Автор Тема: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)  (Прочитано 188309 раз)

KRKA12

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +2/-4
Странно, что еще нет топика о так любимом на этом форуме препарате.  :blush:

Не вошедший в десятку по объемам продаж сезонный препарат Оциллококцинум является лидером по темпам роста (из первой сотни торговых марок) с совокупным приростом более 170 %.
« Последнее редактирование: 12 Июль, 2007, 17:43:06 от KRKA12 »

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #1 : 12 Июль, 2007, 17:44:30 »
Меня не затруднит повториться, что этот препарат имеет доказательную базу, которая доказывает, что у него нет эффекта:

Cochrane Database Syst Rev. 2006 Jul 19;3:CD001957
Homoeopathic Oscillococcinum for preventing and treating influenza and influenza-like syndromes.Vickers AJ, Smith C.
Memorial Sloan-Kettering Cancer Center, Integrative Medicine Service, 1275 York Avenue, New York, NY 10021, USA. vickersa@mskcc.org

BACKGROUND: Influenza is a highly infectious viral disease that is particularly common in the winter months. Oscillococcinum is a patented, commercially available homoeopathic medicine. The rationale for its use in influenza comes from the homoeopathic principle of 'let like be cured by like'. This medicine is manufactured from wild duck heart and liver, which are said to be reservoirs for influenza viruses. OBJECTIVES: To determine whether homoeopathic Oscillococcinum or similar medicines are more effective than placebo in the prevention and treatment of influenza and influenza-like syndromes. SEARCH STRATEGY: We updated the electronic searches on the Cochrane Central Register of Controlled Trials (CENTRAL) (The Cochrane Library Issue 1, 2006); MEDLINE (January 1966 to February 2006) and EMBASE (1980 to February 2006). The manufacturers of Oscillococcinum were contacted for information. SELECTION CRITERIA: Placebo-controlled trials of Oscillococcinum or homeopathically-prepared influenza virus, influenza vaccine or avian liver in the prevention and treatment of influenza and influenza-like syndromes. DATA COLLECTION AND ANALYSIS: Two authors extracted data and assessed methodological quality independently. MAIN RESULTS: Seven studies were included in the review, three prevention trials (number of participants (n) = 2265) and four treatment trials (n = 1194). Only two studies reported sufficient information to complete data extraction fully. There was no evidence that homoeopathic treatment can prevent influenza-like syndrome (relative risk (RR) 0.64, 95% confidence interval (CI) 0.28 to 1.43). Oscillococcinum treatment reduced the length of influenza illness by 0.28 days (95% CI 0.50 to 0.06). Oscillococcinum also increased the chances that a patient considered treatment to be effective (RR 1.08; 95% CI 1.17 to 1.00).
AUTHORS' CONCLUSIONS: Though promising, the data were not strong enough to make a general recommendation to use Oscillococcinum for first-line treatment of influenza and influenza-like syndromes. Further research is warranted but the required sample sizes are large. Current evidence does not support a preventative effect of Oscillococcinum-like homeopathic medicines in influenza and influenza-like syndromes.
PMID: 16855981 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #2 : 12 Июль, 2007, 17:47:18 »
2KRKA12: Теперь есть... :D пробовал, сначала на людях, потом самому как-то пришлось попробовать, думал не поможет, а помогло... насморк и прочие сопли исчезли втечении 6 часов, осталась тольго лёгкая головная боль и та ушла...безмолвно, по-английский, и 3 рубля д.б. на такси...
Я уже писал в теме про Буарон, что лет несколько назад месил асфальт и пыль Москвы, раскручивая их гемиопатию.... ;)
2Shpak: слушай, что, правда шняга? млин, а ведь помогло тогда....хотя и не верил, эффектом плацебо особо не назовёшь, если я еще даже немного с издёвкой думал, ну и, где ж эффект...
Вот тебе и я, млин, сам тут ругаю разную хрень, а тут...попал...
« Последнее редактирование: 12 Июль, 2007, 17:51:36 от Антибиотик »
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Репутация: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #3 : 12 Июль, 2007, 17:58:19 »
Хорошая попытка продать печень пекинской утки, но личный опыт не повод для экстраполяции на всех больных. У меня ОРВИ и без окцило-кокцило проходят. Кстати его в наших аптеках нет и ничего , народ как-то не страдает.
« Последнее редактирование: 12 Июль, 2007, 18:04:14 от Hugo »
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #4 : 12 Июль, 2007, 18:00:59 »
2Hugo: Я и не спорю, просто был удивлён в своё время... да и я всё же интересовался у принимавших...
Вон у Сервье, тоже неплохая гомеопатия... :D
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Репутация: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #5 : 12 Июль, 2007, 18:06:49 »
Странно все таки. Есть исследования, никто его не оспаривает, но все пробуют из любопытства, поможет или нет. Если препарат будет стоить 2000 рублей, помогать вообще каждому будет.
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #6 : 12 Июль, 2007, 18:16:04 »
Если препарат будет стоить 2000 рублей, помогать вообще каждому будет.
Всё правильно. Никто не захочет признаться, что был таким олухом, что заплатил 2000 за плацебо.
Так БАДы продвигают премиум класса. Для тех, кому деньги жгут ладони  ;)
« Последнее редактирование: 12 Июль, 2007, 18:19:25 от Shpak »

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #7 : 12 Июль, 2007, 18:18:04 »
2Hugo: может ты и прав, под внешним наплевательским отношением и неверием в помощь, подсознательно очень хотелось, что бы помогло и, видимо, так и случилось...
2Shpak: А помнишь еще Инолтра была, как её хавали, та аж 3000 стоила....
« Последнее редактирование: 12 Июль, 2007, 18:20:13 от Антибиотик »
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

TraliVali

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +5/-3
  • что ПРАВДА?
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #8 : 15 Июль, 2007, 02:25:31 »
Цитировать
Хорошая попытка продать печень пекинской утки
По-моему еще и сердце  :love: утки
.....и с БАДами сранивать не надо :-[
audi vide et tace,
si vis vivere in pace

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #9 : 15 Июль, 2007, 07:06:08 »
.....и с БАДами сранивать не надо :-[
Ну да... Некоторые БАДы всё-таки работают.

Moxito

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 35
  • Репутация: +3/-7
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #10 : 04 Август, 2007, 15:53:20 »
А я вообще раньше не верила не в какие маленькие белые шарики которые нужно пить по часа-считала это полным бредом....И во время простуды,что только не пила и все равно болела своих положенных 5 дней :'( но как-то решила попробывать оцило и за 1 день и все сопли,кашли,температуры испарились...Я уже его пью 2.5 года и он все так же мне хорошо помогает... :D...И буду надеяться что и будет дальше...Я ЛЮБЛЮ ТЕБЯ ОЦИЛО :love:

ZloiKot

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 914
  • Репутация: +121/-7
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #11 : 04 Август, 2007, 22:28:33 »

Цитировать
Я уже его пью 2.5 года и он все так же мне хорошо помогает
ну вот и подсевшие есть на печень дикой утки.... :laugh: только пить не бросайте-а то ломки будут! :smart:

Веруся

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 91
  • Репутация: +18/-4
  • как прекрасен этот мир!
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #12 : 05 Август, 2007, 01:19:09 »
А нам не помогает :(!До слез обидно!!! :-[
Пили и при t-ре,и при только начавшихся признаках простуды-Н-И-К-А-К
не хочет ни печень нам помогать,ни сердце утки!Что делать? :-\

Day

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 16
  • Репутация: +0/-1
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #13 : 14 Август, 2007, 21:14:13 »
2Moxito: ,2Антибиотик:
вы не одни! мне тоже помогло!! несмотря на это , гомеопатию отрицала, отрицаю и буду отрицать 8)
но эффект реально был! и не раз. подозреваю, что там не печень этого селезня(селезень этого печеня?), а намешаны аспирин и еще может какие ЛВ ;)

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #14 : 15 Август, 2007, 00:47:30 »
2Moxito: ,2Антибиотик:
вы не одни! мне тоже помогло!! несмотря на это , гомеопатию отрицала, отрицаю и буду отрицать 8)
но эффект реально был! и не раз. подозреваю, что там не печень этого селезня(селезень этого печеня?), а намешаны аспирин и еще может какие ЛВ ;)
Там плацебо эффект был намешан, он почти не хуже аспирина, в некоторых случаях  ;)

Moxito

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 35
  • Репутация: +3/-7
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #15 : 17 Август, 2007, 16:12:22 »
Нет там и не плацебо и не аспирин,т.к. на аспирин у меня алергия...Там гомеопатия и очень хорошая :flowers:

Лонга

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 15
  • Репутация: +2/-2
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #16 : 22 Октябрь, 2007, 23:08:58 »
Не знаю, как там у кого, но мне не помог... Простуда, как простуда...Какого-то особенного эффекта не заметила!  Хотя, коллега рассказывала, что вылечила этим препаратом своего 3-х летнего ребенка. Говорит,что температура с 38, 5 через несколько часов пришла в норму и насморк быстро прошел.  Короче гомеопатия, есть гомеопатия! Вроде что-то, в вроде ничего конкретного...  :-\

Tak Rastak

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +17/-8
  • Мирный атом
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #17 : 23 Октябрь, 2007, 09:24:08 »

Цитировать
Там гомеопатия и очень хорошая

А теперь поведайте, пожалуйста, про плохую гомеопатию, чтобы мы тоже могли отличить агнцев от козлищ...

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Репутация: +38/-40
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #18 : 23 Октябрь, 2007, 13:53:48 »
но как-то решила попробывать оцило и за 1 день и все сопли,кашли,температуры испарились..
Говорит,что температура с 38, 5 через несколько часов пришла в норму и насморк быстро прошел.
В снижение температуры я еще могу поверить, но в прохождение насморка за день никак, знание физиологии не позволяет.
сопли,кашли,температуры испарились...Я уже его пью 2.5 года и он все так же мне хорошо помогает... :D...И буду надеяться что и будет дальше...Я ЛЮБЛЮ ТЕБЯ ОЦИЛО :love:
Что ж это за гомеопатия, которой 3 года лечиться надо?
Что бы не было мучительно....... больно..........

Лонга

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 15
  • Репутация: +2/-2
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #19 : 23 Октябрь, 2007, 22:41:14 »
В снижение температуры я еще могу поверить, но в прохождение насморка за день никак, знание физиологии не позволяет.Что ж это за гомеопатия, которой 3 года лечиться надо?
Я не говорила "за день", я говорила "быстро". Видимо,в ее случае, быстрее, чем обычно.

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Репутация: +38/-40
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #20 : 23 Октябрь, 2007, 22:54:25 »
Я не говорила "за день", я говорила "быстро". Видимо,в ее случае, быстрее, чем обычно.
да и температура тоже видимо снизилась быстрее, чем обычно ( видимо на фоне жаропонижающих препаратов).Да и подруга видимо работает в Буароне
Что бы не было мучительно....... больно..........

Лонга

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 15
  • Репутация: +2/-2
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #21 : 24 Октябрь, 2007, 12:29:23 »
да и температура тоже видимо снизилась быстрее, чем обычно ( видимо на фоне жаропонижающих препаратов).Да и подруга видимо работает в Буароне
Что за наезд? При чем тут Буароне?!

mega

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 48
  • Репутация: +10/-4
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #22 : 26 Октябрь, 2007, 23:36:09 »
Мне кажется или все с ума посходили от оцило?Даже в задрипаной аптечке С,в которой препараты дороже 250р. не заказывали,оцило так попёр,что дневную выручку на30% подняли.Скажите,плиз,он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОМОГАЕТ??????? :us:

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #23 : 27 Октябрь, 2007, 07:12:53 »
Ага. Помогает. Всем помогает, кроме тех, кто участвует и анализирует плацебоконтролируемые исследования (ментальнось у них, видимо не та, отрицательные торсионные поля недоверчивых аналитиков мешают развитию эффекта у пациентов).

Archiele

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 3
  • Репутация: +0/-0
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #24 : 25 Ноябрь, 2007, 11:58:14 »
Хоть и верю в гомеопатию,но оцилло абсолютно бесполезный препарат.Принимаю 3-й день эффекта 0,а все хуже и хуже.Даже на 100 рублевом анафероне было лучше :wz:

ВВК

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 43
  • Репутация: +12/-2
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #25 : 29 Ноябрь, 2007, 15:56:01 »
Хоть и верю в гомеопатию,но оцилло абсолютно бесполезный препарат.Принимаю 3-й день эффекта 0,а все хуже и хуже.Даже на 100 рублевом анафероне было лучше :wz:
Препарат, который продается в таких объемах, который показывает такие темпы роста без существенных инвестиций и усилий на продвижение, не может быть бесполезным.  :-[ Только его нужно не принимать, а продавать.  :laugh: Он полезен всем, кроме конкурентов. Феномен продаж этого препарата в России остается загадкой. Я наивно приписывал успех его эффективности и работе сарафанного радио, но 2Shpak: предоставил очень убедительные материалы. Препарат не работает, не продвигается, но продается... Загадка.  :us: Кто раскроет тайну?

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #26 : 29 Ноябрь, 2007, 16:56:25 »
2ВВК:
Цитировать
Кто раскроет тайну?
Просто люди хотят верить в чудеса, верят, и многим воздаётся по их вере.....
 :us:
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Tak Rastak

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +17/-8
  • Мирный атом
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #27 : 30 Ноябрь, 2007, 14:56:44 »

Цитировать
Препарат не работает, не продвигается, но продается... Загадка.   Кто раскроет тайну?

Продвигается еще как:

1. Официално: В Фармвестнике была заказная статья от Буарона - там они сказали, что потратили 7 млн.!!!! долл на клинические исследования в России в 2006-2007 годах.)) Проведено всего два или три исследования в России.
2. Неофициально: за каждые 5 проданных упаковок Оцилло первостольник получает 300 (триста) рублей. Вот куда и ушли деньги заявленные как выделенные на "клинические исследования"
3. Все глянцевые журналы покрыты рекламой Оцилло.
4. Есть телереклама.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #28 : 30 Ноябрь, 2007, 16:46:11 »
Цитировать
Продвигается еще как:

1. Официално: В Фармвестнике была заказная статья от Буарона - там они сказали, что потратили 7 млн.!!!! долл на клинические исследования в России в 2006-2007 годах.)) Проведено всего два или три исследования в России.
2. Неофициально: за каждые 5 проданных упаковок Оцилло первостольник получает 300 (триста) рублей. Вот куда и ушли деньги заявленные как выделенные на "клинические исследования"
3. Все глянцевые журналы покрыты рекламой Оцилло.
4. Есть телереклама.
Цитировать
Продвигается еще как:

1. Официално: В Фармвестнике была заказная статья от Буарона - там они сказали, что потратили 7 млн.!!!! долл на клинические исследования в России в 2006-2007 годах.)) Проведено всего два или три исследования в России.
2. Неофициально: за каждые 5 проданных упаковок Оцилло первостольник получает 300 (триста) рублей. Вот куда и ушли деньги заявленные как выделенные на "клинические исследования"
3. Все глянцевые журналы покрыты рекламой Оцилло.
4. Есть телереклама.
+1 ! Еще есть такие исследования по переносимости, когда врач пишет список пациентов, кому за месяц препарат назначил, а напротив "+" или "-" , т.е. перенёс лечение пациент, или нет. Вот оно, истинное научное сотрудничество и инвестиции в науку! 8) :smart:
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь, 2007, 16:49:09 от Shpak »

trikki

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +21/-6
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #29 : 01 Декабрь, 2007, 23:42:44 »
Самое интересное, что компания Буарон кричит на всех углах, что препарат можно беременным. Облазил весь Интернет, нигде ни одного исследования!!! Подходил неоднократно к представителям на конференциях, оставлял контактную информацию: просил что -нибудь почитать по этим исследованиям. НИЧЕГО!!! Ноль! Почему-то другие компаниии ( выпускающие Виферон, гриппферон и т.д.) имеют исследования, и найти их не составляет труда.

Tak Rastak

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +17/-8
  • Мирный атом
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #30 : 04 Декабрь, 2007, 10:09:58 »

Цитировать
+1 ! Еще есть такие исследования по переносимости, когда врач пишет список пациентов, кому за месяц препарат назначил, а напротив "+" или "-" , т.е. перенёс лечение пациент, или нет. Вот оно, истинное научное сотрудничество и инвестиции в науку! 

))) Надеюсь, "-" не означает летальную непереносимость))

GEPARDA

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 4
  • Репутация: +0/-2
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #31 : 16 Декабрь, 2007, 00:35:52 »
Сколько разных мнений про оцилло!!!! Приятно, что препарат вызывает столько споров(интересен народу)...А по поводу того, что Буарон платит первостольникам за продажу оцилло-бред сивой кобылы...Хотя, если кому-то легче пережить популярность оцилло благодаря глупым предположениям, то ради Бога....И интересно, а детям родители(особенно дети до 5 лет) могут внушить , что препарат помогает(психологический эффект)?Или все-таки он действительно работает?

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #32 : 16 Декабрь, 2007, 00:42:14 »
...И интересно, а детям родители(особенно дети до 5 лет) могут внушить , что препарат помогает(психологический эффект)?Или все-таки он действительно работает?
А как насчёт зарубежных исследований, выполненных по GCP, которые показали слабое отличие оцилококцинума от плацебо?

Tak Rastak

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +17/-8
  • Мирный атом
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #33 : 17 Декабрь, 2007, 10:38:19 »
2GEPARDA:

Цитировать
А по поводу того, что Буарон платит первостольникам за продажу оцилло-бред сивой кобылы
- ПНХ, я за свои слова отвечаю, так что бред - твой. Буарон платит 300 рублей за 5 проданных упаковок.

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Репутация: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #34 : 18 Декабрь, 2007, 13:04:32 »

Цитировать
Буарон платит 300 рублей за 5 проданных упаковок
Они могут себе это позволить, весь объем продаж препарата можно приготовить из печени одной утки.
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

BIS

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +7/-5
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #35 : 21 Декабрь, 2007, 01:29:00 »
Вот инересно, медрепы, продвигающие это "чудо", упорно говорят, что даже беременным можно его пить.(????) А где ж такие исследования проводятся (в разрез со всеми нормативными документами)?

trikki

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +21/-6
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #36 : 22 Декабрь, 2007, 01:25:28 »
И типа детям с самого рождения мона! Где исследования? :guns:
Дайте хоть что-то почитать!

Лама

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +1/-0
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #37 : 10 Январь, 2008, 15:51:32 »
А мине не помагло  :-[

Kinder

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 247
  • Репутация: +62/-15
  • хулиган
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #38 : 20 Январь, 2008, 23:14:09 »
Сейчас был в аптеке, попросил что-нибудь от гриппа. Продавщицо предложила оцило, а другая, стоящая рядом, так загадочно ухмыльнулась, а как увидела, что я на неё смотрю, сразу сделала серьёзное такое лицо. Мне закрались сомнения по поводу этого препарата, но купил. Сейчас жалею 235р., но да ладно, пойду тестировать на жене...  >:D
Пришел к своему собственному субъективному выводу, что препарат не эффективен! А тем, кому "помогло" хочу сказать следующее: господа медики, не путайте грипп и простуду с риновирусной инфекцией. Симптомы те же, но проходит на следующий день САМО! (особенности этиопатогенеза). Надеюсь Америки ни кому не открыл. :)
УСТАМИ МЛАДЕНЦА!
Что такое хорошо?
И что такое плохо?..

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1358
  • Репутация: +620/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #39 : 30 Январь, 2008, 10:54:57 »
Любопытно, а каков д.б. дизайн  исследования гомеопатического "препарата", чтобы  отвечать уровню доказательности если не "1А" (наличие  хотя бы 1 мета-анализа), то  хотябы "1В" (наличие  хотя бы 1 РКИ) в базе Кохрейновской библиотеки  или в  серьёзном мед.журнале, имеющим отношение к доказательной медицине ?  Там же  ж  ра-а-а-зве-де-е-ние.................... :smart:
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

provizor

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 19
  • Репутация: +3/-5
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #40 : 17 Февраль, 2008, 13:36:57 »
на данно препарате народа полно выздоровело
еще в бытность работы в аптеки народ возвращался и говорил спасибо)))

halva08

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 1
  • Репутация: +1/-1
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #41 : 17 Февраль, 2008, 14:30:03 »
Да что говорить про исследования ! А вы знаете его состав-экстракт печени утки барбарийской! Как вам это ? Деньги действительно платят и врачам и первостольникам, а исследований-ноль :-[

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Репутация: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #42 : 17 Февраль, 2008, 14:32:29 »
2provizor:
Цитировать
на данно препарате народа полно выздоровело
еще в бытность работы в аптеки народ возвращался и говорил спасибо)))

Ну, да, если ОРВИ лечить, выздоравливаешь за неделю, несли не лечить - за 7 дней! (с) не моё... :D
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Шуст

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 54
  • Репутация: +10/-6
  • Мы УДЛИННЯЕМ жизни...
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #43 : 17 Февраль, 2008, 21:12:38 »
А ещё, скорее всего там есть сахар....
Так часто бывает, хотя если честно, состав глянуть лень.

Всегда задумываюсь, как задорого народ умудряется сахаром торговать.... Килограмм продукции стоит как несколько тонн сахара)))

Havera

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +7/-10
  • NB!!! צעירה
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #44 : 18 Февраль, 2008, 21:44:08 »
Там плацебо эффект был намешан, он почти не хуже аспирина, в некоторых случаях  ;)
Если это, как вы говорите, плацебо эффект, уважаемый Шпак, тогда как вы объясните тот факт, что Оцилло помогает новорожденным??? :) И, если бы, препарат не помогал, давно бы исчез, как многие БАДы, а Оцилло ведь уже 75 лет на рынке!! Самая лучшая проверка-это время
Similia similibus curentur

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Репутация: +63/-15
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #45 : 18 Февраль, 2008, 22:15:06 »

Цитировать
Ну, да, если ОРВИ лечить, выздоравливаешь за неделю, несли не лечить - за 7 дней! (с) не моё...
Это скорее гриппа касается (6 дней).. аденовирусная и две недели.
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

dprbjhn

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 3
  • Репутация: +1/-3
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #46 : 18 Февраль, 2008, 22:59:50 »
На счет вирусов не знаю, а на простом соплежуе и когда собираещься заболеть - помогает. Сам пробовал и ребенку давали. Неплохая весчь! :D Главное, момент поймать, успеть вовремя начать и все будет тип-топ. :love:

Havera

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +7/-10
  • NB!!! צעירה
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #47 : 18 Февраль, 2008, 23:07:34 »
Да что говорить про исследования ! А вы знаете его состав-экстракт печени утки барбарийской! Как вам это ? Деньги действительно платят и врачам и первостольникам, а исследований-ноль :-[
Ну как же можно так смело утверждать то о чем не имеете ни малейшего представления, зачем платить за препарат, который итак хорошо покупают, людям он ПО-МО-ГА-ЕТ!!И что кто не говорил, не было бы эффекта, врачи бы его не писали, деньги тут ни при чем. Платят тогда, когда конкурентов много, дженерики и т.д
Similia similibus curentur

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #48 : 18 Февраль, 2008, 23:37:11 »
2Havera:
Цитировать
Если это, как вы говорите, плацебо эффект, уважаемый Шпак, тогда как вы объясните тот факт, что Оцилло помогает новорожденным???  И, если бы, препарат не помогал, давно бы исчез, как многие БАДы, а Оцилло ведь уже 75 лет на рынке!! Самая лучшая проверка-это время
Какой такой ФАКТ? Вы знаете, что в медицине считается ФАКТОМ? В медицине ничего нельзя утверждать точно, пока не будет убедительных доказательств. Вот  будет у Оцилло убедительная доказательная база, вот тогда и можно будет говорить о фактах. Только, не путайте заказные статейки продажных опенюков с доказательной базой, состоящей из многоцентровых двойных слепых рандомизированных плацебоконтролируемых исследований, с дизайном, признанным экспертами, которые будут проводить метаанализ по данным исследованиям. Одна уже такая попытка была сделана - результат неутешительный для Оцилло.
А проверка временем - вообще не к месту. Вон, бабушкиным заговорам, поди уже более нескольких тысяч лет. И что? Это самый проверенный способ получается, по-вашему? В принципе, я бы ваш Оцилло и отнёс бы в одну группу препаратов, вместе с бабкиными заговорами и приворотами - там им всем и место. Новый раздел в справочнике Машковского, однако.

Цитировать
Платят тогда, когда конкурентов много, дженерики и т.д
Или когда хотят впарить бесполезный препарат с минимальной себестоимостью и немалой ценой.

Kinder

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 247
  • Репутация: +62/-15
  • хулиган
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #49 : 19 Февраль, 2008, 19:59:28 »
2Shpak:
Абсолютно с вами согласен, уважаемый коллега! Сегодня был просто разгневан, когда в детской поликлиннике в аптечном киоске спросил что из препаратов от гриппа лучше всего расходится. Потому что ответили: 30-40 упаковок оцилло в день!( потом подумал: может ослышался, да, вроде, нет)!!!!! Спросил: а вы знаете, что это плацебо? Ответ:"ДА!"!!!!! Ну и как потом вести ребёнка к таким педиатрам? Где их совесть? Клятва Гиппократа наконец!!!
УСТАМИ МЛАДЕНЦА!
Что такое хорошо?
И что такое плохо?..

Havera

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +7/-10
  • NB!!! צעירה
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #50 : 19 Февраль, 2008, 21:01:25 »
2Shpak:
Абсолютно с вами согласен, уважаемый коллега! Сегодня был просто разгневан, когда в детской поликлиннике в аптечном киоске спросил что из препаратов от гриппа лучше всего расходится. Потому что ответили: 30-40 упаковок оцилло в день!( потом подумал: может ослышался, да, вроде, нет)!!!!! Спросил: а вы знаете, что это плацебо? Ответ:"ДА!"!!!!! Ну и как потом вести ребёнка к таким педиатрам? Где их совесть? Клятва Гиппократа наконец!!!
Гнев это не самый лучшая реакция. Радуйтесь что врачи  наконец стали грамотными и не пичкают всех подряд антибиотиками и всякой химией  с надобностью и без!!! И потом, как можете вы так смело утверждать что Оцилло- это плацебо, вы видимо, не совсем понимаете значение этого слова!!!
Similia similibus curentur

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Репутация: +38/-40
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #51 : 19 Февраль, 2008, 21:28:55 »
Радуйтесь что врачи  наконец стали грамотными и не пичкают всех подряд антибиотиками и всякой химией с надобностью и без!
они теперя крутые - го...паты, правда думают, что Анаферон дженерик Оцило, а Оцило детская форма Буарона-средства от всех болезней
Чему радоваться то?
« Последнее редактирование: 19 Февраль, 2008, 21:35:18 от Дурашка »
Что бы не было мучительно....... больно..........

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #52 : 19 Февраль, 2008, 22:29:07 »
как можете вы так смело утверждать что Оцилло- это плацебо, вы видимо, не совсем понимаете значение этого слова!!!
Правда? И какое же значение слова "плацебо" ? И чем Оцилло- отличается от плацебо?
Радуйтесь что врачи  наконец стали грамотными и не пичкают всех подряд антибиотиками и всякой химией  с надобностью и без!!!
Экое странное у вас представление о грамотности врачей ::) А вы сами-то кто, по образованию? Неужто врач, смею усомниться?

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1358
  • Репутация: +620/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #53 : 20 Февраль, 2008, 02:15:02 »
Если  звезды  зажигаются, значит это тоже кому-нибудь  нужно...
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Havera

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +7/-10
  • NB!!! צעירה
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #54 : 20 Февраль, 2008, 21:32:38 »
Правда? И какое же значение слова "плацебо" ? И чем Оцилло- отличается от плацебо?
 Экое странное у вас представление о грамотности врачей ::) А вы сами-то кто, по образованию? Неужто врач, смею усомниться?
Плаце́бо — физиологически инертное вещество, используемое в качестве лекарственного средства,
Степень проявления плацебо-эффекта зависит от внушаемости человека и внешних обстоятельств «лечения», например от размера и яркого цвета таблетки, степени доверия врачу, авторитета клиники.
Вы имеете представление как производятся гомеопатические препараты?? Смею вас заверить, если бы вы хоть раз попробовали изготовить хотя бы одно гомеопатическое разведение, не говоря уже о препарате, никогда бы не назвали Оцилло-плацебо.
По образованию я провизор.
 Что касается антибиотиков, слава Б-гу прошли времена, когда врачи считали антибиотики Панацеей и пичкали ими всех подряд, при любом, даже легком недомогании, до сих пор пожинаем плоды неправильной антибиотикотерапии, думаю вы понимаете о чем я говорю. Нет я не против антибиотиков, я просто считаю, что если есть средства, благодаря которым можно обойтись без них, без аллопатических препаратов, которые в большенстве лечат одно, калечат другое, лучше принимать эти средства. Особенно, если это касается детей!!!!!!!!!
Similia similibus curentur

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Репутация: +38/-40
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #55 : 20 Февраль, 2008, 22:33:34 »
Нет я не против антибиотиков, я просто считаю, что если есть средства, благодаря которым можно обойтись без них, без аллопатических препаратов
Оцило к их числу не относится , и как Вы правильно заметили
Цитировать
Особенно, если это касается детей!!!!!!!!!
Что бы не было мучительно....... больно..........

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #56 : 20 Февраль, 2008, 23:07:40 »
2Havera: Я в курсе о гомеопатии. Ещё когда наша страна называлась СССР - уже тогда я был в курсе о гомеопатии, о том, как готовятся разведения, о том, как подбираются дозы и т.д. Тогда, как раз в моду входили такие методы лечения как акупунктура, гомеопатия, Чумак с Кашпировским и прочее...
 Вот возьмите, к примеру, крахмал и скатайте из него пилюлю. Это чистое плацебо. Теперь возьмите печень трески, разведите её в гомеопатической дозе и добавьте в крахмал. Что получится? Получится плацебо, как и было раньше. Или не так? А что такое крахмал? Крахмал, это такой мелкий порошок растёртого овоща (чаще всего - картофеля). Что есть в картофеле? Там есть (иногда) личинка жука - червь проволочник. Когда готовится крахмал, получается, что это не чистый крахмал, а какое-то похожее на гомеопатическое средство сделанное из червя-проволочника. Или может быть из муравья, который случайно попал в агрегат переработки картофеля в крахмал? Или мухи, с гомеопатической дозой г-на на лапках?
Чем отличается пилюля - плацебо от пилюли с гомеопатическим разведением печени гиперборейской утки? Теоретически, тем, что в первом содержится гомеопатическая доза неизвестно чего, а во втором содержится гомеопатическая доза тоже неизвестно чего+известно чего - печени гиперборейской утки.
Фактически, когда в исследованиях использовали пилюли плацебо и оцилло-, то получили идентичную плацебо эффективность. Таким образом, чисто теоретически, плацебо и оцилло - разные, но похожие препараты, а фактически - они идентичны. Поэтому, учитывая крайне незначительную разницу в составе, можно говорить лишь о формальном различии плацебо и оцилло-. Фактически - это одно и то же.

volga

  • Бандитка
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 748
  • Репутация: +708/-58
  • It will never be the same
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #57 : 20 Февраль, 2008, 23:23:16 »
2Havera: не спорьте с Дурашкой и Шпаком, они гомеопатоненавистники!  ;)
Делай добро, бросай его в  море

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #58 : 21 Февраль, 2008, 00:32:51 »
2volga: Не скажу за Дурашку, но за себя скажу, что я не гомеопатоненавистник. Я любитель EBM, и, надеюсь, профессионал в продажах. Для меня главное - это не впарить сомнительный продукт случайному консьюмеру, а выстроить долговременные сотруднические отношения с ним, основанные на удовлетворении его профессиональных и личных потребностей. И с этих двух позиций, продажи гомеопатических препаратов с доказанной эффективностью эквивалентной плацебо, для меня кажутся варварством и надругательством над всеми моими жизненными и профессиональными ценностями.
Сам не займусь никогда, и других отговорю.

PS: продукцию Материа Медика я не считаю гомеопатией - это такой у вас маркетинг: проще объяснить знакомыми с детства словами, типа "гомеопатия", нежели объяснять домохозяйкам о торсионных полях и теорию Акимова-Шипова. Как потенциальный потребитель, ожидаю от ММ серьезных исследований с убедительными доказательствами эффективности, согласно стандартам GCP, проведения анализов и метаанализов исследований, признание их международными сообществами специалистов. Короче говоря, ожидаю всего того, что делается для любой таблетки в цивилизованных странах, среди которых, мечтаю когда-нибудь увидеть Россию (дожить бы).
« Последнее редактирование: 21 Февраль, 2008, 00:44:25 от Shpak »

volga

  • Бандитка
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 748
  • Репутация: +708/-58
  • It will never be the same
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #59 : 21 Февраль, 2008, 09:36:08 »
2Shpak: ой. как Вы про ММ непривычно хорошо...аж приятно.  :flowers: А оцилло конкурент наш, хвалить не стану.
Делай добро, бросай его в  море

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Репутация: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #60 : 22 Февраль, 2008, 08:21:15 »
2Shpak:
Цитировать
Вот возьмите, к примеру, крахмал и скатайте из него пилюлю. Это чистое плацебо. Теперь возьмите печень трески, разведите её в гомеопатической дозе и добавьте в крахмал. Что получится? Получится плацебо, как и было раньше. Или не так? А что такое крахмал? Крахмал, это такой мелкий порошок растёртого овоща (чаще всего - картофеля). Что есть в картофеле? Там есть (иногда) личинка жука - червь проволочник. Когда готовится крахмал, получается, что это не чистый крахмал, а какое-то похожее на гомеопатическое средство сделанное из червя-проволочника. Или может быть из муравья, который случайно попал в агрегат переработки картофеля в крахмал? Или мухи, с гомеопатической дозой г-на на лапках?
Чем отличается пилюля - плацебо от пилюли с гомеопатическим разведением печени гиперборейской утки? Теоретически, тем, что в первом содержится гомеопатическая доза неизвестно чего, а во втором содержится гомеопатическая доза тоже неизвестно чего+известно чего - печени гиперборейской утки.

Брависсимо!!!  :flowers: :flowers: :flowers: :laugh: :laugh: :laugh:
Стырила цитату себе! Буду зачитывать со ссылкой на ник автора, клянусь! Разрешишь?
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Havera

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +7/-10
  • NB!!! צעירה
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #61 : 22 Февраль, 2008, 22:45:18 »
2Havera: Я в курсе о гомеопатии. Ещё когда наша страна называлась СССР - уже тогда я был в курсе о гомеопатии, о том, как готовятся разведения, о том, как подбираются дозы и т.д. Тогда, как раз в моду входили такие методы лечения как акупунктура, гомеопатия, Чумак с Кашпировским и прочее...
 Вот возьмите, к примеру, крахмал и скатайте из него пилюлю. Это чистое плацебо. Теперь возьмите печень трески, разведите её в гомеопатической дозе и добавьте в крахмал. Что получится? Получится плацебо, как и было раньше. Или не так? А что такое крахмал? Крахмал, это такой мелкий порошок растёртого овоща (чаще всего - картофеля). Что есть в картофеле? Там есть (иногда) личинка жука - червь проволочник. Когда готовится крахмал, получается, что это не чистый крахмал, а какое-то похожее на гомеопатическое средство сделанное из червя-проволочника. Или может быть из муравья, который случайно попал в агрегат переработки картофеля в крахмал? Или мухи, с гомеопатической дозой г-на на лапках?
Чем отличается пилюля - плацебо от пилюли с гомеопатическим разведением печени гиперборейской утки? Теоретически, тем, что в первом содержится гомеопатическая доза неизвестно чего, а во втором содержится гомеопатическая доза тоже неизвестно чего+известно чего - печени гиперборейской утки.
Фактически, когда в исследованиях использовали пилюли плацебо и оцилло-, то получили идентичную плацебо эффективность. Таким образом, чисто теоретически, плацебо и оцилло - разные, но похожие препараты, а фактически - они идентичны. Поэтому, учитывая крайне незначительную разницу в составе, можно говорить лишь о формальном различии плацебо и оцилло-. Фактически - это одно и то же.
Теперь я понимаю что от гомеопатии вы далеки, даже мягко сказано!!! Также узнала истинную причину вашего негатива к нашей компании, как бы вы это не вуалировали :))
Similia similibus curentur

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1358
  • Репутация: +620/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #62 : 22 Февраль, 2008, 23:40:28 »
2Havera: Я в курсе о гомеопатии. Ещё когда наша страна называлась СССР - уже тогда я был в курсе о гомеопатии, о том, как готовятся разведения, о том, как подбираются дозы и т.д. Тогда, как раз в моду входили такие методы лечения как акупунктура, гомеопатия, Чумак с Кашпировским и прочее...
 Вот возьмите, к примеру, крахмал и скатайте из него пилюлю. Это чистое плацебо. Теперь возьмите печень трески, разведите её в гомеопатической дозе и добавьте в крахмал. Что получится? Получится плацебо, как и было раньше. Или не так? А что такое крахмал? Крахмал, это такой мелкий порошок растёртого овоща (чаще всего - картофеля). Что есть в картофеле? Там есть (иногда) личинка жука - червь проволочник. Когда готовится крахмал, получается, что это не чистый крахмал, а какое-то похожее на гомеопатическое средство сделанное из червя-проволочника. Или может быть из муравья, который случайно попал в агрегат переработки картофеля в крахмал? Или мухи, с гомеопатической дозой г-на на лапках?
Чем отличается пилюля - плацебо от пилюли с гомеопатическим разведением печени гиперборейской утки? Теоретически, тем, что в первом содержится гомеопатическая доза неизвестно чего, а во втором содержится гомеопатическая доза тоже неизвестно чего+известно чего - печени гиперборейской утки.
Фактически, когда в исследованиях использовали пилюли плацебо и оцилло-, то получили идентичную плацебо эффективность. Таким образом, чисто теоретически, плацебо и оцилло - разные, но похожие препараты, а фактически - они идентичны. Поэтому, учитывая крайне незначительную разницу в составе, можно говорить лишь о формальном различии плацебо и оцилло-. Фактически - это одно и то же.

О-о-о-о-о! Позволите воспользоваться? Сообщите куда  переводить гонорар. :)
2volga: Не скажу за Дурашку, но за себя скажу, что я не гомеопатоненавистник. Я любитель EBM, и, надеюсь, профессионал в продажах. Для меня главное - это не впарить сомнительный продукт случайному консьюмеру, а выстроить долговременные сотруднические отношения с ним, основанные на удовлетворении его профессиональных и личных потребностей. И с этих двух позиций, продажи гомеопатических препаратов с доказанной эффективностью эквивалентной плацебо, для меня кажутся варварством и надругательством над всеми моими жизненными и профессиональными ценностями.
Сам не займусь никогда, и других отговорю.

PS: продукцию Материа Медика я не считаю гомеопатией - это такой у вас маркетинг: проще объяснить знакомыми с детства словами, типа "гомеопатия", нежели объяснять домохозяйкам о торсионных полях и теорию Акимова-Шипова. Как потенциальный потребитель, ожидаю от ММ серьезных исследований с убедительными доказательствами эффективности, согласно стандартам GCP, проведения анализов и метаанализов исследований, признание их международными сообществами специалистов. Короче говоря, ожидаю всего того, что делается для любой таблетки в цивилизованных странах, среди которых, мечтаю когда-нибудь увидеть Россию (дожить бы).

Возможно доживём.  Такое положение  дел с регистрацией ЛП и БАД   было в Европе и Америке  ~ 40-45  лет  тому  назад.  Правда российские  темпы  предугадать сложно... :-\
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #63 : 26 Февраль, 2008, 02:48:35 »
2Havera

Если ничего не напутал, то Вы провизор по образованию, т.е. с классической фармацией знакомы, как минимум. Тогда к Вам вопрос, что с Вами сделал Буарон, что Вы перечеркнули свои же ЗНАНИЯ и стоите  :guns: горой :guns: за оцилло?

2Шпак
Респект полный, хотя бываю с Вами и не согласен по отдельным вопросам.
И Оцилло, и продукция ММ - это произведения безумно любимомого и уважаемого мной маркетинга в широком смысле этого слова.
Если Маркетинг супер, то и продажи растут.
Что касается успеха оцилло, то (ИМХО) народ думает:
1) дорого - значит поможет (по типу упомянутой выше инолтры). Но маркетологи правильно посчитали, что т.к. простуды поболе бывает, чем проблем с суставами, т.е. потребительская база значимо больше, поэтому цена должна быть доступна (не 3000, как инолтры).
2) Что-то новое - наверно поможет. Но после того, как не помогло всё равно идут и покупают терафлю, колдрекс и т.п.
А часто наблюдаю, что берут и ТФ/Колдрекс + оцилло. На вопрос что помогло - естественно оцилло. Т.к. ТФ/К - при простуде считают обычным средством и внимания на их эфекты не обращают.

Уважаемый Шпак, ну не расстраивайтесь Вы из-за полного отсутствия у огромного кол-ва ЛС ЕВМ. Это же рынок, а им управляют маркетологи. Я вас понимаю, что хочется, чтобы лечение было от науки, а не от маркетинга - так ведь РЫНОК.

Медицина, к сведнию присутствующих, в рамках отраслей народного хозяйства относится к категории "Сфера услуг" - как это не прискорбно. Поэтому пока маркетологи понимают, что "пипл хавает", то будет на рынке оцилло и подобная ему плацебо продукция.


2Шпак
Поддержу коллег - спасибо Вам  :flowers: :flowers: :flowers: - теперь знаю, как объяснить на примере крахмала, что такое гомеопатия :laugh:
« Последнее редактирование: 26 Февраль, 2008, 02:50:38 от Kamelot »
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Репутация: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #64 : 26 Февраль, 2008, 20:37:39 »
Вот простым человеческим языком прекрасно всё разжёвано про гомеопатию. http://novayagazeta.ru/data/2008/color07/10.html

"Помогает ли гомеопатия при лечении? Может ли она нанести вред? Уверенно можно сказать, что сам факт принятия этих средств здоровью не навредит! Во всяком случае, это не вреднее обычных сахарных пилюль, ведь никаких активных ингредиентов в гомеопатии не присутствует, как мы только что выяснили. Упомянутый выше Джеймс Ранди в шутку демонстрировал перед американскими сенаторами, как он поглощает несколько пачек гомеопатического снотворного: «Хотя сенаторов явно клонило в сон от моего выступления, я не почувствовал ни малейших изменений моего самочувствия», — рассказывает ученый. Во многих странах мира, в том числе в США, гомеопатические препараты, в отличие от лекарств, не подлежат даже контролю «на съедобность» в силу объясненных выше причин — нечем отравиться. Клинические исследования 110 различных гомеопатических препаратов в Великобритании показали, что эффект от них не превышает эффекта от поглощения сахарных таблеток-плацебо. Все положительные эффекты от принятия таких лекарственных средств целиком объясняются психологическим «эффектом плацебо» — когда человек верит, что большая красная таблетка, стоящая кучу денег и прописанная солидно выглядящим врачом, ему поможет, расслабляется и ощущает мнимое улучшение своего состояния. Отдельное исследование показало, что «эффект плацебо» тем сильнее, чем крупнее, ярче и дороже принимаемые таблетки и чем красивее их упаковки. "
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

12345

  • Гость
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #65 : 26 Февраль, 2008, 20:51:25 »
Лично на себе попробовал оциллококцинум. Как человек, слабо подверженный внушению, в т.ч. и самовнушению, могу сказать, что эффект плацебо не сработал. Короче, экстракт печени барбарийской утки - полная туфта на одном отдельно взятом пациенте (на мне). Согласен, выборка недостоверна, но свое мнение я составил.

Garmonia

  • Life sprout
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 556
  • Репутация: +303/-22
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #66 : 26 Февраль, 2008, 20:59:16 »

Цитировать
полная туфта на одном отдельно взятом пациенте (на мне). Согласен, выборка недостоверна, но свое мнение я составил.
На двух пациентах!
Победитель в споре проигрывает торг

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #67 : 27 Февраль, 2008, 19:37:24 »
Вот простым человеческим языком прекрасно всё разжёвано про гомеопатию. http://novayagazeta.ru/data/2008/color07/10.html

"Помогает ли гомеопатия при лечении? Может ли она нанести вред? Уверенно можно сказать, что сам факт принятия этих средств здоровью не навредит! Во всяком случае, это не вреднее обычных сахарных пилюль, ведь никаких активных ингредиентов в гомеопатии не присутствует, как мы только что выяснили. Упомянутый выше Джеймс Ранди в шутку демонстрировал перед американскими сенаторами, как он поглощает несколько пачек гомеопатического снотворного: «Хотя сенаторов явно клонило в сон от моего выступления, я не почувствовал ни малейших изменений моего самочувствия», — рассказывает ученый. Во многих странах мира, в том числе в США, гомеопатические препараты, в отличие от лекарств, не подлежат даже контролю «на съедобность» в силу объясненных выше причин — нечем отравиться. Клинические исследования 110 различных гомеопатических препаратов в Великобритании показали, что эффект от них не превышает эффекта от поглощения сахарных таблеток-плацебо. Все положительные эффекты от принятия таких лекарственных средств целиком объясняются психологическим «эффектом плацебо» — когда человек верит, что большая красная таблетка, стоящая кучу денег и прописанная солидно выглядящим врачом, ему поможет, расслабляется и ощущает мнимое улучшение своего состояния. Отдельное исследование показало, что «эффект плацебо» тем сильнее, чем крупнее, ярче и дороже принимаемые таблетки и чем красивее их упаковки. "




После данного сообщения тему можно закрывать  >:D
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Репутация: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #68 : 28 Февраль, 2008, 03:19:52 »
Теперь я понимаю что от гомеопатии вы далеки, даже мягко сказано!!!

Дорогая Havera! А что Вы вкладываете в понятие "гомеопатия"? Т.е. как лично Вы понимаете этот термин? Раз уж Вы близки  ;)
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

Наина Киевна

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 362
  • Репутация: +99/-9
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #69 : 29 Февраль, 2008, 00:01:31 »
Мне муж этот Осцило купил, невзирая на мои протесты. На мне препарат тоже эффектов никаких не продемонстрировал.  Зато от фразы "гомеопатическая порция г-на" я смеялась долго. Температура резко упала до нормы  ;D

Havera

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +7/-10
  • NB!!! צעירה
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #70 : 11 Март, 2008, 21:56:42 »
2Havera

Если ничего не напутал, то Вы провизор по образованию, т.е. с классической фармацией знакомы, как минимум. Тогда к Вам вопрос, что с Вами сделал Буарон, что Вы перечеркнули свои же ЗНАНИЯ и стоите  :guns: горой :guns: за оцилло?

2Шпак
Респект полный, хотя бываю с Вами и не согласен по отдельным вопросам.
И Оцилло, и продукция ММ - это произведения безумно любимомого и уважаемого мной маркетинга в широком смысле этого слова.
Если Маркетинг супер, то и продажи растут.
Что касается успеха оцилло, то (ИМХО) народ думает:
1) дорого - значит поможет (по типу упомянутой выше инолтры). Но маркетологи правильно посчитали, что т.к. простуды поболе бывает, чем проблем с суставами, т.е. потребительская база значимо больше, поэтому цена должна быть доступна (не 3000, как инолтры).
2) Что-то новое - наверно поможет. Но после того, как не помогло всё равно идут и покупают терафлю, колдрекс и т.п.
А часто наблюдаю, что берут и ТФ/Колдрекс + оцилло. На вопрос что помогло - естественно оцилло. Т.к. ТФ/К - при простуде считают обычным средством и внимания на их эфекты не обращают.

Уважаемый Шпак, ну не расстраивайтесь Вы из-за полного отсутствия у огромного кол-ва ЛС ЕВМ. Это же рынок, а им управляют маркетологи. Я вас понимаю, что хочется, чтобы лечение было от науки, а не от маркетинга - так ведь РЫНОК.

Медицина, к сведнию присутствующих, в рамках отраслей народного хозяйства относится к категории "Сфера услуг" - как это не прискорбно. Поэтому пока маркетологи понимают, что "пипл хавает", то будет на рынке оцилло и подобная ему плацебо продукция.


2Шпак
Поддержу коллег - спасибо Вам  :flowers: :flowers: :flowers: - теперь знаю, как объяснить на примере крахмала, что такое гомеопатия :laugh:
Отвечаю на ваши вопросы.
С гомеопатией я знакома давно, сама изготавливала гомеопатические препараты. Работала в гомеопатическом центре, где вели прием врачи-гомеопаты, видела  положительные результаты гомеопатической терапии по результатам анализов пациентов до и после лечения.

А что касается Терафлю и Колдрекса  вы меня удивили, они скорее помешают иммунной системе бороться с вирусом. Жаропонижающие вообще надо пить в критических случаях.
Вы бы еще сосудосуживающие привели в пример.Как не прискорбно благодаря тому же самому маркетингу люди, далекие от медицины (и даже некоторые врачи!!!)до сих пор считают что выпив жаропонижающее ср-во они смогут вылечится от простуды :'(  А закапав нос сосудосуживающими излечатся от ринита . Поэтому в поликлиниках все больше и больше пациентов с осложнениями,пониженным иммунитетом и атрофическими ринитами. :mad:
Similia similibus curentur

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Репутация: +63/-15
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #71 : 11 Март, 2008, 22:24:50 »
Цитировать
Жаропонижающие вообще надо пить в критических случаях
боюсь, что в критических случаях понадобятся согревающие.............. а жаропонижающие надо пить по показаниям
Цитировать
Вы бы еще сосудосуживающие привели в пример.Как не прискорбно
А если исключить, то замучаетесь от отита и синусита, а некоторые доктора еще и промедол колят!!!

Цитировать
больше пациентов с осложнениями,пониженным иммунитетом и атрофическими ринитами
а вот это в точку, от оцило ни иммунитет не пострадает, ни атрофического ринита не будет............
« Последнее редактирование: 11 Март, 2008, 22:29:26 от Степан Капуста »
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1358
  • Репутация: +620/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #72 : 12 Март, 2008, 20:49:12 »
Странно, что еще нет топика о так любимом на этом форуме препарате.  :blush:

Не вошедший в десятку по объемам продаж сезонный препарат Оциллококцинум является лидером по темпам роста (из первой сотни торговых марок) с совокупным приростом более 170 %.


Даже  не знаю:  завидовать,  плакать  или смеяться?  А говорят  денег у народа  нет!  А на  это  и т.п.  находятся?  Значит и  у других  "недешёвых" ЛП   есть надежда....
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Централ

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 2
  • Репутация: +0/-0
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #73 : 02 Апрель, 2008, 00:41:21 »
Ребят, ну сколько бы кто не спорил об оцилло-это огромное количество вложенных ден.средств-в педиатров, в первостольников и в дистрибьютеров и т.д. Результат маркетинга просто волшебный (продажи сами знаете)!!!!!! так вот лучше ответьте почему???у кого не спросишь-все нахваливают-"сказочные" какие-то таблетки!!!!!!
Как нам-прямым конкуренам бороться с ним???НУ ИЛИ хотя бы приблизится в продажах??????????

Vexille

  • Самурай
  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +584/-10
  • sabai
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #74 : 03 Апрель, 2008, 23:12:12 »
Как нам-прямым конкуренам бороться с ним???НУ ИЛИ хотя бы приблизится в продажах??????????
Побольше врать, деньги направо и налево раздавать, и еще конкурентов грязью поливать! Жаль, что это все под слово маркетинг как-то не подходит!
Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной, Твой жезл и Твой посох.

Централ

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 2
  • Репутация: +0/-0
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #75 : 13 Апрель, 2008, 01:57:55 »
 :D :D :Dперспектива-что надо-сил много отнимет!!!!!!!!!!

Havera

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +7/-10
  • NB!!! צעירה
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #76 : 15 Апрель, 2008, 00:25:59 »
Ребят, ну сколько бы кто не спорил об оцилло-это огромное количество вложенных ден.средств-в педиатров, в первостольников и в дистрибьютеров и т.д. Результат маркетинга просто волшебный (продажи сами знаете)!!!!!! так вот лучше ответьте почему???у кого не спросишь-все нахваливают-"сказочные" какие-то таблетки!!!!!!
Как нам-прямым конкуренам бороться с ним???НУ ИЛИ хотя бы приблизится в продажах??????????
Просто надо чтобы прямой конкурент также хорошо работал как Оцилло

Побольше врать, деньги направо и налево раздавать, и еще конкурентов грязью поливать! Жаль, что это все под слово маркетинг как-то не подходит!
[/quote]
Сюда больше подходят слова "домысливание" и "додумывание"  на фоне недостатка информации о работе компании :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:    :P
Similia similibus curentur

aless

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +50/-6
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #77 : 15 Апрель, 2008, 15:32:58 »
Не имея никаких предубеждений, в качестве разминки, и из-за врожденного любопытства решил немного углубиться в этот препарат. Немного "поигрался" с цифрами, и надеюсь, не оскорблю никого полученными результатами  :)

Итак:
-экстракт печени и сердца барбарийской утки (концентрацию экстракта не рассматриваем сейчас,  и в дальнейшем так же нет необходимости)
-разведение 200СК, т.е. 2*10-400, иными словами из 1мл экстракта мы получаем 2*10400 мл конечного раствора.

- 1 м3 воды весит 1000кг и содержит 106 мл. Маловато будет, правда?
1 куб км = 109 куб.метров=1015мл. Опять мало, верно?
Не будем мелочиться, мы ведь не жадные?
Возьмем миллион куб.километров (1021), или лучше миллиард км3 (1024 мл).
Снова не хватает, верно?
Попробуем взять в два раза больше? А? ;)
Нет, дорогие коллеги, не возьмем. Вода кончилась. Вся. На всей планете.  ;D Всего воды на Земле 1400 млн куб.км, т.е. 1,4*1024мл.
Таки

Таким образом, коллеги, 1мл экстракта печени и сердца барбарийской утки хватит на приготовление раствора еще на 2*10376 таких планет как Земля.

В наблюдаемой части Вселенной 1011 галактик, в каждой от 107, до 1012 звезд. Усредним до 1010, а чего нам бояться? С нашими цифрами, миллиард туда, миллиард сюда - совершенно незначительные погрешности :) Итого примерно 1021звезд.
В нашей Солнечной системе 8 планет, для ровного счета будем считать, что у остальных звезд их 10  ;D и все они идентичны Земле. Получается, что во Вселенной 1022планет как Земля.

Вопрос, где найти еще 10354 Вселенных, что бы наконец-то извести этот зловердный 1мл экстракта этой зловещей барбарийской утки ;D

"- Скажите Пал Андреич, вы шпион?
 - Видишь ли, Юра..."

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #78 : 15 Апрель, 2008, 16:20:02 »
Предлагаю Оциллококцинуму дать более подходящее название: Плацебокоцинум.  ;)

Vexille

  • Самурай
  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +584/-10
  • sabai
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #79 : 15 Апрель, 2008, 21:57:08 »
2Havera:
Если Вы так хорошо знаете работу компании, то напишите на основании каких исследований Оцилло рекомендован беременным и новорожденным. Где эти труды опубликованы? Страннно, что никак нельзя их найти. Отмазки типа гомеопатия безопасна не подойдут. Мы живем не в пещерный век! 
P.S. Уверена, что данные статьи будет интересно почитать не только мне.
Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной, Твой жезл и Твой посох.

Kinder

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 247
  • Репутация: +62/-15
  • хулиган
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #80 : 28 Апрель, 2008, 21:11:24 »

Цитировать
Оцилло рекомендован беременным и новорожденным
Просто мел безвреден, вот и всё!
УСТАМИ МЛАДЕНЦА!
Что такое хорошо?
И что такое плохо?..

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #81 : 01 Май, 2008, 10:08:00 »
Не имея никаких предубеждений, в качестве разминки, и из-за врожденного любопытства решил немного углубиться в этот препарат. Немного "поигрался" с цифрами, и надеюсь, не оскорблю никого полученными результатами  :)

Итак:
-экстракт печени и сердца барбарийской утки (концентрацию экстракта не рассматриваем сейчас,  и в дальнейшем так же нет необходимости)
-разведение 200СК, т.е. 2*10-400, иными словами из 1мл экстракта мы получаем 2*10400 мл конечного раствора.

- 1 м3 воды весит 1000кг и содержит 106 мл. Маловато будет, правда?
1 куб км = 109 куб.метров=1015мл. Опять мало, верно?
Не будем мелочиться, мы ведь не жадные?
Возьмем миллион куб.километров (1021), или лучше миллиард км3 (1024 мл).
Снова не хватает, верно?
Попробуем взять в два раза больше? А? ;)
Нет, дорогие коллеги, не возьмем. Вода кончилась. Вся. На всей планете.  ;D Всего воды на Земле 1400 млн куб.км, т.е. 1,4*1024мл.
Таки

Таким образом, коллеги, 1мл экстракта печени и сердца барбарийской утки хватит на приготовление раствора еще на 2*10376 таких планет как Земля.

В наблюдаемой части Вселенной 1011 галактик, в каждой от 107, до 1012 звезд. Усредним до 1010, а чего нам бояться? С нашими цифрами, миллиард туда, миллиард сюда - совершенно незначительные погрешности :) Итого примерно 1021звезд.
В нашей Солнечной системе 8 планет, для ровного счета будем считать, что у остальных звезд их 10  ;D и все они идентичны Земле. Получается, что во Вселенной 1022планет как Земля.

Вопрос, где найти еще 10354 Вселенных, что бы наконец-то извести этот зловердный 1мл экстракта этой зловещей барбарийской утки ;D



Отлично! Очень смешно!  :laugh: Только обнаруживает полное незнание техники приготовления гомеопатических препаратов.
(На всякий случай напомню, что категорически не являюсь поклонником Окциллококцинума, о чем писала ранее)
Be & play.

aless

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +50/-6
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #82 : 01 Май, 2008, 10:25:45 »
2Sova: К сожалению, не имею возможности поддержать дискуссию, без аргументированной позиции оппонентов.
Еще со школы не умею отвечать на реплики в стиле " Лешка, а ты дурак!".

Могу я узнать ход Ваших размышлений, приведших к столь категоричному и безапеляционному выводу? )))
« Последнее редактирование: 01 Май, 2008, 10:40:09 от aless »
"- Скажите Пал Андреич, вы шпион?
 - Видишь ли, Юра..."

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #83 : 01 Май, 2008, 12:13:56 »
2aless:
Да нет, ничего такого, просто из первого сотенного двухсотое сотенное не готовят. Процесс всегда начинается с тинктуры, вот и все. Поэтому из 100 мл первого сотенного клачссическим способом нельзя приготовить  10 кг второго сотенного, потенцирования не получится.  Еще раз подчеркиваю, что конкретно про окциллококцинум ничего не знаю, на заводе не была, как его готовят, не видела.
Be & play.

aless

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +50/-6
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #84 : 01 Май, 2008, 12:42:06 »
Оцило, судя по инструкции готовят по Корсакову, метод просто восхищает своей "точностью" и "современностью" ))).
Про потенцирование спорить не буду, т.к. гомеопатию (и потенцирование, как ключевое звено в частности), считаю лицемерным шарлатанством. К счастью, безвредным.
Мои выкладки верны, и как бы не спорили о технологии приготовления, порядки разведения/концентрации не изменятся )))

С цифрами ведь трудно спорить, верно? А когда трудно, но очень хочется, то применяют правила полемики Чапека, например:

"9. Testimonia  (свидетельства - лат.).  Этот прием  основан на том, что
иногда  удобно  использовать ссылку  на авторитет (какой  угодно), например,
заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной
начитанности  на  каждый случай  можно  найти какую-нибудь  цитату,  которая
наповал убьет противника.

     10.  Quousque... (доколе...  -  лат.) Прием  аналогичен  предыдущему  и
отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это
уже давно отвергнуто",  или  "Это уже пройденный  этап", или "Любому ребенку
известно",  и  так далее.  Против  того, что опровергнуто таким  образом, не
требуется  приводить никаких  новых  аргументов. Читатель верит, а противник
вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

     11.  Impossibile  (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы
противник  хоть  в  чем-нибудь оказался прав.  Стоит  признать за  ним  хоть
крупицу ума  и  истины  - проиграна вся  полемика.  Если иную  фразу  нельзя
опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется
меня  поучать...",  или  "Господин  Икс оперирует  такими плоскими  и  давно
известными  истинами,  как  его "открытие...",  или "Дивись весь мир! Слепая
курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь  да
найдется, не так ли?"
"- Скажите Пал Андреич, вы шпион?
 - Видишь ли, Юра..."

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #85 : 01 Май, 2008, 13:28:53 »
2aless:
Спасибо, Вы очень сильны, действительно, в теме полемики и техник манипуляции. Скопирую Ваш пост себе в заметки.
Мои возражения касались, действительно, самой гомеопатии, но не препарата. Вы и про гомеопатию высказались вполне определенно. И вполне в духе Ваших знаний о полемике.  ;)
Be & play.

aless

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +50/-6
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #86 : 01 Май, 2008, 14:26:52 »
2Sova: Боюсь, Вы или сильно ошибаетесь в мой адрес, или мне не удалось угадать иронию в Вашем сообщении.
В любом случае, я не смог найти в Ваших сообщениях сколь либо аргументированных доводов.

Вы упрекнули меня в полном незнании техники приготовления гомеопатических препаратов, хотя данных для такого заявления у вас не было.
Более того, я работал в гомепатической аптеке, причем на ассистентской должности )))

И отношение к гомеопатии не является индикатором незнания, а совсем наоборот, согласны?

И метод приготовления сотенных по Корсакову, образца 19-го (!) века, заключающийся в утверждении, что при быстром выливании раствора из сосуда на его стенках остается 1/100 исходного объема. Это что, очень точный метод?

И какой закон природы положен в основу принципов потенцирования?

P.S.
Цитировать
Процесс всегда начинается с тинктуры, вот и все
Процесс всегда начинается или с фиты, или с тритурации ;)
В случае с О. - с фиты )))
"- Скажите Пал Андреич, вы шпион?
 - Видишь ли, Юра..."

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #87 : 01 Май, 2008, 14:39:02 »
2aless: Пал Андреич, вы настоящий шпион!  :laugh: Была бы возможность, десяток плюсов бы понаставил.  :flowers:

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #88 : 01 Май, 2008, 15:31:55 »
2Shpak:
Цитировать
Была бы возможность, десяток плюсов бы понаставил.
Позволь, я это сделаю пока что за тебя....
 ;)
Смотрю ДСМ и Оцилло по нашей раше на 3й строчке...
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #89 : 01 Май, 2008, 18:09:21 »
2Sova:  с фиты, или с тритурации ;)
В случае с О. - с фиты )))


Ок, ок, а фита - это та же тинктура, как учили нас в "Симилии". Ну а тритурация... ой, подождите... кажется... это - когда что-то растирают?! ;D Да, да! ладно, не будем меряться... хм, не знаю, чем мы меряемся в нашем случае, Вы-то мальчик, а я - нет  >:D
Про законы природы мы уже рассуждали в теме про гомеопатию. Вообще, вся это дискуссия к теме "окцилококцинум" не имеет отношения. Я еще раз могу написать, что, как гомеопат классической школы (правда, было это давно), не понимаю, как работает Окцилло. Не могу логически объяснить.

Ваши рассуждения про воду очень забавны, и в слове "забавны" в моем исполнении нет ничего плохого. Наоборот, эти рассуждения могут помочь многим и многим из тех, кто вынужден как-то реагировать на триумф Окцилло. И очень хорошо, что они "забавны", т.к. то, что работает только на логику, плохо работает в продажах. Ваши рассуждения образны, так и видишь эти планеты и массы воды... и проч... А докторов, знакомых с основами гомеопатии, вряд ли можно встретить среди назначающих окцилло, так что - все нормально.
Be & play.

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Репутация: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #90 : 02 Май, 2008, 06:23:06 »
Как человек традиционной ориентации хочу успокоить гомеопата классической школы - не работает этот плацебоконец. Не нужно ломать голову. Это любому ребенку известно.
А стране, где всякая дребедень на 3м месте по продажам, никогда не достичь нормальной средней продолжительности жизни.
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Диман

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-4
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #91 : 02 Май, 2008, 06:40:58 »
УВАЖАЕМЫЕ ГОМЕОПАТОНЕНАВИСТНИКИ, ЕСЛИ ВЫ КРИТИКУЕТЕ ПРЕПАРАТ,  ССЫЛАЯСЬ НА НЕДОСТАТОЧНУЮ ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ БАЗУ, ПРИВОДИТЕ ПРИМЕРЫ ПРЕПАРАТОВ ИМЕЮЩИХ ТАКОВУЮ. 

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #92 : 02 Май, 2008, 07:28:16 »
2Диман: Что Вы хотели сказать этим? Что нет вообще препаратов имеющих доказательную базу классов "А" и "В" ? Или Вы никогда не видели в глаза и руками не держали никаких обзоров и международных стандартов?
УВАЖАЕМЫЙ НЕНАВИСТНИК ЗДРАВОГО СМЫСЛА, ВЫРАЖАЙТЕ СВОИ МЫСЛИ БОЛЕЕ КОНКРЕТНО - вас трудно понять.

Диман

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-4
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #93 : 02 Май, 2008, 08:11:10 »
Что нет вообще препаратов имеющих доказательную базу классов "А" и "В" ? Или Вы никогда не видели в глаза и руками не держали никаких обзоров и международных стандартов?
Для лечения ОРВИ нет ни одного препарата с доказательной базой классов "А" и "В". Для гриппа только озельтамивир и ремантадин, но по поводу эффективности ремантадина в последнее время ходят большие сомнения

Цитировать
УВАЖАЕМЫЙ НЕНАВИСТНИК ЗДРАВОГО СМЫСЛА, ВЫРАЖАЙТЕ СВОИ МЫСЛИ БОЛЕЕ КОНКРЕТНО - вас трудно понять.
я не ненавистник здравого смысла, я борец "за справедливость"

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Репутация: +63/-15
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #94 : 02 Май, 2008, 10:04:18 »
2Диман:
Ну, например мета-анализ проф. Lund по Биопароксу, представлен на всемирном конгрессе ринологов в Сеуле 2003 г.
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

Диман

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-4
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #95 : 02 Май, 2008, 15:43:13 »

2Диман:
Ну, например мета-анализ проф. Lund по Биопароксу, представлен на всемирном конгрессе ринологов в Сеуле 2003 г.
Фармакологическое действие:
Биопарокс обладает противовоспалительным и антибактериальным действиями. Уменьшает воспаление слизистой оболочки дыхательных путей, уменьшает отек, экссудацию слизистой оболочки респираторного тракта.
Биопарокс - аэрозоль в виде микрочастиц, которые проникают в наиболее удаленные и труднодоступные отделы дыхательных путей (синусы, бронхиолы).
Биопарокс активен в отношении: Streptococcus spp. группы A, Streptococcus pneumoniae (старое название - Pneumococcus), Staphylococcus spp., некоторых штаммов Neisseria spp., некоторых анаэробов, а также Mycoplasma spp., грибов рода Candida.
Вызывает остановку роста и развития микроорганизмов в концентрации ниже, чем 30 мкг/мл. Устойчивость не развивается.
Антибиотик для местного применения: , системного действия не оказывает.

Степан Капуста: не в тему

« Последнее редактирование: 02 Май, 2008, 15:47:32 от Диман »

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Репутация: +63/-15
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #96 : 03 Май, 2008, 18:44:12 »
2Диман:
Вы с мета-анализом-то ознакомьтесь :D
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

Диман

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-4
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #97 : 03 Май, 2008, 23:41:46 »
2Диман:
Вы с мета-анализом-то ознакомьтесь :D
Скинте ссылочку, обязательно ознакомлюсь, но я не думаю проф. Lund применял Биопарокс для профилактики и лечения не осложненных ОРВИ


"Оциллококцинум - противопростудный гомеопатический препарат,
Показания
* острые респираторные инфекции верхних дыхательных путей (простудные заболевания);
Применяется для лечения и профилактики простудных заболеваний - острых респираторных инфекций верхних дыхательных путей (ОРВИ), в т.ч. гриппа."





Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Репутация: +63/-15
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #98 : 04 Май, 2008, 08:14:53 »

Цитировать
но я не думаю проф. Lund применял Биопарокс
2Диман:
ознакомьтесь все-таки  :D
http://eprints.ucl.ac.uk/617/

Цитировать
УВАЖАЕМЫЕ ГОМЕОПАТОНЕНАВИСТНИКИ, ЕСЛИ ВЫ КРИТИКУЕТЕ ПРЕПАРАТ,  ССЫЛАЯСЬ НА НЕДОСТАТОЧНУЮ ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ БАЗУ, ПРИВОДИТЕ ПРИМЕРЫ ПРЕПАРАТОВ ИМЕЮЩИХ ТАКОВУЮ
это Ваше утверждение, для примера
Цитировать
не ненавистник здравого смысла, я борец "за справедливость
   я и привел один из метаанализов.
 :photo:
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

Диман

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-4
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #99 : 04 Май, 2008, 08:52:52 »
2Диман:
 я и привел один из метаанализов.
Существование доказательной медицины я не отрицаю, я даже ратую за ее торжество в России.
но обратите внимание на название темы  Оциллококцинум, и у данного препарата нет конкурентов имеющих большую доказательную базу.
Как говорится тот кто безгрешен, пусть первым бросит в меня камень.


 

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #100 : 05 Май, 2008, 01:25:13 »
2Диман:
Цитировать
Существование доказательной медицины я не отрицаю, я даже ратую за ее торжество в России.
но обратите внимание на название темы  Оциллококцинум, и у данного препарата нет конкурентов имеющих большую доказательную базу.

Смотря какие препараты рассматривать, как конкурентов - те которые имеют доказанный эффект при ОРВИ или столь же быстро растущие в продажах? Конкретнее о конкуренции.
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Репутация: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #101 : 05 Май, 2008, 08:50:58 »
Уже бросил. У оцилококцидии есть доказательная база, доказывающая, что препарат не превосходит плацебо по эффективности. И с этой точки зрения, конкурентов у препарата действительно немного.
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Диман

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-4
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #102 : 05 Май, 2008, 17:47:57 »
Уже бросил. У оцилококцидии есть доказательная база, доказывающая, что препарат не превосходит плацебо по эффективности. И с этой точки зрения, конкурентов у препарата действительно немного.
Внимательно перечитайте заключение
AUTHORS' CONCLUSIONS: Though promising, the data were not strong enough to make a general recommendation to use Oscillococcinum for first-line treatment of influenza and influenza-like syndromes. Further research is warranted but the required sample sizes are large. Current evidence does not support a preventative effect of Oscillococcinum-like homeopathic medicines in influenza and influenza-like syndromes.
Насколько позволяет мне мой английский тут сказано:данные не были  достаточными, чтобы сделать общую рекомендацию, чтобы использовать Oscillococcinum для лечения первой линии гриппа и подобных для гриппа синдромов.Требуются большие объемы выборки.
Для лечения первой линии гриппа рекомендованы только озельтамивир и ремантадин, хотя эффективность последнего сейчас вызывает большие сомнения
« Последнее редактирование: 05 Май, 2008, 17:52:31 от Диман »

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Репутация: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #103 : 05 Май, 2008, 18:45:02 »
Почитайте лучше тут. И английский не нужен http://neurosite.narod.ru/homeo.htm
Вдруг совесть проснется :-[
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Диман

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-4
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #104 : 05 Май, 2008, 20:02:37 »
Почитайте лучше тут.
когда кончаются аргументы, начинаются сказки

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #105 : 05 Май, 2008, 20:09:52 »
2Диман:
Цитировать
данные не были  достаточными, чтобы сделать общую рекомендацию, чтобы использовать Oscillococcinum для лечения первой линии гриппа и подобных для гриппа синдромов.Требуются большие объемы выборки
а подобные данные это не сказка? и сверхмощный аргумент? Знаете, даже у тех же макролидных антибиотиков в небольшой выборке можно увидеть разницу с плацебо по части неантибактериальных эффектов.
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #106 : 05 Май, 2008, 20:11:18 »
2Диман:
Цитировать
Цитата: Hugo от сегодня в 18:45:02
Почитайте лучше тут.

когда кончаются аргументы, начинаются сказки

Может я что-то упустил, но от Вас не было НИ ЕДИНОГО аргумента ни по доказательной базе (исследованиям), ни по механизму действия оцилло и др. гомеопатии. Так в чём же "сказки" Хуго? Просто полностью развенчан оцилло и всё!
Нужно немного подождать и появится Сова и будет защищать гомеопатию.
2Hugo:  
респект
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Диман

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-4
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #107 : 05 Май, 2008, 20:58:00 »
Знаете, даже у тех же макролидных антибиотиков в небольшой выборке можно увидеть разницу с плацебо по части неантибактериальных эффектов.
И Вы предлагаете лечить и проводить профилактику ОРВИ макролидами. респект

2Диман:
Может я что-то упустил, но от Вас не было НИ ЕДИНОГО аргумента ни по доказательной базе (исследованиям), ни по механизму действия оцилло
Еще раз повторяю доказательная база по гриппу есть у озельтамивира, все остальное фуфло, заказные результаты исследований даже не берутся в кокрановскую базу
Что то в теме про простудные заболевания, я не видел, что бы кто то лечился озельтамивиром

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #108 : 05 Май, 2008, 21:08:43 »
2Диман:
Цитировать
И Вы предлагаете лечить и проводить профилактику ОРВИ макролидами. респект
Благодарю за респект, хотелось бы быть уверенным, что вам известно о том, что 12членные макролиды не обладая антибактериальным действием, обладают иммуномодулирующим. :smart:
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Диман

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-4
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #109 : 05 Май, 2008, 21:17:50 »
2Диман: Благодарю за респект, хотелось бы быть уверенным, что вам известно о том, что 12членные макролиды не обладая антибактериальным действием, обладают иммуномодулирующим. :smart:
Каждый второй (а то 3 из 4)  препарат зарегистрированный в России, в России обладает иммуномодулирующим действием. Но где авторитеттные рекомендации по применению их при профилактике и лечении ОРВИ
« Последнее редактирование: 05 Май, 2008, 21:19:56 от Диман »

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #110 : 05 Май, 2008, 23:18:55 »
2Диман:

То, что Вам известно о тамифлю - неплохо. Плохо, что Вы не знаете, что им таки люди лечатся.
Но... абсолютно незаказные исследования есть про арбидол (НИИ гриппа Вам о чем-либо говорит). Уж по крайней мере точно не плацебо аля оцилло! Причём Вы будете весьма удивлены, но и механизм действия арбидола объяснен совершенно чётко.
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Диман

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +3/-4
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #111 : 05 Май, 2008, 23:31:14 »
То, что Вам известно о тамифлю - неплохо. Плохо, что Вы не знаете, что им таки люди лечатся.
Я знаю, что умные и состоятельные люди им лечатся, но на каком он месте в рейтингах dsm? при его то цене
Цитировать
Но... абсолютно незаказные исследования есть про арбидол (НИИ гриппа Вам о чем-либо говорит). Уж по крайней мере точно не плацебо аля оцилло! Причём Вы будете весьма удивлены, но и механизм действия арбидола объяснен совершенно чётко.
Арбидол может и не плацебо, но йад еще тот, про него упоминалось в теме про противопростудные препараты. Уважаемая Вами FDA даже отказалось давать добро на проведение доклинических испытаний данного зелья. А теперь это продукт Российско-Китайской кооперации в массы.
Лучше уж святая вода
« Последнее редактирование: 05 Май, 2008, 23:35:26 от Диман »

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #112 : 05 Май, 2008, 23:37:03 »

Цитировать
А теперь это продукт Российско-Китайской кооперации в массы
Не имею своей точки зрения и личного опыта применения арбидола, но я помню по аптеке, что сей Йад выпускали на МХФП им Семашко и стоил он 3 копейки за ведро.
 :D а дальше уже дело маркетинга....по заказу ооо дальхимфарм произведно ооо мастерлек и тп....
 здесь речь про Оцилло!
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #113 : 05 Май, 2008, 23:40:13 »
2Диман:
Цитировать
А теперь это продукт Российско-Китайской кооперации в массы.

Вы даже вопросом-то не владеете! Причем здесь Китай? Арбидол к Китаю никакого отношения не имеет, как и Китай к Арбидолу. Так что опять вы не в тему  :fur:

Однако, Хуго доканал-таки оцилло.  :guns: :guns:
« Последнее редактирование: 05 Май, 2008, 23:42:47 от Kamelot »
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #114 : 05 Май, 2008, 23:53:37 »
Однако доканать такую шнягу было не сложно. всего 5 страниц. а вот теперь как это выбить из ума фармацевтов? Наверняка рейтинг это не народная любовь и признание, а рекомендации первостольниками всем "простудившимся"....
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Havera

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +7/-10
  • NB!!! צעירה
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #115 : 19 Май, 2008, 22:35:27 »
[
2Диман:
Может я что-то упустил, но от Вас не было НИ ЕДИНОГО аргумента ни по доказательной базе (исследованиям), ни по механизму действия оцилло и др. гомеопатии. Так в чём же "сказки" Хуго? Просто полностью развенчан оцилло и всё!
Нужно немного подождать и появится Сова и будет защищать гомеопатию.
2Hugo:  
респект
А от кого защищать гомеопатию? От Вас? Гомеопатия не нуждается в защите. Если вы не понимаете как работают гомеопатические препараты, обьяснять и переубеждать Вас бессмысленно. Всему свое время, может быть и Вы к этому прийдете. Это не есть наша цель. Не зря в Европе гомеопатия стоит почти на равне с аллопатией!!А леч. врачами британских монархов являются врачи-гомеопаты. Оцилло развенчан Ха-Ха-Ха. Развенчан вашими злорадными высказываниями.Препарат помогает и его покупают. Если бы не помогал. не приобрел бы такую популярность и мы не получили бы "Платиновую унцию" в номинации "Аптечный бестселлер 2007" И нечего даже демагогию разводить в буквальном смысле слова!!
Similia similibus curentur

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #116 : 19 Май, 2008, 22:49:41 »
2Havera: Ну, Вы так много сразу "аргументов" и "фактов" привели, что даже и возразить нечего, ни на один (а толку?). :laugh:
« Последнее редактирование: 19 Май, 2008, 22:52:06 от Shpak »

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #117 : 19 Май, 2008, 23:17:18 »
2Shpak: Кстати, боярышник / перец тоже в лидерах, только они не получили Унцию как бестселлер....  ;D
интересно, а от чего они так хорошо помогают, коль так раскупаются?
Конечно, учитывая высокую долю спонтанного излечения от простуды можно любую хрень продвигать,кстати, фармацевты наверняка к этому "бестселлеру" еще и тера-флю подгоняют....
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Havera

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +7/-10
  • NB!!! צעירה
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #118 : 20 Май, 2008, 17:45:57 »
2Shpak: Кстати, боярышник / перец тоже в лидерах, только они не получили Унцию как бестселлер....  ;D
интересно, а от чего они так хорошо помогают, коль так раскупаются?
Конечно, учитывая высокую долю спонтанного излечения от простуды можно любую хрень продвигать,кстати, фармацевты наверняка к этому "бестселлеру" еще и тера-флю подгоняют....
Так зачем же вообще противовирусные препараты существуют, если такая высокая вероятность самоизлечения?? И вообще зачем лечиться, давайте пить боярышник....... :laugh: и перец для остроты ощущений... :laugh:
Similia similibus curentur

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Репутация: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #119 : 20 Май, 2008, 18:42:55 »

Цитировать
Так зачем же вообще противовирусные препараты существуют, если такая высокая вероятность самоизлечения??
Хороший вопрос. Может просто, капусты срубить хотят?
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #120 : 20 Май, 2008, 20:24:39 »
2Havera: Уважаемая, у вас со зрением плохо или домысливаете? Русским по белому напечатано ПРОТИВОПРОСТУДНЫЕ препараты (как известно, она вызывается парой сотен  вирусов...) а не ПРОТИВОВИРУСНЫЕ как таковые в общем смысле..
Боярка с горилкой имелись в виду по рейтингу продаж, на который вы так уповаете. По сему, если Вам нечем боле аргументировать, дискуссию будем считать завершенной. Прочитайте руководства по внебольничным ИДП, откроете для себя много интересного.
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Havera

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +7/-10
  • NB!!! צעירה
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #121 : 22 Май, 2008, 21:35:30 »
2Havera: Уважаемая, у вас со зрением плохо или домысливаете? Русским по белому напечатано ПРОТИВОПРОСТУДНЫЕ препараты (как известно, она вызывается парой сотен  вирусов...) а не ПРОТИВОВИРУСНЫЕ как таковые в общем смысле..
Боярка с горилкой имелись в виду по рейтингу продаж, на который вы так уповаете. По сему, если Вам нечем боле аргументировать, дискуссию будем считать завершенной. Прочитайте руководства по внебольничным ИДП, откроете для себя много интересного.
Уважаемый Антибиотик:) Благодарю вас за чувство юмора, которого вы не лишены. И в вашей компетентности никто и не думал сомневаться:) Простите, если чем-то вас задела.Столько агрессии, право, успокойтесь.
Много интересного откроете для себя вы, когда наконец начнете понимать принцип действия гомеопатии. Тогда, я думаю, не позволите себе называть гомеопатич. пр-ты хренью, а уж тем более, так не лестно о них отзываться. До той поры приводить аргументы считаю не целесообразным.
Similia similibus curentur

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #122 : 22 Май, 2008, 21:56:22 »
2Havera:  "Подобное излечивается подобным" мы изучали в институте на лтф, просто у Вас нет аргументов. а лишь "пока не поймёте принцип работы" того, чего до сих пор понять никто не может-не надо мне таких аргументов.
А противопростудные средства-симптоматические на парацетамоле с аскорбинкой, ну и чем-нибудь еще. Доказательства есть по гриппу, но не 200 вирусов.
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #123 : 22 Май, 2008, 22:33:40 »
2Havera:
Цитировать
Много интересного откроете для себя вы, когда наконец начнете понимать принцип действия гомеопатии.
А вы избавитесь от массы иллюзий, когда вместо слепой веры в гомеопатию, начнёте руководствоваться принципами доказательности в медицине и здравым смыслом.

RMBC

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 16
  • Репутация: +5/-2
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #124 : 24 Май, 2008, 13:24:00 »
Принцип действия гомеопатии до сих пор неясен, по этому поводу происходят многочисленные дискуссии. Как можно доверять препаратам, механизм действия которых недоступен человеческому восприятию? С тем же успехом можно лечиться у колдунов и знахарей, потребляя препараты из серии "кленовый лист/бабий глист" и надеясь на чудо-исцеление. Кстати, одна из теорий действия гомеопатии - разведенный раствор сохраняет "память" исходного вещества. То есть молеулы воды в разведениях формируют пространственную зеркально-обратную форму помещенного в нее соединения (то есть образуется как бы след от молекулы исходного вещества) и попадая в организм пациента оказывают терапевтический эффект. А теперь представьте себе, мы пьем воду каждый день. Воду, которая контактирует с сотнями тысяч различных веществ и соединений!!! они же не оказывают на наш организм какое либо действие. Кроме того, насколько мне известно, гомеопатия не дает побочных эффектов. А раз она не оказывает побочного действия, значит, и не оказывает вообще никакого.
Хм... случи передоза в гомеопатической практике тоже не встречаются....

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #125 : 24 Май, 2008, 13:46:59 »
2RMBC:
Цитировать
Хм... случи передоза в гомеопатической практике тоже не встречаются....
При большом желании (или при большой жадности?) гранулами можно подавиться.

RMBC

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 16
  • Репутация: +5/-2
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #126 : 24 Май, 2008, 14:30:56 »
2Shpak: бу га га :laugh: а жидкой гомеопатией захлебнуться))

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #127 : 24 Май, 2008, 18:19:25 »
2Диман:
Нужно немного подождать и появится Сова и будет защищать гомеопатию.
[/quote]

Да-да, Сова пришла :laugh:

гомеопатия не дает побочных эффектов. А раз она не оказывает побочного действия, значит, и не оказывает вообще никакого.

Оказывает, и еще какое! Каждое средство оказывает только свои, ему свойственные "побочные эффекты". На них, собственно, и построены показания к назначению гомеопатических средств.

Принцип действия гомеопатии до сих пор неясен, по этому поводу происходят многочисленные дискуссии. Как можно доверять препаратам, механизм действия которых недоступен человеческому восприятию?

А в инструкциях к аллопатическим  препаратам никогда не встречали фразы "механизм действия до конца не изучен"? И еще вопрос: восприятию какого именно человека (людей) недоступен? То, что неясно Вам, вполне понятно гомеопатам. А еще говорят, что масса людей не понимает теорию относительности или почему самолеты летают, а телевизоры показывают. И ничего - пользуются.

Хм... случи передоза в гомеопатической практике тоже не встречаются....

Опять ошибка. Встречаются. К сожалению.

Не устаю повторять в конце каждого поста: механизм действия окциллококцинума как "лечебного", а не профилактического, препарата, не понимаю.
Be & play.

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Репутация: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #128 : 24 Май, 2008, 19:15:31 »
Обычная суггестия, как и любая гомеопатия.
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

RMBC

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 16
  • Репутация: +5/-2
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #129 : 24 Май, 2008, 23:00:05 »


Цитировать
Оказывает, и еще какое! Каждое средство оказывает только свои, ему свойственные "побочные эффекты". На них, собственно, построены показания к назначению гомеопатических средств.
Не соблаговолит ли многоуважаемая Сова растолковать, куда девается в таком случае основной эффект, если вся гомеопатия построена на "побочных эффектах"? Как то запутанно получается....

Цитировать
в инструкциях к аллопатическим  препаратам никогда не встречали фразы "механизм действия до конца не изучен"? И еще вопрос: восприятию какого именно человека (людей) недоступен? То, что неясно Вам, вполне понятно гомеопатам. А еще говорят, что масса людей не понимает теорию относительности или почему самолеты летают, а телевизоры показывают. И ничего - пользуются
В аллопатии встречается фраза "механизм действия до конца не изучен", но она, как правило, к отдельным препаратам и встречется крайне редко. В то время как механизм действия всех гомеопатических веществ в целом до сих пор обсуждается учеными всего мира. Он до конца не ясен. Принцип действия и работы телевидиния, а также уравнение Бернулли (на основании чего самолеты летают, как вы изволили выразится) описаны давно законами физики и на эту тему, насколько мне известно, прений не происходит. Пожалуйста, подкрепите свои заявления данными и предоставьте информацию о случаях передозировки гомеопатических средств или летальных исходов, связанных с применением гомеопатических средств! А то по принцип АБС не очень убедителен. С уважением )))

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #130 : 24 Май, 2008, 23:12:40 »
Кстати, а беременным можно гомеопатические препараты? или не все? если не все, то почему?
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Quicksilver

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +1/-3
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #131 : 24 Май, 2008, 23:18:14 »
Кстати, а беременным можно гомеопатические препараты? или не все? если не все, то почему?
Беременные это вообще отдельная история.
Им вообще меньше надо лекарств принимать  и бадов в том числе  ;)

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #132 : 25 Май, 2008, 10:48:48 »
Беременным, действительно, лучше поменьше принимать препаратов, в т.ч. и гомеопатических, ибо - не плацебо. Некоторые препараты в низких разведениях прямо противопоказаны при беременности, т.к. могут вызвать выкидыш (см. пост Куклы про кошку)

Теперь про "побочные эффекты".  То, что в "лечебных" дозах лечит симптомокомплекс, в больших дозах вызывает тот же самый симптомокомплекс. Поэтому фосфор в малых дозах помогает облегчать симптоматику, к примеру, гепатитов, а в больших дозах ведет к этим самым гепатитам. А теперь начинайте ставить мне минусы и забрасывать камнями. За, понимаешь, то, что в данном случае я не разделяю гепатиты по этиологии, за то, что не могу объяснить, как фосфор уничтожает вирусы, за слово "симптомокомплекс", и прочее, и прочее. За то, в конце концов, что в гомеопатии "проявления  НЯ" препарата совпадают с симптомами, которые лечатся этим же препаратом. 
Ребята, логика ДРУГАЯ. Поверьте, я прекрасно знаю все существующие протоколы лечения гепатитов, и в курсе классификации и проч. От того, что гомеопаты смотрят на человеческий организм и рассуждают по-другому, нежели аллопаты, нельзя отрицать действие гомеопатических средств. Нельзя отказываться от другого пути исследования человека и его болезней только потому, что он другой.
При всем при том я твердо стою за то, что если пациент пришел в обычную участковую поликлинику, его надо лечить по общепринятым стандартам терапии, утвержденным МЗ, согласно инструкциям к препаратам,  и по всяким там МЭСам, с доказательной базой и уровнем доказательности чем выше, тем лучше. Пациент должен точно знать, на что ему рассчитывать, а врач должен точно понимать, где он работает и за что ему деньги платят. Если доктор хочет практиковать как гомеопат - милости просим на соответствующие курсы повышения квалификации, сдать экзамен, получить сертификат, а затем - в кабинет/клинику с соответствующей вывеской и соответствующей лицензией.

Цитировать
Пожалуйста, подкрепите свои заявления данными и предоставьте информацию о случаях передозировки гомеопатических средств или летальных исходов, связанных с применением гомеопатических средств! А то по принцип АБС не очень убедителен. С уважением )))

Да пожалуйста. Отравление Сократа болиголовом (Conium maculatum). Отравление огромного количества людей мышьяком (Arsenicum alba). Далее - по списку - берете все гомеопатические субстанции и ищете их в учебниках по токсикологии. И находите- т.к. почти все это очень сильные яды. Если накушаться фосфора в шестом десятичном разведении, граммов 20-30, то можно легко отравиться. Или выпить пять бутылок хелевского траумеля. Только вот процесс лечения и получения гомеопрепаратов так устроен, что отравиться в реальной жизни именно готовыми препаратами сложно. Терапевтическое окно (коридор) очень широкое. Пациенту за один раз больше чем на месячный курс не выписывают.  А теперь скажите мне, что это - серьезный недостаток гомеопатических препаратов.
« Последнее редактирование: 25 Май, 2008, 11:06:47 от Sova »
Be & play.

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #133 : 25 Май, 2008, 20:36:39 »
А какой яд содержится в печени берберийской утки? Про Клин клином вышибают и лечение мухомором мы знаем из курса в институте.
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #134 : 26 Май, 2008, 06:00:55 »
2Антибиотик:
Вот об этом я все время и толкую в отношении Окцилло. Я уже писала, что с точки зрения классической гомеопатии его действия объяснить не могу
  В аллопатии встречается фраза "механизм действия до конца не изучен", но она, как правило, к отдельным препаратам и встречется крайне редко. В то время как механизм действия всех гомеопатических веществ в целом до сих пор обсуждается учеными всего мира. Он до конца не ясен. Принцип действия и работы телевидиния, а также уравнение Бернулли (на основании чего самолеты летают, как вы изволили выразится) описаны давно законами физики и на эту тему, насколько мне известно, прений не происходит.

Если аллопатия допускает регистрацию и применение хотя бы ОДНОГО препарата, механизм действия которого неясен, то она должна допустить применение и целого класса.
Принцип работы телевидения и уравнение Бернулли , я уверена, так же непонятны 90% населения, как и принцип действия гомеопатических препаратов. Разница между этими двумя областями знания только в том, что физику люди пытаюстя изучать в школе и продолжают пытаться в институтах (кому полагается), и, по меньшей мере, неприлично после этого признаваться в том, что весь процесс до конца они так и не осознали. Что, не устаю я повторять, совершенно не мешает им с успехом пользоваться этими благами цивилизации, выучив несложные правила применения. С гомеопатией все несколько сложнее, т.к. правила применения сложны.  ;)
Be & play.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #135 : 26 Май, 2008, 09:06:50 »
2Sova:
Цитировать
Если аллопатия допускает регистрацию и применение хотя бы ОДНОГО препарата, механизм действия которого неясен, то она должна допустить применение и целого класса.
Я бы несколько перефразировал:
Если аллопатия допускает регистрацию и применение хотя бы ОДНОГО препарата, эффективность которого равна плацебо или не доказана вообще, то она должна допустить применение и целого класса.
2Sova:
Цитировать
еременным, действительно, лучше поменьше принимать препаратов, в т.ч. и гомеопатических, ибо - не плацебо.
Представьте нам хотя бы одно исследование гомеопатического препарата, с достаточно непогрешимым дизайном (естественно, GCP), которое убедительно доказывало бы достоверное отличие гомеопатического препарата от плацебо.

NB: Исследования проведённые на территории СНГ в зачОт не идут.  ;)
2Антибиотик:
Цитировать
А какой яд содержится в печени берберийской утки?
Чисто теоретически, могу предположить, что для изготовления Оцилло используют утку, ведущую нездоровы

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #136 : 26 Май, 2008, 15:47:04 »
Представьте нам хотя бы одно исследование гомеопатического препарата, с достаточно непогрешимым дизайном (естественно, GCP), которое убедительно доказывало бы достоверное отличие гомеопатического препарата от плацебо.
Представьте нам проект дизайна такого исследования, с учетом того, что препараты назначаются строго индивидуально, в зависимости, например от (ох, предвижу, предвижу я Вашу реакцию!  >:D) "ухудшения от 3 до 5 часов ночи" или "улучшения от тепла и в морском климате". Таким образом, методы исследований, применимые в доказательной аллопатической медицине, не могут быть применены для исследования классических гомеопатических средств. О комплексонах я сейчас не говорю.
Be & play.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #137 : 26 Май, 2008, 16:08:41 »
2Sova:Если методы исследований, применимые в доказательной аллопатической медицине, не могут быть применены для исследования классических гомеопатических средств то, об отличии гомеопатических препаратов от плацебо - Вы сильно погорячились. Или Вы хотите сказать, что если препарат не исследовали в сравнении с плацебо, то он не равен ему по действию? Хорошо.
Но исследования ведь такие были. И в самом начале топика я приводил к примеру обзор плацебоконтролируемых исследований именно с Оциллококцинумом, где он проявил себя как плацебо.
Значит, есть прецеденты, когда исследовали гомеопатию в сравнении с плацебо. Значит Вы не правы, в том, что гомеопатию нельзя сравнивать с плацебо: есть методики, о которых Вы не знаете - это нормально. Никто не может знать всё.

Другое дело, что эти исследования, я просто уверен, будут стабильно доказывать тождество плацебо и гомеопатического препарата.
« Последнее редактирование: 26 Май, 2008, 16:11:48 от Shpak »

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #138 : 26 Май, 2008, 20:01:22 »
2Shpak:
Возможно, я плохо знаю методику исследований согласно GCP. Если говорить простыми словами, нужно набрать достаточное количество народу с одним заболеванием, разделить в произвольном порядке, а потом тайно давать одним - плацебо, а другим - препарат, так? Упрощаю нарочно. Ну так вот. Предположим, что мы будем исследовать эффективность терапии артериальной гипертензии гомеопатическИМИ препаратАМИ. Нарочно выделяю окончания. Потому что в этой группе пациентов с АГ нужно будет назначать не один препарат, а - примерно 60 различных препаратов в различныхразведениях. Ибо лечим мы не АГ, а - всего человека, и пациенту с сопутствующей ЖКБ,  с повышенной чувствительностью к запахам, и с бессонницей с 3 до 6 утра мы назначим Nux Vomica, плотному брюнету с выраженным страхом смерти во время кризов - Arnica montana, а худощавому аристократичному, тщательно одевающемуся и следящему за собой, с сопутствующей экземой - Arsenicum alba, и т.д., и т.п. (алгоритм приблизительный, просьба не использовать его для назначения пациентам :laugh: :laugh: :laugh:) . И как сделать такое исследование плацебо-контролируемым?
Предположим, мы пойдем по другому пути.  Найдем 100 пациентов, соответствующих конституции Nux Vomica, и назначим им соответствующий конституциональный препарат, а других таких же оставим на плацебо. Так можно делать? Это будет GCP? Пациенты-то специально подобраны, не рандомизированы? 
Be & play.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #139 : 26 Май, 2008, 21:11:51 »
2Sova: Всё гораздо проще: 1000 пациентов будут получать терапию гомеопатическими препаратами, 1000 пациентов будут получать стандартную терапию ( к примеру, Беталок-Зок, аспирин и т.д.). Две группы будут исследованы по таким конечным точкам как смертность, частота инсультов, ТИА. Если нельзя гомеопатию исследовать как препарат, то всегда можно исследовать, как методику, в сравнении со стандартной терапией.

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #140 : 26 Май, 2008, 21:47:31 »
 2Shpak: ОК. А где здесь плацебо?
И - не менее значимый вопрос: КТО ВОЗЬМЕТСЯ??? Аптека № ...? Фармпроизводители делают комплексные препараты, никакого отношения к классической гомеопатии не имеющие.  :-[
И еще: даже если смертность в группе гомеопатии будет в 2 раза ниже, чем в аллопатической группе, кто помешает аллопатам сделать вывод. что просто тяжелые пациенты были у аллопатов, а в группе гомеопатов лечились неврастеники, склонные к суггестии? Ну потому что ссылки на то, что смертность в группе пациентов, больных холерой и лечившихся у гомеопатов, была драматически ниже, чем у аллопатических врачей, явно не имели успеха в аудитории? Еще вариант: инсульты в группе аллопатов были чаще, т.к. это люди, менее подверженные суггестии, вот и аллопатия не оказала необходимого психотерапевтического эффекта. Еще вариант: Прием таинственных гранул всегда более выигрышное мероприятие, чем прием стандартных таблеток. Поэтому доверие к лечению у гомеопатов было выше. Или я ерунду говорю?
« Последнее редактирование: 26 Май, 2008, 21:54:18 от Sova »
Be & play.

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #141 : 26 Май, 2008, 22:21:31 »
Коллеги! дискуссия явно выходит за рамки темы. Может быть продолжим в теме про гомеопетические препараты? Кстати, у Буарона есть много монодозных препаратов....
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #142 : 26 Май, 2008, 22:49:50 »
2Антибиотик: Переноси.

2Sova: Это был пример сравнительного исследования. А аллопаты ничего против не скажут - рандомизация разрешит все вопросы.
Но и плацебоконтролируемое исследование возможно, если одним гомеопатам раздать основные растворы, из которых все остальные разведения готовятся, а другим гомеопатам раздать дистиллированную воду (плацебо). И пускай они там по "жару в пятках при просмотре вечерних новостей" дают соответствующее лечение. Вот и получится двойное слепое плацебоконтролируемое исследование.

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #143 : 27 Май, 2008, 05:52:01 »
у Буарона есть много монодозных препаратов....
Если это препараты, подобные окцилло, т.е. - гомеопатия, назначаемая по аллопатической методике (без учета индивидуальной клиники), то такое исследование только покажет, что использование гомеопатических препаратов по аллопатическому методу неэффективно. Иного результата и быть не может.

 
2Sova:  плацебоконтролируемое исследование возможно, если одним гомеопатам раздать основные растворы, из которых все остальные разведения готовятся, а другим гомеопатам раздать дистиллированную воду (плацебо). И пускай они там по "жару в пятках при просмотре вечерних новостей" дают соответствующее лечение. Вот и получится двойное слепое плацебоконтролируемое исследование.
пожалуй, такой дизайн сгодится.  ;) На напрашивающийся вопрос "почему до сих пор не сделали?" ответ, думаю, будет простым: "а кому это надо? " Ученым всего мира, спорящим об эффективности самого метода? Так они гомеопатией не владеют, и исследование провести не в состоянии. Гомеопатам? Так они и без того уверены. Органам управления здравоохранением? Так опять же - это не аллопатические протоколы, слишком сложно.
Be & play.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #144 : 27 Май, 2008, 09:31:03 »
2Sova: Гомеопатам и надо. Чтобы выйти на американский рынок, заручившись поддержкой FDA.
Но не могут. И не смогут - я в этом уверен.

RMBC

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 16
  • Репутация: +5/-2
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #145 : 27 Май, 2008, 13:43:39 »

2Sova: Дотошные америкосы анализировали качество проведенных клинических испытаний гомеопатических средств vs клинические трайлы с участием аллопатии. Ниже я привожу abstract, с весьма занимательным заключением:

BMC Complement Altern Med. 2001;1:12. Epub 2001 Dec 31.Related Articles, Links 
A systematic review of the quality of homeopathic clinical trials.

Jonas WB, Anderson RL, Crawford CC, Lyons JS.

Samueli Institute for Information Biology and Department of Family Medicine, Uniformed Services University of the Health Sciences, Bethesda, Maryland, USA. wjonas@siib.org

BACKGROUND: While a number of reviews of homeopathic clinical trials have been done, all have used methods dependent on allopathic diagnostic classifications foreign to homeopathic practice. In addition, no review has used established and validated quality criteria allowing direct comparison of the allopathic and homeopathic literature. METHODS: In a systematic review, we compared the quality of clinical-trial research in homeopathy to a sample of research on conventional therapies using a validated and system-neutral approach. All clinical trials on homeopathic treatments with parallel treatment groups published between 1945-1995 in English were selected. All were evaluated with an established set of 33 validity criteria previously validated on a broad range of health interventions across differing medical systems. Criteria covered statistical conclusion, internal, construct and external validity. Reliability of criteria application is greater than 0.95. RESULTS: 59 studies met the inclusion criteria. Of these, 79% were from peer-reviewed journals, 29% used a placebo control, 51% used random assignment, and 86% failed to consider potentially confounding variables. The main validity problems were in measurement where 96% did not report the proportion of subjects screened, and 64% did not report attrition rate. 17% of subjects dropped out in studies where this was reported. There was practically no replication of or overlap in the conditions studied and most studies were relatively small and done at a single-site. Compared to research on conventional therapies the overall quality of studies in homeopathy was worse and only slightly improved in more recent years. CONCLUSIONS: Clinical homeopathic research is clearly in its infancy with most studies using poor sampling and measurement techniques, few subjects, single sites and no replication. (перевод by RMBC: большинство клинических исследований гомеопатических препаратов включали недостаточно качественные техники оценки, недостаточное число включенных пациентов, единичные сайты  и не использовали репликацию данных). иными словами - если сильно во что то веришь, то можно и достоверностью данных пренебречь.

2Sova: когда и в связи с чем Вы так уверовали в оциллококцинум/гомеопатию в целом? что питает Вашу веру в нее?)) признайтесь, Вы открыли небольшой гомеопатический ларек, где скармливаете адептам плюмбум в разведении 1:100?
 8)

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #146 : 27 Май, 2008, 16:01:29 »
2Sova:
2Sova: когда и в связи с чем Вы так уверовали в оциллококцинум? 8)

Не устаю повторять в конце каждого поста: механизм действия окциллококцинума как "лечебного", а не профилактического, препарата, не понимаю.

 2RMBC: Вы ко всем своим собеседникам так внимательны?  Я повторила раз пять, что окциллококцинум к классической гомеопатии отношения никакого не имеет и его действия я не понимаю.

2Sova:  когда и в связи с чем Вы так уверовали в оциллококцинум/гомеопатию в целом? что питает Вашу веру в нее?)) признайтесь, Вы открыли небольшой гомеопатический ларек, где скармливаете адептам плюмбум в разведении 1:100?
 8)

Шутка в аудиторию прошла. Ха-ха.

2Sova: Гомеопатам и надо. Чтобы выйти на американский рынок, заручившись поддержкой FDA.
Но не могут. И не смогут - я в этом уверен.

Вы, видимо, имеете в виду "выход на рынок аллопатии с гомеопатическими средствами"? Возможно, это действительно как-то регулируется FDA, не знаю. В смысле - нельзя зарегистрировать Acidum phosphoricum 6 для терапии алопеции или хронической усталости. И слава Богу, потому что это противоречит Ганемановским принципам. Но вообще-то гомеопатия как метод и как рынок в США существует давно и успешно:

http://www.apteka.ua/archives/445/20715.html

2Shpak:
Не испытывая ранее никакой потребности разыскивать исследования по поводу гомеопатии, благодаря Вам я провела-таки 5 минут в интернете в поисках упоминания плацебо-контролируемых исследований. Не спорю с RMBC, поелику не знаю, какие исследования рассматривал автор, на коего он ссылается. Просто - нескоько статей и ссылка:

"1. .. Frei H, Thurneysen A. FA Homoopathie SVHA, Laupen, Switzerland, 2001 г. Лечение гиперактивных детей: сравнение использования гомеопатии и метилфенидата в домашних условиях.

В исследовании приняло участие 115 детей (92 мальчика, 23 девочки, средний возраст составил 8,3 года), которым был поставлен диагноз "синдром дефицита
внимания с гиперактивностью".

Вывод исследователей - результаты гомеопатического лечения сходны с результатами лечения метилфенидатом.
ПО-моему, интересный результат.

2. Oberbaum M, Yaniv I, Ben-Gal Y, Stein J, Ben-Zvi N, Freedman LS, Branski D.
The Institute of Research on Complementary Medicine, The Center of Integrated
Complementary Medicine, Shaare Zedek Medical Center, Israel, 2001. Клиническое исследование гомеопатического препарата Траумель С в лечении стоматита, вызванного химиотерапией, у детей, перенесших трансплантацию стволовых клеток.

http://grande.nal.usda.gov/ibids/index.php?mode2=detail&origin=ibids_references&therow=135811

Стоматит - довольно частый побочный эффект химиотерапии, который трудно поддается лечению.

В исследовании приняло участие 32 пациента в возрасте от 3 до 25 лет. Исследование длилось 14 дней.

РЕЗУЛЬТАТЫ: У 5 пациентов (33%) из группы, принимающей Траумель С, стоматита не было, в плацебо-группе стоматит не развился только у 1 (7%) пациента. Стоматит усилился только у 7 пациентов (47%) из группы, получающей Траумель С, и у 14 пациентов (93%), получающих плацебо. Средняя площадь фигуры, ограниченная кривой показателей стоматита, составила 10,4 единицы для опытной группы и 24,3 единицы для плацебо-группы. Эта разница считается статистически значимой (P < 0,01).

ЗАКЛЮЧЕHИЕ: Настоящее исследование показывает, что препарат Траумель С может снизить тяжесть и длительность стоматита, спровоцированного химиотерапией, у детей, перенесших трансплантацию костного мозга.
Мое примечание: траумель показывает эффективность как аллопатический препарат. Назначается всем одно и тоже, работает симптоматически.

3. Kim LS, Riedlinger JE, Baldwin CM, Hilli L, Khalsa SV, Messer SA, Waters RF. Southwest College Research Institute, Southwest College of Naturopathic Medicine & Health Sciences, Tempe, USA, 2005г. Лечение сезонного обострения аллергического ринита с помощью гомеопатических разведений аллергенов, распространенных в юго-западных регионах США.

Участники - 40 мужчин и женщин в возрасте 26-63 года, страдающие средней
тяжести и тяжелым аллергическим ринитом. Исследование длилось 4 недели и оценивались по степени тяжести симптомов аллергии согласно Опроснику качества жизни.

В группе, получающей гомеопатическое лечение, зафиксирована значимая положительная
динамика (пациенты субъективно дали более высокую оценку ослаблению симптомов и улучшению качества жизни) по сравнению с группой, получающей плацебо (p < 0,05).
(Где-то я видела, что эффективность была выше, чем плацебо, на 73%. Искать лениво. )


4. Smith SA, Baker AE, Williams JH. Loma Lux Laboratories, Tulsa, USA, 2002 г. Эффективное лечение себорейного дерматита путем использования орального гомеопатического препарата, состоящего из Бромида калия, Бромида натрия, Сульфата никеля и Хлорида натрия в малых дозах.

Пациенты (41 человек) с себорейный дерматитом и/или хронической перхотью были разделены на две группы: опытная (пациенты получали лекарство) и плацебо-группа. Исследование длилось 10 недель.

Использование орального гомеопатического препарата, состоящего из Бромида калия
1, Бромида натрия 2, Сульфата никеля 3, Хлорида натрия 6 (малые дозы)
10-недельным курсом дает положительные результаты в лечении себорейного
дерматита и перхоти (p<0,01)."
(Опять аллопатический принцип применения. Не очень интересно)

Это, действительно, очень мало и может вызвать улыбку. Еще раз говорю: гомеопатия как подход к диагностике и терапии развивалась и развивается совершенно по другим законам, нежели аллопатия. Если врач-аллопат перед назначением препарата для лечения хронического заболевания задает себе вопрос "каков диагноз? в каком проценте случаев при данном диагнозе данный препарат помогает? Чем это подтверждено?", то гомеопат спрашивает себя: " все ли особенности течения заболевания я выявил? какие симптомы со стороны других органов и систем выявляются у данного пациента? каков диагноз? какова конституция? какому препарату соответствует большинство симптомов? Не противоречат ли оставшиеся симптомы данному препарату? если да, то какому еще препарату могут соответствовать эти симптомы? с чем может быть связано данное противоречие? какое разведение мне дать пациенту? не опасно ли начинать у данного пациента с конституционального средства? каких симптомов обострения мне ждать? какие препараты выписать для снятия особенно сильных симптомов обострения?" и т.д. Т.е. речь не идет о том, чтобы ВЫБРАТЬ СРЕДИ НЕСКОЛЬКИХ ПОХОЖИХ препаратов, отличающихся эффективностью/безопасностью/стоимостью. Речь идет о том, чтобы найти ТОЧНЫЙ, ЕДИНСТВЕННЫЙ препарат. Вот это - высший пилотаж для  гомеопата классической школы. На время поиска, или при подготовке к терапии, или от беспомощности, когда не хватает знаний или сообразиловки, гомеопаты могут назначать "комплексные" препараты для лечения хронических заболеваний. Но это уже практически аллопатический подход. В гомеопатии хронических заболеваний нет препаратов "от головы" или "от живота".


 Гомеопатия - это не "класс" лекарств. Это - метод диагностики и терапии. Широко распространен, доказал свою эффективность. Можно отрицать ее существование и называть гомеопатические препараты плацебо. А можно - просто иметь в виду, что ест в запасе такой вариант терапии. Вдруг пригодится?
  ;)
Be & play.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #147 : 27 Май, 2008, 16:29:10 »
2Sova:
Цитировать
Это, действительно, очень мало и может вызвать улыбку.
Совершенно верно. Особенно, количество пациентов, принявших участие в исследованияз 2,3,4 - на таком количестве пациентов невозможно сделать вывод о достоверности полученных результатов.
Что касается исследования 1 - очень интересная нозология, не так ли? А лечение метилфенидатом исследовали в сравнении с плацебо? Может, оно даже хуже плацебо (и такое бывает) ?
И вообще, как справедливо выделил в статье RMBC:
Цитировать
большинство клинических исследований гомеопатических препаратов включали недостаточно качественные техники оценки, недостаточное число включенных пациентов, единичные сайты  и не использовали репликацию данных

RMBC

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 16
  • Репутация: +5/-2
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #148 : 27 Май, 2008, 17:20:34 »
2Sova: Уважаемая Сова, чем таскаться за мной по всем постам, где я участвую и поганить мне репутацию, взяли бы лучше английский разговорник и перевели мой abstract. Предварив все Ваши возражения, я намеренно представил статью о НЕПОЛНОЙ достоверности данных, представленных в клинических исследованиях гомеопатических препаратов. Я рад, что заставил Вас заняться самообразованием - оно, несомненно, пойдет Вам на пользу.
Цитировать
Если врач-аллопат перед назначением препарата для лечения хронического заболевания задает себе вопрос "каков диагноз? в каком проценте случаев при данном диагнозе данный препарат помогает? Чем это подтверждено?", то гомеопат спрашивает себя: " все ли особенности течения заболевания я выявил? какие симптомы со стороны других органов и систем выявляются у данного пациента? каков диагноз? какова конституция? какому препарату соответствует большинство симптомов?
Почему Вы считаете, что врач-аллопат не задает себе таких вопросов при проведении диф.диагноза? На мой взгляд то просто must.

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #149 : 27 Май, 2008, 21:08:47 »
2RMBC:
Уважаемый эрэмбиси, Ваше самомнение превосходит разве что Вашу способность не замечать того, что Вы замечать не хотите. Ужели Вы думаете, что единственная  причина посещения мною какого-либо топика есть Ваше присутствие  в нем? Тему "Янссен-Силаг" я начала посещать задолго до того, как Вы нарисовались на этом форуме. А Ваша интерпретация всем известных событий мне не нравится, ибо - поклеп.

ЗЫ. Модераторы, можно сразу в "Бои без правил" переносить
2Shpak:

Я Вас, действительно, сильно уважаю. И вполне понимаю Вашу точку зрения.
В сериале "Друзья" есть такой эпизод: безбашенная Фиби убеждает Росса в том, что теория Дарвина неверна. И приводит убийственный для Росса, как для махрового "синего" аналитика, аргумент: он должен допустить хотя бы ничтожную вероятность того, что неправ. Росс, разумеется, соглашается, А Фиби, абсолютно "красный" экспрессив, с ужасом смотрит на него и говорит: "Как ты можешь? Ведь ты сейчас предал все, во что верил?"
Ну так вот, к чему я все это?... ах, да! Я абсолютно понимаю и принимаю Вашу логику. Но я также не могу отказаться от того, что я видела за те 2 года, которые я занималась гомеопатией (на заре туманной юности). Я никогда не забуду собаку, волшебным образом избавившуюся от недержания мочи. Не забуду пятилетнюю девочку, болевшую ОРЗ по 2 раза в месяц, и после моих назначений конституциональных препаратов (в 200 сотенной потенции) температурившую в течении пяти дней под 40 и при этом не проявлявшую никаких признаков интоксикации, а потом, после назначения антидотов, избавившуюся от лиходарки и заодно от ОРЗ, за что я получила немыслимый по тем временам гонорар - в размере моей полугодовой заработной платы. Не забуду пациентку, не видевшую свою маму уже 10 лет из-за укачивания в транспорте, и на второй неделе приема Conium maculatum уехавшую к матери. И даже - таинственным образом засохшие и отвалившиеся остроконечные кондиломы, как и гонорар за это - 2 бутылки водки "МакКормик". И еще несколько сотен случаев, в т.ч. и тех, когда я получала сильные обострения и не могла вывести пациентов из них - не хватало опыта, знаний и элементарно реперториума - и приходилось просто давать им антидоты и прерывать лечение, возвращаясь к тому, с чего начинали. Я бросила гомеопатию, не хватило выдержки и воли к ведению нищей жизни, ведь необходимо было нарабатывать клиентов, и получать лицензию, и работать на себя, а было это в 1990... лохматом году. Но так же, как Вы уверены в необходимости действовать согласно правилам GCP  и доказательной медицины, так же уверена и я в том, что все это непостижимым образом работает. Работает - и все!
А теперь приглашаю ЭРЭМБИСИ и всех желающих на антигомеопатический шабаш.  >:D :laugh:
Маэстро, урежьте марш!  :D
« Последнее редактирование: 27 Май, 2008, 21:19:03 от Sova »
Be & play.

RMBC

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 16
  • Репутация: +5/-2
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #150 : 27 Май, 2008, 23:38:24 »

Цитировать
В сериале "Друзья" есть такой эпизод: безбашенная Фиби убеждает Росса в том, что теория Дарвина неверна. И приводит убийственный для Росса, как для махрового "синего" аналитика, аргумент: он должен допустить хотя бы ничтожную вероятность того, что неправ. Росс, разумеется, соглашается, А Фиби, абсолютно "красный" экспрессив, с ужасом смотрит на него и говорит: "Как ты можешь? Ведь ты сейчас предал все, во что верил?"
Ну так вот, к чему я все это?... ах, да! Я абсолютно понимаю и принимаю Вашу логику. Но я также не могу отказаться от того, что я видела за те 2 года, которые я занималась гомеопатией (на заре туманной юности). Я никогда не забуду собаку, волшебным образом избавившуюся от недержания мочи. Не забуду пятилетнюю девочку, болевшую ОРЗ по 2 раза в месяц, и после моих назначений конституциональных препаратов (в 200 сотенной потенции) температурившую в течении пяти дней под 40 и при этом не проявлявшую никаких признаков интоксикации, а потом, после назначения антидотов, избавившуюся от лиходарки и заодно от ОРЗ, за что я получила немыслимый по тем временам гонорар - в размере моей полугодовой заработной платы. Не забуду пациентку, не видевшую свою маму уже 10 лет из-за укачивания в транспорте, и на второй неделе приема Conium maculatum уехавшую к матери. И даже - таинственным образом засохшие и отвалившиеся остроконечные кондиломы, как и гонорар за это - 2 бутылки водки "МакКормик". И еще несколько сотен случаев, в т.ч. и тех, когда я получала сильные обострения и не могла вывести пациентов из них - не хватало опыта, знаний и элементарно реперториума - и приходилось просто давать им антидоты и прерывать лечение, возвращаясь к тому, с чего начинали. Я бросила гомеопатию, не хватило выдержки и воли к ведению нищей жизни, ведь необходимо было нарабатывать клиентов, и получать лицензию, и работать на себя, а было это в 1990... лохматом году. Но так же, как Вы уверены в необходимости действовать согласно правилам GCP  и доказательной медицины, так же уверена и я в том, что все это непостижимым образом работает. Работает - и все!
как всегда эмоционально, и как всегда неубедительно ))

Havera

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +7/-10
  • NB!!! צעירה
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #151 : 28 Май, 2008, 20:11:12 »
Уважаемая Сова, ваши слова не могут не оставить впечатления. Мой отец начинал заниматься гомеопатией примерно в эти годы. Сколько похожих случаев знаю я!!! Очень жаль что вы бросили гомеопатию, сейчас это более чем перспективно!!!
 Очень уважаю Шпака, но доказывать ему что-то бессмысленно, не говоря уже о других. Признаваться в своей неправоте они тоже не станут. Это их точка зрения. Тратить своё время для того, чтобы кого-то переубедить, я перестала .Я надеюсь, что когда-нибудь они поймут очевидные вещи. ;) Благо  мы с вами раньше к этому пришли. ;D
Similia similibus curentur

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #152 : 28 Май, 2008, 23:45:32 »
2Havera:
Цитировать
Я надеюсь, что когда-нибудь они поймут очевидные вещи.
Знаете, я тоже надеюсь на это же, в отношении Вас.

slanch

  • Гость
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #153 : 24 Октябрь, 2008, 12:18:48 »
ОЦИЛЛО-ВЕЩЬ ОФИГЕННАЯ! НЕ ОТНОШУСЬ К БУАРОНУ, Но препарат уважаю! так жержать ребята

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #154 : 24 Октябрь, 2008, 23:46:55 »
2slanch: Ну и чего в нём "офигенного"?

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1358
  • Репутация: +620/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #155 : 25 Октябрь, 2008, 11:46:41 »
2slanch: Ну и чего в нём "офигенного"?

Cудя по ключевым  моментам продвижения  "Оцилло..."(наслушалась на одной из выставок), не доказательная медицина, но "личный опыт".  От последнего, вероятно, некоторые и "офигевают"... :)
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

slanch

  • Гость
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #156 : 25 Октябрь, 2008, 12:52:42 »
2Shpak:
Цитировать
Ну и чего в нём "офигенного"?
на своем личном опыте применения убедился! если заболеваю, сразу за оциллококцинумом!

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #157 : 25 Октябрь, 2008, 14:56:40 »
2slanch: Могу дать полезный совет: как только заболеете снова, прочитайте мантру "Я только что выпил таблетку оциллококцинума" сто тридцать семь раз подряд. Эффект будет равен тому, как если бы вы приняли реально оциллококцинум. Клинически доказано. И тратить деньги не надо!

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Репутация: +105/-14
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #158 : 25 Октябрь, 2008, 15:01:47 »
Цитировать
на своем личном опыте применения убедился
А что ?  "Самое полезное в жизни, это собственный опыт" -  слова классика ( не имхо)... :D
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1358
  • Репутация: +620/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #159 : 26 Октябрь, 2008, 11:14:12 »
Смотря какой  "личный опыт" (у Классика: "опыт-сын ошибок трудных"):

 -  Добровольные опыты на себе - это круто, это героизм, за это медали дают или помнят и чтят вечно  :inoc:

 -  А вот опыты на других - преступление.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь, 2008, 11:19:42 от Dona Gella »
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Репутация: +105/-14
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #160 : 26 Октябрь, 2008, 13:43:14 »
2Dona  Gella:
Цитировать
Добровольные опыты на себе - это круто, это героизм, за это медали дают или помнят и чтят вечно 

угу, теперь меня мучает вопрос, кто даст slanchу медаль за добровольный опыт по применению на себе оциллококцинума?

 8)
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #161 : 26 Октябрь, 2008, 14:57:13 »

Цитировать
  Добровольные опыты на себе - это круто, это героизм, за это медали дают или помнят и чтят вечно 

 -  А вот опыты на других - преступление.
Истребление берберийской утки с целью получения колоссальной выгоды от её пэчени, случаем, не преступление? Гринпис!!! Ау?!!


Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Репутация: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #162 : 26 Октябрь, 2008, 15:19:55 »
Да какое истребление, там одной утки хватает на десятилетие продаж.
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #163 : 26 Октябрь, 2008, 16:35:41 »
2Hugo:
Цитировать
Да какое истребление, там одной утки хватает на десятилетие продаж.
тогда встаёт вопрос- а была ли утка? или это всё "утка". если была, то как так получается, скока она хранится, или из одной утки делают всю партии?
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #164 : 26 Октябрь, 2008, 19:55:09 »
А было ли имя у этой героической утки, обеспечившей несколько поколений медпредов работой? Про пациентов молчу, по понятным причинам.  ;)

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Репутация: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #165 : 27 Октябрь, 2008, 11:48:17 »

Цитировать
тогда встаёт вопрос- а была ли утка? или это всё "утка". если была, то как так получается, скока она хранится, или из одной утки делают всю партии?
Я тут поразмыслил, а может это и не утка вовсе была, а туалетный утенок?
Из одного утенка делат партию на 20млн$. http://www.usnews.com/usnews/biztech/articles/970217/archive_006221.htm Если верить буржуазной прессе.
Даже не знаю, какой срок хранения Оцило-Кокцило и что там может испортиться? И правда ли, что первоначально Оцило-Кокцило разрабала финская фирма сантехники Аккола-Каккола и только потом, убедившись что продукт не тонет, даже если его завалить по уши качественными продуктами доказательной медицины, патент на Оцило-Кокцило купила Буарон?
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #166 : 27 Октябрь, 2008, 22:52:41 »
То, что оцилло - фарм-маразм мы уже давно поняли. вот у меня мысль возникла...
Если в гомеопатии принято "лечить  подобное подобным", то по логиге (хотя логика для гомеопатии применима весьма спорно) если съесть эту самую печень бедной утки в негомеопатических дозах, то у человека употребившего эту самую утиную печень должна быть лихорадка, как при гриппе. Иначе откуда вообще взялась идея про бедную утку.

Ауууу! Гомеопаты ! Что со мной будет, если печени утиной отведаю? На это хоть ответить можете? Прошу заметить я уже не требую объяснить ничего про оцилло. Я прошу рассказать про утку... берберийскую...


а вообще, вот еще про оцилло... я веселился...

http://lleo.aha.ru/dnevnik/2006/12/15.html

http://www.usnews.com/usnews/biztech/articles/970217/archive_006221.htm
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #167 : 27 Октябрь, 2008, 23:59:07 »
Таким образом, мы все, обсуждая Берберийскую (млин... да где же эта страна? замучался на карте искать, даже сама GPS её не знает!) как бы Утку (не спроста с большой буквы, ну... вы понимаете, почему...), так вот, мы тем самым занимаемся профилактикой гриппа и ОРВИ.
Ибо, как сказал блогер:
Цитировать
http://lleo.aha.ru/dnevnik/2006/12/15.html
Силa гoмeопатическoй yтки нaстолькo великa, что для тoгo, чтoбы проcнyться наутpо здopoвым, вполне достaтoчнo проcто пoдумaть oб этoм чудодeйcтвенном прeпаpaтe и пообcуждaть eго. Ведь, кaк извеcтно, cилa гoмеопaтии лишь кpепчаeт с уменьшениeм концeнтрации вещеcтва, a что можeт быть мeньше, чем yпоминаниe кoнцентрации в интернeтe?

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #168 : 30 Октябрь, 2008, 04:25:52 »
Да уж...
Чем бы аллопат не тешился, лишь бы не плакал   :laugh: :laugh: :laugh:
Be & play.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #169 : 30 Октябрь, 2008, 22:28:48 »
дык в Бобруйске местные жители, как услышали про чудодейственную силу печени своих пернатых - всех перебили, печень кто поел, кто на базар понес продал. Ждут что теперь никакой вирус их не возьмет!
Птичку жалко... (с) "Кавказская пленница"
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Няня

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +0/-0
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #170 : 14 Ноябрь, 2008, 17:21:19 »
дык в Бобруйске местные жители, как услышали про чудодейственную силу печени своих пернатых - всех перебили, печень кто поел, кто на базар понес продал. Ждут что теперь никакой вирус их не возьмет!
Птичку жалко... (с) "Кавказская пленница"

Но,препарат ведь работает!!!Или,все вера людей??И утка здесь не причем?))На московском рынке ОК уже давно...Кстати,сегодня на конференции были,один дядечка-профессор составил программу"Антигрипп",приоритет отдал одному арбидолу(противовирусная активность), лучший имуннокорректор(по его же мнению)-виферон,а витамины-Табсы,теравиты,компливит

Havera

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +7/-10
  • NB!!! צעירה
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #171 : 14 Ноябрь, 2008, 20:02:52 »
Все мы прекрасно понимаем, в связи с чем профессора отдают предпочтение тому, или иному препарату...
Уважаемый Kamelot, вам давно уже пора записаться на курсы по гомеопатии, заметен неподдельный интерес, но неготовность принять из-за недопонимания.
То, что наш Оцилло так бурно обсуждают это хорошо, потому что " Если про вас говорят что-то плохое значит- вы популярны, если про вас говорят что-то хорошее значит - наступили ваши поминки"  :photo:

Similia similibus curentur

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Репутация: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #172 : 14 Ноябрь, 2008, 22:13:36 »

Цитировать
Если про вас говорят что-то плохое значит- вы
делаете что-то не то  :laugh:

Если Вы сами верите в свой чудо-продукт - мне очень Вас жаль. Если не верите, но продвигаете - это честнее. Типа ничего личного - просто бизнес.
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #173 : 15 Ноябрь, 2008, 12:10:32 »
2Havera:
Цитировать
Уважаемый Kamelot, вам давно уже пора записаться на курсы по гомеопатии, заметен неподдельный интерес, но неготовность принять из-за недопонимания.

Я пробовал... :( :( :(
Не пустили, т.к. я попросил объяснить механизм действия, и про память воды поподробнее, и про волновую теорию ну и т.д.
Мне ответили в стиле гомеопатов - несколько поколений гомеопатов имеют опыт и основываться нужно только на нем. Современная наука гомеопатов почему-то не вдохновляет совсем. Более того даже научные термины с трудом воспринимались.  Закончилось тем, что презентационное собрание гомопатического центра было преждевременно завершено, т.к. ни на один из поставленных вопросов не было дано ни одного вразумительного ответа.
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Touareg

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 163
  • Репутация: +18/-13
  • Да, я такой
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #174 : 15 Ноябрь, 2008, 12:41:57 »
А название-то богатое. Его может выговорить только каждый третий провизор.
Но цену за плацебо явно загнули.
Лайф из кайф!

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Репутация: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #175 : 15 Ноябрь, 2008, 18:56:22 »
Ну надо же мотивировать провизоров втуливать кокцидиум по самое оцилло. Очень хорошая схема. Берем пустышку, ставим ценник 300 рублей, процентов 10 или сколько там сейчас, провизору и буарон в шоколаде.
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Няня

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +0/-0
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #176 : 15 Ноябрь, 2008, 19:43:36 »
Только бы у Буарона бонусы окейные были,а то дарят ерунду к-то

Илья

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +2/-0
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #177 : 16 Ноябрь, 2008, 00:37:43 »
Мне сегодня увааемый доктор назначила в понедельник придет на повторный визит. спрошу ее про лапки мухи...

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #178 : 16 Ноябрь, 2008, 00:41:15 »
2Илья: Спросить нельзя молчать.

Touareg

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 163
  • Репутация: +18/-13
  • Да, я такой
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #179 : 17 Ноябрь, 2008, 19:53:49 »
На этом можно было бы и похоронить Оцилло, да только, блин, он продолжается продаваться :fur:
Лайф из кайф!

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #180 : 24 Ноябрь, 2008, 19:15:36 »
Да здешние 8000 населения - не целевая аудитория Окциллококцинум
Be & play.

гремлин

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 63
  • Репутация: +3/-2
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #181 : 24 Ноябрь, 2008, 23:02:08 »
Как сказал Богдан Титомир: пипл хавает. Хуже не становится и ладно. Соблюдается главный принцип не навреди
бойтесь данайцев, дары приносящих

Kinder

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 247
  • Репутация: +62/-15
  • хулиган
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #182 : 27 Ноябрь, 2008, 22:55:20 »
Вообщем, между словами гомеопатия и психотераптя можно смело ставить знак равно!
УСТАМИ МЛАДЕНЦА!
Что такое хорошо?
И что такое плохо?..

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #183 : 27 Ноябрь, 2008, 23:40:13 »
2Kinder: Психотерапия эффективнее.

гремлин

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 63
  • Репутация: +3/-2
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #184 : 28 Ноябрь, 2008, 20:26:03 »
: Психотерапия эффективнее.

Но дороже
бойтесь данайцев, дары приносящих

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #185 : 28 Ноябрь, 2008, 21:07:48 »

Цитировать
Цитата: Shpak от 27 ноября, 2008, 23:40:13
: Психотерапия эффективнее.


Но дороже


Зато живое человеческое общение
 ;D ;D
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Карабарасиха

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +1/-0
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #186 : 06 Декабрь, 2008, 17:31:02 »
Ходяь у нас доктора по школам и детским садикам, с родителями обсуждают наболевшие вопросы на собраниях. Вот что говорят доктора про оцилло- "Это плацебо, если Вы, уважаемая мамочка верите, то и Вашему ребенку поможет..."

гремлин

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 63
  • Репутация: +3/-2
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #187 : 06 Декабрь, 2008, 21:54:26 »
2Карабарасиха: да вся гомеопатия плацебо
бойтесь данайцев, дары приносящих

Meddy

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 13
  • Репутация: +1/-0
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #188 : 06 Декабрь, 2008, 22:05:27 »
На неделе был в Аптеке Холдинг, так там все в панике - Оцилло заканчивается, поставка затягивается, дефектуры не избежать... :laugh:
Вот это ПРЕПАРАТ  >:D

Kinder

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 247
  • Репутация: +62/-15
  • хулиган
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #189 : 08 Декабрь, 2008, 17:14:57 »

Цитировать
Ходяь у нас доктора по школам и детским садикам, с родителями обсуждают наболевшие вопросы на собраниях. Вот что говорят доктора про оцилло- "Это плацебо, если Вы, уважаемая мамочка верите, то и Вашему ребенку поможет..."
Здесь ключевая фраза: "если Вы верите", и многие, к сожалению, верят!.. Но ведь некоторые верят, что они летать могут, тока падают... :-*
УСТАМИ МЛАДЕНЦА!
Что такое хорошо?
И что такое плохо?..

Репочка

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 2
  • Репутация: +0/-0
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #190 : 09 Декабрь, 2008, 09:59:23 »
хм, я так понимаю, про "гомеопатия - это пустышка" говорят врачи, для которых все, что не изменяет круто все физиологические процессы в организме - все пустышка. но ведь нельзя всю гомеопатию, который уже не первый десяток лет, под однц гребенку. да, есть компании, которые до принципов Ганемана как-то не дошли еще, не разобрались в них, но есть ведь и такие, которые действительно делают препараты, которые помогают!

да, это не парацетамол - съел и видишь эффект. но вот попить какое-то время и увидеть эффект - это у гомеопатии не отнять. мне вот врач сделала шарики гомеопатические для нормального вынашивания беременности. я вообще не знаю, что такое лежать на сохранении и тонус! эффект плацебо? не думаю! ребенку моему делала она же от простуды/кашля - блин, прошло все накорню! просто, может, она (врач) все делала, как завещал Ганеман :)

про оцилло - тут соглашусь, что эффекта не увидела. хоть и верила.т.е. плацебо не помогло. ;) 

вобщем, на мой взгляд, неправильно так целое направление называт фигней :)
Хорошие советы я всегда передаю другим. Больше с ними делать нечего.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #191 : 09 Декабрь, 2008, 10:15:27 »
2Репочка:
Цитировать
врач сделала шарики гомеопатические


Природу её не обманешь.... Вот и в природе есть жуки такие, которые шарики делать умеют, а потом в них яйца откладывают, а когда появляется личинка уже и еда готова.
Так может и в гомеопатии ключевым субстратом, оказывающим влиение на организм, является именно "шарик". Ведь детям жука "шарики" помогают выжить....

 2Репочка:

Вы наверняка врач или провизор... вот и попробуйте снизойти до своих собственных знаний и объяснить самой себе каким образом гомеопатия ВАМ помогла (т.е. не изменив круто физиологические процессы)! Кстати более крутого изменения обычных физиологических процессов, как при беременности сложно себе представить.  К сожалению, доминанта беременности так же круто меняет и способность воспринимать реальность, поэтому Вам "помогли" именно шарики.
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Репочка

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 2
  • Репутация: +0/-0
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #192 : 09 Декабрь, 2008, 10:59:25 »
2Kamelot: не буду спорить. я вообще миролюбивое существо :flowers:

к лекарствам в принципе очень скептически отношусь, хоть и связала свою профессию с ними. а вот в гомеопатию хочется верить и буду. особенно после фильма "Великая тайна воды" ;).
пускай я верю и мне помогает. а то уж больно много всего в жизни, чему верить не получается никак. :(

вообще "Верить или не верить – дело каждого. Главное, что возникает желание задуматься над этим и поразмышлять.."
Хорошие советы я всегда передаю другим. Больше с ними делать нечего.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #193 : 13 Декабрь, 2008, 20:14:58 »
2Репочка:

вера и заблуждение - это разные вещи!
В гомеопатию Вы "верите" ибо Вам так комфортнее, т.к. не нужно прилагать усилия и задумываться о механизмах.

Цитировать
в гомеопатию хочется верить и буду. особенно после фильма "Великая тайна воды" .

Чтобы вам было над чем задуматься о воде, вот вам ссылочка
http://jsc.che.nsk.su/jsc_rus/2006-t47/n7/1_Malenkov.pdf.
Попробуйте почитать - это сложно, даже очень (без шуток), но вы попробуйте сделать усилие. Может быть и тайн меньше будет - тайны ведь от незнания... удачи  :flowers:



Кстати, на досуге внимательно почитал инструкцию вот здесь http://amt.allergist.ru/726_b.html

И что увидел:

"Свойства / Действие:
Оциллококцинум - противопростудный гомеопатический препарат, действие которого обусловлено входящими в его состав компонентами."

вопрос к колегам из Буарона
о каких компонентах идет речь? Ведь в фармации под компонентами принято понимать те вещества, концентрацию которых можно измерить. А что скажите про компоненты оцилло?

И наконец:

Особые указания и меры предосторожности:
Оциллококцинум действует тем быстрее и эффективнее, чем раньше начато лечение: желательно начинать прием с первых же симптомов заболевания.
Оциллококцинум принимают в промежутках между приемами пищи.
Прием Оциллококцинума не вызывает неприятных вкусовых ощущений.
Если в течение 24 часов симптомы заболевания нарастают, то следует обратиться к врачу.

Что в даном случае следует понимать под нарастанием симптомов? Например,при приеме оцилло на фоне температуры 37,5 было отделяемое из носа слизистое, а стало слизисто-гнойное - нарастание симптомов? А это все клиника ОРВИ.... Т.е. сразу бежать к врачу, чтобы все-таки лечили?



Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #194 : 13 Декабрь, 2008, 23:37:42 »
2Kamelot: ага, все тылы прикрыты инструкцией
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Репутация: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #195 : 14 Декабрь, 2008, 00:17:15 »
Цитировать
я вообще не знаю, что такое лежать на сохранении и тонус! эффект плацебо? не думаю!
Вообще-то большинство женщин вынашивает нормально и без шариков. Моя жена спокойно себе проходила всю беременность и родила мне здоровую дочку. 

Цитировать
вопрос к колегам из Буарона
о каких компонентах идет речь?
Коллега Камелот, ну это же очевидно - тальк, крахмал и т.д.  :laugh:
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

Havera

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +7/-10
  • NB!!! צעירה
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #196 : 16 Декабрь, 2008, 21:49:26 »
Ходяь у нас доктора по школам и детским садикам, с родителями обсуждают наболевшие вопросы на собраниях. Вот что говорят доктора про оцилло- "Это плацебо, если Вы, уважаемая мамочка верите, то и Вашему ребенку поможет..."
Не обобщайте! :-[ Это мнение не многих врачей. Для этого у нас существуют лекции по гомеопатии и препаратам "Буарон" Те, кто их прослушал, никогда ничего подобного не скажут. Кстати, тут многим бы не мешало эти лекции посетить, чтобы глупости впредь не писали. ::)
Similia similibus curentur

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #197 : 17 Декабрь, 2008, 09:54:38 »
2Havera:
Цитировать
Для этого у нас существуют лекции по гомеопатии и препаратам "Буарон" Те, кто их прослушал, никогда ничего подобного не скажут. Кстати, тут многим бы не мешало эти лекции посетить, чтобы глупости впредь не писали.

Т.е. на этих лекциях расскажут о механизме действия компонентов, входящих в состав оцилло, при ОРВИ во время беременности?   :laugh: :laugh: :laugh:

Предлагаю название лекции: "Противовирусный эффект смеси крахмала и сахара при беременности" - 1 час
"Эффект усиление лактации при использовании смеси крахмала и сахара" 2 часа

Цикл лекций расчитан на людей не знакомых с биологией, биохимией и физикой. Приходите, слушайте и вы заработатете ДЛЯ компании Буарон сотни  и тысячи американских рублей или евро....

 
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Havera

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +7/-10
  • NB!!! צעירה
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #198 : 17 Декабрь, 2008, 15:09:11 »
2Havera:
Т.е. на этих лекциях расскажут о механизме действия компонентов, входящих в состав оцилло, при ОРВИ во время беременности?   :laugh: :laugh: :laugh:

Предлагаю название лекции: "Противовирусный эффект смеси крахмала и сахара при беременности" - 1 час
"Эффект усиление лактации при использовании смеси крахмала и сахара" 2 часа

Цикл лекций расчитан на людей не знакомых с биологией, биохимией и физикой. Приходите, слушайте и вы заработатете ДЛЯ компании Буарон сотни  и тысячи американских рублей или евро....

 
Опять двадцать пять. Не хочу повторяться и чем-то вас обидеть. Все от недопонимания.
Только один небольшой нюанс: Гомеопатия работает НЕ НА БИОХИМИЧЕСКОМ УРОВНЕ, А НА МЕЖМОЛЕКУЛЯРНОМ, поэтому эффект гомеопатических препаратов не рассматривают с этой стороны:)
Предполагать вы можете, конечно, что хотите, но не стоит говорить о том,  чего не слышали и о чем не имеете представления. Домысливать и додумывать могут все, фантазия безгранична. Вот если бы вы сходили на наши лекции, тогда могли бы судить, а сейчас это просто грубые и неверные предположения. :-[
Similia similibus curentur

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #199 : 17 Декабрь, 2008, 18:51:43 »
2Havera:
Цитировать
Гомеопатия работает НЕ НА БИОХИМИЧЕСКОМ УРОВНЕ, А НА МЕЖМОЛЕКУЛЯРНОМ, поэтому эффект гомеопатических препаратов не рассматривают с этой стороны:)

Я готов пообщаться о работе препарата на молекулярном уровне. А Вы? Давайте общаться. Я открыт для конструктивного общения про воздействие на молекулярного уровня. В т.ч. до изменения спинов электронов.
Я полностью во внимании  :smart:
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Репутация: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #200 : 18 Декабрь, 2008, 10:59:05 »
А как гомеопатия влият на спин электронов?
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

23ezhik

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 3
  • Репутация: +0/-1
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #201 : 18 Декабрь, 2008, 14:02:01 »
Не знаю, как народ лечится, НО Я ЗНАЮ ОДНО - Все кому я советовал оцилло - он помог- не одного негативного ответа. Вовремя начать - главное условие - если симптомы сложнее - то и применять  надо по другой схеме
И еще - уж не знаю, каков межмолекулярный механизм действия -  я уверен, что гомеопатия -это лечение информацией - завязанной на молекулах воды..

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #202 : 18 Декабрь, 2008, 17:20:26 »
2Hugo:
Цитировать
А как гомеопатия влият на спин электронов?

Не имею ни малейшего представления.
Но Хавера, сообщила, что гомеопатия "работает" на молекулярном уровне, поэтому с готов этот постулат с ней обсудить вплоть до изменения спинов электронов в химических связях.
Если, конечно, будут представлены хоть какие-либо данные о механизме действия как всего класса гомеопатических препаратов, так и отдельно оциллококцинума.
Пока в томительном ожидании информации....
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #203 : 19 Декабрь, 2008, 19:00:46 »
2Hugo:
Цитировать
А как гомеопатия влият на спин электронов?
Гомеопатия вообще положительно влияет на спин. И не только электронов! Если у кого-либо болит спин, пусть выпьет гомеопатию и всё! Спин пройдёт сразу! Даже иглами колоть спин не потребуется...
Хороший гомеопатия - здоровый спин!  :flex:

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Репутация: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #204 : 19 Декабрь, 2008, 19:41:36 »
Спины близки к гомеопатии, но это не гомеопатия.
Спиновой (магнитной) изомерией с фармакологическими эффектами обладает только одно вещество - магний  [25Mg]2+. Этот изотоп недавно научились включать в состав магний-содержащих ферментов (это продуценты АТф). Он гиперактивирует синтез АТФ  (по каналу субстратного фосфорилирования).
Ни один допинг-контроль его не в состоянии выявить.

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Репутация: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #205 : 20 Декабрь, 2008, 18:40:43 »
Да, спиновая химия интересная штука. Но вряд ли уже синтезированы лекарственные препараты. Пока китайцы на печени утки олимпиаду выиграли.
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Репутация: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #206 : 20 Декабрь, 2008, 21:45:49 »
Да, спиновая химия интересная штука. Но вряд ли уже синтезированы лекарственные препараты. Пока китайцы на печени утки олимпиаду выиграли.
Они ее выиграли на том же, на чем и американские пловцы.
Прогормоны-анаболики (без метильной группы), эритропоэтины и средства генной терапии (не входящие в WADA) производятся в Китае (по американским технологиям и заказам).
« Последнее редактирование: 20 Декабрь, 2008, 22:04:42 от То-тут-то-там »

Touareg

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 163
  • Репутация: +18/-13
  • Да, я такой
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #207 : 20 Декабрь, 2008, 22:38:16 »
А все-таки Оцилло - это плацебо! :laugh:
Лайф из кайф!

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Репутация: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #208 : 20 Декабрь, 2008, 22:39:21 »
Оциллоплацебум......
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Touareg

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 163
  • Репутация: +18/-13
  • Да, я такой
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #209 : 21 Декабрь, 2008, 15:57:17 »
или так - Плацебококкцинум :laugh:
Лайф из кайф!

Nax Nax

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 50
  • Репутация: +1/-1
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #210 : 24 Январь, 2009, 00:41:24 »
Если препарат помог хотя бы одному больному и никому не навредил, то он имеет право на существование!

Хорс

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 137
  • Репутация: +40/-0
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #211 : 24 Январь, 2009, 09:48:30 »

Цитировать
Если препарат помог хотя бы одному больному и никому не навредил, то он имеет право на существование!
Угу, чтобы повышать доходы компании, его производящей. :D
Нет мыслей,
Есть лишь дыханье.
Палец прохладу металла внимает неспешно.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Репутация: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #212 : 24 Январь, 2009, 10:34:19 »
2Nax Nax:
Цитировать
Если препарат помог хотя бы одному больному и никому не навредил, то он имеет право на существование!

Мел и тальк, применяемые во время плацебоконтролируемых клинических ислледований, тоже некоторым помогают и никак не вредят. Будем продавать мел пациентам под видом панацеи?
« Последнее редактирование: 24 Январь, 2009, 10:36:26 от Kukla77 »
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Nax Nax

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 50
  • Репутация: +1/-1
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #213 : 24 Январь, 2009, 13:15:59 »
2Kukla77:
Цитировать
Мел и тальк, применяемые во время плацебоконтролируемых клинических ислледований, тоже некоторым помогают и никак не вредят. Будем продавать мел пациентам под видом панацеи?
;D а идея ничего, Если людчм помогает!

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #214 : 24 Январь, 2009, 13:57:41 »
2Kukla77:
Цитировать
Будем продавать мел пациентам под видом панацеи?

Так ведь никомед кальций Д3 продает. Вот только не могу понять что является большей панацеей в препарате мел или витамин д3.

В оцилло панацеей является сахар, т.к. по отношению к конфете, в грануле оцилло сахар оказывается в микродозе.
Т.о. получить пишевое удовлетворение можно применяя гранулу оцилло, а не конфету.  Согласно теории подобия микродоза сахара должна вызвать тот же эффект, что и конфета. Логично?
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Репутация: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #215 : 24 Январь, 2009, 15:43:58 »
2Kamelot:
Цитировать
Так ведь никомед кальций Д3 продает. Вот только не могу понять что является большей панацеей в препарате мел или витамин д3.

Не подходит пример. Самолично после переломов принимала Кльций Д3 никомед (спасибо представителю Никомеда, приволок мне в больничку банку). Может кости бы и без этого срослись, но, впервые у меня были зимой такие-же твёрдые ногти, как летом после приморского отпуска! :D Так что, Кальций Д3 Никомед и рядом не стоял с Оциллококцинумом (уффф, неужто я это напечатала?) :-[
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #216 : 24 Январь, 2009, 21:22:21 »
2Kukla77:
так Вы же сами про мел говорили... А кальций д3 - это и есть мел, только с витамином д3
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Репутация: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #217 : 24 Январь, 2009, 21:45:16 »
2Kamelot:

Давайте поговорим про тальк. ;)
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Репутация: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #218 : 24 Январь, 2009, 22:48:57 »
Цитировать
Самолично после переломов принимала Кльций Д3 никомед (спасибо представителю Никомеда, приволок мне в больничку банку). Может кости бы и без этого срослись, но, впервые у меня были зимой такие-же твёрдые ногти, как летом после приморского отпуска! Cheesy

Самолично год назад, заболев гриппом, принимал оциллококцинум. Может, и без него выздоровел бы, но очень как-то быстро и хорошо поправлялся! :D
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Репутация: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #219 : 24 Январь, 2009, 22:59:10 »
2Arisugawa Sorata:

Ну, есть же старая-добрая притча, про лечение ОРВИ за семь дней, и нелечение за неделю. :D
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

ST@LKER

  • гемангиолог мовсесянист
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 496
  • Репутация: +235/-16
  • Я знаю дорогу
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #220 : 01 Февраль, 2009, 00:10:34 »
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
Самолично год назад, заболев гриппом, принимал оциллококцинум. Может, и без него выздоровел бы, но очень как-то быстро и хорошо поправлялся!
Самовнушение - великая сила ;)
Действиями кажущегося альтруиста на самом деле движет замаскированный эгоизм.

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Репутация: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #221 : 01 Февраль, 2009, 00:18:58 »
2Arisugawa Sorata: Самовнушение - великая сила ;)

Будете смеяться - говорил себе: ерунда какая, не поможет ни хрена...
А если бы надеялся - не помогло бы совсем, это у меня по-жизни... :D :D :D
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

ST@LKER

  • гемангиолог мовсесянист
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 496
  • Репутация: +235/-16
  • Я знаю дорогу
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #222 : 01 Февраль, 2009, 10:10:54 »

Цитировать
Будете смеяться - говорил себе: ерунда какая, не поможет ни хрена...
А если бы надеялся - не помогло бы совсем, это у меня по-жизни...
Ну что ж ХВАЛА ГОМЕОПАТИИ  :D :D :D
Действиями кажущегося альтруиста на самом деле движет замаскированный эгоизм.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #223 : 02 Февраль, 2009, 15:40:19 »
По ТВ запустили рекламу про картонных людей... им плацебококцинум помогает...
Но не это интересно, а то, что в конце ролика появляется строка - типа препарат из самой франции... о какое чудо... И народ ведь ведется.... на францию...
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Хорс

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 137
  • Репутация: +40/-0
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #224 : 02 Февраль, 2009, 17:34:33 »
Вид картонных людей в этой рекламе просто убивает. Ну и мнение о нас. :fur:
Нет мыслей,
Есть лишь дыханье.
Палец прохладу металла внимает неспешно.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #225 : 03 Февраль, 2009, 01:34:47 »
2grendell2: Не о нас, а о потребителях плацебококцинума. Есть такое слово: "таргетинг"...

Digitaliz

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 160
  • Репутация: +21/-4
  • breaking bad
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #226 : 03 Февраль, 2009, 11:05:52 »
А я считаю, что компания Буарон ОБЯЗАНА выплатить КАЖДОМУ первостольнику нехилую сумму денег за продвижение Плацебококцинума! :)
В период зимы один фармацевт среднестатистической аптеки продаёт 10-15 упаковок в день! Причем это только те упаковки, которые он САМ советует))))
« Последнее редактирование: 03 Февраль, 2009, 11:11:37 от Digitaliz »

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Репутация: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #227 : 03 Февраль, 2009, 11:44:21 »

Цитировать
Причем это только те упаковки, которые он САМ советует))))

2Digitaliz: Ай, как нихарашо неправду говорить, дарагой!! :wz:
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Likvidator

  • Скиталец
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1010
  • Репутация: +587/-50
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #228 : 03 Февраль, 2009, 12:44:52 »
А мне рекламный ролик этой волшебной крупы нравится. Видели?  Там у потребителей Оциллококцинума картонные головы.  Хороший намёк. Или это шило из мешка вылезло?.. :D  :D
« Последнее редактирование: 03 Февраль, 2009, 12:49:20 от Likvidator »
Как хорошо, прохладно в морге! Спокоен, тих его уют.
А слабонервные студентки блюют...

ST@LKER

  • гемангиолог мовсесянист
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 496
  • Репутация: +235/-16
  • Я знаю дорогу
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #229 : 07 Февраль, 2009, 19:11:46 »

Цитировать
мне рекламный ролик этой волшебной крупы нравится. Видели?  Там у потребителей Оциллококцинума картонные головы.  Хороший намёк. Или это шило из мешка вылезло?..

Цитировать
По ТВ запустили рекламу про картонных людей... им плацебококцинум помогает...
Уже 2 человека рекламу запомнили - значит цель рекламы достигнута :D
Действиями кажущегося альтруиста на самом деле движет замаскированный эгоизм.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #230 : 07 Февраль, 2009, 19:29:13 »
2ST@LKER:
Цитировать
Уже 2 человека рекламу запомнили - значит цель рекламы достигнута

Между запомнили и пошли и купили большая разница.
Я рекламу смотрю из профессионального интереса. В рекламе плацебокоцинума ключевое сообщение - "сделано во Франции" Наш потребитель на такую фишку точно клюнет... Особенно с учетом, что у нас народ думать совсем не привык.
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

полевой цветок

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 12
  • Репутация: +3/-3
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #231 : 07 Февраль, 2009, 19:55:56 »
Статистически доказано: если человек в течении суток 3 раза встречается с одной и той же информацией то он её запоминает.
Оцилоо по телевизору это 1
Оцило практически в каждой поликлинике в виде рекламного плаката (в нашем регионе)  это 2
Оцило в каждой 2-ой аптеки. (в нашем регионе) это 3
Делайте выводы…….
Вот и результат: попали в пятерку самых продаваемых препаратов.
А кому помогает, кому нет, ЭТО НЕ ВАЖНО!!!
И у полевых цветов бывают шипы.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #232 : 07 Февраль, 2009, 20:09:52 »
2полевой цветок: Вот и лечитесь этим "не важно"  :flowers:

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Репутация: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #233 : 07 Февраль, 2009, 20:20:15 »
2полевой цветок:
Цитировать
Вот и результат: попали в пятерку самых продаваемых препаратов.

Что-то  в ТОП 10 самых продаваемых препаратов в России в 2008 году этого бреда не встречала. Это среди чего пятое место? Среди ОТС?
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #234 : 07 Февраль, 2009, 20:21:36 »
2полевой цветок:
Цитировать
А кому помогает, кому нет, ЭТО НЕ ВАЖНО!!!

понимаете, какая штука получается... Если потребитель покупает растишку после просмотра рекламы и растет медленнее, чем хотел, то наверное он мало ел растишки.... Но если он будет есть много растишки, то ничего страшного с ним не будет - это рынок FMCG.

Мы же с Вами работаем в фармбизнесе и наш потребитель хочет получать конкретное ЛЕЧЕНИЕ конкретных заболеваний. Поэтому я во всех ветках пишу, что часть препаратов - это продукт маркетинга и с лечением ничего общего. Но...
Ведь нелюбимые мной актовегин, омакор, триметазидин и т.п. фармбред хотя бы можно сравнить с плацебо. Т.е. совершенно понятно что для этих продуктов является плацебо.
Плацебококцинум же невозможно сравнить ни с одним продуктом по наглости рекламных заявлений о его противогриппозной активности.
Реальная стоимоть оцилло = стоимости сахара + стоимость упаковки в блистер + стоимость пачки + логистика + маркетинговая поддержка. ВСЁ. Ни тебе науки (псевдонаучные изыски не в счет), ни тебе побочных реакций, ни тебе осложнений при приеме... И ни каких рисков.

Только вот никто не считал сколько возникло тяжелых осложнений от неправильного лечения на фоне приема плацебококцинума, но это другая история... Ктати в США и в Англии такое Г. в аптеках не продается. Как Вы думаете почему?
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #235 : 07 Февраль, 2009, 21:57:37 »

Цитировать
Ктати в США и в Англии такое Г. в аптеках не продается. Как Вы думаете почему?
Они просто ещё не знают об этом чуде!  ;D
И не узнают никогда.

полевой цветок

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 12
  • Репутация: +3/-3
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #236 : 07 Февраль, 2009, 22:11:15 »
Я им не лечусь, и не кого не призываю им лечится. Это лишь факты, и очень печальные.
А в 5 ТОР ов препарат действительно попал.
И это печально. :'(
И у полевых цветов бывают шипы.

ST@LKER

  • гемангиолог мовсесянист
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 496
  • Репутация: +235/-16
  • Я знаю дорогу
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #237 : 08 Февраль, 2009, 18:41:23 »
есть ряд препаратов, особенно эффективных,  у нас в стране их очень любят...предуктал , оцилококцинум.... :D ;)
Действиями кажущегося альтруиста на самом деле движет замаскированный эгоизм.

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Репутация: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #238 : 08 Февраль, 2009, 18:47:41 »
Ну, что, попинали, и харэ? Или еще не надоело?
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Хорс

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 137
  • Репутация: +40/-0
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #239 : 08 Февраль, 2009, 18:49:24 »
Не.. Ну от предуктала эффект то я видел. А вот от кокцинума увольте-с.
Нет мыслей,
Есть лишь дыханье.
Палец прохладу металла внимает неспешно.

ST@LKER

  • гемангиолог мовсесянист
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 496
  • Репутация: +235/-16
  • Я знаю дорогу
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #240 : 08 Февраль, 2009, 19:19:11 »
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
Ну, что, попинали, и харэ? Или еще не надоело?
Правда!! Давайте о приемуществах поговорим :D :D :D
Действиями кажущегося альтруиста на самом деле движет замаскированный эгоизм.

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Репутация: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #241 : 08 Февраль, 2009, 19:21:32 »
2ST@LKER: А вы чем предлагаете грипп лечить - не антибиотиками случайно? Тогда можно и поговорить...  :smart:
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

ST@LKER

  • гемангиолог мовсесянист
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 496
  • Репутация: +235/-16
  • Я знаю дорогу
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #242 : 08 Февраль, 2009, 19:47:13 »
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
А вы чем предлагаете грипп лечить - не антибиотиками случайно? Тогда можно и поговорить...
А Вы при осложнениях предлагаете дбавить еще и иммунал ;)
Действиями кажущегося альтруиста на самом деле движет замаскированный эгоизм.

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Репутация: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #243 : 08 Февраль, 2009, 19:49:49 »
2Arisugawa Sorata: А Вы при осложнениях предлагаете дбавить еще и иммунал ;)

Нет, только ДО  8)
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

ST@LKER

  • гемангиолог мовсесянист
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 496
  • Репутация: +235/-16
  • Я знаю дорогу
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #244 : 08 Февраль, 2009, 20:25:06 »

Цитировать
2ST@LKER: А вы чем предлагаете грипп лечить - не антибиотиками случайно? Тогда можно и поговорить...
Вообще против стимуляторов, модуляторов итп ничего против не имею, а если заболел и на работу надо этим же не отделаешься :-\
Действиями кажущегося альтруиста на самом деле движет замаскированный эгоизм.

Kinder

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 247
  • Репутация: +62/-15
  • хулиган
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #245 : 06 Март, 2009, 20:36:50 »
Мне тут врачи в детской поликлинике пожаловались, что оцило перестал работать, "наверное, подделывать начали" говорят. Я про себя подумал:"ну наконецто вы это заметели, только вывод всё равно неверный сделали"
УСТАМИ МЛАДЕНЦА!
Что такое хорошо?
И что такое плохо?..

Фанат

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +18/-0
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #246 : 06 Март, 2009, 20:44:00 »
Порекомендовал тренер ребенка, купил оцилло-ум, почитал ...ерунда какая то, но как говорится мыло не мыло купили надо есть...помогло :o, потом начал заболевать сам тот же эффект, думаю , что то в этом яде есть(а что наверное и производители не знают).
Держитесь подальше от тех людей, которые пытаются уменьшить вашу значимость. Так всегда поступают маленькие люди. А действительно великие внушают вам чувство, что вы тоже можете стать великим. (Марк Твен)

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Репутация: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #247 : 06 Март, 2009, 20:47:49 »
Порекомендовал тренер ребенка, купил оцилло-ум, почитал ...ерунда какая то, но как говорится мыло не мыло купили надо есть...помогло :o, потом начал заболевать сам тот же эффект, думаю , что то в этом яде есть(а что наверное и производители не знают).

2Фанат: Коллега, зря вы это написали, ой, зря! Щас вас поднимут на смех (если не хуже) здешние всезнайки... :smart:
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Фанат

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +18/-0
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #248 : 06 Март, 2009, 20:51:26 »
Это мой частный случай, не думаю, что он должен помагать всем.
Держитесь подальше от тех людей, которые пытаются уменьшить вашу значимость. Так всегда поступают маленькие люди. А действительно великие внушают вам чувство, что вы тоже можете стать великим. (Марк Твен)

Виктория

  • Скромная волшебница
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 974
  • Репутация: +316/-60
  • На войне как на войне....
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #249 : 06 Март, 2009, 20:59:48 »
2Фанат:
Брат, это сработал закон равновесия - тебе помог оциллококцинум, а СЮ проиграл...
Все крепости когда-нибудь падут......

 Невозможного нет! (доказано - СЮ 2007-2008)
  ...Мое навеки зеленое сердце (СЮ)!

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Репутация: +556/-67
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #250 : 06 Март, 2009, 21:07:08 »
2Фанат: Там есть отличный эффект плацебо! Кушайте на здоровье! ;) Пардон, не на здоровье... Кушайте на хронизацию заболевания!  :flowers:

Фанат

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +18/-0
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #251 : 08 Март, 2009, 23:42:12 »
2Фанат: Там есть отличный эффект плацебо! Кушайте на здоровье! ;) Пардон, не на здоровье... Кушайте на хронизацию заболевания!  :flowers:
да мне как то всё равно, болею редко, а продвижением препаратов(любых) уже пол года как не занимаюсь.
Держитесь подальше от тех людей, которые пытаются уменьшить вашу значимость. Так всегда поступают маленькие люди. А действительно великие внушают вам чувство, что вы тоже можете стать великим. (Марк Твен)

ST@LKER

  • гемангиолог мовсесянист
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 496
  • Репутация: +235/-16
  • Я знаю дорогу
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #252 : 10 Март, 2009, 23:01:11 »
Это мой частный случай, не думаю, что он должен помагать всем.
Не все утки одинаково полезны ;)
Действиями кажущегося альтруиста на самом деле движет замаскированный эгоизм.

Фанат

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +18/-0
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #253 : 10 Март, 2009, 23:16:10 »
Всю утку целиком есть не надо  ;) только печёнку  :laugh:
Держитесь подальше от тех людей, которые пытаются уменьшить вашу значимость. Так всегда поступают маленькие люди. А действительно великие внушают вам чувство, что вы тоже можете стать великим. (Марк Твен)

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Репутация: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #254 : 01 Май, 2009, 12:33:41 »
не помог

Откуда вы знаете? Может, без него проболели бы дольше. :smart:
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Репутация: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #255 : 01 Май, 2009, 16:05:04 »
2Arisugawa Sorata: Откуда вы знаете? Может, без него проболели бы меньше :smart:
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #256 : 01 Май, 2009, 19:39:52 »
А ишшо мона галасавалку завесть - памог вам окциллококцинум али не памог. Вот тута вся правда и выяснится.  :laugh:
Be & play.

Директор_МММ

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 226
  • Репутация: +10/-7
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #257 : 02 Май, 2009, 09:42:13 »
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
Откуда вы знаете? Может, без него проболели бы дольше.
5 баллов. Отличный довод в пользу препарата  :laugh:

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Репутация: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #258 : 02 Май, 2009, 10:10:22 »
2Arisugawa Sorata: 5 баллов. Отличный довод в пользу препарата  :laugh:

Это не довод, это мысли вслух. Свой положительный опыт опыт применения препарата на себе я уже описал.

2Sova: Увы, не выяснится. Для некоторых любые положительные эффекты объясняются внушением - в том случае, если они не понимают механизм действия препарата. А признать то, что они чего-то не знают, всегда выше их сил.
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Wertr

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 47
  • Репутация: +2/-10
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #259 : 02 Май, 2009, 12:59:10 »
Кстати, а описали бы Вы механизм его действия. действительно интересно.

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #260 : 02 Май, 2009, 22:21:45 »
[2Sova: Увы, не выяснится. Для некоторых любые положительные эффекты объясняются внушением - в том случае, если они не понимают механизм действия препарата. А признать то, что они чего-то не знают, всегда выше их сил.
[/quote]

Это был сарказм, если что. "гротеск, понимаете?" (с), х/ф "Небеса обетованные"
Be & play.

Wertr

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 47
  • Репутация: +2/-10
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #261 : 03 Май, 2009, 00:46:10 »
[2Sova: Увы, не выяснится. Для некоторых любые положительные эффекты объясняются внушением - в том случае, если они не понимают механизм действия препарата. А признать то, что они чего-то не знают, всегда выше их сил.


классический принцип психологии (утрированно): если Вы что-то объясняете, а Ваш собеседник не может Вас понять, то пенять нужно только на себя.. т.к. плохо объясняете, или ещех уже - доводы неубедительные...

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Репутация: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #262 : 03 Май, 2009, 01:06:55 »
2Wertr: классическое нежелание понять смысл самого простого предложения. А также то, что никто (и я в том числе) не задавался целью что-то кому-то объяснять в этой теме. А буароновцы здесь, кажется, отсутствуют.
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #263 : 03 Май, 2009, 08:33:36 »
классический принцип психологии (утрированно): если Вы что-то объясняете, а Ваш собеседник не может Вас понять, то пенять нужно только на себя.. т.к. плохо объясняете, или ещех уже - доводы неубедительные...

Классический принцип классических противников гомеопатии - свое нежелание понять альтернативный взгляд на мир объяснять недостаточными доказательствами и требовать представить доказательства, соответствующие их собственной системе объяснения мира. При этом противники гомеопатии отказываются рассматривать себя как субъект процесса коммуникации и ловко прикидываются объектом, отрицая собственную роль в двустороннем процессе общения.
Be & play.

Dанила Хармс

  • Dанила Хармс
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 611
  • Репутация: +504/-43
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #264 : 03 Май, 2009, 12:12:47 »

Цитировать
Классический принцип классических противников гомеопатии - свое нежелание понять альтернативный взгляд на мир объяснять недостаточными доказательствами и требовать представить доказательства, соответствующие их собственной системе объяснения мира. При этом противники гомеопатии отказываются рассматривать себя как субъект процесса коммуникации и ловко прикидываются объектом, отрицая собственную роль в двустороннем процессе общения.
Автор - сайентолог Л.Рон Хаббард.

Гомеопатия = секта? Доказательств научных нет, стало быть, божий промысел?

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Репутация: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #265 : 03 Май, 2009, 12:18:44 »
Автор - сайентолог Л.Рон Хаббард.

Умный мужык, аднако... ::)
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #266 : 03 Май, 2009, 14:05:06 »
Автор - сайентолог Л.Рон Хаббард.


В смысле??? Я что, придумала фразу, которую до этого придумал  сайентолог Хаббард??? :o :o ;D
пойду погуглю
гуглила-гуглила, да не выгуглила.
Впрочем, если  многоуважаемый энциклопедист Данила  говорит, что это - Хаббард, то мне спорить совершенно не пристало.
Пускай будет Хаббард, не жалко.
Тут дело в другом.

Дело в том, как мастерски Данила делает выводы.
Смотрите, ведь, строго говоря, сходство взглядов гомеопата-любителя и основателя секты сайентологии Рона Хаббарда на процесс коммуникации не свидетельствует о том, что гомеопатия = секта.
Кроме того, мы должны определиться с тем, что такое наука. Мы знаем, к примеру, что до 1991 г. История КПСС называлась наукой, а генетика, наоборот, долго называлась лже-наукой.
Ох, уйдем мы в сторону от окциллококцинума, и урэжут нас модераторы, несмотря на то, что слово "гомеопатия" старательно вставлено мною в каждую почти что фразу.  :D
« Последнее редактирование: 03 Май, 2009, 14:23:51 от Sova »
Be & play.

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Репутация: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #267 : 03 Май, 2009, 14:10:40 »
2Sova: Да нет там никакого Хаббарда, только Петр Вайль, и то боком ::) Это Данила прикололся.
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #268 : 03 Май, 2009, 14:25:20 »
2Arisugawa Sorata:
А-а-а... Ну так это же меняет дело!  :laugh:
Be & play.

Wertr

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 47
  • Репутация: +2/-10
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #269 : 03 Май, 2009, 19:37:36 »
опять одно бла-бла-бла....  видимо на конференциях по гомеопатии курсантов учат только этому.

Dанила Хармс

  • Dанила Хармс
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 611
  • Репутация: +504/-43
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #270 : 04 Май, 2009, 01:35:07 »
Этот препарат имеет доказательную базу, которая доказывает, что у него нет эффекта:

Cochrane Database Syst Rev. 2006 Jul 19;3:CD001957
Homoeopathic Oscillococcinum for preventing and treating influenza and influenza-like syndromes.Vickers AJ, Smith C.
Memorial Sloan-Kettering Cancer Center, Integrative Medicine Service, 1275 York Avenue, New York, NY 10021, USA. vickersa@mskcc.org

BACKGROUND: Influenza is a highly infectious viral disease that is particularly common in the winter months. Oscillococcinum is a patented, commercially available homoeopathic medicine. The rationale for its use in influenza comes from the homoeopathic principle of 'let like be cured by like'. This medicine is manufactured from wild duck heart and liver, which are said to be reservoirs for influenza viruses. OBJECTIVES: To determine whether homoeopathic Oscillococcinum or similar medicines are more effective than placebo in the prevention and treatment of influenza and influenza-like syndromes. SEARCH STRATEGY: We updated the electronic searches on the Cochrane Central Register of Controlled Trials (CENTRAL) (The Cochrane Library Issue 1, 2006); MEDLINE (January 1966 to February 2006) and EMBASE (1980 to February 2006). The manufacturers of Oscillococcinum were contacted for information. SELECTION CRITERIA: Placebo-controlled trials of Oscillococcinum or homeopathically-prepared influenza virus, influenza vaccine or avian liver in the prevention and treatment of influenza and influenza-like syndromes. DATA COLLECTION AND ANALYSIS: Two authors extracted data and assessed methodological quality independently. MAIN RESULTS: Seven studies were included in the review, three prevention trials (number of participants (n) = 2265) and four treatment trials (n = 1194). Only two studies reported sufficient information to complete data extraction fully. There was no evidence that homoeopathic treatment can prevent influenza-like syndrome (relative risk (RR) 0.64, 95% confidence interval (CI) 0.28 to 1.43). Oscillococcinum treatment reduced the length of influenza illness by 0.28 days (95% CI 0.50 to 0.06). Oscillococcinum also increased the chances that a patient considered treatment to be effective (RR 1.08; 95% CI 1.17 to 1.00).
AUTHORS' CONCLUSIONS: Though promising, the data were not strong enough to make a general recommendation to use Oscillococcinum for first-line treatment of influenza and influenza-like syndromes. Further research is warranted but the required sample sizes are large. Current evidence does not support a preventative effect of Oscillococcinum-like homeopathic medicines in influenza and influenza-like syndromes.
PMID: 16855981 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Чем сильнее разбавление активного вещества — тем лучше для пациента.
С этим спорить никто не будет: яды и токсины перед принятием уж лучше разбавлять как следует, если жизнь дорога! Но как же далеко в разбавлении можно заходить? Любому школьнику, хорошо учившему физику, должно быть понятно, что количество молекул в стакане воды — число конечное, хоть и огромное, примерно 10 в 25-й степени, а в бассейне олимпийского размера содержится примерно 10 в 32-й степени молекул воды — это единица и 32 нуля после нее. 1C-разбавление (читать «один це» и не путать с фирмой-производителем компьютерных программ) на гомеопатическом языке означает, что одна часть вещества разбавлена в 100 частях разбавителя (например, воды). 2С-раствор — это когда одна часть раствора 1C разбавлена в 100 частях разбавителя, то есть разбавление активного вещества в 2С-растворе уже 1 к 10 000.

Если раствор имеет разбавление 30С (а это стандарт в гомеопатии!), то концентрация исходного соединения составляет в нем один к 10 в степени 60 — это ноль, запятая и еще 60 нолей (если не жалко времени, попробуйте на досуге это нарисовать для наглядности).

Если наполнить олимпийский бассейн таким раствором и дать кому-то его выпить до дна, то шансы отыскать хотя бы одну-единственную молекулу исходного вещества в животе выпившего будет на пару порядков меньше вероятности выиграть миллион в лотерее.
Гомеопатический раствор-рекордсмен имеет разбавление 750С, которое известный (в западной прессе) разоблачитель магов и экстрасенсов Джеймс Рэнди сравнил с размолотым зернышком риса, растворенным в сфере воды объемом с нашу Солнечную систему с центром в середине Солнца и концом за орбитой Плутона, если повторить это с зернышком 2 миллиарда раз.

Проще говоря, гомеопатические средства не содержат молекул активного реагента. Так каким же образом гомеопатия могла бы кого-то исцелить?

Ранние целители-гомеопаты не знали о том, как устроено вещество, и огромные разбавления их не смущали. Современным же целителям-гомеопатам все-таки пришлось признать тот факт, что никаких активных молекул в их препаратах нет и быть не может.
Но препараты уже успешно продавались, и они были вынуждены придумывать новые объяснения, чтобы сохранить свой бизнес.
Тут же стали возникать гипотезы о том, как может передаваться «целебное свойство» при отсутствии активного реагента, и самую большую популярность получила гипотеза о «памяти воды», или о «структурированной воде».
Согласно этой гипотезе, вода способна «помнить», какие вещества были в ней, какие воздействия на нее были оказаны.
Бывает ли у воды склероз, теория не рассматривает, и нет ответа на очевидный вопрос: если вода после 750-го разбавления может запомнить молекулу нафталина, или опиума, или какого-нибудь петролеума, то почему бы ей не помнить молекулы с чешуи плезиозавров юрского периода?
Почему она не помнит частички грунта или песка, которые были в ней, пока она еще плескалась в экологически чистой реке? Почему, в конце концов, она не помнит частиц мочевины, ведь по своей сути Мировой океан можно было бы рассмотреть, как примерно 7-8С-раствор мочевины, выделяемой разной живностью!

Простите, если напугал вас, уважаемый читатель, такими неприятными веществами и цифрами.
Утешить могу только тем, что все научные попытки доказать в независимом эксперименте память воды провалились.
Скандально известный французский иммунолог Жак Бенвенист — лауреат двух Шнобелевских премий (пародия на Нобелевскую премию) «За веру в то, что вода — разумная жидкость, и демонстрацию, к собственному удовлетворению, что она помнит события, следы которых давно исчезли» и «За гомеопатическое открытие, что вода не только имеет память, но также то, что эту информацию можно транслировать через телефон и Интернет», — в 1988 году опубликовал работу, свидетельствующую о памяти воды, в одном из самых престижных научных журналов «Nature», правда, с небольшой поправкой от редактора, что эта сенсационная информация будет еще тщательно проверяться.
Сенсация оказалась липовой: прибывшая в лабораторию Бенвениста команда экспертов показала, что его опыты не воспроизводятся, а исходные данные статистически недостоверны.
Также в отчете комиссии говорилось о том, что некоторые соавторы Бенвениста получали зарплату от крупной гомеопатической компании «Буарон» и были заинтересованы в положительных результатах экспериментов, на которые могли влиять непосредственно.
Как оказалось потом, в тех лабораториях, где эксперименты Бенвениста все-таки повторялись, обязательно присутствовал кто-то из его команды, что позволило ученым-скептикам в шутку заявить: «То, что вода помнит людей, верящих в существование у нее памяти, уже достаточное доказательство того, что память у нее есть».

Сам же Бенвенист вскоре занялся изучением записи целебных свойств лекарств на электронные носители, что, в общем, неудивительно: где концентрация активных веществ может быть меньше, чем на лазерном компакт-диске? Где может быть концентрация избыточных денег больше, чем в карманах обладателей электронной техники?
Помогает ли гомеопатия при лечении? Может ли она нанести вред?

Уверенно можно сказать, что сам факт принятия этих средств здоровью не навредит!

Во всяком случае, это не вреднее обычных сахарных пилюль, ведь никаких активных ингредиентов в гомеопатии не присутствует, как мы только что выяснили.

Упомянутый выше Джеймс Рэнди в шутку демонстрировал перед американскими сенаторами, как он поглощает несколько пачек гомеопатического снотворного: «Хотя сенаторов явно клонило в сон от моего выступления, я не почувствовал ни малейших изменений моего самочувствия», — рассказывает ученый.

Во многих странах мира, в том числе в США, гомеопатические препараты, в отличие от лекарств, не подлежат даже контролю «на съедобность» в силу объясненных выше причин — нечем отравиться.

Клинические исследования 110 различных гомеопатических препаратов в Великобритании показали, что эффект от них не превышает эффекта от поглощения сахарных таблеток-плацебо.

Все положительные эффекты от принятия таких лекарственных средств целиком объясняются психологическим «эффектом плацебо» — когда человек верит, что большая красная таблетка, стоящая кучу денег и прописанная солидно выглядящим врачом, ему поможет, расслабляется и ощущает мнимое улучшение своего состояния.

Отдельное исследование показало, что «эффект плацебо» тем сильнее, чем крупнее, ярче и дороже принимаемые таблетки и чем красивее их упаковки. (http://medpred.ru/forum/index.php/topic,2150.msg203736.html#msg203736)

Но все-таки, есть ли вред от гомеопатии как таковой?
Довольно популярный пример — случай, когда женщина по совету врача, любителя гомеопатии, стала принимать гомеопатическое средство вместо прописанного настоящим врачом лекарства для сердца и погибла от сердечного недомогания.
Но это лишь пример, как безграмотные неспециалисты или — чаще — шарлатаны пытаются внушить обычным людям чудодейственность таблеток-пустышек, отговаривая обращаться к настоящим врачам.

Кроме того, в России существуют федеральные организации, занимающиеся исследованиями гомеопатии и подобных антинаучных методов лечения, которые, разумеется, финансируются за счет налогоплательщиков, то есть граждан РФ.
Гомеопатия не навредит вам, но и не поможет ни от каких болезней, кроме как от раздутых кошельков, так мешающих передвижениям (кстати, тот, кто докажет обратное, в течение ближайших двух лет сможет претендовать на особый приз в миллион долларов от Образовательного фонда Джеймса Рэнди (JREF).
А все-таки для особых любителей гомеопатических средств, которых не удалось переубедить, рекомендую не покупать гомеопатические препараты, а пить фильтрованную воду: чистая вода по всем законам гомеопатии сильнейшее средство огромного разбавления! Хотя, возможно, чистой воде далеко до степени разбавления рыночных гомеопатических средств.

Если применять гомеопатический метод к экономике, то можно попытаться бороться с инфляцией печатанием и распространением разбавленных денежных купюр (например, номиналом в одну миллиардную копейки, то есть нанокопейку). Тестирование многократно показало, что печатание больших порций денег Центробанком усиливает инфляцию в стране, а значит, внедрением нанокопеек можно добиться противоположного эффекта! Идея создания нанокопеек для гомеопатического лечения инфляции особенно актуальна в эпоху нанотехнологий
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color07/10.html

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Репутация: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #271 : 04 Май, 2009, 07:47:56 »
Данила Хармс: отлично показал нам стандартные возражения против гомеопатического метода. Не забыты подсчеты молекул в стакане воды, и угроза для жизни пациентов отказывающихся от аллопатической терапии, и самые большие "проколы" некоторых известных личностей от гомеопатии, есть и обязательные в данном случае приколы про электронные носители, и совсем уже парадоксальные советы про нанокопейки. Отличная работа!

С моей точкой зрения можно ознакомиться в данном топике.
Вкратце она сводится к следующему:
1. Как работает окциллококцинум - не понимаю, ибо ядом печень берберийской утки не являтеся, и нозодом быть не может. Вывод - окциллококцинум никому не советую. Как и многочисленные "успокои", "антишалуны" и проч.
2. Гомеопатия работает, как - пока никто объяснить не может. А несколько сотен лет назад никто не мог объяснить гром и молнию. И не мог воспроизвести гром и молнию  экспериментально.
3. Классический "конституциональный" метод лечения хронических заболеваний высокими разведениями препаратов очень сложен для воспроизводства, требует глубоких знаний, к массовому воспроизводству пока не пригоден. Результаты лечения могут быть очень хорошими. Если знаний у гомеопата на хватит - то либо результат будет нулевым, либо пациент замучается от "побочных эффектов". Впрочем, при лечении у аллопатов мы от этого также не застрахованы.
4. ЛЕчение острых заболеваний препаратами типа "афлубин" или продукцией фирмы "Хель", наоборот, является очень простым и доступным. Дозы, используемые в этих составах - это десятичные разведения, практически  это немного разбавленные настойки. Препараты работают на патогенетическом уровне, снимая симптомы острых заболеваний.
5. Высказывания типа  "гомеопатия разоряет пациентов" или "отбирает хлеб у фармкомпаний" по меньшей мере смешны. Стоимость коробочки гранул, сделанных по индивидуальному рецептц в специализированной аптеке - от силы 150 рублей. Это на месяц терапии. Стоимость комплексного препарата ... давно я в аптеке не была, слава Богу... ну, предположим, от 300 до 500. Это что, разорение??
Be & play.

Touareg

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 163
  • Репутация: +18/-13
  • Да, я такой
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #272 : 04 Май, 2009, 09:03:47 »

Цитировать
Также в отчете комиссии говорилось о том, что некоторые соавторы Бенвениста получали зарплату от крупной гомеопатической компании «Буарон» и были заинтересованы в положительных результатах экспериментов, на которые могли влиять непосредственно.
Блин, значит Буарон не только врачей покупает... Гомеопатия и этичное продвижение похоже не сочетаются... :-[
Лайф из кайф!

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +260/-29
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #273 : 04 Май, 2009, 10:12:04 »
Ингредиенты одного грамма Оциллококцинума:
Активный ингредиент: Anas Barbariae Hepatis et Cordis Extractum (экстракт печени и сердца барбарийской утки): 200CK (разведение в 10400 раз): 5x10-5 г. Таким образом, общее разведение составляет 2·10404 раз. :)

Хотя официально в инструкции указано «барбарийская утка», вида Anas Barbariae не существует в природе (!!!), данная мускусная утка принадлежит к другому роду, Cairina. По-видимому, изобретатель препарата Жозеф Руа «перевёл» общеупотребительное французское название этой птицы — фр. Canard de Barbarie — обратно на латынь  :)

Эх, жаль из запчастей гондурасской утки ничего не делается...
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Репутация: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #274 : 04 Май, 2009, 18:00:22 »
Цитировать
Этот препарат имеет доказательную базу, которая доказывает, что у него нет эффекта
и т.д., и т.п.

Эх, батенька... многа букафф... да накопать компромата кучу можно на что и кого угодно. "Забавное евангелие" не читали?

Тем более можно не стесняться, когда некому ответить: буароновцев-то (да и профессиональных гомеопатов) здесь, судя по всему, и нет.

Кстати, на сайтах, посвященных программному обеспечению, существует своеобразный кодекс чести для спецов: критиковать ПО и выискивать дыры только тогда, когда на форуме есть официальный представитель этого вендора. Это для того, чтобы можно было услышать профессиональный ответ.

А пока что - оцилло, судя по всему, работает, продается, в десятке самых продаваемых продуктов. А вот на вопрос "каков механизм?" - четкого ответа нет. Для меня лично тема без этого - пустая, стерильная. Критика без ответа оппонентов неэффективна. Ждем буароновцев.

...
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Murzeg

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 328
  • Репутация: +18/-2
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #275 : 09 Май, 2009, 10:32:21 »
если честно все никак не могу понять о каком механизме можно говорить, если дело касается гомеопатии?
хорошо, что с упаковки убрали слова про печень и сердце барбарийской утки, теперь стало проще работать с этим препаратом

fairy

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: +12/-1
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #276 : 09 Май, 2009, 12:26:58 »
2Murzeg:
механизм... ну по Ганеману наверное - лечение подобного подобным :)

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Репутация: +133/-12
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #277 : 10 Май, 2009, 23:30:51 »
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
А пока что - оцилло, судя по всему, работает, продается, в десятке самых продаваемых продуктов.

Коллега! Нужно быть более точным ... ОЧЕНЬ ХОРОШО продается не смотря на то, что НЕ работает!
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

fairy

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: +12/-1
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #278 : 10 Май, 2009, 23:38:44 »
2Kamelot:
не в тему, но:
это даже не странно, ибо первостепенное значение имеют реклама+ работа медпредов...
читал недавно, что самый продаваемый препарат в росии - арбидол - не имеет доказательной базы по эффективности против гриппа (не утверждаю, что это так, но видел статью на npharma.org)

Sqvier

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1689
  • Репутация: +169/-9
  • подумай..... стоит ли?
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #279 : 10 Май, 2009, 23:48:18 »
2Kamelot:
не в тему, но:
это даже не странно, ибо первостепенное значение имеют реклама+ работа медпредов...
читал недавно, что самый продаваемый препарат в росии - арбидол - не имеет доказательной базы по эффективности против гриппа (не утверждаю, что это так, но видел статью на npharma.org)
всего лишь правильный маркетинг, как и в случае с оциллококцинум.
плавали - знаем

Havera

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +7/-10
  • NB!!! צעירה
Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
« Ответ #280 : 17 Май, 2009, 14:29:52 »
Уважаемые коллеги, не могу не оценить труды многоуважаемого Данилы, столько всего написал....,а больше половины информации не имеет отношения к гомеопатии и к Оцилло в частности :laugh:Подсчитывать молекулы действующего вещества, вам, видимо совсем заняться нечем ???А на самом деле все намного проще!Теперь немного постараюсь(в какой уже раз не помню!!!)объяснить, как работают гомеопатические препараты
О МЕХАНИЗМЕ ДЕЙСТВИЯ Гомеопатических ЛС
В свое время Ганеманн не смог дать объяснения явлениям, происходящим в процессе переработки гомеопатического лекарственного сырья (ГомЛС) минерального, животного и растительного происхождения, поскольку уровень развития химии и физики не позволял сделать этого
Через много лет биофизики определили, что при встряхивании молекулы воды выстраиваются в определенном порядке вокруг молекул растворенного вещества и как бы "запоминают" информацию о нем. Информация сохраняется даже тогда, когда при многократном разведении в растворе практически не остается молекул исходного вещества.
Ганеман считал, что такие растворы исцеляют больных. Условие одно - чтобы симптомы болезни совпадали с картиной отравления человека тем веществом, которое в ничтожной дозе растворено в лекарстве.
РАССМОТРИМ ФИЗИЧЕСКУЮ и ХИМИЧЕСКУЮ ПРИРОДУ ВОДЫ.
Молекулы воды имеют очень простую химическую/физическую структуру. Атомы водорода расположены по отношению к друг другу под углом 104,7°. Этот угол образуется в результате взаимного отталкивания положительно заряженных атомов водорода.
Длина сторон определяет длину волн этой V-образной антенны.
В молекуле воды атом кислорода, как более электроотрицательный, оттягивает на себя связующую электронную пару, приобретая при этом частично отрицательный заряд, на атомах водород, напротив, локализуется частично положительный заряд, в результате чего возникает диполь.
Такое строение молекул воды делает возможным образование водородных связей, ( атом водорода одной молекулы связывается с атомом кислорода другой,) вследствие чего образуются кластеры, состоящие из 300-400 атомов. .
Научно это было доказано работами Казначеева Зенина, Людвига и Кокошинегга. Именно благодаря этому реализуется такое уникальное явление как  память воды
Память воды:
Вокруг чужого атома/иона собираются молекулы воды в количестве зависящем от полярности и размеров последнего. Образуются многослойные гидратные оболочки. Порядок в первом слое продолжается (копируется) в далее образующихся наружных слоях, благодаря присоединению последующих молекул воды. Поэтому, уже исходя из характеристики слоев, можно судить о находящемся внутри чужом атоме. Макромолекулы Эти гидратные оболочки сохраняются  и при самом сильном разбавлении (важно для ГОМЕ