Автор Тема: Гепатопротекторы  (Прочитано 522766 раз)

gabriel

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 22
  • Карма: +5/-0
Гепатопротекторы
« : 11 Июль, 2007, 23:49:59 »
Видел данные по импорту 2006 - Гептрал на втором месте оказался. Эбботт на него точно не намолится - основной кормилец. Врачи оказались падки на единственный в России работающий гепатопротектор и главное пациенты выкладывают немалые деньги и покупают уже сами снова и снова. В чем феномен Гептрала? Есть ли гепатопротектор, способный встать рядом?
« Последнее редактирование: 15 Октябрь, 2007, 18:22:30 от afilin »

Котёночек

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 327
  • Карма: +49/-46
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #1 : 12 Июль, 2007, 00:15:12 »
Не способна ответить на эти вопросы. Меня волнует другое - препарат действительно так хорош?? Про Эссенциале и Карсил  - все понятно. А ничего, что Гептрал - БАД??

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #2 : 12 Июль, 2007, 00:20:10 »
2Котёночек:
Цитировать
А ничего, что Гептрал - БАД
Подожди, как БАД? он в ДЛО фигурирует, да и адеметионин уже как бы еще с времён КНОЛЛЬ БАСФ ФАРМЫ рекламировался....  по любому не может быть БАДом...
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Кальвин

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 58
  • Карма: +2/-1
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #3 : 12 Июль, 2007, 02:01:13 »
нигде, кроме как в России нет группы ГЕПАТОПРОТЕКТОРЫ ВООБЩЕ!
встать рядом? все гепатопротекторы стоят рядом с гептралом или точнее лежат

YO

  • Наискромнейший
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1837
  • Карма: +508/-63
  • Вот такой вот я классный
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #4 : 12 Июль, 2007, 09:10:47 »
нигде, кроме как в России нет группы ГЕПАТОПРОТЕКТОРЫ ВООБЩЕ!
встать рядом? все гепатопротекторы стоят рядом с гептралом или точнее лежат
Их повалил Кальвин,а теперь допинывает...бедненьких...
А чем же в других странах печеночку то подлечивают или это только Российская проблема,в связи с "регулярным" потреблением одеколоны и стеклоотчистителей...
Жизнь такова какова есть и больше никакова,каково?

Кальвин

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 58
  • Карма: +2/-1
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #5 : 12 Июль, 2007, 09:20:10 »
2YO:
лечат основное заболевание.
если интересует конкретика, готов обсудить каждую нозологию в отдельности, включая эффективность лечения ;)
однако, нельзя игнорировать тот факт, что  для России само слово ГЕПАТОПРОТЕКТОРЫ жизненно важно, так что препараты, попавшие под это понятие продаваться ва нашей стране будут
« Последнее редактирование: 12 Июль, 2007, 09:22:47 от Кальвин »

Bella

  • Владычицa Морская
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 2428
  • Карма: +859/-53
  • Жаль,нет ружья!
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #6 : 12 Июль, 2007, 09:24:16 »
Ну по последним данным цирозы печени развиваються только при вирусной этиологии.Т.е был в анамнезе вирусный гепатит Б,С -тогда большой риск развития гепатита.А на алкогольной почве развивается гепатоз,чаще жировой.Если не пить алкоголь и употреблять гепатопротекторы,то функуция печени востанавливается.Гептрал себя прекрасно зарекомендовал на рынке.А мне вот интересно мнение о Метадоксиле?Правда ли работает?
В те дни, когда я в настроении бываю,
Сидя у огня, черепа перебираю.

Белкин

  • пушистый миротворец
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 528
  • Карма: +186/-9
  • Своего не отдадим!
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #7 : 12 Июль, 2007, 09:34:21 »
2Bella:
Приходилось в свое время работать и с Гептралом и с Метадоксилом при алкоголизме.  В инъекционной форме работают оба, это совешенно точно. Пациенты у меня были практически реанимационные и без этих препаратов я бы их потеряла. Но от таблетированной формы Гептрала особого эффекта (без предварительного введения инъекционной) я, увы!!! не видела. А так - респект Эбботу.
Жадность ведет к бедности

Bella

  • Владычицa Морская
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 2428
  • Карма: +859/-53
  • Жаль,нет ружья!
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #8 : 12 Июль, 2007, 09:36:29 »
2Белкин: Ну а метадоксил все же???Почему так интересуюсь...подруга работает на этом препарате .Мучается страшно.
В те дни, когда я в настроении бываю,
Сидя у огня, черепа перебираю.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #9 : 12 Июль, 2007, 09:38:56 »
2YO:
Цитировать
А чем же в других странах печеночку то подлечивают или это только Российская проблема,в связи с "регулярным" потреблением одеколоны и стеклоотчистителей...

В цивилизованных странах трансплантология не в таком загоне, как у нас.


2Bella:
Цитировать
Ну по последним данным цирозы печени развиваються только при вирусной этиологии.Т.е был в анамнезе вирусный гепатит Б,С -тогда большой риск развития гепатита.А на алкогольной почве развивается гепатоз,чаще жировой

Ох, огорчу я Вас, развивается цирроз после алкогольного гепатоза, ещё как развивается. Просто конченые алкаши мрут, не дожив до этого диагноза, либо от суррогата, либо от сердечных проблем при абстинухе. А иногда вскрытия не проводят...А вот сохранные граждане, очень уважаемые, умирают от алкогольных циррозов.  :'(
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Кальвин

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 58
  • Карма: +2/-1
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #10 : 12 Июль, 2007, 09:42:20 »
2Bella:
интересные данные по циррозам,
неужели на помойку полетят  портальный и билиарный циррозы, цирроз токсической этиологии???

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #11 : 12 Июль, 2007, 09:46:25 »
2Bella:
Цитировать
Ну а метадоксил все же???Почему так интересуюсь...подруга работает на этом препарате .Мучается страшно.

У меня тоже знакомая работала. Беда метадоксила в слабой доказательной базе. А так, тот же пиридоксин, только вид сбоку, что Вы хотите?

Как то давала мне эта знакомая метадоксилу таблеток. Ну, чтобы не пьянеть на всяких пирушках, где не пить не дают "добрые" русские друзья (оченно плохо у меня с алкогольдегидрогеназой, болею сильно!). Позже я пробовала в такой же ситуации гептрал в таблетках.

Очучения:
Метадоксил - пью, трезвая, тоскливо, все веселятся, а я думаю, что они все дураки, если смеются над всякой ерундой, друзья заметили моё состояние и с удвоенной силой стали пытаться мне налить под эгидой: "выпей ещё, а то грустная!"

Гептрал - пью, трезвая, весёлая, пошла танцевать, хихикаю вместе со всеми, получаю удовольствие от мероприятия, никто не понял, что со мной и не приставал: "выпей ещё, повеселеешь!". Утром была свежа и здорова.  :D
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Bella

  • Владычицa Морская
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 2428
  • Карма: +859/-53
  • Жаль,нет ружья!
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #12 : 12 Июль, 2007, 09:47:06 »
2Кальвин: Нет,не думаю...Как работали,как ставили диагнозы,так  и будут...Мне вот сразу показалось,что это какие то не правильные последние данные...
В те дни, когда я в настроении бываю,
Сидя у огня, черепа перебираю.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #13 : 12 Июль, 2007, 09:55:25 »
2Bella:
Цитировать
Мне вот сразу показалось,что это какие то не правильные последние данные...

А чьи эти данные?
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Bella

  • Владычицa Морская
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 2428
  • Карма: +859/-53
  • Жаль,нет ружья!
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #14 : 12 Июль, 2007, 10:01:12 »
2Kukla77: Это мне один доктор с пеной у рта доказывал...
В те дни, когда я в настроении бываю,
Сидя у огня, черепа перебираю.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #15 : 12 Июль, 2007, 10:24:15 »
2Bella:
Цитировать
Это мне один доктор с пеной у рта доказывал...

Доктор что-то недопонял. Его бы в наши гастроотделения больничные. Приличных людей класть некуда. Всё завалено алкогольными циррозами с асцитами... Причем без всяких гепатитов!
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Алекса

  • So Beautiful and Wild
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 804
  • Карма: +366/-90
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #16 : 12 Июль, 2007, 10:30:07 »
 Если я не путаю, то портальный и билиарный циррозы-это морфологическая классификация. Они могут быть разной этиологии, и вирусной и токсико-алиментарной. В моем личном опыте встречались часто алкогольные циррозы, вирусного гепатита у этих пациентов не было! Что-то профессор напутал!
Желание женщины-закон! Пока женщина-желание мужчины!

Котёночек

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 327
  • Карма: +49/-46
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #17 : 12 Июль, 2007, 10:34:47 »
Гептрал - пью, трезвая, весёлая, пошла танцевать, хихикаю вместе со всеми, получаю удовольствие от мероприятия, никто не понял, что со мной и не приставал: "выпей ещё, повеселеешь!". Утром была свежа и здорова.  :D
Прально, Гептрал ведь еще и настроение повышает! Поэтому его рекомендуют пить тока с утра!  ;D
А как его надо принимать? За скока часов и в какой дозировке?

Кальвин

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 58
  • Карма: +2/-1
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #18 : 12 Июль, 2007, 10:41:56 »
Радикальное лечение алкогольной болезни печени - пересадка головного мозга у алкашей >:D
2Алекса:
частично путаешь, а отчасти права :)
« Последнее редактирование: 12 Июль, 2007, 10:44:41 от Кальвин »

Алекса

  • So Beautiful and Wild
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 804
  • Карма: +366/-90
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #19 : 12 Июль, 2007, 10:59:57 »
Классификация цирроза печени (по этиологии)

Инфекционный

Токсический и токсико-аллергический

Биллиарный

Обменно-алиментарный

Циркуляторный

Криптогенный

Классификация цирроза печени (по морфогенезу)

Постнекротический:

     Крупноузловой

     Смешанный

Портальный:

     Первичный биллиарный

     Вторичный биллиарный

Смешанный.

Желание женщины-закон! Пока женщина-желание мужчины!

YO

  • Наискромнейший
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1837
  • Карма: +508/-63
  • Вот такой вот я классный
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #20 : 12 Июль, 2007, 13:12:21 »
Прально, Гептрал ведь еще и настроение повышает! Поэтому его рекомендуют пить тока с утра!  ;D
А как его надо принимать? За скока часов и в какой дозировке?
Сразу после 2х таблеток фенотропила,зх глицина,запить стопкой водки и...хорошее настроение на целый день вам обеспечено... :D
Жизнь такова какова есть и больше никакова,каково?

Белкин

  • пушистый миротворец
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 528
  • Карма: +186/-9
  • Своего не отдадим!
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #21 : 12 Июль, 2007, 21:28:57 »
2Bella:
А почему мучается? Назначать не хотят или что?! В свое время по нему была страшшшная дефектура. По эффективности могу сказать однозначно - препарат великолепно работает при остром абстинентном синдроме при алкоголизме и алкогольных психозах (внутривенное введение по 2-4 ампулы в сутки). Это из собственного опыта.
Жадность ведет к бедности

Bella

  • Владычицa Морская
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 2428
  • Карма: +859/-53
  • Жаль,нет ружья!
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #22 : 12 Июль, 2007, 21:30:51 »
2Белкин: Да вот компания обзяла их акцию через аптеки провести...что бы первостольники сами продавали.Угадайте,как акция прошла? :wz:
В те дни, когда я в настроении бываю,
Сидя у огня, черепа перебираю.

Белкин

  • пушистый миротворец
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 528
  • Карма: +186/-9
  • Своего не отдадим!
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #23 : 12 Июль, 2007, 21:41:50 »
2Bella:
Потеряла дар речи... :o А как первостольники могли предлагать его целевой аудитории, когда она по большей части своей в реанимациях или на вязках отдыхает, потому в аптеку по определению зайти не может. Жалко, данная компания препараты для наркоза не производит, а то можно было бы и их.... по акции
Жадность ведет к бедности

Bella

  • Владычицa Морская
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 2428
  • Карма: +859/-53
  • Жаль,нет ружья!
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #24 : 12 Июль, 2007, 21:45:04 »
2Белкин: Предлагали таблетированные формы..,но провалилось все.Вот хороший препарат ,а из-за идиотской политики компании в заднице.
В те дни, когда я в настроении бываю,
Сидя у огня, черепа перебираю.

Белкин

  • пушистый миротворец
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 528
  • Карма: +186/-9
  • Своего не отдадим!
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #25 : 12 Июль, 2007, 21:52:46 »
2Bella:
Согласна!!!! Я для обсуждения подобных вопросов даже темку предложила "Препараты-успехи и провалы". Я искренне сочуствую Вашей подруге, это в самом деле очень обидно...  :us:
Жадность ведет к бедности

gabriel

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 22
  • Карма: +5/-0
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #26 : 12 Июль, 2007, 23:27:45 »
2Bella:
Приходилось в свое время работать и с Гептралом и с Метадоксилом при алкоголизме.  В инъекционной форме работают оба, это совешенно точно. Пациенты у меня были практически реанимационные и без этих препаратов я бы их потеряла. Но от таблетированной формы Гептрала особого эффекта (без предварительного введения инъекционной) я, увы!!! не видела.

Конечно, сложно было ждать эффекта от таблеток у больного на реанимационной койки. Гептрал рекомендуется ступенчато, сперва инъекции, потом таблетки. В исследованиях Гептрал обычно в инъекциях ставили. Но исследования по антидепрессивному эффекту проводились только на таблетках и показали эффективность. Кстати, после перорального введения больше препарата в печени остается, поэтому ЦНС эффекты могут быть менее выражены, больные в меньшем восторге, зато печеночка лечится.
2Котёночек: Подожди, как БАД? он в ДЛО фигурирует, да и адеметионин уже как бы еще с времён КНОЛЛЬ БАСФ ФАРМЫ рекламировался....  по любому не может быть БАДом...

Никакой он не БАД, даже не безрецептурный, "отпускается строго по рецепту" хотя жаль, прямая реклама не повредила бы.
Нам даже в аптеках не дают плакаты вешать.
нигде, кроме как в России нет группы ГЕПАТОПРОТЕКТОРЫ ВООБЩЕ!
встать рядом? все гепатопротекторы стоят рядом с гептралом или точнее лежат

Ты друг имел ввиду "даже рядом не стоят" видимо?
Про группу гепаторопротекторов, что у нее нет международного статуса - это верно, как и иммуномодуляторов, пробиотиков и др. Российские врачи имеют свои запросы, нам их удовлетворять.
Но если мы назовем Гептрал - препарат для аминопропилирования, десульфурирования и метилирования, то терапевт не оценит юмор. Холеретик - узко, антидепрессант - не по теме. Может просто сделать класс препаратов "Гептрал" и красоваться в гордом одиночестве, тем более что все остальное либо растительные наборы, либо препараты для мозга, а не печени (Гепа-мерц и др)

Кальвин

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 58
  • Карма: +2/-1
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #27 : 12 Июль, 2007, 23:48:45 »
Резюме:
ГЕПТРАЛ немножко холеретик,
слегка холекинетик,
чуточку антидепрессант,
мягкий антиоксидант,
имеет детоксицирующее действие,
нейропротектор  с регенерирующим действием, ну в общем полезный ООЧЕНЬ, отсюда вывод - пригодится всегда и везде.
Вот только жаль, что его в иогурты не добавляют ит цена как у инолтры.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #28 : 13 Июль, 2007, 10:46:54 »
2gabriel:
Цитировать
Может просто сделать класс препаратов "Гептрал" и красоваться в гордом одиночестве, тем более что все остальное либо растительные наборы, либо препараты для мозга, а не печени (Гепа-мерц и др)

Давно пора за это взяться и сделать! ;)
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

gabriel

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 22
  • Карма: +5/-0
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #29 : 14 Июль, 2007, 18:52:42 »
Резюме:
ГЕПТРАЛ немножко холеретик,
слегка холекинетик,
чуточку антидепрессант,
мягкий антиоксидант,
имеет детоксицирующее действие,
нейропротектор  с регенерирующим действием, ну в общем полезный ООЧЕНЬ, отсюда вывод - пригодится всегда и везде.
Вот только жаль, что его в иогурты не добавляют ит цена как у инолтры.

Препаратов с множественными эффектами довольно много, иногда их даже называют побочными ...
Гептралу повезло, что его эффекты оказались не побочными, а востребованными. И появление нового эффекта не умаляет другого..

Учитывая разносторонее участие адеметионина в биохимических реакциях, многообразие эффектов не удивительно...И эффекты его не столь уж мягкие, например как антидепрессант не уступает трицикликам, как антиоксидант в 5 раз активнее витамина Е, как холеретик устраивает гастроэнтерологов на 100% если холестаз внутрипеченочный.

Кальвин, я хочу чтобы вы любили Гептрал, пусть даже еще нет его в виде йогурта, терпите и любите как есть!

Кальвин

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 58
  • Карма: +2/-1
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #30 : 14 Июль, 2007, 19:35:20 »
2gabriel:
а какой из всех эффектов гептрала, по Вашему, основной (прямой, не побочный)?

gabriel

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 22
  • Карма: +5/-0
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #31 : 15 Июль, 2007, 15:17:44 »
Основной эффект тот, что нужен данному пациенту. Например, для больного с холестазом и желтухой - холеретический, для больного с гепатитом - антиоксидантный и регенерирующий, а для больного с  абстинентным синдромом - детоксицирующий и антидепрессивный. Каждый найдет свое и будет счастлив.

Но если говорить об основном эффекте, как наиболее заметном явлении на фоне приема препарата, то
для врача наиболее заметен холеретический эффект (ферменты вниз, желтуха тоже)
для пациента наиболее заметен антидепрессивный эффект (уход тревоги, подъем настроения)
Возможно их и можно назвать основными.

Кальвин

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 58
  • Карма: +2/-1
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #32 : 15 Июль, 2007, 15:21:28 »
2gabriel:
и я того же мнения!

Rostova

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 11
  • Карма: +2/-1
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #33 : 15 Июль, 2007, 16:38:49 »
Цитировать
Может просто сделать класс препаратов "Гептрал" и красоваться в гордом одиночестве, тем более что все остальное либо растительные наборы, либо препараты для мозга, а не печени (Гепа-мерц и др)
Боюсь, что от Эссенциале Гептралу не убежать: как по объемам продаж, так и по эффективности при жировых гепатозах,  и в одиночестве ему не быть, а так же всякие другие, претендующие на эссенциальные фосфолипиды и гепатопротекторы препараты не дадут умереть от одиночества. 8)
Цитировать
для врача наиболее заметен холеретический эффект (ферменты вниз, желтуха тоже)
для пациента наиболее заметен антидепрессивный эффект (уход тревоги, подъем настроения)
Возможно их и можно назвать основными.

а как же защита печени?

Кальвин

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 58
  • Карма: +2/-1
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #34 : 15 Июль, 2007, 17:09:08 »
2Rostova:
Цитировать
а как же защита печени?
Защита печени там же где чистка сосудов, выведение шлаков из организма и прочие шаманства :D


Rostova

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 11
  • Карма: +2/-1
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #35 : 15 Июль, 2007, 17:14:03 »
Цитировать
прочие шаманства

это гептральщики рисуют? ???

Кальвин

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 58
  • Карма: +2/-1
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #36 : 15 Июль, 2007, 17:28:40 »
гептральщики продают многофункциональный препарат, действующий на молекулярном уровне
 а рисуют они китов

gabriel

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 22
  • Карма: +5/-0
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #37 : 18 Июль, 2007, 00:49:35 »
. 8)

а как же защита печени?

Поясните неграмотным, в чем вы ее измеряете - защиту печени? Хотя бы один параметр?
Боюсь, что от Эссенциале Гептралу не убежать: как по объемам продаж, так и по эффективности при жировых гепатозах. 8)

а как же защита печени?

Можете назвать хотя бы один источник об эффективности при жировых гепатозах?
И если жировой гепатоз это лишь переходная стадия от гепатита к циррозу, то почему именно здесь фосфолипиды чем то выделяются?
Не убежать пока Гептралу от Эссенциале только по прямой рекламе в аптеках и журнале.
Кстати, если Эссенциале - это соя, то почему это не БАД?
гептральщики продают многофункциональный препарат, действующий на молекулярном уровне
 а рисуют они китов

Поскольку Кальвин уже 10-й раз упомянул китов и это запомнили даже те, кто не собирался, от лица Гастро вручаем ему орден за лучшее продвижение образа Гептрала среди профессионалов. Именно так и должен работать настоящий медпред - настойчиво и упорно повторять заветную мантру.

Sqvier

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1689
  • Карма: +169/-9
  • подумай..... стоит ли?
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #38 : 19 Июль, 2007, 17:54:32 »
Коллеги, ну опять вы в дебри.......... Киты -Слоны - Гипопотамы!!!! вопрос же не в этом.А в том что доказательная база действительно у Гептрала отличная, и ЛЮБОЙ реанематолог, а эти люди привыкли давать то что действует в один голос скажет вам Гептрал это хорошо.

То что у других гепатопротекторов хорошая реклама и они безрецептурные еще не делают их эффективными. Но это все ИМХО
плавали - знаем

Василина

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 13
  • Карма: +2/-0
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #39 : 19 Июль, 2007, 19:20:03 »
Слышала, что Фосфоглив очень хорош при вирусных гепатитах
Двойственность свойственна человеку.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #40 : 20 Июль, 2007, 16:18:41 »
2Василина:
Цитировать
Слышала, что Фосфоглив очень хорош при вирусных гепатитах

Хороший вопрос! Кто что слышал?

Я слышала на конференции состав - фосфатидилхолина в 6 раз меньше, чем в эссенциале, плюс  глицирризиновая кислота. Причем у глицирризиновой кислоты есть РКИ с приличной доказательностью только при вирусах гепатита А и гриппа (или ОРВИ - точно не помню). Сам фосфоглив при рекомендациях "препарат комплексной терапии" позиционируется на местах как "два в одном". РКИ по Фосфогливу не видела ни в промоматериалах, ни в интернете.

Если честно, не верю я в фосфоглив!!! ИМХО - ещё одна попытка срубить лёгкие и немалые деньги на любви россиян к травяной терапии и вере в её безопасность. Не потратившись на доказательную базу. Или особо не получив результатов.

Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Василина

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 13
  • Карма: +2/-0
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #41 : 21 Июль, 2007, 19:20:30 »
www.ibmc.msk.ru/phosfogliv/issledovanija.html
Исследования фосфоглива
Двойственность свойственна человеку.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #42 : 22 Июль, 2007, 01:17:26 »
2Василина:
Цитировать
Исследования фосфоглива

Не смешите... Это не РКИ. Это российские наблюдения. Вывешенные в виде рекламы на сайте производителя. Где они проводились? Фамилии, адреса ЛПУ? Где это всё? "А был ли мальчик?"(с)
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Василина

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 13
  • Карма: +2/-0
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #43 : 22 Июль, 2007, 09:04:14 »
2Василина:
Не смешите... Это не РКИ. Это российские наблюдения. Вывешенные в виде рекламы на сайте производителя. Где они проводились? Фамилии, адреса ЛПУ? Где это всё? "А был ли мальчик?"(с)
Может, не успели? Препарат новый.
Двойственность свойственна человеку.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #44 : 22 Июль, 2007, 10:44:46 »
2Василина:
Цитировать
Может, не успели? Препарат новый.

Думаю, если бы это были настоящие РКИ, всё успели бы. И дизайн расписали бы, и места проведения исследований обозначили. Как говориться, чтобы было у кого спросить: "А правда ли это?" Боюсь, что плацебоконтролируемые исследования фосфоглива не покажут достоверной разницы по биохимии и вирусной нагрузке. Посему на сайте Фармстандарта мы видим то, что видим. :-\
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #45 : 22 Июль, 2007, 15:40:06 »
2Василина:
Цитировать
Может, не успели? Препарат новый.
а как же

Гепатопротекторное действие соевого фосфатидилхолина показано в более чем 60 исследованиях, проведенных в различных странах за последние 30 лет.

2Kukla77: http://www.ibmc.msk.ru/phosfogliv/posob11.html типа тут....
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #46 : 22 Июль, 2007, 15:53:29 »
2Антибиотик:
Цитировать
Гепатопротекторное действие соевого фосфатидилхолина показано в более чем 60 исследованиях, проведенных в различных странах за последние 30 лет.

Дружище, спасибо, но не хочу российские исследования. Степень доказательности слабая. Да и не слишком достоверная разница по сравнению со стандартной терапией по гепатопротекции.  Нет плацебоконтроля. Нет многоцентрового фактора.

Ну, а по фосфатидилхолину - это даааа, самое доказательное - исследоване на павианах, которых 10 лет поили алкоголем. Это сурьёзно! ;)
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #47 : 22 Июль, 2007, 16:47:22 »
2Kukla77:
Цитировать
исследоване на павианах
это да.... можно тренироваться на алкоголиках, вместо оплаты-пизурёк байарышнега!
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

BenSeb

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: +0/-0
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #48 : 28 Июль, 2007, 03:36:51 »
Основной эффект у Гептрала все же холеретический. Из врачебной практики могу сказать, что Гепа-Мерц более подходит для тяжелых больных, т.к. эффект наступает быстрее (гепатопротективный эффект там тоже имеется), связано с тем, что не требуется преобразования компанентов препарата гепа-мерц в организме. И на курс выходит дешевле. Вообще, у Гептрала и Гепа-Мерца разные показания и точки приложения. У каждого - своя ниша. Что же касается так называемых "гепатопротекторов" (которые годами поедают наши больные) - Эссенциале (сейчас еще Эссливер) и иже с ним, то я не думаю, что открою секрет относительно их спорности. В острый период болезни либо при обострении хрони (любой печеночной патологии) мы с помощью этих препаратов просто "закрываем" больную клетку, восстанавливая мембрану, но НИКАК не нормализуем нарушенные ферментативные процессы внутри гепатоцита. Вот так-то. Лучше уж тогда травки пить всякие (если не противопоказано)
Все меняется)

gabriel

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 22
  • Карма: +5/-0
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #49 : 04 Август, 2007, 23:04:58 »
Основной эффект у Гептрала все же холеретический. Из врачебной практики могу сказать, что Гепа-Мерц более подходит для тяжелых больных, т.к. эффект наступает быстрее (гепатопротективный эффект там тоже имеется), связано с тем, что не требуется преобразования компанентов препарата гепа-мерц в организме. И на курс выходит дешевле. Вообще, у Гептрала и Гепа-Мерца разные показания и точки приложения. У каждого - своя ниша. Что же касается так называемых "гепатопротекторов" (которые годами поедают наши больные) - Эссенциале (сейчас еще Эссливер) и иже с ним, то я не думаю, что открою секрет относительно их спорности. В острый период болезни либо при обострении хрони (любой печеночной патологии) мы с помощью этих препаратов просто "закрываем" больную клетку, восстанавливая мембрану, но НИКАК не нормализуем нарушенные ферментативные процессы внутри гепатоцита. Вот так-то. Лучше уж тогда травки пить всякие (если не противопоказано)

С точки зрения механизма действия Гепа-Мерц на печень вообще влиять не может. Эффект, который вы наблюдаете, естественно связан с нетрализацией нейротоксинов, т.е. у человека снова начинает работать голова, он говорит что ему лучше и этот эффект "субъективно" приписывается на печень.
Я всегда объясняю врачам, что гептрал+Гепмерц идеальная комбинация - один нормализует печень, второй защищает мозг при ПН. Но судя по тому, что мои коллеги из Мерца вещают, им ПН мало и начинается развешивание лапши про космические влияния на печень. Так же участь постигла урсодезохсихолиевую кислоту, которой стало мало холестаза, теперь потерявшую лицо и лечающую любые заболевания печени. Лишь бы назначали.

Это чем то напоминает девиз российской поп-культуры: "Пипл хавает"

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Карма: +260/-29
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #50 : 21 Август, 2007, 15:05:13 »

в чем вы ее измеряете - защиту печени? Хотя бы один параметр?


Вроде бы принято оценивать защиту печени (ака гепатопротекцию) по степени нормализации биохимических показателей крови и морфофункционального состояния печени.


Цитировать
Я всегда объясняю врачам, что гептрал+Гепмерц идеальная комбинация - один нормализует печень, второй защищает мозг при ПН.

А ежели вместо Гепа - Мерца добавить в комбинацию к Гептралу какой - нибудь препарат альфа - липоевой кислоты - получится еще идеальнее.
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

Рэп Рэпыч

  • Смежник
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 680
  • Карма: +61/-4
Эссенциале или......
« Ответ #51 : 24 Август, 2007, 16:16:25 »
Добрый день коллеги!

Подскажите кто-нибудь чем радикально и не очень отличаются Эссенциале и Фосфоглив (надеюсь, что правильно написал название). А то инфы не много, а мне очень нужно знать. Заранее спасибо.
Кто хочет делать - ищет способ,
кто не хочет - ищет причину!

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Эссенциале или......
« Ответ #52 : 25 Август, 2007, 16:55:59 »
В Эссенциале, насколько я помню 300мг фосфатидилхолина. В Фосфогливе - информация засекречена. Я слышала на одной лекции о количестве в несколько раз меньшем. Но зато там солодка!!! Типа того - противовирусная! РКИ у фосфоглива нет.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #53 : 25 Август, 2007, 16:58:20 »
2Sever:
Цитировать
А ежели вместо Гепа - Мерца добавить в комбинацию к Гептралу какой - нибудь препарат альфа - липоевой кислоты - получится еще идеальнее

А ежели подходить к лечению, в соответствии с патологией, Гепа-мерц нужно назначать только при наличии гипераммониемии, а вот какой показатель информирует о необходимости назначения альфа-липоевой кислоты?
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Карма: +260/-29
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #54 : 25 Август, 2007, 22:50:38 »
Гипераммониемия... :) Хм... Сами ж знаете - это следствие, а какой смысл влиять на следствие, ежели можно снять причину? Для назначения а-липоевой кислоты не требуется наличие какого-то отдельно взятого показателя, она назначается при ЛЮБОМ воспалительно - некротическом процессе в печени. :D
Если мы с Вами будем рассматривать аммиак как эндогенный нейротоксин - причину печеночной энцефалопатии - давайте ответим на вопрос: откуда берется упомянутая гипераммониемия? :)  Основных причинам всего 2: снижение активности аммиакобезвреживающих систем печени и портосистемное шунтирование крови. Ну так вот: а-липоевая кислота, как известно, нормализует обменные процессы в  гепатоцитах, восстанавливая нормальный обмен аммиака. Это первое. Было доказано, что липоевая кислота путем снижения концентрации аммиака в крови способствует исчезновению церебральных симптомов и ликвидации проявлений печеночной энцефалопатии. Это второе. Так что ежели подходить к лечению в соответствии с патологией, а-липоевая кислота гораздо этиологически и патогенетически предпочтительнее, нежели Гепа-Мерц. :)
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #55 : 26 Август, 2007, 13:26:45 »
2Sever:
Цитировать
Так что ежели подходить к лечению в соответствии с патологией, а-липоевая кислота гораздо этиологически и патогенетически предпочтительнее, нежели Гепа-Мерц.

Согласна! :flowers:

Но, у альфа липоевой разных производителей, почему-то вижу разные списки показаний. И, у большинства это почему-то нарушение чувствительности при диабетической поли­нейропатии. Конечно, чудодействие альфа-липоевой кислоты при этом описывается весьма подробно. Но, подскажите, есть ли у альфа липоевой зарегистрированные показания, такие как печеночная энцефалопатия? Холестатический синдром? Гепатит?
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Рэп Рэпыч

  • Смежник
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 680
  • Карма: +61/-4
Re: Эссенциале или......
« Ответ #56 : 26 Август, 2007, 18:32:26 »
2Kukla77:
То есть, без разницы какой препрат принимать?
Кто хочет делать - ищет способ,
кто не хочет - ищет причину!

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Эссенциале или......
« Ответ #57 : 26 Август, 2007, 18:37:57 »
2Рэп Рэпыч:
Цитировать
без разницы какой препрат принимать
видимо, вообще можно принимать и не принимать, эффект один=0
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Рэп Рэпыч

  • Смежник
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 680
  • Карма: +61/-4
Re: Эссенциале или......
« Ответ #58 : 26 Август, 2007, 18:44:18 »
2Антибиотик:
2Рэп Рэпыч:  видимо, вообще можно принимать и не принимать, эффект один=0

Эссенциале и фосфоглив - плацебо?
Кто хочет делать - ищет способ,
кто не хочет - ищет причину!

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Рэп Рэпыч

  • Смежник
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 680
  • Карма: +61/-4
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #60 : 26 Август, 2007, 18:54:53 »
2Bella:
Ну по последним данным цирозы печени развиваються только при вирусной этиологии.Т.е был в анамнезе вирусный гепатит Б,С -тогда большой риск развития гепатита.А на алкогольной почве развивается гепатоз,чаще жировой.Если не пить алкоголь и употреблять гепатопротекторы,то функуция печени востанавливается.Гептрал себя прекрасно зарекомендовал на рынке.А мне вот интересно мнение о Метадоксиле?Правда ли работает?
Уважаемая Белла!
Моему родственнику по поводу жирового гепатоза (не алкогольного, у него сах диабет 1 тип) выписали Фосфоглив. Я вот думаю, чем он отличается от Эссенциале? Наверное только ценой. Или нет?
Кто хочет делать - ищет способ,
кто не хочет - ищет причину!

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #61 : 26 Август, 2007, 18:58:06 »
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Карма: +260/-29
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #62 : 26 Август, 2007, 19:20:29 »

Цитировать
Но, подскажите, есть ли у альфа липоевой зарегистрированные показания, такие как печеночная энцефалопатия? Холестатический синдром? Гепатит?

Хороший вопрос! :flowers: Последние лет 5 с а-липоевой кислотой какие-то чудеса творятся ;D У Эспа-Липона есть:
Фармацевтическая группа
Гепатопротекторные средства
Показания к применению
Коронарный атеросклероз (профилактика и лечение), заболевания печени (болезнь Боткина легкой и средней тяжести, цирроз печени), полинейропатия (диабетическая, алкогольная), отравления солями тяжелых металлов и др. интоксикации.
Оригинальный препарат - Тиоктацид, а также Берлитион и Тиогамма почему-то потеряли таковые из инструкции к применению, хотя классифицируются как гепатопротекторы ;D Удивительное - рядом... А Эспа-Липон и сейчас капают и per os курсами пьют, особенно в реабилитационный период после вирусных гепатитов; и диабетики его весьма уважают, и с циррозом пациенты.
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #63 : 27 Август, 2007, 07:49:56 »
2Sever:
Цитировать
болезнь Боткина легкой и средней тяжести, цирроз печени

Моя ИМХА: странные показания. Лёгкий гепатит и тяжелейшее необратимое состояние печени. То, что у остальных нет этого, я могу предположить, что исследования либо не соответствуют требованиям док. медицины, либо... их не было в природе.

2Рэп Рэпыч:
Для жирового гепатоза, если Вы хотите о растительных гепатопротекторах рачь вести, то эссенциале был бы и активнее (там фосфатидилхолина поболе будет) и дешевле курс выйдет. Но, пусть родич будет готов к минимум 3 месяцам постоянной терапии. Со стартом в виде иньекций в теч. месяца. Иначе будет плацело. Гептралом можно обойтись за более короткий срок. За деньги, дешевле фосфоглива.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Эссенциале или......
« Ответ #64 : 27 Август, 2007, 07:55:08 »
2Рэп Рэпыч:
Цитировать
То есть, без разницы какой препрат принимать?

Как это без разницы? А скока стоит один и скока стоит второй? Нифигасе, без разницы? Эссенциале дешевле фосфоглива минимум в 2,5 раза на курс. А нужна ли Вам солодка, верите ли Вы в её эффективность, чтобы платить за неё доп. деньги?

Но Антибиотик прав на все 100%. Респект. Если хотите эффекта, а не показать врачу, что уважаете его предписания, применяйте Гептрал. ПолУчите в + антидепрессивный эффект и детоксикацию, и энцефалопатия токсическая уйдет.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Дядя Д

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 54
  • Карма: +5/-2
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #65 : 27 Август, 2007, 15:56:29 »
По опыту дореповской работы в отделении анест.-реанимации одним из самых эффективных гепатопротекторов является БАРОКАМЕРА, большие дозы Липоевой к-ты и Рибоксина в/в.
Эссенциале - вода.

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Карма: +260/-29
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #66 : 27 Август, 2007, 17:45:15 »

Цитировать
Моя ИМХА: странные показания. Лёгкий гепатит и тяжелейшее необратимое состояние печени.

Отчего же странные? Одно (цирроз) может быть запросто следствием другого (гепатита), разве не так?; а если цирроз развивается как следствие алкогольного гепатоза - а-липоевая кислота опять же будет уместна. Тот же Берлитион, например, в наркологических клиниках и отделениях достаточно широко и успешно используется.
Полностью соглашусь с Дядей Д по вопросу реанимации :flowers:
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #67 : 27 Август, 2007, 20:10:46 »
2Sever:
Цитировать
Одно (цирроз) может быть запросто следствием другого (гепатита), разве не так?;

Ну только не гепатита А, насколько я понимаю. А других гепатитов в показаниях почему-то нет

Цитировать
а если цирроз развивается как следствие алкогольного гепатоза - а-липоевая кислота опять же будет уместна.
Покажите плиз, РКИ по алкогольному циррозу у липоевой к-ты.

Опять же, если нет в показаниях заболевания, вызывающего цирроз и обратимого, показание сам цирроз наводит на мысли: "А всё равно конец один, пусть хоть на липоевую перед смертью потратится..." :fur:

Цитировать
Тот же Берлитион, например, в наркологических клиниках и отделениях достаточно широко и успешно используется.
Полностью соглашусь с Дядей Д по вопросу реанимации

Ну, широта использования в наших наркологических клиниках и отделениях реанимациях Берлитиона - это субьективный фактор. Протсто хорошо поработали представители. Это не доказательство эффективности. Так что, давайте поговорим о док. базе липоевой кислоты при патологиях печени. Как нормализует биллирубин, АЛТ, АСТ, ГГТП, холестерин? Хоть что нибудь.

2Дядя Д:
Цитировать
в отделении анест.-реанимации одним из самых эффективных гепатопротекторов является БАРОКАМЕРА, большие дозы Липоевой к-ты и Рибоксина в/в.

Хотели бы Вы с биллирубином 300 в барокамерке недельку позависать? Или в 3 дня нормализовать гептралом? И, зная, сколько с пациентов дерут за барокамеру, понимаешь, что это денежки в карман "хозяину", никакой гептрал не сравнится, а с аптекой-фармпроизводителем делиться не нужно. И с барокамеризмом в нашей медицине бороться также бессмысленно, как и с желанием врачей получать откаты. Пока зарплата нормальной не будет, будут использовать такие методы заработка. И, где док. база Рибоксина? И, сколько стоят большие дозы липоевой?
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Дядя Д

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 54
  • Карма: +5/-2
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #68 : 28 Август, 2007, 10:50:50 »
Честно говоря, когда работал Гептрала еще не было, поэтому об эффективности препарата судить не берусь.
Но по личным ощущениям коллег перенесшим Гепатит В,  снижение болевого синдрома отмечалось после ГБО и Рибоксина в/в. А цифры билирубина видали и побольше и наиболее эффетивно они снижались плазмоферезом или плазмосорбцией.

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Карма: +260/-29
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #69 : 28 Август, 2007, 10:58:50 »
Цитировать
Ну только не гепатита А, насколько я понимаю. А других гепатитов в показаниях почему-то нет
Да я ж и говорю: удивительное - рядом :) Гепатит А почему-то внесли, хотя с него цирроз не развивается; про гепатит В говорить особо нечего, с него частота развития цирроза - кот наплакал (в 0,5 - 1% случаев); а вот по вопросу гепатита С ерунда какая-то: лет 10 назад были успешные исследования по применению а-липоевой кислоты в его лечении... а в показаниях почему-то нету.

Цитировать
Покажите плиз, РКИ по алкогольному циррозу у липоевой к-ты
А это надо спросить у товарищей, в чьих портфелях есть такие препараты. Люди, отзовитесь! Вообще а-липоевая кислота включена в схему лечения алкогольного гепатита (http://gepatologiya.ru/alkogolniy_gepatit/lechenie_alkogepatita/), так что исследования, видимо, какие-то были.

Цитировать
Опять же, если нет в показаниях заболевания, вызывающего цирроз и обратимого, показание сам цирроз наводит на мысли: "А всё равно конец один, пусть хоть на липоевую перед смертью потратится..."
Ну почему так категорично? Если рассматривать самую частую причину цирроза - хронический алкоголизм, что ж его, в показания к применению вносить? :) Потратится человек на липоевую - притормозит фиброз/некроз - подольше поживет.

Цитировать
Как нормализует биллирубин, АЛТ, АСТ, ГГТП, холестерин? Хоть что нибудь.
Вы знаете, хорошо нормализует :) Подробнее можно посмотреть здесь http://www.pharmvestnik.ru/cgi-bin/statya.pl?sid=9404

Цитировать
Или в 3 дня нормализовать гептралом?
Четко нужно знать биохимию крови. Если с азотом все ок - можно и Гептралом, а вот если у пациента гиперазотемия - его так можно "нормализовать", что ласты склеит :)

Цитировать
И, сколько стоят большие дозы липоевой?
Обычно капают 1 флакон - 600 мг/сутки; поменьше стоит, чем Гептрал, например.
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

Рэп Рэпыч

  • Смежник
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 680
  • Карма: +61/-4
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #70 : 28 Август, 2007, 20:59:48 »
2Kukla77:
То есть, Эссенциале в/м первый месяц в терапевтических дозах. А затем два месяца в таблетированной форме?
Кто хочет делать - ищет способ,
кто не хочет - ищет причину!

Рэп Рэпыч

  • Смежник
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 680
  • Карма: +61/-4
Re: Эссенциале или......
« Ответ #71 : 28 Август, 2007, 21:07:25 »
2Kukla77:
Сколько по времени принимать Гептрал?
Кто хочет делать - ищет способ,
кто не хочет - ищет причину!

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #72 : 29 Август, 2007, 18:36:10 »
2Sever:
Цитировать
Как нормализует биллирубин, АЛТ, АСТ, ГГТП, холестерин? Хоть что нибудь.
Вы знаете, хорошо нормализует  Подробнее можно посмотреть здесь http://www.pharmvestnik.ru/cgi-bin/statya.pl?sid=9404

Пасиб. Подымова - молодечек. Умеет писать так, что читать можно. Ну, в общем сравнила я Подымовские данные, вероятно по Берлитиону и гептральные РКИ. То, что Берлитион делает за месяц, Гептрал за две недели (примерно равное снижение уровней АЛТ, АСТ). То, что альфа-липоевая к 8-10 дню начинает уменьшать астенический синдром, гептрал делает на 3 день и на 7 уже имеет выраженное улучшение настроения.

Так что, взвесив цену того и другого, таблетированную форму, я бы себе выбрала гептрал. Экономичнее получится. На 2-то недели вместо 4-х. :)
Цитировать
Если с азотом все ок - можно и Гептралом, а вот если у пациента гиперазотемия

Странно, как мы жили до Гепа-Мерца? Аааа, вспомнила, были барокамера и рибоксин!

А скажите, насколько часта гипераммониемия в амбулаторной практике? Почему врачи с ужасом рассказывают, что их  заставляют пить Гепа-мерц представители компании, и прямо при них. Если у врача вечером мероприятие с алкоголем. И, что совсем не помогает этот Гепа-мерц до возлияния. Наоборот, чувствуют себя утром гораздо хуже. Это что за метода продвижения? Видимо гипераммониемия не слишком часто встречается, а продаж хоцца... :inoc:
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Карма: +260/-29
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #73 : 30 Август, 2007, 10:19:28 »
Цитировать
То, что Берлитион делает за месяц, Гептрал за две недели (примерно равное снижение уровней АЛТ, АСТ).
Здорово, если так. Откровенно говоря, лично с Гептралом работать не довелось; по-старинке в свое время капали АЛК (разные бренды) с неплохим результатом. Если Гептрал АЛК не уступает - вещь однозначно стоящая.

Цитировать
Странно, как мы жили до Гепа-Мерца?
А причем тут Гепа-Мерц??? Гиперазотемия - частое явление для "клиентов" реанимации, я имею в виду ситуации, когда развивается выраженная печеночно - клеточная недостаточность либо ХПН. Насколько я знаю, Гептрал имеет ограничение по гиперазотемии, в данном случае АЛК предпочтительнее.
Что касается гиперазотемии в амбулаторной практике... даже не знаю, насколько это частое явление :) Разве что у ребят с циррозом да с почечной патологией.
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #74 : 30 Август, 2007, 20:37:22 »
2Sever:
Цитировать
Гептрал АЛК не уступает - вещь однозначно стоящая

Уверяю - не только не уступает, а гораздо лучше!


2Sever:
А причем тут Гепа-Мерц???

Это я ёрничаю! Он имеет одно показание - гипераммониемию. А из него пытаются сделать гепатопротектор широчайшего действия! Попытка объявить препарат панацеей редко кому удавалась.  :)
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Alex Bird

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: +0/-0
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #75 : 30 Август, 2007, 22:23:35 »
Скажу про фосфоглив.
Конечно, доказательная база у него мала. Производители пытались скопировать японский гепатопротектор (не помню какой ;))
Когда у моей матери было отравление+депрессия+отсутствие аппетита- - реально на ноги за 2 приема поднял.
Я не ожидал ::)
Субъективно я за него. Но в сложных случаях--ГЕПТРАЛ.
Фосфоглив (ИМХО) лучше эссенциале.
И уж точно не ГЕПТРОНГ (пр-во УЗБЕКИСТАН) состав раствора для инъекций--мед, натрий хлорид , вода для инъекций. :guns: :'(

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #76 : 31 Август, 2007, 07:16:06 »
2Alex Bird:
Цитировать
Скажу про фосфоглив.
Конечно, доказательная база у него мала.

Если  не сказать точнее - у него совсем нет доказательной базы. Российский клинический опыт - не РКИ.

Цитировать
Когда у моей матери было отравление+депрессия+отсутствие аппетита- - реально на ноги за 2 приема поднял.
Я не ожидал

Расскажите, пожалуйста, 2 приёма чего? Капсул? В каких дозах? Как часто в день? Просто интересно! :)
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Карма: +260/-29
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #77 : 31 Август, 2007, 09:15:51 »

Цитировать
Уверяю - не только не уступает, а гораздо лучше!

Наверное, корректнее было бы сказать о сопоставимости Гептрала и АЛК :) (сравнительных исследований ведь не было  :))
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

Lia

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 565
  • Карма: +147/-28
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #78 : 31 Август, 2007, 13:20:51 »
  антидепрессант - не по теме.
Почему не по теме? Во всех психофармакологических руководствах и лекциях OL выделен отдельной группой.
 В монотерапии правда применяется исключительно редко, в основном при депрессиях нетяжелых, внутири психотерапевтических и психосоматических отделений. Внутривенно, потом в таблетках.
Настоящее -- это момент перехода многовариантного будущего в моновариантное прошлое.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #79 : 31 Август, 2007, 20:14:45 »
2Sever:
Цитировать
Наверное, корректнее было бы сказать о сопоставимости Гептрала и АЛК  (сравнительных исследований ведь не было  )

Согласна! Приношу свои извинения! Была некорректна в высказываниях! :)

Просто у Гептрала убедительная доказательная база по гепатопротекции, а у АЛК по нейропротекции. Так что они живут и работают в разных рынках. И, моё ИМХО, АЛК хороша при диабетич. нейропатии, там она просто незаменима, а в гепатопротекторах она числится зря!

Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Карма: +260/-29
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #80 : 03 Сентябрь, 2007, 12:32:58 »
Цитировать
а в гепатопротекторах она числится зря!

Ну почему же? Она в них числилась еще до появления Гептрала :) В данном случае можно провести аналогию с антибиотикотерапией: да, появились, например, цефалоспорины 4-го поколения, но при этом свою нишу занимает старый добрый пенициллин :) Так же и в данном вопросе - возможно, эффективность Гептрала выше, но в определенных случаях (например, вышеописанные ургентные состояния, сопровождающиеся азотемией) актуально применение АЛК. Как ни крути, а антиоксидантные свойства у нее мощнейшие, что и определяет, в частности, ее применение при повреждении нервного волокна.
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #81 : 03 Сентябрь, 2007, 12:52:22 »
2Sever:
Цитировать
Так же и в данном вопросе - возможно, эффективность Гептрала выше

По гептралу просто есть приличная  доказательная база. При серьёзнейших патологиях. Например исследование Мато,  при алкогольном циррозе, на выживаемость. В отличие от многих, так называемых, гепатопротекторов.

Антиоксидантные действия есть и у гептрала. Давайте не будем рассуждать о действиях. Гептрал тоже нейропротекторными свойствами обладает, а ещё и на синтез протеогликанов влияет, и антидепрессантом является. И это всё доказано клиническими исследованиями. Давайте основываться на доказанности того, что эти действия работают и в применяемых дозах и курсах приводят к улучшению клиники, биохимии, самочувствия пациентов.

Что там есть из РКИ по циррозу у АЛК? Желательно плацебоконтролируемое? А не то, что у Подымовой...

Цитировать
Ну почему же? Она в них числилась еще до появления Гептрала

До появления Гептрала там много чего числилось и, увы, продолжает числится, абсолютно не обладая хоть малейшими обоснованиями с точки зрения доказательной медицины. Так сказать - народная медицина. :wz: Расторопша, например, дымянка всякая. Амидопирин тоже появился до целекоксиба. Где он теперь? Пример с пенициллинами не совсем уместен. У пенициллинов эффективность доказана.


Цитировать
например, вышеописанные ургентные состояния, сопровождающиеся азотемией

Вот и нужно АЛК воевать с Гепа-Мерцем.  Гептрал - патогенетический препарат. Гепа-мерц и АЛК в печеночных патологиях лишь дополнительная, вспомогательная терапия, при малом проценте диагносцированных азотемий. А не всем подряд на всякий случай.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Карма: +260/-29
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #82 : 03 Сентябрь, 2007, 13:45:38 »
Да о чем вы говорите? Какие войны? :) Что, разве АЛК воюет с Гептралом или Гепа-Мерцем? Не будьте агрессивной, бросаясь на защиту Гептрала от посягательств - их нету, мы с Вами разговариваем о аспектах клинического применения препаратов в личной практике, не более того, а, как известно, практика у нас у всех была разной. Попробуйте перечитать предыдущие посты, с которых наша беседа началась - я что, написал "заменить Гептрал на АЛК"?  Насколько я помню, речь шла о "добавить АЛК к".  У Гептрала - свои преимущества, у АЛК - свои; если оба препарата соединить - получается отличная комбинация.
На тему РКИ АЛК - знающие люди, как видите, пока молчат. Мне искать лень, а Подымовская статья просто под руку попалась.
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #83 : 03 Сентябрь, 2007, 16:22:13 »
2Sever:

Да нет никакой агрессии! :) Просто смайлы вставить не успевала.

Беспокоит меня то, что в проблемах печени мало кто разбирается, посему в "гепатопротекцию" запихивается симптоматическая терапия состояний, изредка сопровождающих печеночную патологию. А иногда случающихся и без оной. В том числе и АЛК и Гепа-Мерц. Наверное я резковато прошу доказательности именно из-за того, что эта ситуация в медицине меня допекла.

Не волнуйтесь, я не сомневаюсь, что Вы не ратовали за замену Гептрала. За него я спокойна. Ему равных нет. Но вот о "добавлять":  есть показания, велкам, а просто так чтобы было - я против. Именно так некоторые продажные врачи добавляют Гепа-мерц. Когда нет гипераммониемии. На амбулаторном этапе. Зачем?  :us: Потратить деньги пациента сразу, чтобы у него не осталось на хлеб с маслом? Как правило из за таких вот полипрагмастичных назначений укорачивается курс основного препарата. А отсюда неполноценность терапии.

Давайте завершим дискуссию тем, что все комбинации должны быть обоснованы. И патогенетическая терапия - это всё-ж базовая терапия. В данном случае - при гипераммониемии - велкам АЛК или Гепасол или Гепа-мерц (чесслово - мне фиолетово).  :flowers: Согласны?

Кстати, пишу это не только и не столько в Ваш адрес, сколько ради тех, кто не так сведущ в проблеме, а зайдёт просто почитать. Может хоть это заставит думать... Наивная я чукотская девушка, живущая  с верой в хорошее. :blush:
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

BenSeb

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: +0/-0
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #84 : 04 Сентябрь, 2007, 23:15:34 »
Именно наивная! Всех обругала по самое не хочу. Не на работе же, в самом деле. И этот плохой, и тот дурной, а те, вообще, симптоматические. Мне просто обидно стало за себя, как за врача. Работая в больнице больше всего не любил умников-манагеров, которые поучают практического врача, что и как делать надо. И сейчас стараюсь в работе не навязывать ничего. Так вот, Гепрал точно так же, как и Гепа-мерц, УДХК и прочее - не панацея и широкого спектра показаний (такого, как об этом говорят медрепы Эббота) не имеет. Холестазы и антидепрессивный эффект - да. Всё. А насчет печеночной энцефалопатии - так многие коллеги тут насмешили, высказывая типичное для темного "советского" участкового терапевта мнение, что это, понимаете-ли, "когда кома". Так что лечить надо в разных аспектах. Соглашусь с тем, кто сказал про комплекс Гептрал+Гепамерц. Зер гут.
Все меняется)

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #85 : 13 Сентябрь, 2007, 19:38:56 »
2BenSeb:

Цитировать
Именно наивная! Всех обругала по самое не хочу. Не на работе же, в самом деле. И этот плохой, и тот дурной, а те, вообще, симптоматические. Мне просто обидно стало за себя, как за врача

Для тех, кто не совсем правильно трактует некоторые мои высказывания, поясняю: дайте РКИ по АЛК, где показаны результаты по выживаемости больных с циррозами, как у Гептрала, и я успокоюсь. Про Гепа-Мерц - его ниша - острые состояния при печеночной энцефалопатии. Гипераммониемия.Там ему и место, что подтверждают практики. Ничего против не имею. Только там ещё работает Гепасол. Но, когда репы позиционируют гепамерц в саше для "защиты печени" при алкогольных перепитиях, а абстинуха утром хуже, чем без приема гепамерца, это наводит на сомнения. Нет гипераммониемии - нет эффекта. Убивают препарат. Так что я призываю всего лишь к назначениям по показаниям.   ;)

У Гептрала есть куча прописанных в аннотации показаний, которые там появились не благодаря замечательному маркетингу, а так как на то есть доказательная база. Так что полегче, доктор, полегче! :D
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

grifter

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 11
  • Карма: +4/-4
Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #86 : 24 Сентябрь, 2007, 13:31:48 »
Уважаемые коллеги,

Кто знает что-нибудь про Гептор (адеметионин) компании Верофарм? Какова эффективность, переносимость, есть ли какие клинические исследования?

BenSeb

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: +0/-0
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #87 : 25 Сентябрь, 2007, 18:01:37 »
хе-хе-хе, если это правда, медрепам Эббота придется суетиться)
Все меняется)

Масяня

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 59
  • Карма: +9/-6
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #88 : 25 Сентябрь, 2007, 19:09:24 »
Знаю только что есть , весной уже бегали, продвигали

Lia

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 565
  • Карма: +147/-28
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #89 : 27 Сентябрь, 2007, 10:41:15 »
 Если качество как у всего остального веро+ -- даже суетиться не стоит
Настоящее -- это момент перехода многовариантного будущего в моновариантное прошлое.

Likvidator

  • Скиталец
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1010
  • Карма: +587/-50
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #90 : 27 Сентябрь, 2007, 12:38:10 »

Цитировать
медрепам Эббота придется суетиться
А чего им суетиться?! Если там честный адеметионин, то существенной разницы в стоимости не будет: производство данной субстанции - дело дорогое, маржа у Гептрала очень невелика в сравнении с большинством ЛС. Ну, а если фуфло, то будет, конечно, много дешевле, но конкурировать не сможет по той причине, что потребителю Гептрала нужна "победа любой ценой", а не полечиться для самоуспокоения.
По клиническим данным... надо бы наркологов спросить, если не забуду.
Как хорошо, прохладно в морге! Спокоен, тих его уют.
А слабонервные студентки блюют...

Dmitry755

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: +0/-0
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #91 : 28 Сентябрь, 2007, 14:51:41 »
Добрый день уважаемые врачи.
Мне 33 года. Мне в коммерческих клиниках поставили диагноз (Жировой Гипатоз) Стеотоз.
Так как клиники коммерческие то начались сразу всякие запугивания в формате цироза.
Можно ли имея на руках УЗи и Анализы получить платную консультацию и грамотную помощь у вас.
В клиниках типа Мерамеда в осовном занимаются продажей препаратов и услуг. Моя печень по видимому им не интересна. Был бы очень признателен.

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Карма: +260/-29
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #92 : 28 Сентябрь, 2007, 15:23:07 »
Уважаемый Dmitry755, съездите лучше в Центр гепатологии, что в Москве на ул. Малая Пироговская, д.1а. Весьма достойное в плане внимания к пациентам и степени грамотности врачей заведение, где Вам подберут адекватную терапию. Если хотите потерять время и деньги - послушайте советы тех, кто рискнет взять на себя ответственность за Вашу печень.
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

Dmitry755

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: +0/-0
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #93 : 28 Сентябрь, 2007, 15:38:46 »
Огоромное спасибо вам за совет. Я сам коммерсант и знаю как общаться с клиентами. И коммерческие центры в основном зарабатывают деньги для своих учредителей. Как и в прнципе менеджеры у нас. Пример:
Обратился в Мирамед по поводу зубов. Итог 3 зуба удалить и сделать 4 моста. Ушел ошарашенный. Нашел знакомого врача. Все зубы целы не одного не надо удалять...
Медицина это самая крупная и серьезная мафия.
Может подскажете к кому обратиться. Кадры решают все. :)
В центре на Малой Пироговке отказываются лечить СТеотоз. Говорят что специализируются только на Гепатитах...

Sever

  • Мыслитель
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 534
  • Карма: +260/-29
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #94 : 28 Сентябрь, 2007, 17:37:36 »
Коммерческие центры - это вообще беспредел; Вас не отпустят до тех пор, пока карманы от денег не зачистят :-\ Заинтересованности в выздоровлении - никакой; чем больше при них будете находиться - тем лучше (для них, разумеется). Попробуйте обратиться к соседям предыдущего Центра - в Клинику пропедевтики внутренних болезней, гастроэнтерологии и гепатологии им. В.Х.Василенко при ММА им. И.М.Сеченова - у них есть сильная база. Адрес: ул. Погодинская, дом 5, там же, в районе м. "Фрунзенская". Еще хорошая клиническая база - в Боткинской больнице, как вариант можно рассмотреть и ее. По врачам-гепатологам - попробую узнать в течение следующей недели, кто из бывших коллег еще работает; контакт, если найду - скину личным сообщением.
« Последнее редактирование: 28 Сентябрь, 2007, 17:41:20 от Sever »
Если Вас считают молодым, перспективным работником, значит, Вы выполняете большее количество работы за гораздо меньшую плату...

Dmitry755

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: +0/-0
Re: Гептрал и гепатопротекторы
« Ответ #95 : 01 Октябрь, 2007, 13:48:48 »
Спасибо вам огромное. А то мне 32 года а уже близко к цирозу  :). Просто частые командировки, алкоголь, да и вес при 176см 99 кг. Понял что пора позаниматься и здоровьем.
Увы ситуация с платной медициной у нас плачевная. Как начали раскручивать. Обратился с простатитом,
а выяснили и про печень и про щитовидку. Ужас короче. Пришел здоворый, ушел весь больной.
Хоть к медикам и не обращайся. Мафия.
Очень признателен за ответы.
С уважением Дмитрий.

Шмель

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 27
  • Карма: +0/-2
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #96 : 03 Октябрь, 2007, 09:05:52 »
Рекламу сегодя видели? по НТВ примерно в 7-40  (по Московскому вр) ? :laugh:

Антипод

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: +0/-1
  • With love
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #97 : 04 Октябрь, 2007, 11:09:47 »
Рекламу то не видели, но слышали, что о нем( о Гепторе) говорят врачи со слов МП: " ...мы такие же, но дешевле, субстанция та же, что и у Гептрала..." Зачем же так обманывать врачей?! Дешевле не на много, субстанция не может быть "такой же, как..."!!!!!!!!!
Верофарм, придумайте что-то свое !!!Или у вас маркетинг слабоват?! А суетиться МП Эбботта не пристало просто по той причине, что не СТЫДНО за свои препараты!!!!!
Жду ответа, как соловей лета.

Шмель

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 27
  • Карма: +0/-2
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #98 : 04 Октябрь, 2007, 16:58:18 »
Гептрал стоит 1400, а Гептор 700   :laugh:деревянных рубликов, поэтому для пациентов разница большая, при условии, что химическая формула одна и таже.................................
 
Ренитек  оригинальный препарат, а ЭНАП генерик, а  продается гораздо в больших объемах.
Так вот, для конечного потребителя   и для врача существенную роль играет в выборе одного и того же  ЦЕНА.
Кому-то пора

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #99 : 04 Октябрь, 2007, 17:05:11 »
А чего им суетиться?! Если там честный адеметионин, то существенной разницы в стоимости не будет: производство данной субстанции - дело дорогое, маржа у Гептрала очень невелика в сравнении с большинством ЛС.
Вы еще раскажите, что Эббот в убыток работает, чтобы помочь страждующим россиянам.
Что бы не было мучительно....... больно..........

emka

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: +0/-1
  • emka
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #100 : 04 Октябрь, 2007, 23:36:10 »
Cмешно..."гептор такой же хороший как и Гептрал ,но только  гораздо дешевле" , интересно почему, :D где доказательства эффективности

mediolus

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 93
  • Карма: +4/-0
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #101 : 04 Октябрь, 2007, 23:52:48 »
Биоэквивалентность бы глянуть и данные клинической эквивалентности...

Шмель

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 27
  • Карма: +0/-2
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #102 : 05 Октябрь, 2007, 00:03:31 »
Чел знакомый есть, который знает , спрошу.

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #103 : 05 Октябрь, 2007, 07:14:15 »
Cмешно..."гептор такой же хороший как и Гептрал ,но только  гораздо дешевле" , интересно почему,
потому, что сатоимость производства составляет не более 5% от цены, для оригинальных компаний.
Биоэквивалентность бы глянуть и данные клинической эквивалентности...
Врятли это существует, Веро экономит на этих мероприятиях, а Эббот боится, что будет не его пользу
Что бы не было мучительно....... больно..........

Антипод

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: +0/-1
  • With love
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #104 : 05 Октябрь, 2007, 10:20:20 »
Формула такая, да не такая. Не может субстанция одного и того же качества быть дешевле. А по цене: Гепрал-1200, гептор-850- это не малые деньги, чтобы платить их за неизученный препарат( ведь своих клин. исследований раз, два и обчелся). :guns:

Жду ответа, как соловей лета.

Антипод

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: +0/-1
  • With love
Re: Эссенциале или......
« Ответ #105 : 05 Октябрь, 2007, 10:47:00 »
Смотря при какой патологии
2Kukla77:
Сколько по времени принимать Гептрал?
Жду ответа, как соловей лета.

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #106 : 05 Октябрь, 2007, 18:56:09 »
Не может субстанция одного и того же качества быть дешевле.
В нашей жизни может быть все; и лучше и дешевле
Что бы не было мучительно....... больно..........

Броменталь

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 122
  • Карма: +12/-3
  • самый добрый:)
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #107 : 05 Октябрь, 2007, 19:10:32 »
В нашей жизни может быть все; и лучше и дешевле
вы хотите быть богатым и здоровым?
Лучше и дешевле из этой же категории..... люди ведутся:)

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #108 : 05 Октябрь, 2007, 19:19:59 »
вы хотите быть богатым и здоровым?
Лучше и дешевле из этой же категории..... люди ведутся:)
Технологический процесс 90-х и начала нового века, за бугром наука не стоит на месте
Что бы не было мучительно....... больно..........

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #109 : 07 Октябрь, 2007, 18:28:42 »
Судя по тому, что у Верофарма гептор считается высокорентабельным препаратом:
Цитировать
Предложенные в 1К07 новые продукты, отличающиеся высокой рентабельностью, /например, гептор /адеметионин/
http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=50040182&ct=comments,

можно предположить, что ни о каких высоких технологиях, высокой биодоступности, доказанной биоэквивалентности Гептралу не может быть и речи. А уж о технологии производства левовращающих изомеров верофарм, скорее всего, только слышал. Но внедрить - слишком дорого. И со стабильностью вещества, думаю, там не всё хорошо. Адеметионин нестабилен. Крайне тяжело подобрать стабилизатор, который защитит соль от окисления и при этом не повредит поражённую печень. У Эббота это получилось. Но технология эта никому не продавалась! В общем, хотите мела за 750-900 р. (в зависимости от региона)? Велкам к верофарму. Другая там соль, другая... И исследование биоэквивалентности настолько некорректное, что даже найти его дизайн сейчас затруднительно.

2Likvidator:
Цитировать
конкурировать не сможет по той причине, что потребителю Гептрала нужна "победа любой ценой", а не полечиться для самоуспокоения.

Респект, уважаемый! :flowers:

А полечиться для самоуспокоения у нас и до гептора было чем. И гораздо за меньшие деньги. К примеру, порошок расторопши - лучший эффект плацебо за смешные деньги!
 
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #110 : 07 Октябрь, 2007, 18:58:11 »
можно предположить, что ни о каких высоких технологиях, высокой биодоступности, доказанной биоэквивалентности Гептралу не может быть и речи. А уж о технологии производства левовращающих изомеров верофарм, скорее всего, только слышал. Но внедрить - слишком дорого. И со стабильностью вещества, думаю, там не всё хорошо. Адеметионин нестабилен. Крайне тяжело подобрать стабилизатор, который защитит соль от окисления и при этом не повредит поражённую печень. У Эббота это получилось. Но технология эта никому не продавалась! В общем, хотите мела за 750-900 р. (в зависимости от региона)? Велкам к верофарму. Другая там соль, другая... И исследование биоэквивалентности настолько некорректное, что даже найти его дизайн сейчас затруднительно.
Это Вам наверное по секрету очередная бабушка на участке рассказала?
Цитировать
И исследование биоэквивалентности настолько некорректное, что даже найти его дизайн сейчас затруднительно.
Как найти то, чего нет? есть только открытое клиническое исследование эффективности и безопасности препарата Гептор (адеметионин), таблетки в качестве гепатопротекторного средства.
Но это ни о чем не говорит.
Опыт снижения цен на меридию, говорит о том, что Эббот может безболезненно для себя снизить цену в 2-3 раза ( разве что очередное цикловое будет в Урюпинске)
Что бы не было мучительно....... больно..........

Шмель

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 27
  • Карма: +0/-2
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #111 : 07 Октябрь, 2007, 21:45:02 »
Не знаю как МП Эббота, а докторам Гептер нравится.................. ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #112 : 08 Октябрь, 2007, 08:06:29 »
2Дурашка:
Цитировать
есть только открытое клиническое исследование эффективности и безопасности препарата Гептор (адеметионин), таблетки в качестве гепатопротекторного средства.

Да ну??? И Вы в это верите? Вы, который отрицает наличие СПИДа? И вдруг такая доверчивость!!! Исследование в студию! Далее разговариваем только после наличия ссылки на статью.

2Шмель:
Цитировать
Не знаю как МП Эббота, а докторам Гептер нравится
Какой-то Гептер мож и нравится, а вот Гептор -  :inoc:? Икаким докторам? Многие доктора верят в расторопшу. Она им тоже нравится. Хотя никто так и не смог доказать, что фосфолипиды расторопши биодоступны для человека. Пациенты с г/э патологией как никто подвержены эффекту плацебо. Только плацебо за 800 рублей - это как-то слишком.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #113 : 08 Октябрь, 2007, 13:04:28 »
Да ну??? И Вы в это верите? Вы, который отрицает наличие СПИДа? И вдруг такая доверчивость!!! Исследование в студию! Далее разговариваем только после наличия ссылки на статью.
В СПИД я верю, в вирус не очень. Исследования на биоэквивалентность Гептралу Веро насколько я знаю не проводил.
Цитировать
Многие доктора верят в расторопшу. Она им тоже нравится. Хотя никто так и не смог доказать, что фосфолипиды расторопши биодоступны для человека. Пациенты с г/э патологией как никто подвержены эффекту плацебо. Только плацебо за 800 рублей - это как-то слишком.
А плацебо за 1200руб. С доказухой по таблетированному Гептралу у Эббота тоже большооооой напряг.
Завидую я МП Веро, иметь таких конкурентов
Что бы не было мучительно....... больно..........

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #114 : 08 Октябрь, 2007, 18:59:18 »
b]2Дурашка:[/b]
Цитировать
С доказухой по таблетированному Гептралу у Эббота тоже большооооой напряг.

Ну, с доказухой всё в порядке! Особенно по сравнению с некоторыми раскрученными гепатопротекторами, которые изучались серьёзно сугубо на павианах!

Одно из нескольких. При довольно таки серьёзной патологии. Santini D., Vincenzi B., Massacesi C. et all/ S-ademetionin (Ado-Met) Supplementation for treatment of chemotherapy-induced liver injuri.Anticancer Res., 2003. 23, 5173-5180
2Дурашка:
Цитировать
Да ну??? И Вы в это верите? Вы, который отрицает наличие СПИДа? И вдруг такая доверчивость!!! Исследование в студию! Далее разговариваем только после наличия ссылки на статью.

В СПИД я верю, в вирус не очень. Исследования на биоэквивалентность Гептралу Веро насколько я знаю не проводил.

Раз уж есть термин ВИЧ, думаю глупо спорить. А что за многозначительное утверждение по знанию исследования было в предидущем Вашем сообщении?

2Дурашка:
Цитировать
Как найти то, чего нет? есть только открытое клиническое исследование эффективности и безопасности препарата Гептор (адеметионин), таблетки в качестве гепатопротекторного средства.

Где оно, это открытое замечательное исследование? Проводили исследование, проводили, только такое кривое, что теперь всю информацию о нём попрятали, и подробности дизайна помнят лишь посетители прошлогодней гастронедели. Как вспомнят, так со смеху покатываются.
« Последнее редактирование: 08 Октябрь, 2007, 19:02:10 от Kukla77 »
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #115 : 08 Октябрь, 2007, 22:09:55 »
Ну, с доказухой всё в порядке! Особенно по сравнению с некоторыми раскрученными гепатопротекторами, которые изучались серьёзно сугубо на павианах!
Одно из нескольких. При довольно таки серьёзной патологии. Santini D., Vincenzi B., Massacesi C. et all/ S-ademetionin (Ado-Met) Supplementation for treatment of chemotherapy-induced liver injuri.Anticancer Res., 2003. 23, 5173-5180
Все хорошо, только нет ключевых слов; Кнолль и Гептрал. Ни кто не сомневается эффективности Адеметионина, ни я, ни Веро (данное исследование имеет к нему такое же отношение, как и Эбботу).
Меня с самого начала смущало название темы. Что Гептрал у нас оригинальный препарат? Нафиг Веро сравнивать Гептор с Гептралом, ни кто не кричит, что Гептор лучше. МП Эббота заявляют, что Гептрал лучше, вот они пусть и проводят сравнительные испытания, что бы хоть как то подтвердить тот речевой поток, который льется из них на визитах
Цитировать
Где оно, это открытое замечательное исследование? Проводили исследование, проводили, только такое кривое, что теперь всю информацию о нём попрятали, и подробности дизайна помнят лишь посетители прошлогодней гастронедели. Как вспомнят, так со смеху покатываются.
Перечитайте Ваши россейские КИ, их дизайн и массовость, тожа не впечатляют :laugh:
Мой совет обратитесь к модераторам и закройте тему

Что бы не было мучительно....... больно..........

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #116 : 10 Октябрь, 2007, 21:39:00 »
2Дурашка:
Цитировать
Меня с самого начала смущало название темы. Что Гептрал у нас оригинальный препарат?

А что, есть какой-то другой оригинальный адеметионин? :o


Цитировать
Нафиг Веро сравнивать Гептор с Гептралом, ни кто не кричит, что Гептор лучше.

Кричат, что то же самое, хотя ничем не доказали этого


Цитировать
что бы хоть как то подтвердить тот речевой поток, который льется из них на визитах

Можно подумать, что представители Эббота ходят на визиты к Вам, причем либо толпой, либо построившись в цепочку. Вы так хорошо знаете, что же они говорят на этих визитах... :D

Цитировать
Перечитайте Ваши россейские КИ, их дизайн и массовость, тожа не впечатляют

Рассейские, как Вы выражаетесь, исследования, проводил Кнолль (появилось искомое ключевое слово). В далёких уже девяностых. Никто сейчас даже ссылок на эти исследования не даёт. Потому, что принципам доказательной медицины они не соответствуют. Как 98% российских исследований на сегодня. На которые, увы, другие компании продолжают уповать.

Цитировать
Мой совет обратитесь к модераторам и закройте тему

Можете считать, что тема закрыта и более её не посещать. ;) Но есть люди, которые хотят что-то спросить, пусть они имеют такую возможность.

ЗЫ. По-моему, о закрытии темы может просить автор.  :inoc:
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #117 : 10 Октябрь, 2007, 22:18:56 »
А что, есть какой-то другой оригинальный адеметионин? :
очередная попытка перевернуть все с ног на голову. Гептрал такой же препарат адеметионина как и Гептрал, ни лучше, ни хуже.
Есть категория людей, котрорым западло лечится йадом дешевле 1000 руб-это клиенты Эббота. Есть категория людей знающих, что Гептрал и Гептор, тажа фигня и которым западло лечится всякими БАДами и травками-это клиенты Веро. Есть категория людей понимающих, что Гептрал, что Гептор, что расторопша одинакого эффективны ( ни Веро, ни Эббот пока не обнародовали доказательств  противного)
Цитировать
Можно подумать, что представители Эббота ходят на визиты к Вам, причем либо толпой, либо построившись в цепочку. Вы так хорошо знаете, что же они говорят на этих визитах...
А что еще могут сказать Дети Эбботовы, когда доказухи никакой (тут я имею ввиду сравнение с Гептором), как то надо оправдывать непомерно раздутую цену, для соответсвующей категории потребителей
Цитировать
Но есть люди, которые хотят что-то спросить, пусть они имеют такую возможность.
Пусть идут к клиницистам, которые почему-то проигнорировали эту тему, что б они внесли некоторый пессимизм в головы страждущих
Цитировать
ЗЫ. По-моему, о закрытии темы может просить автор.  :inoc:
автор уже все давно понял

« Последнее редактирование: 10 Октябрь, 2007, 22:22:36 от Дурашка »
Что бы не было мучительно....... больно..........

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #118 : 13 Октябрь, 2007, 11:23:56 »
Цитировать
Гептрал такой же препарат адеметионина как и Гептрал

 :D :laugh: По Фрейду, оговорочка, по Фрейду.... :laugh: :laugh: :laugh:

Цитировать
Есть категория людей знающих, что Гептрал и Гептор, тажа фигня и которым западло лечится всякими БАДами и травками-это клиенты Веро.
Вероятно, Вы - яркий представитель данной категории? Тогда - вперёд! Флаг Вам в руки! Никогда не покупайте ничего, производимого компанией Эбботт! Ни-ни!!!  Препараты Эбботт - для достойных людей. Не для Дурашек.

Цитировать
Есть категория людей понимающих, что Гептрал, что Гептор, что расторопша одинакого эффективны
Это Вы опять о себе? Нууу, то, что Вы читать не хотите, это не значит, что на Гептрале нет РКИ по выживаемости при алколгольном циррозе. А у расторопши разве есть такое исследование. О Гепторе я вообще помолчу... Кроме того, не надо свою безграмотность выдавать за истину в последней инстанции. Представители Эббота не ходят к Вам на визиты. Это факт. Откуда-же  такая осведомлённость в том, что они произносят на визитах? Перевирать и ёрничать - большого ума не надо.

Дай Бог, Вам, серьёзно заболев, никогда не попасть к врачу с такими же взглядами, как у Вас... :wz:
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #119 : 13 Октябрь, 2007, 11:58:29 »
Перевирать и ёрничать - большого ума не надо.
Вы отвлеклись от темы, тема Гептрал-Гептор, а не Эббот и уственные способности его представителей
Что бы не было мучительно....... больно..........

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #120 : 13 Октябрь, 2007, 12:19:47 »
Я абсолютно не отвлеклась от темы. >:D

2Kukla77:
Цитировать
Нууу, то, что Вы читать не хотите, это не значит, что на Гептрале нет РКИ по выживаемости при алколгольном циррозе. А у расторопши разве есть такое исследование. О Гепторе я вообще помолчу... Кроме того, не надо свою безграмотность выдавать за истину в последней инстанции.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #121 : 13 Октябрь, 2007, 22:27:41 »
Я абсолютно не отвлеклась от темы. >:D
Разговор идет о таблетированных формах, или у Гептора есть иньекционные?
У Эббота есть КИ биоэквивалентности перорального и внутривенного введения?
Что бы не было мучительно....... больно..........

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #122 : 14 Октябрь, 2007, 11:23:21 »
2Дурашка:
Цитировать
Разговор идет о таблетированных формах, или у Гептора есть иньекционные?

Разговор, начатый Вами, который Вы увидите, если колёсиком прокрутки воспользуетесь:
Дурашка:
Цитировать
Есть категория людей понимающих, что Гептрал, что Гептор, что расторопша одинакого эффективны ( ни Веро, ни Эббот пока не обнародовали доказательств  противного)

Вы какой имели ввиду? У Эббота есть РКИ и на иньекциях и на таблетках и при комбинированной терапии. У расторопши нет вообще ничего. Кроме одинакового с фосфатидилхолином результата хромарограммы. Что отнюдь не доказывает, что фосфолипиды расторопши биодоступны хоть на сколько.

Цитировать
У Эббота есть КИ биоэквивалентности перорального и внутривенного введения?

Для чего это Вам, въедливый Вы наш? Ведь Вы видите представителей Эбботт очень часто, даже описываете тут, что они на визитах говорят. Вот и воспользуйтесь этим, спросите их. У них в руках есть масса материалов, где всё подробненько описывается.  :fur: А эта тема не о Гептрале. >:D
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #123 : 14 Октябрь, 2007, 11:46:47 »
У Эббота есть РКИ и на иньекциях и на таблетках и при комбинированной терапии.
Для чего это Вам, въедливый Вы наш? Ведь Вы видите представителей Эбботт очень часто, даже описываете тут, что они на визитах говорят. Вот и воспользуйтесь этим, спросите их. У них в руках есть масса материалов, где всё подробненько описывается.
Но они настолько секретные, что ни Вы, ни представители Эббота у нас, почему то не показываете.
Дайте же хоть один материал с биодоступностью таблетированного Гептрала

Что бы не было мучительно....... больно..........

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #124 : 14 Октябрь, 2007, 11:58:27 »
2Дурашка:
Цитировать
Но они настолько секретные, что ни Вы, ни представители Эббота у нас, почему то не показываете.
Дайте же хоть один материал с биодоступностью таблетированного Гептрала

Почему-же не показывают? У Эббота, в отличие от многих уважаемых компаний, ни один промоматериал в печать не уходит, если каждое слово не подтверждено в исследовании, и все использованные исследования указываются на последней страничке брошюры. И в презентациях эти слайды есть.

Вот кричите на весь форум, что знаете о представителях Эббота, знаете что они на визитах говорят, теперь пытаетесь осведомлённость в промоматериалах показывать. Ан, прокололись! :smart: На пустом месте обвиняете...

Всё. Надоело метать бисер... Здесь тема про Гептор. У Гептрала другая тема.  :fur:
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Гептор - генерик Гептрала
« Ответ #125 : 14 Октябрь, 2007, 12:54:08 »
Всё. Надоело метать бисер... Здесь тема про Гептор. У Гептрала другая тема. 

Я предложил объединить эти темы, а то везде одно; если в/в Гептрал еще как-то действует, то таблетированный никак и доказухи ни какой, как впрочем и Ваших конкурентов. Расторопша на общем фоне выделяется из всех ценой. :laugh:
Что бы не было мучительно....... больно..........

Manager

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 30
  • Карма: +1/-1
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #126 : 21 Октябрь, 2007, 20:29:04 »
Долго наблюдал, резюме:

Дурашка мужественно сражался, но проиграл со счетам как минимум 0:5. Кукла77: респект, вот так и на визитах - выигрывает тот, кто лучше знает материал. Пошли на тему про Гептрал - там, наверное, будет интереснее и продолжение битвы. Ставлю на Куклу77! :P

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #127 : 21 Октябрь, 2007, 20:37:00 »
Долго наблюдал:
А, что так, даже после цикловых сказать нечего?
Еще раз радуюсь за Веро, иметь в конкурентах имбицилов
Что бы не было мучительно....... больно..........

Manager

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 30
  • Карма: +1/-1
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #128 : 21 Октябрь, 2007, 21:14:01 »
А, что так, даже после цикловых сказать нечего?
Еще раз радуюсь за Веро, иметь в конкурентах имбицилов

Уважаемый в некоторых кругах, Дурашка.
Насчет имбицилов - это Вы конечно, круто...   :) Что лишний раз доказывает Вашу воспитанность и природную интеллигентность (так необходимые в работе МП качества) и уверенное знание всех степеней олигофрении. Успехов в работе

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #129 : 21 Октябрь, 2007, 22:12:12 »
Что лишний раз доказывает Вашу воспитанность и природную интеллигентность
Какой есть, Вы правы напрашивалось, другое слово
Что бы не было мучительно....... больно..........

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #130 : 22 Октябрь, 2007, 20:21:12 »
Долго наблюдал, резюме:

Дурашка мужественно сражался, но проиграл со счетам как минимум 0:5. Кукла77: респект, вот так и на визитах - выигрывает тот, кто лучше знает материал. Пошли на тему про Гептрал - там, наверное, будет интереснее и продолжение битвы. Ставлю на Куклу77! :P

Нет уж, с кем угодно, с удовольствием подискутирую, но не с типчиком, у которого других аргументов, кроме ругательств с орфографическими ошибками, нет. :wz: :wz:

"Не кормите троллей"(с). Дурашка - это типаж, который занимается троллингом на данном ресурсе. Я - пас. Дурашке от меня - игнор.  :td: ;)
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Дурашка

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 676
  • Карма: +38/-40
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #131 : 23 Октябрь, 2007, 07:52:40 »
Нет уж, с кем угодно, с удовольствием подискутирую,
как лучший вариант-  терапоид лет 5-10 совмещающий работу с пенсией
Цитировать
но не с типчиком, у которого других аргументов, кроме ругательств с орфографическими ошибками, нет. :wz: :wz:
радость за ваших конкурентов, у Вас отождествляется с ругательствами? :wz: Кто ни в одном посте не зделал ошибок, пусть кинет в меня камнем, не на том форуме мы
Цитировать
"Не кормите троллей"(с). Дурашка - это типаж, который занимается троллингом на данном ресурсе. Я - пас. Дурашке от меня - игнор.  :td: ;)
я Вам давно предлагаю игнорировть темы, где в качестве доказательст Вы приводите только свои эмоции и домыслы. Тема Гепатопротекторы одна из них

От Ваших высказываний ситуация не меняется:
1. Есть некоторая доказательная база у иньекционного адеметионина
2. доказательст эффективности пероральных форм нет ни у кого
3. цена (особенно в ситуации с Эбботом) не говорит о превосходстве над другими препаратами
« Последнее редактирование: 23 Октябрь, 2007, 07:57:02 от Дурашка »
Что бы не было мучительно....... больно..........

miva

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: +0/-0
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #132 : 01 Ноябрь, 2007, 18:32:18 »
сейчас очень хвалят ЛИВОЛИН, осбенно при стеатозах

Pavlik

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 105
  • Карма: +10/-10
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #133 : 08 Ноябрь, 2007, 15:11:51 »
Достойное завершение темы!!!
Тут некоторые бились по поводу левовращающих изомеров, РКИ и прочего бла-бла-бла... И тут - "а мне хвалили ливолин" - младший индийский брат эссливера...
По-моему, это наглядное доказательство примерно равной эффективности гепатопротекторов как гепатопротекторов (если не говорить об их холеретических, антидепрессивных и прочих "побочных" эффектах ;)
Кого медреп и KOL лучше похвалит - тот и гепатопротективнее....

Merry

  • скромное очарование
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 229
  • Карма: +45/-6
    • medpred.ru
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #134 : 10 Ноябрь, 2007, 13:52:10 »
Вот тут все высказываются о высоких материях, а в СА - эссенциале на активной промоции и ничего, говорят план перевыполняют...

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #135 : 10 Ноябрь, 2007, 14:38:32 »
сейчас очень хвалят ЛИВОЛИН, осбенно при стеатозах

Отличная тема! Я давно хотела посмотреть что же именно там благоприятно действует на печень, но никак не могла найти время и силы. И что же? В состав входят травы, в большинстве своем в российскую фармакопею не входящие, т.е. в россии лекарственными не считающиеся. Ссылок на литературу и исследования в лифлетах нет. :td:

Итак - начну.

Андрографис метельчатый - максимум, что я о нём нашла, кроме утверждения промед экспортс, что это гепатопротектор, это АНТИБИОТИК РАСТИТЕЛЬНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ!!!

«Кан-Янг» - это созданный на основе элеутерококка колючего и андрографиса метельчатого высокоэффективный растительный препарат тройного действия. Является растительным антибиотиком. http://www.beauty-lady.ru/shop/bad/75?PHPSESSID=f575e5cbf0893e2fb6c5e460663635ee

Монстры фарминдустрии, какие карбапенемы? Какие хинолоны? Какие кетолиды? Вот он - выход из тупика! :guns:

Пикрорхиза курроа, филлянтус нирури, бурхавия раскидистая, тиноспора сердцелистная - я не  нашла информации - что это, и растения ли это вообще.  :-X

Кстати, в фармакопею попадают растения, из которых действительно извлекаются действующие вещества в активных концентрациях (а не следы), тем или иным способом экстракции. И этот способ всегда разный, и не только сухим водным экстрагированием (которое применялось промедом экспортс). И к траве и листьям и к корням-корневищам не может быть одного способа экстракции. Вещества-то должны извлекаться разные. Лист и корневище - по разному отдают своё содержимое. Иначе, либо извлекуться лишь балластные пектины, либо будет инактивация одних другими.

Эклипта белая так же не гепатопротектор и не антиоксидант, как  обещает инструкция к Дипане, это опять антимикробная и противовоспалительная трава:
Состав: корень реманнии китайской (Rehmannia chinensis), корень солодки уральской (Glycyrrhiza uralensis), трава эклипты белой (Eclipta alba), трава хвоща полевого (Equisetum arvense).
Входящие в состав \"Золотого Дракона\" растения обладают антимикробным и противовоспалительным действием, уменьшают отек слизистой оболочки, усиливают отток слизи из придаточных пазух носа, стимулируют иммунную систему организма.

В классической восточной фитотерапии этот рецепт применяется при:
вирусных, простудных и аллергических формах насморка (остром и хроническом); гриппе, ОРВИ, фронтите, бронхите; носовых кровотечениях; переохлаждении http://www.torgbiz.ru/catalogue_1/2/item.100020/

Имбирь лекарственный:
Корневища содержат многочисленные кетоны (зингерон, 6-шогаол, [6]-гингерол, 1-(4-гидрокси-3-метоксифенил)октандион-3,5, [6]-гингердион, [10]-гингердион, 1,2-дегидро-[6]-гингердион; дегидро-[10]-гингердион; гексагидрокуркумин, [6]-гингедиол, [8]-гингедиол, метилгингедиол; 4-(3,5-диацетоксиоктил)-2-метилоксифенол), [6]-гингердиол-3,5-диацетат; 4´-О-метил-[6]-гингедиол-3,5-диацетат). В корневищах также найдены терпены (a-фелландрен, камфен), терпеновый спирт (линалоол), терпеновые альдегиды (цитраль, нонаналь), сесквитерпеноиды (ga-, b-, g-бисаболен), сесквитерпеновый спирт (фарнезол), 4-аминомасляная кислота. Корневища заключают 1-3% эфирного масла, основную часть которого составляют сесквитерпены (зингиберены), горькое смолистое вещество (гингерол), липиды, никотиновую кислоту, витамин А; до 50% массы корневищ составляет крахмал http://www.chinamed.ru/book/book_view.php?nn_herb=100

Вот есть у меня опасения, что при больной печени эти "многоярусные" соединения, стимулирующие перистальтику и аппетит, будут явно токсичными. То есть, большой состав "гепатопротектора" одно лечит, другое калечит.

Ну, перец длинный, явно так же добавлен для улучшения пищеварения, ну, и, традиционно для восточной азии, против глистов. Так же сильно сомневаюсь, что печень будет счастлива от попадания капситринов и капсицинов в организм. И как так жгучие и раздражающе действующие на слизистую вещества предотвратят фиброз? Доказательной базы, конечно, нет.  :inoc:

Иссоп водный:
Оказывает общеукрепляющее, иммуностимулирующее действие на организм. Нормализует работу органов дыхания, устраняя воспалительные процессы, обладает отхаркивающим и противокашлевым действием. Обладает свойством повышать объем и продуктивность дыхания, что можно использовать в дыхательной гимнастике. Оптимизирует работу сердечно-сосудистой системы, устраняя явления ишемии и лабильности артериального давления, связанные с изменениями метеоусловий. Нормализует артериальное давление, устраняя отклонения по гипер- и гипотоническому типу. Обладает антиаллергической активностью при сенной лихорадке, вазомоторном рините. Оптимизирует пищеварение, устраняет желудочные и кишечные колики, газообразование, атонию, ферментативный дефицит, запоры. Обладает легким мочегонным действием. Способствует растворению почечных конкрементов. Способствует очищению организма и выведению токсинов. Оказывает регенерирующее и противотравматическое действие, способствует рассасыванию ушибов, гематом, кровоподтеков. Для женщин: нормализует объем и регулярность менструального цикла. http://www.babytender.ru/?page=kat&id=100746

Фармкомпании нервно курят в сторонке, найдена панацея, это иссоп! :laugh: :laugh: :laugh:

Вывод - те, кто изучал в институте фармакогнозию, не дадут соврать - фитотерапия - сложнейшая наука. И комплексный фитопрепарат, где все вещества растительного происхождения не взаимодействуют с созданием токсичных комплексов, не инактивируются и  при этом ещё доказали свою эффективность в исследованиях - это высочайшее мастерство и недешёвое удовольствие. Всё остальное ИМХО - шарлатанство и мошенничество. >:(

Я бы столь многокомпонентную смесь не рискнула принимать даже при здоровой печени. :smart:
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

гошик

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 45
  • Карма: +2/-9
  • Гошик
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #136 : 11 Ноябрь, 2007, 08:38:26 »
Кукла!!! Браво!!! Вы не устали писать, вспоминая фармакологию, ботанику и прочие "травяные" науки???? Одного не понимаю, может быть вы мне объясните????
Вы судя по всему работаете не первый год в фарм/бизнесе, были бы вы новичком в этом деле, я бы Вас понял, но вы не новичок!!!
Зачем в этом отделе вы пытаетесь доказать работнику другой компании, что его препарат хуже, а Ваш (к примеру), лучше??? Если бы здесь был сайт врачей или пациентов, я бы понял ваше красноречие, но все прекрасно понимают, что здесь 99% - это представители компаний!!!
Как я понимаю, если бы я продавал Эссенциале, то после ваших текстов, я должен был бы писать заявление и уходить из СА!!!
Вы же прекрасно понимаете, дорогая Куколка, что любой уважающий себя МП, а тем более менеджер, будет до последнего отстаивать свой препарат, даже если это дженерик 2 или 3 линии, стоимостью 1 рубль!!! и самое, что интересное он будет прав, это его работа и ему за это платят деньги!!! Вы же к примеру готовы до последнего отстаивать Вашу Меридию, а препарат сами знаете далеко не фонтан, если не сказать большего!!!
Уважаемая Куколка, бросьте Ваше красноречие, здесь не место, и вы не на визите!!! Давайте лучше по «красноречим» в разделе компаний, там это более актуально !!!

Извините если, что не так!!!

Pavlik

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 105
  • Карма: +10/-10
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #137 : 12 Ноябрь, 2007, 10:11:05 »
Гошику - респект и уважуха :) Полностью солидарен...
Что самое интересное -  речь-то шла о Ливолине :o Но премногоуважаемая Кукла настолько возбудилась, что решила написать про Дипану - совершенно другой препарат...

miva

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: +0/-0
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #138 : 12 Ноябрь, 2007, 17:03:40 »
здравствуйте, уважаемые МП.
извините, я не медпред и не врач, я-пациент. Добралась и до вашего форума уже, поскольку врачи не могут назначить мне адекватное лечение. Я перепробовала уже все что продается, и пока остановилась на ливолине. Его действительно хвалят, он быстро приводит в норму трансаминазы в отличие от эссенциале, корорый я принимала годами и толку никакого.

Я год работала в Африке и видимо что-то подцепила (никто не знает что, но трансаминазы в 2-3 раза выше нормы уже 7лет, маркеры-отрицательно, только один раз проскочили коровские (если правильно называю), после чего в инфекционной поставили диагноз: хр.токсико-аллергический гепатит неясного генеза и отправили домой. Ну а чем его лечить мягко говоря не знают? Добавлю что неприемлю жирную пищу, Узи показывает только признаки стеатоза, лимфоциты высокие, порой до 71-73 (лейкемию исключили, брали ст.пунктат)
может что посоветуете? от врачей слышу :"ну принимайте карсил или мяту", а этот карсил судя по всему вообще нулевой.....

а вот когда начала принимать Хепкарсил 140ед + Ливолин, быстро пошло улучшение. +периодически пью известные травы типа календулы, бессмертника, березы и т.д + прошла 2 курса пиявок
ну, а что мне остается делать как не экспериментировать на себе?... :-X


возможно в этой Африке меня что-то укусило или просто отравилась водой или продуктами (были неизвестного происхождения и качества), ну а в итоге подсела печень. И что деалть? Говорят, печень хорошо восстанавливается, но я этого пока сильно не замечаю по анализам и срокам лечения....
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь, 2007, 17:07:35 от miva »

Manager

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 30
  • Карма: +1/-1
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #139 : 12 Ноябрь, 2007, 21:30:33 »
To Miva: Пришлите в каком городе и районе живете - постараюсь посоветовать хорошего специалиста в гепатологии

Tak Rastak

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 138
  • Карма: +17/-8
  • Мирный атом
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #140 : 13 Ноябрь, 2007, 09:18:38 »
2гошик:
Цитировать
Зачем в этом отделе вы пытаетесь доказать работнику другой компании, что его препарат хуже, а Ваш (к примеру), лучше???

Всё-таки самое лучшее место для обсуждения препаратов-гепатопротекторов это раздел форума Препараты-Гепатопротекторы)))) Не так ли?

То, что Кукла77 находит аргументы "против" делает её честь - человек тратит своё время на поиск оснований для своих заявлений - а не пусто обещает "препарат действительно помогает". Не может он помогать, фитотерапия замусорена, индусам верить нельзя. При копеечной себестоимости (из-за рабского труда индийских рабочих и отсутствия затрат на R&D) всё остальное из цены препарата идет на продвижение - чаще всего неэтичное и неподтвержденное, а оплачивают это всё люди с отвалившейся печенью.

Неэтичная и бездоказательная медицина - это шакалы, добивающие безнадежно больных.

« Последнее редактирование: 13 Ноябрь, 2007, 09:21:14 от Tak Rastak »

Pavlik

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 105
  • Карма: +10/-10
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #141 : 13 Ноябрь, 2007, 09:33:44 »
Прям-таки слеза выступила, когда прочитал о рабском труде индийских рабочих :'(
Не в курсе, случаем, сколько заводов т.н. западных компаний находится в Индии? А в юго-восточной Азии? Однако на цену для конечного потребителя это никак не влияет - она такая же, как если бы препарат делали не Маугли, а швейцарские гномы....
Со своим мнением по поводу качества индийской продукции Вы маленько подотстали - оно несколько иное, чем было 10 лет назад. Для Ранбакси, например, одним из крупнейших рынков сбыта является США. При этом для многих европейских компаний вход туда закрыт - в связи с несоответсвием качества их продукции значительно более строгим, чем в Европе, критериям FDA.
Все вышесказанное, безусловно, не относится напрямую к теме "гепатопротекторы", но несколько коробят высказывания людей, категоричность которых основывается на малой осведомленности...
А что касается гепатопротекторов... Как сказал один уважаемый профессор - у каждого гепатопротектора своя ниша. Главное - эту нишу найти ;)

Tak Rastak

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 138
  • Карма: +17/-8
  • Мирный атом
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #142 : 13 Ноябрь, 2007, 11:06:06 »
2Pavlik:

Цитировать
Прям-таки слеза выступила, когда прочитал о рабском труде индийских рабочих
Не в курсе, случаем, сколько заводов т.н. западных компаний находится в Индии? А в юго-восточной Азии? Однако на цену для конечного потребителя это никак не влияет - она такая же, как если бы препарат делали не Маугли, а швейцарские гномы....

Поработайте за 2 доллара в день и посмейтесь))
Заводов полно именно из-за копеечной стоимости рабочей силы. На эту разницу и покупаются машины репам и остальные блага.

Цитировать
При этом для многих европейских компаний вход туда закрыт - в связи с несоответсвием качества их продукции значительно более строгим, чем в Европе, критериям FDA.

Эти препараты получают только в США и Европе, нам достается из другого цеха))

Цитировать
Все вышесказанное, безусловно, не относится напрямую к теме "гепатопротекторы", но несколько коробят высказывания людей, категоричность которых основывается на малой осведомленности...

Осведомленности у меня достаточно, есть точные данные по себестоимости препаратов в Шрее))

miva

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: +0/-0
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #143 : 13 Ноябрь, 2007, 11:10:54 »
to manager:
у нас гепатологов нет даже в республиканском диагностическом центре :-[ есть только гастроэнтерологи.
г.Минск, Беларусь

Manager

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 30
  • Карма: +1/-1
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #144 : 13 Ноябрь, 2007, 21:41:31 »
Ой да, по Минску помочь не смогу, могу только по России.
Отдельно гепатологов как специальности нет, - это раздел гастроэнтерологии, просто кто узко специализируется по вопросам заболеваний печени - любят называть себя гепатологоами.
Считаю, что в Вашем случае нужно сдать все анализы, исключающие инфекционные и паразитарные поражения - а дальше разбираться уже с лечением, но я не специалист.

miva

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: +0/-0
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #145 : 14 Ноябрь, 2007, 14:42:22 »
to manager:
в любом случае спасибо за участие.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #146 : 18 Ноябрь, 2007, 14:15:23 »
гошики и павлики, понимаю Вашу агрессию.  Особенно, если учесть, что кое-кто из Вас из Фармстандарта. Но для меня лично, кроме УДХК (Урсофальк) и адеметионина (Гептрал) не существует гепатопротекторов. Так как всё остальное, простите, сено без доказательной базы. И, как быэто сено не называлось, оно сеном и останется.

Имею право иметь собственное мнение, это свободный ресурс!!! :laugh:
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Merry

  • скромное очарование
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 229
  • Карма: +45/-6
    • medpred.ru
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #147 : 19 Ноябрь, 2007, 11:57:55 »
Урсофальк и Гептрал, согласна -действительно Гепатопротекторы...
Хм,хм... стесняюсь спросить... А в чем, млин,  феномен эссенциале , с его условной док. базой, если он (оно)  все   еще так  много продается?...

Мазда

  • Местный
  • **
  • Сообщений: 66
  • Карма: +3/-2
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #148 : 19 Ноябрь, 2007, 20:32:32 »
сейчас очень хвалят ЛИВОЛИН, осбенно при стеатозах
По-моему, это пищевая добавка, читайте написанное мелким шрифтом в буклете о препарате
здравствуйте, уважаемые МП.
извините, я не медпред и не врач, я-пациент. Добралась и до вашего форума уже, поскольку врачи не могут назначить мне адекватное лечение. Я перепробовала уже все что продается, и пока остановилась на ливолине. Его действительно хвалят, он быстро приводит в норму трансаминазы в отличие от эссенциале, корорый я принимала годами и толку никакого.

Я год работала в Африке и видимо что-то подцепила (никто не знает что, но трансаминазы в 2-3 раза выше нормы уже 7лет, маркеры-отрицательно, только один раз проскочили коровские (если правильно называю), после чего в инфекционной поставили диагноз: хр.токсико-аллергический гепатит неясного генеза и отправили домой. Ну а чем его лечить мягко говоря не знают? Добавлю что неприемлю жирную пищу, Узи показывает только признаки стеатоза, лимфоциты высокие, порой до 71-73 (лейкемию исключили, брали ст.пунктат)
может что посоветуете? от врачей слышу :"ну принимайте карсил или мяту", а этот карсил судя по всему вообще нулевой.....

а вот когда начала принимать Хепкарсил 140ед + Ливолин, быстро пошло улучшение. +периодически пью известные травы типа календулы, бессмертника, березы и т.д + прошла 2 курса пиявок
ну, а что мне остается делать как не экспериментировать на себе?... :-X


возможно в этой Африке меня что-то укусило или просто отравилась водой или продуктами (были неизвестного происхождения и качества), ну а в итоге подсела печень. И что деалть? Говорят, печень хорошо восстанавливается, но я этого пока сильно не замечаю по анализам и срокам лечения....

Это так похоже на высказывания одной пациентки Лии на топике про Крестор. Вы , может, подружки?
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь, 2007, 20:35:41 от Мазда »

miva

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: +0/-0
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #149 : 20 Ноябрь, 2007, 11:43:11 »
ливолин у нас продается как лекарстввенный препарат (кстати, новый, в продаже недавно).
а с Лии я не знакома ни реально ни виртуально.....
уважаемые МП  :flowers:
плиииз посоветуйте чем восстановить печень??? какое на данный момент самое эффективное лекарство, ведь вы все знаете :D

indiego

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: +0/-0
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #150 : 20 Ноябрь, 2007, 21:04:23 »
Дипана! Лучший гепатопротектор всех времен и народов
от мирового фармацевтического лидера, индийской компании ПРОМЕД ))
Полностью растительного происхождения!
Дипана Дипана Дипана Дипана Дипана Дипана Дипана Дипана Дипана!!! ))

Броменталь

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 122
  • Карма: +12/-3
  • самый добрый:)
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #151 : 20 Ноябрь, 2007, 22:49:30 »
Дипана Дипана Дипана Дипана Дипана Дипана Дипана Дипана Дипана!!! ))

 Да уж, коллега явно еще не отошел после продуктового тренинга...... :D

Плацебо

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 21
  • Карма: +0/-1
  • Я рад новым открытиям
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #152 : 20 Ноябрь, 2007, 23:14:21 »
Кукла, ты монстр, я теперь без Гептрал жить не могу, так все расписала. Конкурентов нет тебе здесь. А если бы ты двигала шрот расторопши я думаю, то о ней я был бы такого же мнения как о Гептрале после твоих слов.

Хойя

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: +0/-0
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #153 : 21 Ноябрь, 2007, 10:47:54 »
Дипана Дипана Дипана Дипана Дипана Дипана Дипана Дипана Дипана!!! ))

это вас коллега как-то зациклило :)
она конечно неплоха, но не панацея от всего )))
а по поводу предпочтений препарата - это у каждого своё :))

Аппендюк

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 712
  • Карма: +90/-20
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #154 : 21 Ноябрь, 2007, 22:56:33 »
Я не в плане дискуссии, просто напомнить. Эссенциале Н- самый эссенциальный препарат!!! И всякие эсливеры ему даже в пуп не дышут..
Идеал Медпреда: Сильный, наглый, туповатый...

silver

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 15
  • Карма: +1/-3
  • фарм.профи
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #155 : 22 Ноябрь, 2007, 00:54:10 »
Гептрал - единственный препарат, который условно можно отнести к группе гепатопротекторов (на деле имеет гораздо более широкий спектр действия). Сравнивать его с методоксилом немного некорректно (иной механизм действия). Вообще не один из гепатопротекторов даже близко нельзя ставить рядом с гептралом (богатый и положительный опыт применения гептрала в России, клиническая практика, доказательная база  не идут не в какие сравнения с существующими сегдня гепатопротекторами)

Pavlik

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 105
  • Карма: +10/-10
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #156 : 22 Ноябрь, 2007, 11:19:12 »
Ну, опять народ поперло  :(
Гептрала в деньгах продается почти в два раза меньше, чем Эссенциале. А в упаковках - разница гораздо существенней.
Стало быть, для вас, как для медицинских представителей,  Эссенциале лучше (более сильный бренд).
А с точки зрения врачей (или пациентов) будете смотреть, когда таковыми станете >:D

miva

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: +0/-0
вопрос
« Ответ #157 : 22 Ноябрь, 2007, 11:37:52 »
а что вы скажете насчет БОНДЖИГАРа?

Pavlik

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 105
  • Карма: +10/-10
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #158 : 22 Ноябрь, 2007, 15:59:23 »
В России препарат Бонджигар не зарегистрирован. Он продается в некоторых странах СНГ. Поэтому что-то сказать про него сложно.

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #159 : 07 Январь, 2008, 16:23:34 »
Случайно прочитал статью в РМЖ ЧиЛ 4 2006 про ЛИВ 52.....  ;D  Чудопрепарат.... Кто какие мнения имеет на его счет, а так же его применение у детей в каплях....
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

papazol

  • Козьма, в корень зрящий
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 149
  • Карма: +18/-19
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #160 : 09 Январь, 2008, 02:37:54 »
2Антибиотик:
Читай пост куклы про ливолин № 135, все то же самое и лив-52 касается
- Религия не опиум для народа, религия плацебо для народа! (д-р Г.Хауз)

Яна

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма: +14/-14
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #161 : 31 Январь, 2008, 01:35:41 »

Цитировать
Гептрал - единственный препарат, который условно можно отнести к группе гепатопротекторов (на деле имеет гораздо более широкий спектр действия).
Согласна. Знавала женщину, которая благодаря гептралу прожила практически два года с церрозом печени.  :(

Цитировать
Гептрала в деньгах продается почти в два раза меньше, чем Эссенциале.
Конечно, для людей при покупке препарата очень важый аспект имеет цена препарата. Если бы по цене они были на одном уровне, я думаю, что разговора о том, чего больше продается не было бы.

Цитировать
Дипана! Лучший гепатопротектор всех времен и народов
от мирового фармацевтического лидера, индийской компании ПРОМЕД ))
Полностью растительного происхождения!
Дипана Дипана Дипана Дипана Дипана Дипана Дипана Дипана Дипана!!! ))
Складывается впечатление, что Вы зарегестрировались специально, чтобы сообщить нам, что есть такой препарат ::)

Pavlik

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 105
  • Карма: +10/-10
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #162 : 31 Январь, 2008, 16:33:25 »

Цитировать
Конечно, для людей при покупке препарата очень важый аспект имеет цена препарата. Если бы по цене они были на одном уровне, я думаю, что разговора о том, чего больше продается не было бы.
Глубокая мысль...
А если б Мерседес как автоТАЗ стоил...
Хотя, пожалуй, тогда все ездили бы на японских машинах :D

Яна

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 56
  • Карма: +14/-14
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #163 : 01 Февраль, 2008, 00:15:11 »

Цитировать
Глубокая мысль...
А если б Мерседес как автоТАЗ стоил...
Хотя, пожалуй, тогда все ездили бы на японских машинах
:laugh: Я оценила Вашу шутку. Но все же не стоит ставить на один уровень Гептрал и Эссенциале. Эссенциале хороший препарат, но в сравнение с Гептралом все же не идет :smart:

samira

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: +0/-0
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #164 : 10 Март, 2008, 08:22:46 »
А о цитраргинине кто-нибудь слышал?

Пазитифф

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 25
  • Карма: +2/-0
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #165 : 16 Апрель, 2008, 14:01:45 »
Цитировать
слышали, что о нем( о Гепторе) говорят врачи со слов МП: " ...мы такие же, но дешевле, субстанция та же, что и у Гептрала..." Зачем же так обманывать врачей?! Дешевле не на много, субстанция не может быть "такой же, как..."!!!!!!!!!
Верофарм, придумайте что-то свое !!!Или у вас маркетинг слабоват?! А суетиться МП Эбботта не пристало просто по той причине, что не СТЫДНО за свои препараты!!!!!

Я уверенна, что им не стыдно! На сколько я знаю эту компанию, все их препараты проходят исследования как на терапевтическую, так и на биоэквивалентность, и Гептор не исключение! ( одна  хвалебная резолюция академика РАМН проф. Ивашкина В.Т. о многом говорит?!!!!)

Pavlik

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 105
  • Карма: +10/-10
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #166 : 16 Апрель, 2008, 16:32:25 »
2Пазитифф:
Про хвалебную рекомендацию академика Ивашкина давайте лучше промолчим :-X
Верофарм всегда был силен своим административным ресурсом.
А в то, что субстанция  одна и та же - охотно верю.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #167 : 16 Апрель, 2008, 16:46:29 »
2Pavlik:
Цитировать
А в то, что субстанция  одна и та же - охотно верю.

Ну и зря. :-X
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

xorax

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: +1/-1
  • Смотри и все узнаешь...
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #168 : 19 Апрель, 2008, 13:30:29 »
Цитировать
Гептрала в деньгах продается почти в два раза меньше, чем Эссенциале.

Ситуация поменялась              $Гептрал$=$Эссенциале$
 :D

Цитировать
Но для меня лично, кроме УДХК (Урсофальк) и адеметионина (Гептрал) не существует гепатопротекторов.

Согласна, всё остальное "шелуха".


Цитировать
А в то, что субстанция  одна и та же - охотно верю.

Субстанцию адеметионина производит только подразделение Эбботта по всему миру. В Эбботте дураков нет, что бы сливать субстанцию и выращивать конкурентов в какой-то России.
Прошу заметить, что ни где кроме РФ нет дженериков на Гептрал (Адеметионин). Производство простой молекулы на бумаге, в реальной жизни стоит высоких технологий - денег. Такими технологиями обладают только оригинальные компании, но они ни когда не будут вкладывать средства в производство дженериков. Зная уровень технологий в РФ сомневаюсь в способности выпустить достойный дженерик.
По первым отзывам клинических врачей - Гептор - пустышка. И не имеет даже половины эффективности.

Думайте сами:
Любой кто пытался организовать своё производство знает, взятки давать в России проще, чем качественно работать.
Чем выше взлет, тем ниже падать.

Pavlik

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 105
  • Карма: +10/-10
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #169 : 24 Апрель, 2008, 16:38:51 »

Цитировать
Ситуация поменялась              $Гептрал$=$Эссенциале$
Это откуда ж такие данные? Только не надо говорить загадками - мои данные из RMBC, если у вас есть более точный источник - назовите.



Цитировать
Субстанцию адеметионина производит только подразделение Эбботта по всему миру
Интересно, в Эбботе знают, что, например, китайская компания Ик-Вик Кемикалз - одно из их подразделений? ;D
http://www.yickvic.com/products-ph0a0a.html
И таких предложений субстанции адеметионина очень много - если не лень, можете поискать сами.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #170 : 24 Апрель, 2008, 19:42:22 »
2Pavlik:
Цитировать
И таких предложений субстанции адеметионина очень много - если не лень, можете поискать сами

Всё дело в соли, уважаемый! И в изомерах.  ;) Ни один из перечисленных китайцами адеметионинов не является той солью, которая продается под торговым названием Гептрал. Быть может, эти соли адеметионина и могут служить неким субстратом (заметьте - не сырьём) для производства именно нужной соли (адеметионин очень нестоек), но удовлетворить две взамоисключающие задачи - стабильность и чистота - можно только путём применения высоких (читай  - дорогих) технологий. Которые Эбботт никому не дарил и не продавал. Да, были многочисленные попытки произвести дженерик. Но, технологии съедали слишком много денег и дженерики получались более дорогими, чем оригинал. Поэтому, Гептралу уже много лет, патентная защита давно закончилась, а до сих пор нет копии у монстров генерического бизнеса.
« Последнее редактирование: 24 Апрель, 2008, 19:52:03 от Kukla77 »
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Pavlik

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 105
  • Карма: +10/-10
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #171 : 25 Апрель, 2008, 09:32:29 »
2Kukla77:
Никто не спорит, что качество конечного продукта определяется не исходным сырьем как таковым, а уровнем процесса производства в целом. И у вашей компании, безусловно, есть возможности это качество обеспечить.

Но все рассуждения о "особых" солях и изомерах - от лукавого. То, что сделала одна компания, вполне может повторить другая.

Удалось ли это Верофарму - судить не берусь. Наверно, надо провести некие сравнительные исследования. А пока их нет, они будут утверждать, что гептор - тот же гептрал, только дешевле, а вы будете настаивать, что гептор - "пустышка". И все будут иметь полное основание считать себя правым...

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #172 : 25 Апрель, 2008, 09:40:39 »
2Pavlik:
Цитировать
Но все рассуждения о "особых" солях и изомерах - от лукавого. То, что сделала одна компания, вполне может повторить другая.

Никто не спорит. Точная формула соли не засекречена. И, ежу понятно, что чем больше левовращающих изомеров, тем лучше. Но, повторю - субстанция нестойкая, легко окисляется. Процесс производства стабильного адеметионина, который не разложится на выходе из цеха, но сработает в организме, а не пройдёт "камешком" по ЖКТ от входа, до выхода, дорогое удовольствие. А дженериковые компании не привыкли работать на малой маржинальной прибыли.

Цитировать
Удалось ли это Верофарму - судить не берусь. Наверно, надо провести некие сравнительные исследования. А пока их нет, они будут утверждать, что гептор - тот же гептрал, только дешевле, а вы будете настаивать, что гептор - "пустышка". И все будут иметь полное основание считать себя правым...

Не удалось. Поэтому до сегодняшнего дня у верофарма нет иньекционной формы. Нет публикаций вменяемых исследований. Доказательность в медицине пока никто не отменил. ;)
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Pavlik

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 105
  • Карма: +10/-10
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #173 : 25 Апрель, 2008, 10:11:33 »
2Kukla77:
Ну, как говорится, рынок все расставит на свои места. Это даже более показательно, чем доказательная медицина. ;)

aless

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 190
  • Карма: +50/-6
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #174 : 27 Апрель, 2008, 12:55:11 »
Простите, что вмешиваюсь, но наблюдение за этим спором вызвало мой живейший интерес.
Особенно огорчило высказывание "выращивать конкурентов в какой-то России". Россия, позвольте заметить, никогда не была "какой-то".

Не сочтите меня  апологетом борьбы за правду, но ряд моментов, надеюсь можно уточнить.

- Если Вы говорите про технологии, производство  Эббота, то какое отношение они имеют к Гептралу?
У Гептрала как производитель зарегистрирована фирма Hospira, она же является владельцем регистрационного удостверения.
И компания эта, покинула (spin-off*)орбиту Эббота еще в 2004г.

- Вы часто употребляете выражение"во всем мире", "по всему миру", а в каких странах (исключая б.СССР и часть Восточной Европы) еще зарегистрирован Гептрал? Я не нашел ни в Германии, ни в США (FDA - кстати и слыхом не слыхивал о таком распространенном препарате).

Более того, в Италии, где как заявлено  он производится, там тоже о нем ничего не знают, вследствии чего эмигрантам и "руссотуристо" приходится переходить на другие препараты содержащие аденозилметионин.

- На глобальном сайте Эббота http://www.abbott.com/ нет упоминаний о чудесном препарате, но это еще можно понять ("дочка" отделилась, теперь продвигает самостоятельно). Но, о Гептрале нет и малейшего упоминания  на оффициальном  сайте заявленого производителя Hospira http://www.hospira.com.

Так кто делает Гептрал, и для кого?

Я понимаю, есть разные моменты: владелец марки один, производит другой(причем их может быть несколько, а лейбл "Made in..." ставится по последней операции, например наклеивание на готовый, упакованный товар какой нибудь этикеточки), продает третий.
Но,от высказывания о " какой-то России" несет определенным духом колониализма, что и заставило меня немного поработать. Я, в принципе, могу продолжить ))) А пока буду ждать ответа от уважаемых коллег.


* spin-off: отделение дочерней компании от своей материнской компании путем выпуска акций. Акционеры материнской компании получают акции обособившейся компании пропорционально своим первоначальным владениям.
"- Скажите Пал Андреич, вы шпион?
 - Видишь ли, Юра..."

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #175 : 27 Апрель, 2008, 13:36:33 »
2aless:
Цитировать
У Гептрала как производитель зарегистрирована фирма Hospira, она же является владельцем регистрационного удостверения.
И компания эта, покинула (spin-off*)орбиту Эббота еще в 2004г.

Вы сами отвечаете на свой вопрос:
Цитировать
* spin-off: отделение дочерней компании от своей материнской компании путем выпуска акций. Акционеры материнской компании получают акции обособившейся компании пропорционально своим первоначальным владениям.

Эксклюзивные права на продвижение могут принадлежать материнской компании. Эбботт обладает всеми правами, позволяющими представлять оригинальный продукт на рынках мира.


Цитировать
в каких странах (исключая б.СССР и часть Восточной Европы) еще зарегистрирован Гептрал?

Зарегистрирован в Италии, Германии, США, Чехии, Болгарии, Мексике, Китае, и др., имеет РАЗЛИЧНЫЕ торговые наименования: Transmetil, Donamet, Ergen, SAMYR, Isimet, Adomet. В зависимости от дозировки и лекарственной формы имеет либо рецептурный, либо безрецептурный статус.


Цитировать
Более того, в Италии, где как заявлено  он производится, там тоже о нем ничего не знают, вследствии чего эмигрантам и "руссотуристо" приходится переходить на другие препараты содержащие аденозилметионин.

В Италии другое торговое наименование. Гептрал - только в России. Если искать по МНН, будет значительно проще. Баек про то, что в стране-производителе руссотуристо не смогли найти чего-то, ходит много.

2aless:
Цитировать
На глобальном сайте Эббота http://www.abbott.com/ нет упоминаний о чудесном препарате, но это еще можно понять


Так уж сложилось, что на глобальном сайте Эбботт фармацевтика в целом представлена далеко не вся. Есть зрелые продукты - Гептрал относится к ним. А есть продукты, которые сейчас на старте - Хумира, к примеру. Значимость продуктов для компании разная. Наверное справедливо, что новым, инновационным препаратам, находящимся на стадии лонча в большинстве стран, на сайте уделено больше внимания. Но, наверное Вы правы в одном - дабы не возникало вопросов, пора работать над созданием сайта Эбботт в России. Так как глобальность компании не позволяет уделить внимание многим продуктам, давно продающимся в России, на общем сайте.

2aless:
Цитировать
Я не нашел ни в Германии, ни в США (FDA - кстати и слыхом не слыхивал о таком распространенном препарате).

Видимо, то, что именно Вам не удалось найти Гептрала в Германии и США, не значит, что предмета поиска не существует в природе? Наберите адеметионин в поисковике. Причем, латиницей. В США у адеметионина безрецептурный статус. Поговорите с FDA, мабуть теперь он вспомнит... :D

Цитировать
Так кто делает Гептрал, и для кого?

Хоспира  - для Эбботт.

Цитировать
И компания эта, покинула (spin-off*)орбиту Эббота еще в 2004г.

Что абсолютно не является чем-то страшным. Законы страны, где расположен завод, могут требовать такого варианта существования производства. Налоговые льготы и т.д. и т.п. Но это не значит, что Хоспира стала производить адеметионин по каким-то иным технологиям.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

aless

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 190
  • Карма: +50/-6
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #176 : 27 Апрель, 2008, 15:54:43 »
2Kukla77: Повольте, немного резюмирую:
- Эбботт самостоятельно не производит Гептрал. Возможно имеет экслюзивные права на продвижение.
- ТМ Гептрал в ходу только в РФ (возможно еще в странах бывш.соцстранах)

Цитировать
Видимо, то, что именно Вам не удалось найти Гептрала в Германии и США, не значит, что предмета поиска не существует в природе? Наберите адеметионин в поисковике. Причем, латиницей
Следует ли понимать Ваше высказывание как факт безусловной монополии Эббота на адеметионин? Лично я сильно сомневаюсь )))
Я набирал адеметионин, латиницей, и в разных вариантах (например: SAM) на поисковике сайта Эббота, желающие могут провести поиск самостоятельно. В моем случае он был безуспешен.

Цитировать
Зарегистрирован в Италии, Германии, США, Чехии, Болгарии, Мексике, Китае, и др., имеет РАЗЛИЧНЫЕ торговые наименования: Transmetil, Donamet, Ergen, SAMYR, Isimet, Adomet
Регистрирация ТМ, производство и продажа указанных ТМ - думаю разные вещи. Указанные Вами синонимы я находил, но препараты эти были безусловно устаревшими, т.к. в качестве производителя у них указан Кнолль (который в 2001 был продан Эбботу компанией БАСФ). Если Вы скажите что марка "Кнолль" еще в ходу, то зачем ее изменили в России на "Эбботт"?
 
У меня предположение, что Эбботт производит и продает исключительно Гептрал (мы говорим об адеметионине, SAM, и др синонимы ЛВ) , и исключительно для РФ (возм.+соц.страны). Буду признателен если поправите, в случае ошибочности моих гипотез.


Цитировать
Что абсолютно не является чем-то страшным. Законы страны, где расположен завод, могут требовать такого варианта существования производства. Налоговые льготы и т.д. и т.п. Но это не значит, что Хоспира стала производить адеметионин по каким-то иным технологиям.
Нет, конечно. Совсем не страшно.
Только этот факт отнимает всякое основание говорить о собственном производстве. Производит другая самостоятельная фирма, с которой Эбботт возможно связывает только договорные, коммерческие отношения.

Понятно, что в этом случае вы не можете аргументировать отсутствие данного препарата ( и вообще адеметионина) на сайте производителя.

Цитировать
В Италии другое торговое наименование. Гептрал - только в России. Если искать по МНН, будет значительно проще
"Другое"... Если не затруднит - конкретизируйте, пожалуйста.
Если искать по МНН - то препараты конечно есть, только вот к Эбботту не имеют отношения.
« Последнее редактирование: 27 Апрель, 2008, 15:59:43 от aless »
"- Скажите Пал Андреич, вы шпион?
 - Видишь ли, Юра..."

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #177 : 27 Апрель, 2008, 18:10:25 »
2aless:

Всё это распрекрасно, но откройте свою цель, пожалуйста? Вы что стремитесь узнать? Оригинатор ли Эбботт? Оригинален ли Гептрал? Или пытаетесь выработать стратегию продвижения генерического адеметионина? Типа - "Эбботт ваще не оригинатор, оригинального адеметионина нет".

Все РКИ, которые  проведены на аденозилметионине, проводились на препаратах Кнолль-Эбботт. Хоспира - преемник Кнолля, что по технологии производства, что по уровню качества производства. Наличие дженериков в Мексике или Китае не могу ни подтвердить ни опровергнуть. Да и к чему всё это подтверждать или опровергать?

Если уважаемый российский производитель захотел сделать дженерик аденозилметионина, он не должен прикрываться слоганом "Мы - Россияне, поддержим российского производителя!" Он должен сделать конкурентоспособный товар. Который достойно выдержит сравнение с Гептралом. И, тогда, никаких лозунгов и ожиданий поддержки государства в ограничении ввоза импортных препаратов, или лоббирования российского производителя в ДЛО, уже не будет нужно. Это относится к любым сферам производства, не только к фармации.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

aless

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 190
  • Карма: +50/-6
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #178 : 01 Май, 2008, 11:06:46 »
2Kukla77: Насколько я понял, наша дисскусия подошла к концу )))

Моя цель... Кто знает, может мне не понравился апломб Вашей коллеги с которым она писала о "какой-то России".
- Может, захотелось отвлечся от лозунгов и разобраться в валидности КС, позиционировании отдельно взятого препарата. Согласитесь, освежает.
- Может я рвусь в продакты, и "на кошках тренируюсь" ))) (надеюсь не обидел)
- А может у меня есть скрытая мотивация, которую я категорически не хочу делать достоянием общественности )))

Кто знает, уважаемая коллега, кто знает... )))
"- Скажите Пал Андреич, вы шпион?
 - Видишь ли, Юра..."

chipa

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 114
  • Карма: +31/-6
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #179 : 02 Май, 2008, 16:38:17 »
Тема про гепатопротекторы. Но почему-то совсем забыли про препараты урсодезоксихолевой кислоты. Отличные препараты урсосан, урсофальк. 

JM

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 157
  • Карма: +34/-23
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #180 : 02 Май, 2008, 17:30:31 »
2chipa:
Цитировать
Тема про гепатопротекторы. Но почему-то совсем забыли про препараты урсодезоксихолевой кислоты. Отличные препараты урсосан, урсофальк.

  Согласна, препараты достойные... Только есть ли сегодня в России - урсофальк от   "Доктор Фальк"? По моему сейчас только урсосан  Промедпраги  есть ...

chipa

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 114
  • Карма: +31/-6
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #181 : 02 Май, 2008, 18:55:56 »

Цитировать
Только есть ли сегодня в России - урсофальк от   "Доктор Фальк"?
Не знаю как в России. В странах СНГ зарегестрирован. Правда в последнее время что-то исчез, но появились вполне приличные дженерики с такой же молекулой.

xorax

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: +1/-1
  • Смотри и все узнаешь...
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #182 : 11 Май, 2008, 17:04:54 »
Уважаемые коллеги, УДХК - хорошо, но вынужденна ответить!

Цитировать
Особенно огорчило высказывание "выращивать конкурентов в какой-то России". Россия, позвольте заметить, никогда не была "какой-то".

А вы считаете, что компания Эбботт своей "миссией" должна поставить выращивание компаний конкурентов на территории РФ?
А именно это утверждают сотрудники Верофармы, говоря, что Эбботт отдаёт им субстанцию Адеметионина. БРЕД!!!!

Я патриотка РФ, но не патриотка российских производителей. Я не люблю производителей ВАЗ, СОКОЛ, Сибирь, Рубин и это касается российских фарм. компаний. Научитесь производить конкурентно-способный товар, как "Светоч", "Клинское", "1-ая мебельная фабрика" и некоторые другие.

Цитировать
Я набирал адеметионин, латиницей, и в разных вариантах (например: SAM) на поисковике сайта Эббота, желающие могут провести поиск самостоятельно. В моем случае он был безуспешен.

Вам предложили поискать в безрецептрном списке FDA, так поищите. Сайт Эбботт предназначен для другого.

2Pavlik:
Цитировать
А пока их нет, они будут утверждать, что гептор - тот же гептрал, только дешевле

Это исследование должно быть проведено для регистрации дженерика, а компания Верофарм в регистрационном исследовании доказала, что Гептор не может испортить эффект 2-х недель в/в Гептрала. Великий результат!!!  :laugh:
Возникает вопрос, как удалось зарегистрировать препарат с "косым" регистрационным исследованием. Ну, что сотрудники Верофармы ответят или сделают вид, что они работают в полях  ;)
Чем выше взлет, тем ниже падать.

gabriel

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 22
  • Карма: +5/-0
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #183 : 16 Май, 2008, 01:43:11 »
А именно это утверждают сотрудники Верофармы, говоря, что Эбботт отдаёт им субстанцию Адеметионина. БРЕД!!!!

Верофармовский адеметионин завозится из Индии, как собственно и фосфолипиды для Эссливера. Российский товар - это миф. Меня совсем не греет лечиться индийским сырьем, упакованным в патриотическую российскую упаковку.

2Kukla77:У меня предположение, что Эбботт производит и продает исключительно Гептрал (мы говорим об адеметионине, SAM, и др синонимы ЛВ) , и исключительно для РФ (возм.+соц.страны). Буду признателен если поправите, в случае ошибочности моих гипотез.

Эбботт производит и продает сотни лекарств и не один Гептрал, в России более двух десятков препаратов.
Если говорить об адеметионине, то точно знаю, что Эбботт его продает в Италии и др. странах, только под другими названиями.

А Хоспира, судя по информации с hospira.com претендует на крутейшую компанию в плане инъекционных препаратов. Может поэтому у Эбботт есть инъекционный Гептрал, а Гептор только таблетки сумел зарегистрировать.

aless

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 190
  • Карма: +50/-6
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #184 : 17 Май, 2008, 23:21:48 »
Возможно я вас огорчу, но я не работаю в Верофарме, и боюсь не придется.

Уважаемые колллеги, боюсь наша дисскусия ведется в разных направлениях.
Увы, в отличии от Вас, не могу похвастаться силой безосновательного и неаргументированного  убеждения.

Отдаю должное Вашей лояльности, но, продажа Гептрала Эбботом не дает оснований говорить о собственном производстве оного. Если Вы любезно перестанете "махать шашкой" и прочтете эту дисскусию более внимательно, получив возможность перестать говорить о :
- разработке Гептрала,
- собственном производстве Гептрала
- лонче Гептрала как Вашего достижения.

Извините, но заявления:
Цитировать
точно знаю, что Эбботт его продает в Италии и др. странах, только под другими названиями.

Цитировать
Сайт Эбботт предназначен для другого
, и  вопиющее в своей некомпетентности, приведение примеров производителей, не имеющих отношения к фармотрасли.

отношу к риторике, в коей никогда не был силен. Потому - вести дискуссию в Вашем стиле, категорически отказываюсь.

С уважением.
« Последнее редактирование: 17 Май, 2008, 23:26:39 от aless »
"- Скажите Пал Андреич, вы шпион?
 - Видишь ли, Юра..."

xorax

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: +1/-1
  • Смотри и все узнаешь...
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #185 : 20 Май, 2008, 00:32:04 »
2aless:
Цитировать
вести дискуссию в Вашем стиле, категорически отказываюсь.

Уход от дискуссии - признак слабости. Только мне не понятно, за чем было затевать весь разговор?!.
Чем выше взлет, тем ниже падать.

Pavlik

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 105
  • Карма: +10/-10
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #186 : 20 Май, 2008, 10:34:49 »
2xorax:
Что-то мне это напоминает... Фильм "Собачье сердце" смотрели? ;)

fdw

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 17
  • Карма: +1/-5
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #187 : 10 Июнь, 2008, 11:26:04 »
Для людей зашедших на форум в поисках информации на тему гепатопротекторов и гептрала в частности, могку сказать что гептрал единственный препарат действие которого я ощутил при приеме антибиотиков на свою область печени, которая сразу болит при метаболической нагрузке на печень, все остальное было плацебо.
Еще от интоксикации алкоголем помогает Метадоксил, но пить его нужно сразу при приеме алкоголя, и если выпить больше одной таблетки, то от него нехило тошнит.

Андрей Попов

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: +0/-0
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #188 : 18 Июль, 2008, 12:23:44 »
Добрый день!
Извините что вклиниваюсь, но думаю вам будет интересно узнать о применении гептрала в спортивных целях, а именно у бодибилдиров, которые востанавливают функции печени после приёма АС.
Для этой категории спортсменов не редки случаи показателей под 200 по АСТ и АЛТ, при этом Билирубин обычно в норме. Так вот, никакие другие средства и рядом не стояли в данных случаях. Достаточно быстро, в течении месяца максимум, удаётся снинить АЛТ и АСТ до приемлемых (условно) 40-60, с помощью гептрала.
Кстати, в понедельник сдаю биохимию, а со вторника буду пробовать гептор, посмотрим что покажет этот продукт...

Мари

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: +0/-0
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #189 : 27 Июль, 2008, 23:38:18 »
Добрый вечер!
А что, все таки, можете подсказать про индийские гепатопротекторы?Неужели все так плохо у них обстоит?
Хотелось бы получить какую-нибудь информацию по данному вопросу! Очень интересно!

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #190 : 28 Июль, 2008, 17:26:16 »
Уважаемые! А у вас БХ свой гепатопротектор (хоть один из) продвигает? Как успехи?

ЛОЛИТА

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1070
  • Карма: +373/-31
  • все проходит ))))))
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #191 : 28 Июль, 2008, 17:48:56 »
Может, и не в тему пишу, но я в ужасе !!!!
 Педиатр назначил соседскому ребенку 7 мес эссенциале по 1 кап 1 раз в день выдавив содержимое капсулы в овощное пюре. Курс 14 дней.  :mad: Цель курса - профилактика !  Аще !!!  Это ж надо как залечить доктора, чтоб он такое вытворял с чужими детьми .  :mad:
Человек- звучит гордо, а паразит-честно.
Если б только знала обезьяна слезая с деревьев, что ждет ее на земле....

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #192 : 28 Июль, 2008, 20:01:14 »
2Jerry Mouse:
Цитировать
Уважаемые! А у вас БХ свой гепатопротектор (хоть один из) продвигает? Как успехи?

Альфа-липоевую кислоту? Они её не в гепатопротекторах продвигают. А в диабете, кажется, и как нейропротектор. Но, могу и ошибаться.


2ЛОЛИТА:
Цитировать
Педиатр назначил соседскому ребенку 7 мес эссенциале по 1 кап 1 раз в день выдавив содержимое капсулы в овощное пюре. Курс 14 дней.   Цель курса - профилактика !  Аще !!!  Это ж надо как залечить доктора, чтоб он такое вытворял с чужими детьми . 

Кроме нервов мамы и денег на ветер ничего страшного не произойдёт. :D
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Андрей Попов

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: +0/-0
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #193 : 28 Июль, 2008, 21:13:34 »
А какое ваше отношение к Билактину в разрезе данной темы?
http://www.fitmag.ru/product_info.php?cPath=33&products_id=194

http://www.bilactin.ru/start.html

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #194 : 29 Июль, 2008, 06:57:27 »
2Андрей Попов:

А где действующее вещество? Фармакокинетика? Фармакодинамика? Показания к применению?

Нееет, это и не препарат вовсе. Это БАД. Как большинство БАДов приписывает себе чудодейственные свойства. Причем - чем больше их, тем лучше. Сколько стоит-то? Недёшево, предполагаю! ;) И, раз продаётся через интернет, значит нет каких-либо документов. А то, что на сайтах пишут. >:D не всегда является истиной.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #195 : 29 Июль, 2008, 14:54:03 »
2Kukla77:
Цитировать
Альфа-липоевую кислоту? Они её не в гепатопротекторах продвигают.
В диабете (и неврологии) как ремиелинизатор, для уменьшения перекисного окисления и т.д.
Вопрос в другом: у нас тиоктовой кислоте и БХ, и Эспарма приписывают св-ва гепатопротекции. Нюансов не скажу, потому и спрашиваю мнение стаи.

Что касается второго "чуда" - расширенный набор эссенциальных фосфолипидов с всякими добавками. Ещё нет у вас в рынке?
Почитайте... http://www.compendium.com.ua/info/170455/berlin-chemie-ag-menarini-group/enerliv
Есть масса вопросов с точки зрения результативности...
И масса комплиментов с точки зрения маркетинга ;D
« Последнее редактирование: 29 Июль, 2008, 14:56:54 от Jerry Mouse »

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #196 : 29 Июль, 2008, 20:47:07 »
2Jerry Mouse:
Цитировать
Вопрос в другом: у нас тиоктовой кислоте и БХ, и Эспарма приписывают св-ва гепатопротекции. Нюансов не скажу, потому и спрашиваю мнение стаи.

Доказательная база отсутствует.

Цитировать
Что касается второго "чуда" - расширенный набор эссенциальных фосфолипидов с всякими добавками. Ещё нет у вас в рынке?
Почитайте... http://www.compendium.com.ua/info/170455/berlin-chemie-ag-menarini-group/enerliv
Есть масса вопросов с точки зрения результативности...
И масса комплиментов с точки зрения маркетинга

Пока не слышала. Сделали ещё один эссенциале. МАЛАДЦЫ. Потратят кучу бабок чтобы отгрызть кусочек у лидеров. Но, может у Эссливера, производимого в Индии и фасуемого в России и отгрызут. В России и так уже Эссенциале, Эссливер и Фосфоглив рвут в клочья друг друга в рынке эссенциалних фосфолипидов. При всём при этом, глотать эту байду по 6 капсул ежесуточно, заради чего-то там мерещащегося через минимум 3 месяца... Так что, е6щё одним плацебо на рынке станет больше.  :-[ Нет бы что приличное создать.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #197 : 30 Июль, 2008, 00:32:59 »
2Kukla77:
Цитировать
Доказательная база отсутствует.
Не был бы так категоричен. Не в правилах БХ вступать на рынок с неприкрытым теорией з... препаратом. Всяк - у нас.
Был бы конкурентом - уже б всё собрал давно. А так...

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #198 : 30 Июль, 2008, 06:50:26 »
2Jerry Mouse:

А у БХ в показаниях гепатопротекция по-моему и не зарегистрирована. Так что, вы правы, они работают только по показаниям.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #199 : 02 Август, 2008, 16:46:00 »
Полагаю, что универсального (на все случаи) гепатопротектора пока еще не существует.
Реальные возможности имеющихся на рынке препаратов сильно преувеличены.
Фундаментальные исследования выполнялись, как правило, на не совсем адекватных моделях печеночной патологии (четыреххлористый углерод и т.п.), а проведение объективных клинических исследований в России (раз за рубежом такого класса препаратов вовсе нет) вряд ли возможно.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #200 : 02 Август, 2008, 19:48:14 »
2То-тут-то-там:
Цитировать
Полагаю, что универсального (на все случаи) гепатопротектора пока еще не существует.

А Вы верите в панацею? Есть препараты, вполне нормально справляющиеся с патологией, на которую зарегистрированы. Каждый для своих показаний. Лекарств от всего, лично я, опасаюсь. Чудес не бывает.

Цитировать
Реальные возможности имеющихся на рынке препаратов сильно преувеличены.

Да. Корень мандрагоры, увы, миф. А уж как преувеличены реальные возможности некоторых других групп препаратов!  ;)

Цитировать
Фундаментальные исследования выполнялись, как правило, на не совсем адекватных моделях печеночной патологии (четыреххлористый углерод и т.п.),

А при какой патологии Вам бы хотелось увидеть исследование?
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #201 : 03 Август, 2008, 00:58:32 »
Я имел в виду, что клиническую эффективность гепатопротекторов в эксперименте оценить очень сложно - есть проблемы с адекватным моделированием патологии у животных. Например, "золотой стандарт" таких исследований - модель острого токсического гепатита, а полученные данные потом смело экстраполируются на хронику (гепатозы, циррозы, и т.д.).
Я с 1991 по 2001 г. периодически занимался их фармакологией - моделировал патологию, вводил животным разные препараты (именитые и экспериментальные), оценивал биохимию и морфологию.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #202 : 03 Август, 2008, 10:26:15 »
2То-тут-то-там:
Цитировать
Я имел в виду, что клиническую эффективность гепатопротекторов в эксперименте оценить очень сложно - есть проблемы с адекватным моделированием патологии у животных.

Это точно! Но, тем не менее, есть гепатопротекторы, вся доказательная база которых -  единственное исследование на бабуинах, которых год поили этиловым спиртом. И ничего, продаются эти гепатопротекторы.

А почему Вас не устраивают исследования на людях, которые уже существуют у имеющихстя на рынке двух  не растительных гепатопротекторов? Или Вы имеете виду лишь гепатопротекторы, растительного происхождения?
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Queen

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 131
  • Карма: +50/-9
  • QUEEN
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #203 : 28 Август, 2008, 07:52:47 »
Коллеги, всем респект!

Кто в теме: что имеете сказать в адрес препарата "Легалон" (Германия) и его гепатопротекторного  действия? Есть ли  исследования?

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #204 : 29 Август, 2008, 07:03:49 »
2Queen:
Цитировать
Кто в теме: что имеете сказать в адрес препарата "Легалон" (Германия) и его гепатопротекторного  действия? Есть ли  исследования?

Не знаю, исследованй не встречала. Слушала я когда-то Эмилию Прохоровну Яковенко, которая говорила, что фосфолипиды из расторопши не биодоступны для человека и не усваиваются человеческим организмом. Быть может представители конкурентов, производящих фосфолипиды из сои, что-то уточнят по данному вопросу?
« Последнее редактирование: 29 Август, 2008, 07:18:00 от Kukla77 »
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Сержо

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: +0/-0
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #205 : 07 Сентябрь, 2008, 05:53:58 »
Привет коллеги!Сам молодой патологоанатом.Расскажу про гептрал.Вообщем прошлым мае у меня впервые в жизни возник фотодерматоз.Попив ксизал,всё прошло.Затем в августе вдруг появилась какая то контактная аллергия.Везде,где трётся или я почесал возникали вначале красные пятна, по типу кольцевидной эритемы,которые затем начанали расстекатся, и в течение или нескольких часов или дня пропадать.Возникла повышенная реакция кожы,обопрусь на стол,в этом месте руки сразу же красное пятно.И так везде,по всему телу.Ждал,пил ксизал 3 месяца,не чего не проходило.Стал сдавать анализы-маркёры печени отрицательны,АлТ,АсТ в норме,единственное что повышен билирубин(прямой вроде) до 46.Всё остальное кровь и все узи всех возможных органов без патологий.Похоже как на синдром Жильбера.Хотя внешне не каких проявлений и по  ощущеньям нет.Не знаю от куда это всё.Единственное и может главное до этого в течение пол года пил всякие белковые коктели ходя в спортзал....Вообщем провели мне курс гептрала-10 дней иньекций,и 1 месяц параллельно пил гептрал.И после этого,всё прошло,билирубин меньше 10.Пятна ушли.Только пил так через день ксизал.Вообщем сейчас прошло 3 месяца и к моему сожалению опять,но пока не так сильно начанается эта ерунда.Думаю пить гетрал.Скажите,действительно опять лучше вначале иньекции,а потом таблетки?

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #206 : 07 Сентябрь, 2008, 17:42:18 »
2Queen:
Не знаю, исследованй не встречала. Слушала я когда-то Эмилию Прохоровну Яковенко, которая говорила, что фосфолипиды из расторопши не биодоступны для человека и не усваиваются человеческим организмом. Быть может представители конкурентов, производящих фосфолипиды из сои, что-то уточнят по данному вопросу?
Я уже не "представитель конкурентов" - наш Корал-Мед гепатопротектор Ливолин-Форте (фосфолипиды + витамины) уже не "продвигает", но можно мне вставить замечание?
Это только уважаемая Эмилия Прохоровна считает, что расторопша - источник фосфолипидов, или это общепринятое мнение?
Действующее вещество препаратов расторопши (силимарин) - это смесь гликозидов (силибин, силидианин, силихристин).
И обозвать гликозиды фосфолипидами - это что-то. Хотя, врачам, наверное - простительно (я и сам лечфак закончил, и фармхимию-гнозию-ботанику и т.д. не проходил).
Мембраностабилизирующий эффект у препаратов расторопши, IMHO, не заместительного характера (как у фосфолипидов), а антиоксидантного или еще какого-то.
Во всяком случае, на модели острого четыреххлористо-углеродного гепатита эти эффекты имеют место, вплоть до нормализации трансаминаз.
Ну и кстати, насчет разной "усвояемости" тех или иных фосфолипидов (это фрагменты мягких клеточных мембран) - это тоже, кажется, какой-то бред.
Или я снова ошибаюсь?
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь, 2008, 17:59:33 от То-тут-то-там »

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #207 : 08 Сентябрь, 2008, 17:05:01 »
2То-тут-то-там:

И про усвояемость фосфолипидов, и про гликозиды расторопши и их антиоксидантный или любой другой эффект хотелось бы увидеть РКИ, хотя бы с сотней другой пациентов, которые доказывают, что от всего этого бла-бла-бла есть не только снижение трансаминаз (если убрать токсический агент, трансаминазы тоже снижаются - не поверите!) Вопрос в сроках. Беда в том, что и расторопшей и многими соевыми препаратами не занимаются клинически. Идёт чистый маркетинг, основывающийся на умных биохимических терминах. При этом про биодоступность и эффекты на организм исследования отсутствуют.

Гликозиды или что там есть в расторопше, с фосфолипидами ассоциируют многие опинионы. Наверное потому, что расторопша и её положительное влияние на печень так и не доказаны. Проще свалить всё в кучу. Честно говоря, мне лично это и не важно. Для меня это всё препараты растительного происхождения без доказательной базы.

Цитировать
Ну и кстати, насчет разной "усвояемости" тех или иных фосфолипидов (это фрагменты мягких клеточных мембран) - это тоже, кажется, какой-то бред.
Или я снова ошибаюсь?

А что, кто-то отменил термин биодоступность? Ну, не видят врачи эффекта в клинике, не видят эффекта в биохимии, делают выводы, что нет биодоступности. Не логично? Исследований то клинических нет...
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2008, 17:16:50 от Kukla77 »
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #208 : 08 Сентябрь, 2008, 17:21:57 »
И про усвояемость фосфолипидов, и про гликозиды расторопши и их антиоксидантный или любой другой эффект хотелось бы увидеть РКИ, хотя бы с сотней другой пациентов...
Для оценки усвояемости, и механизма действия требуется РКИ?  :o
А для описания цвета таблетки РКИ не требуется?

Насчет различной биодоступности (% ЛВ, поступившего в кровь) у различных препаратов с одним и тем же активным веществом - это Вы правы, такое имеет место быть.
Но это тоже определяется не в РКИ, а при оценке биоэквивалентности в ходе предрегистрационной экспертизы.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2008, 17:29:42 от То-тут-то-там »

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #209 : 08 Сентябрь, 2008, 17:26:55 »
2То-тут-то-там:

Ну, не делайте вида, что Вы не понимаете о чём я. Я об эффективности, которая без усвояемости и адекватного патологии механизма действия просто будет отсутствовать.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #210 : 08 Сентябрь, 2008, 17:31:08 »
Согласен. Для ЛВ с резорбтивным типом действия эффективность пропорциональна кинетике и динамике (с учетом генетики и хронофармакологии) :)

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #211 : 08 Сентябрь, 2008, 17:34:47 »
2То-тут-то-там:
Цитировать
Согласен. Для ЛВ с резорбтивным типом

Что сия аббревиатура значит?
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #212 : 08 Сентябрь, 2008, 17:40:00 »
2То-тут-то-там:
Что сия аббревиатура значит?
"ЛВ" - лекарственное вещество - индивидуальное, химическое соединение или БАВ, которое может быть использовано для профилактики, диагностики или лечения заболеваний, для предупреждения беременности или ведения родов.

"резорбтивный тип действия" - действие ЛВ после поступления в системный кровоток (в отличие от местного типа действия).
И местное и резорбтивное действие могут быть прямым и/или рефлекторным.
Прямое действие - действие ЛВ на месте непосредственного контакта с тканью.
Рефлекторное действие - влияние ЛВ на рецепторы.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2008, 17:44:19 от То-тут-то-там »

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #213 : 08 Сентябрь, 2008, 18:01:29 »
2То-тут-то-там:

Отлично. Меня, собственно говоря, интересовала аббревиатура, а она в контексте цитаты одна - ЛВ.

Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #214 : 08 Сентябрь, 2008, 18:23:05 »
2Kukla77:
Цитировать
Честно говоря, мне лично это и не важно. Для меня это всё препараты растительного происхождения без доказательной базы.
Всё это замечательно.
Два небольших момента:
1. Нас тут держат для чего? IMHO - чтобы продавать.
2. Вечные препараты в ТОП-3 по продажам за последние 10 лет: АКТОВЕГИН и ЭССЕНЦИАЛЕ. И, думается мне, плевать руководству Никомеда и Рон Пуленка/Авентиса/С-А на клин исследования и пр. В соответствующих темах подробно объяснено, почему именно эти примеры. Однако, каков процент пациентов, сомневающихся в эффективности этих препаратов?
Кто там ещё мелькал в тройке? Милдронат, Арбидол и Мезим обычный - навскидку...

Потребителя интересует совсем другое. А все наши исследования, биодоступности, и "резорбтивные типы действия" - просто инструмент. Привычный, универсальный и, от того, всё менее действенный в итоге...

Во избежание лишних комментов, отмечу, что я - приверженец доказательной медицины. И всячески ратую за следование разумным стандартам лечения. Только к нашей главной прямой обязанности, для выполнения которой нас держат, всё это имеет весьма посредственое отношение...
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2008, 18:28:42 от Jerry Mouse »

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #215 : 08 Сентябрь, 2008, 18:26:20 »
Потребителя интересует совсем другое. А все наши исследования, биодоступности, и "резорбтивные типы действия" - просто инструмент. Привычный, универсальный и, от того, всё менее действенный в итоге...
+1
:flowers:
По моим наблюдениям, врачей уже стало тошнить от слов "доказательная...", "РКИ..." и т.д., декларируемых с высоких трибун продажными OL.
А на призывы следовать стандартам скорее услышишь в ответ, что "эти стандарты для дураков писаны, а я что, по-твоему - дура(-к)?"
Это в Москве и Подмосковье. Такие мантры слегка еще действуют на недавно приехавших в столицу докторов; тех, что плохо владеют русским языком (такие тоже есть, ей богу).
Уже мало кто из докторов верит в то, что это не просто очередной дорогостоящий инструмент маркетинга.
И это - ужасно. Налицо дискредитация и извращение рациональной идеи.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2008, 18:37:00 от То-тут-то-там »

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #216 : 08 Сентябрь, 2008, 18:44:08 »
2Jerry Mouse:

А я всегда сама вспоминаю, что я тоже потребитель. И мои близкие и друзья - потребители. И, когда мне даже дарят образец из вами перечисленных ТОПов (кроме Мезима, у него всё в порядке с эффективностью), я выбрасываю его в мусор. Ибо не хочу стать жертвой великого маркетинга, как бы он виртуозно не жонглировал сложными терминами.

2То-тут-то-там:
Цитировать
По моим наблюдениям, врачей уже стало тошнить от слов "доказательная...", "РКИ..." и т.д., декларируемых с высоких трибун продажными OL.

А мне видится другое - врачи всё меньше верят маркетинговым лозунгам, которые без доказательной базы сваяны на коленке. И это именно в Москве. Видимо у нас с Вами разная посещаемая целевая аудитория. ;) Раньше было достаточно упомянуть, что есть исследование. Теперь многие хотят видеть дизайн. Видимо, были преценденты, когда врачей обманывали и вводили в заблуждение с великой целью:
2Jerry Mouse:
Цитировать
Нас тут держат для чего? IMHO - чтобы продавать.

Приятнее и спокойнее продавать продукт, который исследован и работает. Кому с этим не повезло, ищут компанию, где есть такие  продукты. Кто не ищет - часто пишут на этом форуме, что работа представителя - это фигня, унижение, отвлечение врачей от работы.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #217 : 08 Сентябрь, 2008, 21:55:17 »
Возможно и впрямь - разные у нас аудитории. Если 6 лет по одним и тем же врачам ходить (в моем случае) с одними и теми же препаратами, которые эти самые врачи уже 6 лет работают - какие там нафиг дизайны исследований? Бог с вами. Мы все больше про погоду-детей-отпуск и т.д. и т.п. 
Все проще: если врачу препарат нравится (знает его, применяет, доволен им) - ему никакие РКИ не нужны (сам себе он верит больше), а если препарат не нравится (не получил эффекта, или получил НЯ) - никакие РКИ его не переубедят. Пробники-образцы рулят :)

Мое IMHO по типовым механизмам действия гепатопротекторов (еще раз - я никакие из них сейчас не продвигаю):

А. "Мембранотропные":
1. Фосфолипиды - компоненты мембран гепатоцитов. Строительный материал.
2. Силимарин, фузариум - гасят перекиси в мембранах гепатоцитов. Сохраняют фосфолипиды от повреждения радикалами. Может еще что-то.

Б. "Липотропные":
L-карнитин, холин, лецитин, инозитол, глутоксим, метадоксим, моликсан, линолиевая кислота, тиоктовая кислота, альфа-липоевая кислота, бетаин, метионин, адеметионин - препятствуют жировой дистрофии гепатоцитов, радостно потребляющих спирт этиловый и другие яды.

В. "Гипоаммонийные":
Орнитин, артишок - утилизируют аммонийные группы в синтезе мочевины (в орнитиновом цикле).

Как сравнить отдельные препараты внутри каждой группы - я знаю.
Сравнивать между собой разные группы - IMHO, некорректно.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2008, 22:07:51 от То-тут-то-там »

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #218 : 09 Сентябрь, 2008, 07:53:57 »
2То-тут-то-там:
Цитировать
Фосфолипиды - компоненты мембран гепатоцитов. Строительный материа
Цитировать
Силимарин, фузариум - гасят перекиси в мембранах гепатоцитов. Сохраняют фосфолипиды от повреждения радикал

Абсолютно те же эффекты дают препараты, отнесённые Вами к классу "Липотропных". К примеру - адеметионин - является и строительным материалом для мембран гепатоцитов, так как является тем веществом, что занимается этим  в жизни. И, за счёт того, что является субстратом для синтеза глютатиона (естественного антиоксиданта нашего организма) сохраняет не только фосфолипиды от поражения свободными радикалами и перекисями. А и другие важные структуры. А плюс к этому восстанавливает клетку, препятствует фиброзу, нормализует синтез серотонина, учавствует в синтезе таурина, и прочее и прочее.

Так что сравнивать вполне корректно. Хватит уже нам на рынке всякой травы без исследований, но гордо относящейся к ЛЕКАРСТВАМ.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь, 2008, 08:03:36 от Kukla77 »
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #219 : 09 Сентябрь, 2008, 08:37:06 »
А я то, дурак, когда читал студентам на биохимии лекцию по промежуточному обмену аминокислот, и не знал, что:
К примеру - адеметионин - является и строительным материалом для мембран гепатоцитов, так как является тем веществом, что занимается этим  в жизни. И, за счёт того, что является субстратом для синтеза глютатиона (естественного антиоксиданта нашего организма) сохраняет не только фосфолипиды от поражения свободными радикалами и перекисями. А и другие важные структуры. А плюс к этому восстанавливает клетку, препятствует фиброзу, нормализует синтез серотонина, учавствует в синтезе таурина, и прочее и прочее.
Рекомендую вам:
1. Почитать учебник Т.Т.Березова, Б.Ф.Коровкина "Биохимия" (стр.453-455).
2. Почитать про дефицит МАТ (метионин-аденозил-трансферазы) у детей.
Это хотя бы для начала. Хотя особого смысла я в этом не вижу - врачи проглатывали и не такое (а раздел ПОАМК - сложный, есть такое).
Лично Ваша склонность к фундаментальным знаниям похвальна, но знания эти пока что явно искажены.
...
И еще -
1. Соя (источник фосфолипидов) - это, конечно, ТРАВА. Я с вами согласен.
2. Метионин и адеметионин (источники метильной СН3-группы, предшественники гомоцистеина и креатина) - это, конечно, ТВОРОГ (прессованный творог, покрытый оболочкой, чтобы не вонял).
И то, и то - полезно для печени.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь, 2008, 08:57:57 от То-тут-то-там »

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #220 : 09 Сентябрь, 2008, 11:56:40 »
2Kukla77:
Цитировать
кроме Мезима, у него всё в порядке с эффективностью
Политкорректно. Но есть нюанс. О нём подробнее г-н Брынцалов расскажет ;)
И вообще, речь в данном случае шла о исследованиях, не так ли? А исследования эффективности ферментов с содержанием по липазе 3500 - no comments... Что лечить ЭТИМ?

2То-тут-то-там:
Цитировать
тиоктовая кислота, альфа-липоевая кислота
Одно и то же, как химик химику  ;)

Цитировать
1. Соя (источник фосфолипидов) - это, конечно, ТРАВА. Я с вами согласен.
А ещё у нас (местами) соя - это мясо  :laugh:

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #221 : 09 Сентябрь, 2008, 20:31:16 »
2То-тут-то-там:
Цитировать
А я то, дурак, когда читал студентам на биохимии лекцию по промежуточному обмену аминокислот, и не знал,

Всё в этом мире непрочно и бренно...(с) :D


Цитировать
Рекомендую вам:
1. Почитать учебник Т.Т.Березова, Б.Ф.Коровкина "Биохимия" (стр.453-455).
2. Почитать про дефицит МАТ (метионин-аденозил-трансферазы) у детей.

Пасиб, конечно, но я как-то предпочитаю первоисточники. Про применение. У взрослых. Очень мне нравится
1.Mato J et al. S-Adenosylmethionine in alcoholic liver cirrhosis. Journal of Hepatology. 1999; 30; 1081-1089.
2.Frezza, 1992. Метаанализ с 3000 пациентов с холестазами.
3.Santini D., Vincenzi B., Massacesi C. et all/ S-ademetionin (Ado-Met) Supplementation for treatment of chemotherapy-induced liver injuri.Anticancer Res., 2003. 23, 5173-5180 

Рассуждать про биохимию (науку) можно до бесконечности. Наши биохимики, к сожалению, живут как-то отдельно от клиницистов. И на все вопросы про исследования некоторых утверждений химиков, от них слышно: "Но это же ТАК ДОРОГО - ИССЛЕДОВАНИЕ!" Поэтому, более впечатляют меня практичесие результаты. Тем более на серьёзнейших заболеваниях.

Так что, как-то творогом, пока, алкогольные циррозы не лечат, и токсичность химиотерапии не купируют. Не говоря уже о холестазах. И, что-то от творога антидепрессивного эффекта нет. Наверное дело не в метионине. А в том, что при поражении печени для превращения метионина в адеметионин, чего-то не хватает. И это что-то называется адеметионинсинтетаза. И получить её без введения адеметионина не из чего. Эхх, учите студентов, а элементарного цикла образования адеметионина из метионина и аденозила не знаете... Почитайте Подымову, а лучше Буеверова.


2Jerry Mouse:
Цитировать
Политкорректно. Но есть нюанс. О нём подробнее г-н Брынцалов расскажет
И вообще, речь в данном случае шла о исследованиях, не так ли? А исследования эффективности ферментов с содержанием по липазе 3500 - no comments... Что лечить ЭТИМ?

 :D Ну, у Мезима уже тоже вышла дозировка в 10000ЕД по липазе. Как-же, как-же! А формой 3500ЕД точно лечить нечего. Это специальный препарат для набора лишнего веса населением. :laugh: Он как рецептурный и не позиционируется. А в ОТС всегда дозировка ниже терапевтической. В идеале. ;)
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #222 : 09 Сентябрь, 2008, 23:08:40 »

Цитировать
Так что, как-то творогом, пока, алкогольные циррозы не лечат, и токсичность химиотерапии не купируют
Вот вредный человек! Когда космические корабли бороздят просторы Вселенной, нет бы взять и поддержать отечественного производителя творога   :D  Тычут нам, понимаешь, в наш рязанский нос своими метаанализами. Да я ентих анализов банками перетаскал  :D По Нечипоренке и Зимницкому
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #223 : 10 Сентябрь, 2008, 12:01:15 »
Наверное дело не в метионине. А в том, что при поражении печени для превращения метионина в адеметионин, чего-то не хватает. И это что-то называется адеметионинсинтетаза. И получить её без введения адеметионина не из чего. Эхх, учите студентов, а элементарного цикла образования адеметионина из метионина и аденозила не знаете... Почитайте Подымову, а лучше Буеверова.
Забавно. Постом выше я писал вам:
2. Почитать про дефицит МАТ (метионин-аденозил-трансферазы) у детей.
Так вот, адеметионинсинтетаза - это синоним МАТ :)
И еще, в реакции синтеза используется не аденозиЛ, а из аденозиН :)

Вот вам (или вашему продакту) еще пара вопросов:

1. Прекращается ли активация метионина при полном угнетении МАТ в печени ?
   Подсказка: этот фермент присутствует во всех клетках человека.

2. Какова вероятность попадания SAM (S-аденозил-метионин, адеметионин) с места его введения (ЖКТ, кровь) в печень?
   Подсказка: SAM - это короткоживущее нестабильное вещество (свободный радикал).
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь, 2008, 12:23:19 от То-тут-то-там »

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #224 : 10 Сентябрь, 2008, 17:05:15 »
2Kukla77:
Цитировать
Так что, как-то творогом, пока, алкогольные циррозы не лечат
Не туда прикладывают  :laugh:

Цитировать
Ну, у Мезима уже тоже вышла дозировка в 10000ЕД по липазе
Судя по отзывам Солвеевцев, Мезим в дозировке 10 тыс. выпущен специально, чтобы "утопить" соответствующий Креон  ;)
Что касается эффективности... Скажем так. По мнению гастроэнтерологов (зав. каф. гастроэнтерологии медакадемии последипломного образования, профессор, д.м.н и пр.) "для полного ферментативного замещения необходима доза ферментов порядка 35-40 тыс. ЕД по липазе на 1 приём пищи" (имеется ввиду обед/ужин, а не наш завтрак кофе+сигарета :D).
Соответственно глобального практического применения и доза 10000 особо иметь не должна бы. Есть и пангрол (вроде, та же БХ), и креон "большой", и у КРКА что-то... Разве что, применять 10000 пару недель при уходе с вышеперечисленных высокодозовых ферментов после терапии соответствующих заболеваний.

Мезим в первом случае упоминался мной как препарат из ряда АКТОВЕГИН-ЭССЕНЦИАЛЕ-АРБИДОЛ-... исходя из реального уровня доказательности подобной терапии. Мне он нравится - как препарат полностью безвредный. А это очень много судя по некоторым представителям нашего рынка...  :laugh:

Как офф-топ.
Кстати, быть может кто-то из БХ скажет, какой, по их подсчётам, объём брынцаловского и прочего фальсификата Мезима продаётся в аптеках России? Уж очень интересно!

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #225 : 10 Сентябрь, 2008, 17:17:19 »
То Jerry Mouse и Kukla77
Сорри за офтоп.
Можно такой вопрос: а что мешает принять сразу несколько драже с ферментами, набрав нужную дозу липазы?
Что проще пациенту - проглотить 1 драже диаметром 1 см, или 2 драже по 0,5 см? :)
Внутри-то у них все равно одно и то же сырье - кишки свиные (все эти препараты входят в перечень лекарств, запрещенных мусульманам - наджис, харам).
Вот, помниться, старые (безоболочечные) препараты так и принимали - по 2-8 штук (еще с антацидом).
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь, 2008, 17:23:35 от То-тут-то-там »

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #226 : 10 Сентябрь, 2008, 18:01:41 »
2То-тут-то-там:
Цитировать
Что проще пациенту - проглотить 1 драже диаметром 1 см, или 2 драже по 0,5 см?
Таблетки (и капсулы) большинства ферментных препаратов примерно одинакового размера (+/-2 мм).

Цитировать
что мешает принять сразу несколько драже с ферментами, набрав нужную дозу липазы?
Так и делают. Выхода всё равно другого нет.
И не прикидывайтесь чайником, понятие "комплаенс" наверняка слышали, и не раз.  ;)
Сколько нибудь думающий пациент посчитает, каким именно препаратом выгодно кормиться. А добрый провизор предоставит ему информацию по всем имеющимся ферментам в его аптеке. Посчитают вместе. Обычно именно высокодозовый оказывается выгоднее.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #227 : 10 Сентябрь, 2008, 18:22:24 »
Про комплайнс в отношении числа приемов в день - что-то слышал, а про комплайнс по числу доз на 1 прием - признаться, не помню. Ссылка есть?
По размерам капсул - различают 7 номеров вместимостью от 0,1 до 1,5 г порошковой смеси (И.И.Краснюк, "Технология лек.форм").
Лично я предпочел бы проглотить 15 капсул по 0,1; чем 1 капсулу по 1,5 (пусть даже это будет чуть дешевле)  :)
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь, 2008, 18:30:28 от То-тут-то-там »

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #228 : 11 Сентябрь, 2008, 02:51:39 »
2То-тут-то-там:
Цитировать
Про комплайнс в отношении числа приемов в день - что-то слышал, а про комплайнс по числу доз на 1 прием - признаться, не помню. Ссылка есть?
Да кто я такой, чтобы Вас учить ;D

К Вашим научным регалиям ещё бы практики... Далеко не все пациенты в обычных ЛПУ (а дома - тем более!) с радостью глотают таблетки горстями. Там, где слышали про число приёмов, послушайте внимательнее и про число "доз".

Цитировать
По размерам капсул - различают 7 номеров вместимостью от 0,1 до 1,5 г порошковой смеси (И.И.Краснюк, "Технология лек.форм").
Начнём разбирать и учитывать плотность и удельный вес содержимого?
Моё мнение: начинаете портить сложившееся у некоторых хорошее мнение о себе лишними придирками. Это не со всеми проходит...

Цитировать
Лично я предпочел бы проглотить 15 капсул по 0,1; чем 1 капсулу по 1,5 (пусть даже это будет чуть дешевле)
Договорились, начинайте! У Вас даже есть право самому выбрать себе препарат! Секунданты - обратный отсчёт! :laugh:

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #229 : 12 Сентябрь, 2008, 19:44:10 »
То Jerry Mouse и Kukla77
Все, больше задираться не буду. Простите меня великодушно.
Сам не пойму, чего это меня "понесло" (это на меня совсем не похоже).

"Задание" Jerry Mouse по сравнительным размерам капсул смог выполнить только частично -
представляю желатиновую капсулу самого большого размера (№00) и капсулу размера №4 (меньше не нашел).
Для наглядности выложил рядом монеты (длинник капсул примерно равен диаметру), и линейку:
http://s49.radikal.ru/i126/0809/55/01165cd0b18a.jpg
А здесь весь собранный "ряд": http://i018.radikal.ru/0809/cb/93bb892d86ce.jpg
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь, 2008, 20:04:58 от То-тут-то-там »

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #230 : 13 Сентябрь, 2008, 02:36:08 »
2То-тут-то-там:
Вау  ;D

И нашли же время на это! Вы молодец! Зря науку оставили, могли бы с таким упорством ещё многого добиться (никаких шуток!).

smarty

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 386
  • Карма: +139/-1
  • Rara Avis in Terris
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #231 : 27 Октябрь, 2008, 23:48:22 »

Цитировать
Основной эффект тот, что нужен данному пациенту
Основной эффект тот, что нужен данному пациенту. Например, для больного с холестазом и желтухой - холеретический, для больного с гепатитом - антиоксидантный и регенерирующий, а для больного с  абстинентным синдромом - детоксицирующий и антидепрессивный. Каждый найдет свое и будет счастлив.
:D :D
Первое предложение смахивает на "Еврику!" Точнее на то, что гептрал - панацея просто ))  работая в гастроэнтерологии абсолютно четко видела от него холеретический эффект, а вот всяких антидепрессивных действий и прочего - не особо заметила)
Вы правы про идеальную комбинацию, кстати. Но не правы про "с точки зрения механизма действия Гепа-Мерц на печень вообще влиять не может"
 ;) Нормальный доктор же не оценивает эффект от лечения у печеночного больного по одним лишь его словам, что ему "полегчало", по уменьшению жалоб, а вот ферментики снижаются в анализах (видимо, печень все же лучше себя чувствует, о чем и сигнализирует и без уменьшения количества жалоб пациента) при монотерапии гепа-мерцем, причем существенно, процессы катаболизма замедляются и улучшается белково-синтетическая функция, что у цирротиков, в частности, ох как важно! И эффект быстрый.
  Спорить бессмысленно, ибо у Эббота есть свои байки про "космические влияния" на что-либо, в частности, на депрессию у алкашей и т.д. и т.п.))
Все проходит... И это тоже пройдет.

Няня

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 33
  • Карма: +0/-0
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #232 : 14 Ноябрь, 2008, 17:12:26 »
:D :D
Первое предложение смахивает на "Еврику!" Точнее на то, что гептрал - панацея просто ))  работая в гастроэнтерологии абсолютно четко видела от него холеретический эффект, а вот всяких антидепрессивных действий и прочего - не особо заметила)
Вы правы про идеальную комбинацию, кстати. Но не правы про "с точки зрения механизма действия Гепа-Мерц на печень вообще влиять не может"
 ;) Нормальный доктор же не оценивает эффект от лечения у печеночного больного по одним лишь его словам, что ему "полегчало", по уменьшению жалоб, а вот ферментики снижаются в анализах (видимо, печень все же лучше себя чувствует, о чем и сигнализирует и без уменьшения количества жалоб пациента) при монотерапии гепа-мерцем, причем существенно, процессы катаболизма замедляются и улучшается белково-синтетическая функция, что у цирротиков, в частности, ох как важно! И эффект быстрый.
  Спорить бессмысленно, ибо у Эббота есть свои байки про "космические влияния" на что-либо, в частности, на депрессию у алкашей и т.д. и т.п.))
:D :D
Первое предложение смахивает на "Еврику!" Точнее на то, что гептрал - панацея просто ))  работая в гастроэнтерологии абсолютно четко видела от него холеретический эффект, а вот всяких антидепрессивных действий и прочего - не особо заметила)
Вы правы про идеальную комбинацию, кстати. Но не правы про "с точки зрения механизма действия Гепа-Мерц на печень вообще влиять не может"
 ;) Нормальный доктор же не оценивает эффект от лечения у печеночного больного по одним лишь его словам, что ему "полегчало", по уменьшению жалоб, а вот ферментики снижаются в анализах (видимо, печень все же лучше себя чувствует, о чем и сигнализирует и без уменьшения количества жалоб пациента) при монотерапии гепа-мерцем, причем существенно, процессы катаболизма замедляются и улучшается белково-синтетическая функция, что у цирротиков, в частности, ох как важно! И эффект быстрый.
  Спорить бессмысленно, ибо у Эббота есть свои байки про "космические влияния" на что-либо, в частности, на депрессию у алкашей и т.д. и т.п.))

Депрессия у алкоголиков возникает из-за интоксикации печени продуктами распада...))А есть ли еще препараты с гипоазотемическим и гепатопротекторным действием одновременно? :) :

smarty

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 386
  • Карма: +139/-1
  • Rara Avis in Terris
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #233 : 08 Декабрь, 2008, 23:51:36 »
2То-тут-то-там:
Абсолютно те же эффекты дают препараты, отнесённые Вами к классу "Липотропных". К примеру - адеметионин - является и строительным материалом для мембран гепатоцитов, так как является тем веществом, что занимается этим  в жизни. И, за счёт того, что является субстратом для синтеза глютатиона (естественного антиоксиданта нашего организма) сохраняет не только фосфолипиды от поражения свободными радикалами и перекисями. А и другие важные структуры. А плюс к этому восстанавливает клетку, препятствует фиброзу, нормализует синтез серотонина, учавствует в синтезе таурина, и прочее и прочее.


Хех, Вы сами себе противоречите)) Говорили, что побаиваетесь лекарств от "всего", а Гептрал-то как раз так и промотируется)

Депрессия у алкоголиков возникает из-за интоксикации печени продуктами распада...))А есть ли еще препараты с гипоазотемическим и гепатопротекторным действием одновременно? :) :

еще? А какие вы имеете в виду? Я знаю один такой - Гепа-мерц. Ибо другой аминокислотный препарат имеет неспецифическое воздействие на отличные от печени органы и их системы :)
Кукла!!! Браво!!! Вы не устали писать, вспоминая фармакологию, ботанику и прочие "травяные" науки???? Одного не понимаю, может быть вы мне объясните????
Вы судя по всему работаете не первый год в фарм/бизнесе, были бы вы новичком в этом деле, я бы Вас понял, но вы не новичок!!!
Зачем в этом отделе вы пытаетесь доказать работнику другой компании, что его препарат хуже, а Ваш (к примеру), лучше??? Если бы здесь был сайт врачей или пациентов, я бы понял ваше красноречие, но все прекрасно понимают, что здесь 99% - это представители компаний!!!
Как я понимаю, если бы я продавал Эссенциале, то после ваших текстов, я должен был бы писать заявление и уходить из СА!!!
Вы же прекрасно понимаете, дорогая Куколка, что любой уважающий себя МП, а тем более менеджер, будет до последнего отстаивать свой препарат, даже если это дженерик 2 или 3 линии, стоимостью 1 рубль!!! и самое, что интересное он будет прав, это его работа и ему за это платят деньги!!! Вы же к примеру готовы до последнего отстаивать Вашу Меридию, а препарат сами знаете далеко не фонтан, если не сказать большего!!!
Уважаемая Куколка, бросьте Ваше красноречие, здесь не место, и вы не на визите!!! Давайте лучше по «красноречим» в разделе компаний, там это более актуально !!!

Извините если, что не так!!!


соглашаюсь)  такой пыл уместен на визите, пожалуй, и то - не всегда. А тут - бесполезно, ибо медпред с худшим препаратом будет все равно на своем стоять из принципа, а медпред с препаратом высокого уровня с доказанным эффектом и знающий преимущества того, с чем работает, тоже, что естественно, никогда с Куклой не согласится) ;)
Простите, что вмешиваюсь, но наблюдение за этим спором вызвало мой живейший интерес.
Особенно огорчило высказывание "выращивать конкурентов в какой-то России". Россия, позвольте заметить, никогда не была "какой-то".

Не сочтите меня  апологетом борьбы за правду, но ряд моментов, надеюсь можно уточнить.

- Если Вы говорите про технологии, производство  Эббота, то какое отношение они имеют к Гептралу?
У Гептрала как производитель зарегистрирована фирма Hospira, она же является владельцем регистрационного удостверения.
И компания эта, покинула (spin-off*)орбиту Эббота еще в 2004г.

- Вы часто употребляете выражение"во всем мире", "по всему миру", а в каких странах (исключая б.СССР и часть Восточной Европы) еще зарегистрирован Гептрал? Я не нашел ни в Германии, ни в США (FDA - кстати и слыхом не слыхивал о таком распространенном препарате).

Более того, в Италии, где как заявлено  он производится, там тоже о нем ничего не знают, вследствии чего эмигрантам и "руссотуристо" приходится переходить на другие препараты содержащие аденозилметионин.

- На глобальном сайте Эббота http://www.abbott.com/ нет упоминаний о чудесном препарате, но это еще можно понять ("дочка" отделилась, теперь продвигает самостоятельно). Но, о Гептрале нет и малейшего упоминания  на оффициальном  сайте заявленого производителя Hospira http://www.hospira.com.

Так кто делает Гептрал, и для кого?

Я понимаю, есть разные моменты: владелец марки один, производит другой(причем их может быть несколько, а лейбл "Made in..." ставится по последней операции, например наклеивание на готовый, упакованный товар какой нибудь этикеточки), продает третий.
Но,от высказывания о " какой-то России" несет определенным духом колониализма, что и заставило меня немного поработать. Я, в принципе, могу продолжить ))) А пока буду ждать ответа от уважаемых коллег.


* spin-off: отделение дочерней компании от своей материнской компании путем выпуска акций. Акционеры материнской компании получают акции обособившейся компании пропорционально своим первоначальным владениям.

В Германии реально Гепа-мерцу Гептрал вообще не конкурент. И с его мембранстабилизиющими свойствами, и тем паче с каким-то там неведомым влиянием на депрессии :wh:  Про другие страны судить не берусь, ситуацией не владею)
Все проходит... И это тоже пройдет.

mentha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 142
  • Карма: +43/-3
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #234 : 09 Декабрь, 2008, 21:47:26 »
Гептрал оч быстро помог моей родственнице,  подозрение на цирроз. лежала с желтухой. сейчас таблетки принимает.
Каждому свой самолёт

fdw

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 17
  • Карма: +1/-5
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #235 : 10 Декабрь, 2008, 15:49:10 »
по факту, метадоксил гадость редкая, от него тошнит даже от полтаблетки, блевал дня три назад, выпил всего 3 реддса, пьянеешь от него медленнее, если принять до, но печени от него легче не становится, так что лучше гептрал в таблетках наверное
кстати, так как сайт читают не только медпреды, я например простой чел, то творог хороший, финский или литовский, стоит дешевле чем гептрал, а помогает хорошо, и вкусный и полезный, богат метионином тоже, а еще лучше помогает печень вареная телячья

smarty

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 386
  • Карма: +139/-1
  • Rara Avis in Terris
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #236 : 10 Декабрь, 2008, 19:15:46 »
по факту, метадоксил гадость редкая, от него тошнит даже от полтаблетки, блевал дня три назад, выпил всего 3 реддса, пьянеешь от него медленнее, если принять до, но печени от него легче не становится, так что лучше гептрал в таблетках наверное
кстати, так как сайт читают не только медпреды, я например простой чел, то творог хороший, финский или литовский, стоит дешевле чем гептрал, а помогает хорошо, и вкусный и полезный, богат метионином тоже, а еще лучше помогает печень вареная телячья
:laugh: )))))
Все проходит... И это тоже пройдет.

drug999

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 96
  • Карма: +6/-2
  • волшебные таблетки
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #237 : 12 Декабрь, 2008, 14:21:31 »
2smarty
что вы хотели сказать? ничего не понятно.... пришли, шашкой помахали и убежали......... для разнообразия привели бы хоть какие-нибудь КИ...... такое ощущение, что на визитах у вас ведут себя подобнымм образом......... не очень красиво.... правда >:D

smarty

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 386
  • Карма: +139/-1
  • Rara Avis in Terris
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #238 : 13 Декабрь, 2008, 03:08:55 »
2smarty
что вы хотели сказать? ничего не понятно.... пришли, шашкой помахали и убежали......... для разнообразия привели бы хоть какие-нибудь КИ...... такое ощущение, что на визитах у вас ведут себя подобнымм образом......... не очень красиво.... правда >:D

    Где было "некрасиво"? В каком именно месте? Кто куда убежал? А про визиты - странные ощущения у Вас))) Вы там были, на моих визитах? На каком основании выводы делаете?
    КИ с участием 1100 человек подойдет, где достоверные результаты по купированию синдрома ПЭ (что говорит об основном действии Гепа-мерц - в качестве детоксиканта) + положительная динамика в отношении уменьшения маркеров цитолиза и холестаза? :)
Все проходит... И это тоже пройдет.

drug999

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 96
  • Карма: +6/-2
  • волшебные таблетки
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #239 : 13 Декабрь, 2008, 14:49:57 »
уже интереснее....
если есть возможность, скиньте мне ссылочку......

smarty

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 386
  • Карма: +139/-1
  • Rara Avis in Terris
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #240 : 13 Декабрь, 2008, 16:07:30 »



Цитировать
скиньте мне ссылочку......
Это изложение содержания и результатов исследования, о котором я говорила. Но там не всё, конечно. В электронном виде у меня сейчас нет. Если надо поищу, но попозже) Мне достаточно ее в печатном виде) Саму оригинальную статью в архиве "Медицинского мира" (почившего уже журнала) найти тоже невозможно. На ин.языках - не искала. Но это всего лишь одно из множества клинических исследований гепа-мерца  ;)  Не верите в эффективность?
Все проходит... И это тоже пройдет.

drug999

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 96
  • Карма: +6/-2
  • волшебные таблетки
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #241 : 13 Декабрь, 2008, 16:59:49 »
почему же? верю.... если все же найдете ссылки на исследования (любые) выложите, пожалуйста...

mentha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 142
  • Карма: +43/-3
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #242 : 15 Декабрь, 2008, 23:47:26 »
Друзья, как коллеги коллеге, скажите, пожалуйста!!! что принимать: гепатит вирусны(вирус не ясен), цирроз(начальная стадия),   Гептрал уже принимает.. чем ещё можно помочь!?
Каждому свой самолёт

smarty

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 386
  • Карма: +139/-1
  • Rara Avis in Terris
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #243 : 17 Декабрь, 2008, 00:54:02 »
Друзья, как коллеги коллеге, скажите, пожалуйста!!! что принимать: гепатит вирусны(вирус не ясен), цирроз(начальная стадия),   Гептрал уже принимает.. чем ещё можно помочь!?

что человека субъективно беспокоит? в анализах что? И что значит "вирус не ясен"?
Все проходит... И это тоже пройдет.

mentha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 142
  • Карма: +43/-3
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #244 : 17 Декабрь, 2008, 16:24:19 »
Субъективно тошнота, желтуха периодически(полежит в больнице, проходит), плохой аппетит, отёки нижних конечностей, и признаки энцефалопатии(со слов:ноги не держат), руки трясутся.какой именно вирус в Боткина не определили, сказали, что возможно смешаный=(, завтра к завотделением пойду, биллирубин  сказали  нормализовался. Просто я врачам , если честно, теперь и не доверяю, поработав с ними.. разные бывают...
Каждому свой самолёт

smarty

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 386
  • Карма: +139/-1
  • Rara Avis in Terris
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #245 : 17 Декабрь, 2008, 18:42:26 »
Субъективно тошнота, желтуха периодически(полежит в больнице, проходит), плохой аппетит, отёки нижних конечностей, и признаки энцефалопатии(со слов:ноги не держат), руки трясутся.какой именно вирус в Боткина не определили, сказали, что возможно смешаный=(, завтра к завотделением пойду, биллирубин  сказали  нормализовался. Просто я врачам , если честно, теперь и не доверяю, поработав с ними.. разные бывают...

а капаться есть возможность?? И что, кроме гептрала пьет? Насчет противовирусной терапии я не специалист, это дело серьезное, к гепатологу бы надо хорошему. А вот из патогенетического - добавьте гепа-мерц, желательно капельно дней 10 проделать, какой-нибудь мягкий диуретик типа верошпирона в мааааааааленькой дозе. Но не злоупотреблять.
Все проходит... И это тоже пройдет.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #246 : 17 Декабрь, 2008, 22:00:24 »
Просто я врачам , если честно, теперь и не доверяю, поработав с ними.. разные бывают...
Нормальный врач никогда не будет назначать лечение НЕ ПОСМОТРЕВ пациента лично.
В форумах и диагностироваться и лечиться у анонимов - это не вариант.
Да и какие проблемы с этим в Москве?
Не нравится Боткинская больница (про нее говорят - "поеБ..ая) - полно других центров.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь, 2008, 22:06:09 от То-тут-то-там »

mentha

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 142
  • Карма: +43/-3
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #247 : 17 Декабрь, 2008, 23:37:10 »
Спасибо всем!
Мы в Питере живём. Конечно пациент наблюдается у врача(гастроэнтеролог), насчёт гепатолога, сейчас узнаю, к кому лучше. Спасибо за совет гепа-мерц, я забыла про этот препарат.
Центров много, а зарплата не резиновая.
Каждому свой самолёт

NOLY

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 370
  • Карма: +40/-4
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #248 : 21 Декабрь, 2008, 02:54:05 »
2mentha
Есть еще препарат Хофитол, только у него существует единственное противопоказание - желчно-каменная болезнь.

дамочка

  • Амигас кошкус
  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: +512/-10
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #249 : 01 Январь, 2009, 14:38:00 »
Коллеги, так что же пить после НГ праздников? Гептрал или эссенциале?  :flowers: Посоветуйте, плиз!
— Ноблесс оближ, — заметил кот и налил Маргарите какой-то прозрачной жидкости в лафитный стакан.
— Это водка? — слабо спросила Маргарита.
   Кот подпрыгнул на стуле от обиды.
— Помилуйте, королева, — прохрипел он, — разве я позволил бы себе налить даме водки? Это чистый спирт!

Vexille

  • Самурай
  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: +584/-10
  • sabai
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #250 : 01 Январь, 2009, 15:46:19 »
Коллеги, так что же пить после НГ праздников? Гептрал или эссенциале?  :flowers: Посоветуйте, плиз!
Гептрал!!! :flex:
Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной, Твой жезл и Твой посох.

Hugo

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 285
  • Карма: +42/-14
  • Всего лишь человек.
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #251 : 01 Январь, 2009, 19:10:12 »
Пейте минералку. :)
Если бы он сказал нам правду, мы бы засунули ему красную таблетку в его задницу!

smarty

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 386
  • Карма: +139/-1
  • Rara Avis in Terris
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #252 : 07 Январь, 2009, 10:04:59 »
если выпито много и долго, то Гепа-Мерц добавить нужно обязательно. Раза 3 съесть по 2 пакетика - голова прояснится)
Все проходит... И это тоже пройдет.

papazol

  • Козьма, в корень зрящий
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 149
  • Карма: +18/-19
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #253 : 07 Январь, 2009, 13:26:25 »
2NOLY:

у хофитола еще есть "противопоказание": пить как кощею-бессмертному пол жизни, чтоб эффект наступил!.......может быть!
- Религия не опиум для народа, религия плацебо для народа! (д-р Г.Хауз)

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #254 : 07 Январь, 2009, 16:34:24 »
2smarty:
Цитировать
если выпито много и долго, то Гепа-Мерц добавить нужно обязательно. Раза 3 съесть по 2 пакетика - голова прояснится)

А что, разве при употреблении алкоголя критичная гипераммониемия наступает? Которая и является единственным показанием для гепа-мерца? :smart:
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

NOLY

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 370
  • Карма: +40/-4
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #255 : 07 Январь, 2009, 21:42:39 »
2papazol
Обоснуйте ваше высказывание. И эффект при какой нозологии конкретно вас интересует.

smarty

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 386
  • Карма: +139/-1
  • Rara Avis in Terris
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #256 : 08 Январь, 2009, 00:55:52 »
2smarty:
А что, разве при употреблении алкоголя критичная гипераммониемия наступает? Которая и является единственным показанием для гепа-мерца? :smart:
о, при таком по-прежнему живом интересе к гепа-мерцу, внимательнее читайте инструкцию, а также - что-нибудь базовое о свойствах различных аминокислот, ибо не один только метионин имеет влияние на печеночную клетку.  ;) а насчет критичной гипераммонемии - все критические состояния должны лечиться только в условиях АРО, а энцефалопатия бывает и латентная, и начальная и т.п.
Все проходит... И это тоже пройдет.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #257 : 08 Январь, 2009, 10:41:52 »
2smarty:
Цитировать
а энцефалопатия бывает и латентная, и начальная и т.п.


То есть, Вы хотите сказать, что при приёме алкоголя возникает какая то стадия энцефалопатии, которую необходимо таки компенсировать саше гепа-мерца?


Цитировать
что-нибудь базовое о свойствах различных аминокислот, ибо не один только метионин имеет влияние на печеночную клетку

Не метионин, адеметионин, Вы, вероятно, хотели сказать? О, да! Воистину так! Не один. Весь вопрос в том - какое именно влияние.

Так что хотелось бы наконец-то увидеть хотя бы одно-два РКИ, где доказывалось бы хоть какое-то влияние эндогенной аминокислоты в виде гепа-мерца на гепатоцит. Скажем, так, с нормализацией АЛТ, АСТ, ЩФ, ГГТП хотя бы в течение месяца.

Место гепа-мерца - ОРИТ, причём, комбустиологический в бОльшей степени. И ни в саше. А энцефалопатии печёночные - не изолированные состояния. И тут адеметионин предпочтительнее, увы.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Lia

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 565
  • Карма: +147/-28
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #258 : 08 Январь, 2009, 12:05:17 »
2Няня:
 Как же Вы объясните антидепрессивный эффект Гептрала при эндогенной, неалькогольной депрессии?
Настоящее -- это момент перехода многовариантного будущего в моновариантное прошлое.

papazol

  • Козьма, в корень зрящий
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 149
  • Карма: +18/-19
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #259 : 08 Январь, 2009, 12:47:01 »
2NOLY:


хофитол, на мой скромный взгляд, это та же "петрушка" из серии "пейте дети молоко - будете здоровы". Читайте инструкцию, там все написано. механизмы действия-предположительные, судьба препарата в орагнизме (метаболизм) неизвестна, пить (повторюсь) "сто лет" надо (не по инструкции, а по жизни). Клинических исследований - ноль. Вреда, через потерю, как минимум, глутатиона - больше, чем возможной пользы. и вообще, как можно применять препарат, действующее начало которого неизвестно (как таковое). витамины + "что-то еще". если вас устраивает такой подход, то лечите что хотите: и нефриты и гепатозы (интересно через какой механизм?) и олигурии с ожирением и пр.(гы-гы)

БАД это по сути своей Б.А.Д. и еще раз Б.А.Д. витамины!!!!!!!!! у меня отношение к бадам и витаминам - фу, и еще раз фу!
- Религия не опиум для народа, религия плацебо для народа! (д-р Г.Хауз)

smarty

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 386
  • Карма: +139/-1
  • Rara Avis in Terris
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #260 : 08 Январь, 2009, 14:52:37 »

Цитировать
То есть, Вы хотите сказать, что при приёме алкоголя возникает какая то стадия энцефалопатии, которую необходимо таки компенсировать саше гепа-мерца?
  все-таки при большом желании бодаться Вы невнимательно читаете сообщения апонентов, сказано было "много и долго", а энцефалопатия бывает не только хроническая.

Цитировать
Не метионин, адеметионин
аде, аде - все равно производное метионина.

Цитировать
Весь вопрос в том - какое именно влияние
не хотите, значит, с базовой литературой знакомиться
 :smart:

Цитировать
хотелось бы наконец-то увидеть хотя бы одно-два РКИ, где доказывалось бы хоть какое-то влияние эндогенной аминокислоты в виде гепа-мерца на гепатоцит. Скажем, так, с нормализацией АЛТ, АСТ, ЩФ, ГГТП хотя бы в течение месяца
  а зачем Вам исследования по Гепа-Мерцу? Вы ведь все равно аргументов, кроме собственных, не воспринимаете. А кто ищет, тот найдет.


Цитировать
Место гепа-мерца - ОРИТ, причём, комбустиологический в бОльшей степени
Это Вы расскажите тысячам пациентов (к примеру тем, кто безнадежно в многолетних очередях на трансплантацию стоит и живет на гепа-мерце, или тем, кто страдает стеатогепатитом, или лекарственными гепатитами и т.д. и т.п.) и их врачам. Хотя, конечно же, весь этот опыт никак не умаляет достоинств препарата в комбустиологии.

Цитировать
И тут адеметионин предпочтительнее, увы
Для Вас-то отчего "увы" - вы радуйтесь, радуйтесь)) Нам все равно (ибо все хорошо), а эбботу приятно) Я вообще людей люблю
 :)
Все проходит... И это тоже пройдет.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #261 : 08 Январь, 2009, 16:52:51 »
2smarty:
Цитировать
все-таки при большом желании бодаться Вы невнимательно читаете сообщения апонентов

 :D Странно, до сего дня дискутировать приходилось с ОППонентами. Ваша грамотность, вероятно, на том же уровне, что и доказательная база гепа-мерца в гепатологии. :smart:

Цитировать
А кто ищет, тот найдет

Ну, так найдите, пожалуйста! Вам, как сотруднице Мерца и знамя в руки - знать свои исследования и иметь возможность привести их здесь.

Обычно, те, кто на данном форуме в споре приводят аргументы типа: "Наш препарат самый препаратистый препарат, а доказательства сами ищите, а не найдёте, значит сами дураки", без дополнительных аргументов понятны: недавно принятые на работу сотрудники компании, с препаратами своими должным образом не знакомые (кроме маркетинговых выкладок, полученных на вводном тренинге).


Цитировать
Для Вас-то отчего "увы"

Увы - это Вам! :flowers: Доли рынка посмотрите.  :smart:


Цитировать
Это Вы расскажите тысячам пациентов (к примеру тем, кто безнадежно в многолетних очередях на трансплантацию стоит и живет на гепа-мерце

Это Вы сильно эмоционируете.  :D Учитывая ничтожное количество гепатологических трансплантационных мощностей России, про тысячи пациентов - это сильно. Ну, я, могу сказать, что несколько сотен тех, кто пробил себе право ожидать трансплантации - это да. Среди коих многие на Гептрале. И что? Чем будем далее меряться? Опять словесами и эмоциями?


Цитировать
Я вообще людей люблю

А я люблю людей, способных общаться аргументированно.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

smarty

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 386
  • Карма: +139/-1
  • Rara Avis in Terris
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #262 : 08 Январь, 2009, 17:55:46 »
Цитировать
с ОППонентами
За "АПонентов" мне действительно стыдно, глупая описка, но Ваша реакция в этом случае Вас оооочень правильно характеризует, особенно на фоне всех остальных моих слов и предложений.


Цитировать
Обычно, те, кто на данном форуме в споре приводят аргументы типа: "Наш препарат самый препаратистый препарат, а доказательства сами ищите, а не найдёте, значит сами дураки", без дополнительных аргументов понятны: недавно принятые на работу сотрудники компании, с препаратами своими должным образом не знакомые (кроме маркетинговых выкладок, полученных на вводном тренинге).

Многоуважаемая ВсеЯ Звезда, Вы уж позвольте об уровне моей компетенции судить людям, которые немножко лучше меня знают - и лично, и в работе. А про "недавно принятых" - сильно погорячились.
КИ буду предоставлять тем, кто этим интересуется с другими целями, а не уважаемым сотрудникам компании Эббот, которым уж лучше бы ходить и разговаривать с врачами про гептрал непосредственно, а не про то, что он "лучше гепа-мерца, а гепа-мерц вообще неэффективный препарат". 

Цитировать
Увы - это Вам!  Доли рынка посмотрите. 
Иронии не понимаете?... Странно...
 ::)
Доли нужно сравнивать при прочих равных... Вы это сами прекрасно понимаете, а продолжаете почему-то волноваться (это я в целом про эббот, Вы-то, безусловно, девушка хладнокровная).
Я, кстати, тоже, поэтому Ваше
Цитировать
тысячи пациентов - это сильно
- снова признак невнимательно прочтения того, на что Вы отвечаете
 :laugh:  Тысячи - это про пациентов, принимающих гепа-мерц, а не про пациентов, принимающих гепа-мерц и ждущих трансплантации (таких, конечно же, меньше).
Цитировать
А я люблю людей, способных общаться аргументированно
Не похоже.
И так как из нас двоих тот, кто желает чем-то меряться - это не я, то предлагаю Вам сказать Ваше аргументированное неэмоциональное звездное слово опытного и подкованного сотрудника, работающего в эббот  :laugh: и на этом бессмысленный спор прекратить  ::) Или просто прекратить, если все мы тут воспитанные нормальные люди.
Все проходит... И это тоже пройдет.

Виктория

  • Скромная волшебница
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 974
  • Карма: +316/-60
  • На войне как на войне....
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #263 : 08 Январь, 2009, 18:06:53 »
2smarty:
  то предлагаю Вам сказать Ваше аргументированное неэмоциональное звездное слово опытного и подкованного сотрудника, работающего в эббот  :laugh: и на этом бессмысленный спор прекратить  ::) Или просто прекратить, если все мы тут воспитанные нормальные люди.
Я прошу прощения что влажу, прочла вашу пикировку с глубокоуважаемой мною Куклой, и не поняла, какое аргументированное слово вы ждете?
Все крепости когда-нибудь падут......

 Невозможного нет! (доказано - СЮ 2007-2008)
  ...Мое навеки зеленое сердце (СЮ)!

smarty

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 386
  • Карма: +139/-1
  • Rara Avis in Terris
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #264 : 08 Январь, 2009, 18:13:19 »
2Виктория: я жду понимания того, что спорить на данную тему бессмысленно и лучше красноречие приберечь для врачей, аптек и т.п.  ;)
Все проходит... И это тоже пройдет.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #265 : 08 Январь, 2009, 18:15:25 »
2smarty:
Цитировать
За "АПонентов" мне действительно стыдно, глупая описка,

ОК! Описка, так описка!

Цитировать
КИ буду предоставлять тем, кто этим интересуется с другими целями, а не уважаемым сотрудникам компании Эббот, которым уж лучше бы ходить и разговаривать с врачами про гептрал непосредственно, а не про то, что он "лучше гепа-мерца, а гепа-мерц вообще неэффективный препарат".  

То бишь, если я не прескрайбер, значит недостойна видеть доказательную базу препарата? Нет уж, извольте, предоставьте, пожалуйста, иначе все Ваши эмоции останутся без доказательств. И, то, что Вы приводите, как фразы сотрудников Эбботт, не более чем Ваши фантазии. Сотрудники Эбботт имеют абсолютно иные инструменты в борьбе с таким конкурентом, как гепа-мерц. В основном, доказательную базу.

Цитировать
Иронии не понимаете?... Странно...

Понимаю.  :laugh: А доли рынка всё-же посмотрите. Или Вам их не показывают? Сильно волноваться по поводу конкурента, за несколько лет не сумевшего предолеть 3% рынка гепатопротекторов в деньгах (при неслабой стоимости), Эбботту явно не стоит.  :smart:


Цитировать
Тысячи - это про пациентов, принимающих гепа-мерц, а не про пациентов, принимающих гепа-мерц и ждущих трансплантации

Не оправдывайтесь. Как написали, так и понято:

Цитировать
Это Вы расскажите тысячам пациентов (к примеру тем, кто безнадежно в многолетних очередях на трансплантацию стоит и живет на гепа-мерце, или тем, кто страдает стеатогепатитом, или лекарственными гепатитами и т.д. и т.п.) и их врачам

К примеру - не значит сотой доле.

Цитировать
И так как из нас двоих тот, кто желает чем-то меряться - это не я

Так и перестаньте уже пиарить то, что не имеет доказательной базы. Успокойтесь, не путайте людей, им и так в рынке гепатопротекторов эссенциальные фосфолипиды все мозги запудрили.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Виктория

  • Скромная волшебница
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 974
  • Карма: +316/-60
  • На войне как на войне....
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #266 : 08 Январь, 2009, 18:16:09 »
2smarty:
То есть Вам нечего сказать или Вы не хотите говорить о гепатопротекторах? Я правильно понимаю?
Все крепости когда-нибудь падут......

 Невозможного нет! (доказано - СЮ 2007-2008)
  ...Мое навеки зеленое сердце (СЮ)!

smarty

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 386
  • Карма: +139/-1
  • Rara Avis in Terris
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #267 : 08 Январь, 2009, 18:26:16 »
Цитировать
В основном, доказательную базу.
Вот-вот, именно "в основном". Вы за всех не отвечали бы)) Примеры есть.
Насчет всего остального - может валерьяночки?


 :laugh: :laugh: :laugh: Или чего-нибудь посильнее? 


2Виктория: Нет, неправильно  :smart:
Все проходит... И это тоже пройдет.

Виктория

  • Скромная волшебница
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 974
  • Карма: +316/-60
  • На войне как на войне....
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #268 : 08 Январь, 2009, 18:28:32 »
2smarty:
Ну тогда ждем РКИ - даже мне стало интересно, я гепатопротекторами не занимаюсь, лицо, так сказать, не заинтересованное, может быть будущий потребитель.....
Все крепости когда-нибудь падут......

 Невозможного нет! (доказано - СЮ 2007-2008)
  ...Мое навеки зеленое сердце (СЮ)!

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гепатопротекторы
« Ответ #269 : 08 Январь, 2009, 18:38:11 »
2smarty:
Цитировать
Вот-вот, именно "в осно