
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #67 : 30 Январь, 2009, 07:51:27 »
Цитировать
Ещё раз: Aladin II.
Возможно, гэдэровцы смогли включить в исследования только тибиалис, по причине, либо неинформативности последнего (чтобы впарить в РФ) или наличия аппаратуры только венгерского производства...

Цитировать
протокол стимуляционной ЭНМГ при ДПНП включает и сенсорные и моторные нервы.
Простите, Коллега, но при ДПНП моторные ветви нервов (тибиалис) тестировать бесполезно.
Наиболее популярны тесты на вегетативную недостаточность и суралис (руководство по ЭНМГ Левинсона)

mediolus

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 93
  • Карма: +4/-0
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #68 : 25 Март, 2009, 16:12:22 »
FDA пока тоже не одобрила тиоктовую кислоту вроде...

Artzoydoff

  • ОХК "Динамо" - Чемпион 2012!
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 958
  • Карма: +226/-18
  • King Crimson
Re: Тиоктовая кислота
« Ответ #69 : 26 Март, 2009, 00:29:53 »
Америкосы странные ребята. Ноотропил - ну не как. Его производное - Кеппра - пожалста.
Пфайзеровцы там конечно при болевой форме диабетической полинейропатии зарегестрировали не Тиоктацид с Финлепсином   :D, а свой габапентин.
Все преходяще, музыка вечна!