Автор Тема: Ингавирин  (Прочитано 128806 раз)

lemur

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 3
  • Карма: +0/-0
  • Лемур-мур-мур
Ингавирин
« : 19 Февраль, 2009, 18:49:35 »
Кто ,что скажет,про новый препарат для лечения гриппа от "Валенты"?

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Ингавирин
« Ответ #1 : 19 Февраль, 2009, 18:54:52 »
Кто ,что скажет,про новый препарат для лечения гриппа от "Валенты"?

Хотелось бы взглянуть на РКИ многоцентровые... ::)
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

девица-краса

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 130
  • Карма: +24/-0
Re: Ингавирин
« Ответ #2 : 26 Февраль, 2009, 15:58:12 »
на РКИ взглянуть бы хотелось многим >:D, но препарат реально работает - проверила на себе. Говорю это при всей своей нелюбви к Валенте, т.е. непредвзято

Jane Doe

  • Spero meliora
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: +368/-30
Re: Ингавирин
« Ответ #3 : 26 Февраль, 2009, 17:11:08 »
на РКИ взглянуть бы хотелось многим >:D, но препарат реально работает - проверила на себе. Говорю это при всей своей нелюбви к Валенте, т.е. непредвзято
Реально работает - это как? Не заболели гриппом в этом сезоне? Заболели, но быстро выздоровели? В любом из этих случаев как Вы определили, что это заслуга ИМЕННО ингавирина? Может, это просто звёзды так сошлись ;)

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Ингавирин
« Ответ #4 : 26 Февраль, 2009, 19:10:07 »
2девица-краса:
Цитировать
на РКИ взглянуть бы хотелось многим , но препарат реально работает - проверила на себе. Говорю это при всей своей нелюбви к Валенте, т.е. непредвзято

Очень убедительно: "Раз девице-красе из интернета помогло, значит работает!!!" Кстати, плацебо тоже работает. Для того, чтобы отделить мух от котлет и существуют ПЛАЦЕБОконтролируемые РКИ.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

девица-краса

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 130
  • Карма: +24/-0
Re: Ингавирин
« Ответ #5 : 26 Февраль, 2009, 22:43:38 »
Реально работает - это как? Не заболели гриппом в этом сезоне? Заболели, но быстро выздоровели? В любом из этих случаев как Вы определили, что это заслуга ИМЕННО ингавирина? Может, это просто звёзды так сошлись ;)
Заболела и выздоровела за 2 дня (он для лечения, а не для профилактики). Знаю себя - никогда еще "звезды так не сходились", чтобы буквально на 3 день все симптомы исчезли. Выборка, соглашусь, невелика ;) - исключительно собственные впечатления. Кстати, у того же Арбидола РКИ есть?

MarGar

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: +1/-1
Re: Ингавирин
« Ответ #6 : 27 Февраль, 2009, 00:00:01 »
высосали из пальца, бабла вложили, теперь попытаются отбить. нечего с арбидолом сравнивать. вообще бред, еще с оцилло сравните. 
ничего не доказано,но тем же оцилло хоть не траванетесь и прыщами не покроетесь.
девица-краса: думаешь, зарплату прибавят? угу, жди, хвалишь препарат, ничего о нем не зная- вот вообще хоть какая-то мораль есть у людей? прикинь, я мамашка с ребенком, ну пойду куплю это -  а потом что будет с ребенком? Это вам не популяцию алкашей уменьшать зорексом, или опыты на пенсионерах и ипохондриках с фенотропилом ставить.
сделайте для начала независимую качественную доклинику!

девица-краса

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 130
  • Карма: +24/-0
Re: Ингавирин
« Ответ #7 : 27 Февраль, 2009, 10:14:40 »
высосали из пальца, бабла вложили, теперь попытаются отбить. нечего с арбидолом сравнивать. вообще бред, еще с оцилло сравните. 
ничего не доказано,но тем же оцилло хоть не траванетесь и прыщами не покроетесь.
девица-краса: думаешь, зарплату прибавят? угу, жди, хвалишь препарат, ничего о нем не зная- вот вообще хоть какая-то мораль есть у людей? прикинь, я мамашка с ребенком, ну пойду куплю это -  а потом что будет с ребенком? Это вам не популяцию алкашей уменьшать зорексом, или опыты на пенсионерах и ипохондриках с фенотропилом ставить.
сделайте для начала независимую качественную доклинику!
Я не работаю в Валенте :). Более того, я очень обижена на эту компанию. Но я не переношу свое отношение к компании и ее руководству на отдельные препараты. А среди валентовских препаратов есть как очень приличные - тот же фенотропил, так и ...не очень - это я про антибактериальные препараты и новый (на деле старый) малый нейролептик.
P.S. Вот я как мамашка с ребенком пропила Ингавирин - мало того, что жива, так еще и довольна ;) А сравниваю с Арбидолом, ибо в нашем аптечном ассортименте - это (+ ремантадин) - основные противовирусники.
А РКИ в российских компаниях - увы, увы...

MarGar

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: +1/-1
Re: Ингавирин
« Ответ #8 : 28 Февраль, 2009, 01:03:33 »
Есть импланты, помимо сотрудников.
Я вот работала.
 Дарвин рулит, кушайте фенотропил, ингавирин, грамидин, зорекс. Пусть выживут сильнейшие.
Вообще каждый народ имеет те лек.препараты, которые заслуживает.


девица-краса

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 130
  • Карма: +24/-0
Re: Ингавирин
« Ответ #9 : 28 Февраль, 2009, 10:54:49 »
А имплант - это кто?
Вот у меня вопрос к Вам. Все ли лекарства Вашей домашней аптечки имеют РКИ? Честно?  ;)
А еще у меня вопрос к валентовцам по теме топа- может ответят, когда приедут из Турции с циклового. Какой умный человек, а главное, почему и зачем сделал Ингавирин рецептурным препаратом ??? ?

Wertr

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 47
  • Карма: +2/-10
Re: Ингавирин
« Ответ #10 : 01 Март, 2009, 20:36:54 »
Ингавирин – новый противовирусный препарат производства Валента Фармацевтика, который компания активно продвигает как конкурент Ремантадина, Арбидола, Тамифлю
Объективных открытых данных по реальной эффективности препарата нет.
Также обращает внимание факт с регистрацией препаратов с одинаковым МНН: Имидазолилэтанамид пентандиоевой кислоты, на одном предприятии: Валента Фармацевтика ОАО  -  Россия, под разными коммерческими названиями: Дикарбамин, таб 100мг и Ингавирин, капс 30 и 90мг. Субстанция одна и та же – витаглутам, Красфарма ОАО.
При этом Ингавирин зарегистрирован как противовирусное средство, а
Дикарбамин как средство дополнительной терапии при онкологических заболеваниях (модификатор гематологической токсичности с гематокорригирующим действием).
В доступной литературе отсутствует достоверная информация о противовирусной активности Ингавирина.

Согласно  утвержденной инструкции по Ингавирину  слабыми сторонами Ингавирина являются:

Узкий спектр применения:
Показан только для лечения гриппа, в показаниях нет других видов ОРВИ.
Не показан для профилактики.

Недостаточно изученный препарат:
Фармакокинетика у людей не изучена. В инструкции приведены только данные, полученные на экспериментальных животных, которые не могут быть безоговорочно  перенесены на людей.

Особенности применения:
Противопоказан у детей до 18 лет.
Отпускается только по рецепту. По рецепту не потому, что кто-то в Валенте так захотел. А все таки Умный Минздздрав запретил безрецептурный отпуск этог...препарата

Безопасность:
То же действующее вещество применяется в онкологии для стимуляции образования клеток крови. Безопасность широкого использования лекарственного препарата, обладающего гемостимулирующей активностью,  у пациентов без онкологических заболеваний вызывает сомнения.

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #11 : 07 Март, 2009, 00:07:37 »
Коллеги, вы бы хоть "улики подтянули", прежде чем ингавирин стремать!  ;) Ну нельзя же только посредством интернет-ресурсов делать выводы о препарате. ;)
 А если серьёзно, то как может быть узким спектр действия ингавирина при том, что ингавирин показан при гриппе А и В, аденовирусной инфекции? Много вы препаратов знаете с таким действием? Много ли препаратов есть, действующих на NP-белок вируса?
 К ингавирину нет резистентности. Мало? Добавьте к этому ещё действие ингавирина на систему интерферонов.
 А по поводу рецептурного отпуска, подождите, всему своё время и ингавирин будет зарегестрирован, как безрецептурный препарат.
 Здоровья всем!
« Последнее редактирование: 07 Март, 2009, 00:14:58 от Anna7 »

MarGar

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: +1/-1
Re: Ингавирин
« Ответ #12 : 07 Март, 2009, 03:23:43 »
почему-то полагаю, что знаю больше, чем Wertr и  другие:-). Он абсолютно правильно все пишет, а я не буду приводить какие-либо доводы - я никогда не видела интернетр ресурсув на эту тему, только отчеты и я не думаю, что стоит их здесь пересказывать  и тем более пукбликовать - эта инфа не открытая.
Просто за все рано или поздно придется держать ответ -  и давайте закроем эту тему. мне стыдно не только за свои действия. но и за систему, которая позволяет выводить на рынок такие " препараты".  Честно стыдно. А пипл все равно все хавает, и неизвестно стоит ли этот пипл предостерегать :-\

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #13 : 07 Март, 2009, 08:42:48 »
почему-то полагаю, что знаю больше, чем Wertr и  другие:-). Он абсолютно правильно все пишет, а я не буду приводить какие-либо доводы - я никогда не видела интернетр ресурсув на эту тему, только отчеты и я не думаю, что стоит их здесь пересказывать  и тем более пукбликовать - эта инфа не открытая.
Просто за все рано или поздно придется держать ответ -  и давайте закроем эту тему. мне стыдно не только за свои действия. но и за систему, которая позволяет выводить на рынок такие " препараты".  Честно стыдно. А пипл все равно все хавает, и неизвестно стоит ли этот пипл предостерегать :-\

А вот непрофессионально и недостойно уходить подобным образом от ответов и так вот " сливаться", сказали "А", будьте добры аргументировано вести беседу, мы ведь здесь не дети из песочницы.
 Мнений много, давайте обсуждать, а принимать ингавирин или нет- Ваше право, никто Вас не заставляет.
 Ещё раз всем здоровья!

Lia

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 565
  • Карма: +147/-28
Re: Ингавирин
« Ответ #14 : 07 Март, 2009, 13:27:01 »
 Меня бы очень смутило вот это:"При этом Ингавирин зарегистрирован как противовирусное средство, а
Дикарбамин как средство дополнительной терапии при онкологических заболеваниях (модификатор гематологической токсичности с гематокорригирующим действием). "
Не слишком ли разные показания?
А что касается доказательств прямой противовирусной активности -- то это только наличие мутаций вируса, которые случаются, если препарат действует на процессы воспроизводства вирусной ДНК/РНК.
Про ремантадин и арбидол сие доказано и давно, а вот публикаций по ингавирину не встречалось что-то...
Настоящее -- это момент перехода многовариантного будущего в моновариантное прошлое.

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #15 : 07 Март, 2009, 17:47:30 »
Коллеги, здорово, что вы интересуетесь ингавирином и доказательной базой, мне так же интересен этот продукт, ингавирин в капсулах в дозе 90 мг ( а не 100 мг, как дикарбамин ) и мало ли случаевЮ, когда у  одного препарата в процессе исследований обнаруживали кроме известного действия ещё одно действие, что расширяло показания для применения. Примеры: меридия, виагра и.т.д ( вспомните, как были обнаружены анорексигенный эффект у сибутрамина и действие виагры на ФДЭ-5 ). ;)
 Ингавирин в дозе 90 мг проявляет только свою противовирусную активность и действует на систему интерферонов.
 Продукт интересный, клинические исследования продолжаются.

Андрей Везалий

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 637
  • Карма: +127/-29
  • Noli nocere!
Re: Ингавирин
« Ответ #16 : 07 Март, 2009, 19:44:24 »
Видимо на некоторых действуют только статьи с данными клинических исследований, а не собственный опыт применения. Про многие препараты читаешь, диву даёшься, как хорошо гладко проведены многоцентровые плацебоконтролируемые исследования, а на практике у препарата сомнительный эффект.
Только время покажет, правы сотрудники Валенты по поводу своего препарата.
Я бежал из ледяного плена, слишком мало на Земле тепла!

MarGar

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: +1/-1
Re: Ингавирин
« Ответ #17 : 07 Март, 2009, 19:56:26 »
Анна, вы мне предлагает отчеты здесь выкладывать? :-) не смешите! лучше сами сей продукт попробуйте!

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #18 : 07 Март, 2009, 20:16:25 »
Анна, вы мне предлагает отчеты здесь выкладывать? :-) не смешите! лучше сами сей продукт попробуйте!

Так я не пробую, я уже лечусь им и положила ингавирин в свою домашнюю аптечку, кризис знаете ли, нельзя болеть ( лучше не болеть). В очередной раз всем желаю здоровья!
 PS: мне вообще помогают многие наши препараты,люблю я их, вот такая вот я " ненормальная", патриот, да и эффект плацебо никто не отменял. :)

Tiffany

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 206
  • Карма: +27/-1
Re: Ингавирин
« Ответ #19 : 08 Март, 2009, 00:45:19 »
А я так думаю. В фарм.комитете тоже не дураки сидят. Если препарат зарегистрирован, то значит имеет право на жизнь. С Ингавирином проведено много (необходимых и достаточных) доклинических исследований, экспериментов в лаборат. условиях, клиника плацебо контролируемая...
Все опубликуют, дайте время. Арбидол тоже долго раскачивался и в начале своей жизни имел рецептурный статус.

Соглашусь с 2Андрей Везалий:
Видимо на некоторых действуют только статьи с данными клинических исследований, а не собственный опыт применения. Про многие препараты читаешь, диву даёшься, как хорошо гладко проведены многоцентровые плацебоконтролируемые исследования, а на практике у препарата сомнительный эффект.
Только время покажет, правы сотрудники Валенты по поводу своего препарата.
А какая сегодня альтернатива? Старые ремантадин, Арбидол по 8 таблеток в день или Тамифлю по 1 500 рубликов? Или еще можно ничего не принимать и получить серьезные осложнения, или проваляться с гриппом незнамо сколько...
Ингавирин сегодня -лучший продукт в классе этиотропной терапии  (эффективность, безопасность, идеальная комплаентность и оптимальная цена).
Каждый выбирает сам.
В случае возникновения гриппозной или аденовирусной инфекции можно спокойно принимать. Быстро ставит на ноги. Не сумлевайтесь.  А время все расставит на свои места.
« Последнее редактирование: 08 Март, 2009, 00:58:51 от Tiffany »

Dark

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 304
  • Карма: +36/-5
  • трудно быть Богом
Re: Ингавирин
« Ответ #20 : 08 Март, 2009, 16:23:21 »
В принципе, кое-что уже опубликовано. Например:

http://www.rmj.ru/articles_6208.htm
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

Wertr

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 47
  • Карма: +2/-10
Re: Ингавирин
« Ответ #21 : 08 Март, 2009, 20:50:37 »
Достоверность результатов, полученных в этом  опубликованном исследовании, вызывает сомнения, т.к.:
в вирусологическом исследовании сроков элиминации вируса со слизистой
оболочки носа и динамики инфекционного титра штаммов, выделенных от больных в процессе лечения Ингавирином, сравнение проводилось только с плацебо, сравнения с Арбидолом не было. Во вторых: данные в таблицах и в графиках противоречат друг другу. Хоть бы хвосты подчистили. Здесь не дауны сидят.

 И о какой безопасности идет речь - препарат оказывает гемостимулирующее действие (читайте выше)
« Последнее редактирование: 08 Март, 2009, 20:54:36 от Wertr »

Dark

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 304
  • Карма: +36/-5
  • трудно быть Богом
Re: Ингавирин
« Ответ #22 : 08 Март, 2009, 22:35:16 »
А что именно у Вас вызывает сомнения? Вирусологические исследование весьма дорогостоящи, и в период эпидемии делаются далеко не всем подряд. Не всем они сделаны и в данном анализе, лишь 19 из 105 пациентов, но статья основана не только на этом. А где Вы увидели расхождение между графиками и таблицами?
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

Андрей Везалий

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 637
  • Карма: +127/-29
  • Noli nocere!
Re: Ингавирин
« Ответ #23 : 08 Март, 2009, 23:38:53 »
2Dark: Ингавирин влияет только на температуру? Судя по графику с катаральными симптомами, эффект сопоставим с эффектом плацебо
Я бежал из ледяного плена, слишком мало на Земле тепла!

Vexille

  • Самурай
  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: +584/-10
  • sabai
Re: Ингавирин
« Ответ #24 : 09 Март, 2009, 00:00:51 »
Из статьи в РМЖ ""В исследовании участвовало 105 больных гриппом, однако в анализ клинической эффективности проводившейся терапии (время нормализации температуры и исчезновения/уменьшения симптомов интоксикации, сроки обратного развития катаральных симптомов) было включено только 100 пациентов, т.к. у 5 больных во время лечения возникли осложнения гриппа, и у них не проводился анализ продолжительности основных симптомов болезни.""

1. В какую из трех групп входили эти пациенты?
2.И почему эти пациенты с осложнениями в исследовании не учитывались? (Исследование ведь про клиническую эффективность, и осложнения всегда в таких исследованиях учитываются)
3. Что это были за осложнения?


4. ""Кроме того, в группе плацебо отмечено статистически достоверное (на 2lg (TCID50/мл) и более) увеличение инфекционных титров в динамике лечения. "" А каких конкретно титров?
Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной, Твой жезл и Твой посох.

Tiffany

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 206
  • Карма: +27/-1
Re: Ингавирин
« Ответ #25 : 09 Март, 2009, 11:24:05 »
Цитировать
1. В какую из трех групп входили эти пациенты?
2.И почему эти пациенты с осложнениями в исследовании не учитывались? (Исследование ведь про клиническую эффективность, и осложнения всегда в таких исследованиях учитываются)
3. Что это были за осложнения?

Ответы на ваши вопросы в тексте, читайте внимательно...
"Осложнения гриппа в виде бактериальной суперинфекции (острый тонзиллит, пневмония) отмечены у 3 пациентов из 39 (7,7%), получавших плацебо, и 2 пациентов из 33 (6,1%), принимавших арбидол. В группе пациентов, принимавших Ингавирин®, ни одного случая осложнения гриппа зарегистрировано не было."

Vexille

  • Самурай
  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: +584/-10
  • sabai
Re: Ингавирин
« Ответ #26 : 09 Март, 2009, 12:10:48 »
2Tiffany: Ок, теперь понятно. Если бы еще статья также понятно была написана. :flowers:
И все-таки не совсем понятно почему эти пациенты не учитывались, ведь осложнения напрямую связаны с заболеванием и неэффективностью проводимой терапии. Получается какая-то двойная статистика. Искусственно выкинуто из исследования 5 пациентов.


""Кроме того, в группе плацебо отмечено статистически достоверное (на 2lg (TCID50/мл) и более) увеличение инфекционных титров в динамике лечения. "" Каких конкретно титров?

Проводился ли анализ  динамики элиминации вируса со слизистой
оболочки носа у пациентов, получавших арбидол?
Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной, Твой жезл и Твой посох.

Lia

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 565
  • Карма: +147/-28
Re: Ингавирин
« Ответ #27 : 09 Март, 2009, 12:20:53 »
 Для КИ, к тому же плацебоконтролируемого, количество пациентов,участвующих в нем, крайне невелико. Должно быть несколько независимых научных центров, а для каких-то значимых выводо количество пациентов должно измеряться тысячами. Иначе это не более чем очередная статья в список опубликованных к диссеру одного из OL, без особой ценности для здравоохранения в целом.
Извините, если кого обидела, но своим домочадцам такой препарат я давать е стану, слишком скромна доказательная база.
Настоящее -- это момент перехода многовариантного будущего в моновариантное прошлое.

Tiffany

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 206
  • Карма: +27/-1
Re: Ингавирин
« Ответ #28 : 09 Март, 2009, 14:32:37 »
Конечно всем хотелось бы получить большую выборку и больший опыт. У Ингавирина  большая доклиника. На сколько мне известно, сейчас продолжаются клин. исследования в нескольких центрах, которые закончатся в этом эпид. сезоне. Значит в ближайшее время появятся новые дополнительные публикации.

Dark

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 304
  • Карма: +36/-5
  • трудно быть Богом
Re: Ингавирин
« Ответ #29 : 09 Март, 2009, 18:51:08 »
Цитировать
И все-таки не совсем понятно почему эти пациенты не учитывались, ведь осложнения напрямую связаны с заболеванием и неэффективностью проводимой терапии. Получается какая-то двойная статистика. Искусственно выкинуто из исследования 5 пациентов.

Уважаемый whisper!
Прочтите пожалуйста статью внимательно и часть ответов у Вас будет, например про тех 5 пациентов:
"В исследовании участвовало 105 больных гриппом, однако в анализ клинической эффективности проводившейся терапии (время нормализации температуры и исчезновения/уменьшения симптомов интоксикации, сроки обратного развития катаральных симптомов) было включено только 100 пациентов, т.к. у 5 больных во время лечения возникли осложнения гриппа, и у них не проводился анализ продолжительности основных симптомов болезни."
 Не проводился анализ ДЛИТЕЛЬНОСТИ ОСНОВНЫХ СИМПТОМОВ, поскольку они уже были связаны с бак. осложнениями, а не с вирусом.

А под инфекционным титром в инфекционных болезнях понимают титр возбудителя (вируса, бактерий и т.д.), так что здесь имелись ввиду титры вируса гриппа.
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

Vexille

  • Самурай
  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: +584/-10
  • sabai
Re: Ингавирин
« Ответ #30 : 09 Март, 2009, 19:29:30 »
2Dark: Правильно ли я вас поняла, что развитие бактериальных осложнений не было вызвано вирусом, и это АБСОЛЮТНО самостоятельные заболевания (т.е. вирус не спровоцировал их развитие), и поэтому длительность и интенсивность симптомов, сопровождающих эти заболевания нельзя суммировать с длительностью самого вирусного заболевания.

Просто интересно, представим себе пациента с гриппом , у которого возникает пневмония. С какого часа  надо перестать учитывать гипертермию, интоксикацию, кашель, которые уже как-бы относятся именно к пневмонии , а не гриппу. И, кстати, в этот момент, видимо, надо будет считать, что вирус гриппа уже из организма полностью элиминировался и не оказывает НИКАКОГО воздействия на состояние пациента?

Цитировать
А под инфекционным титром в инфекционных болезнях понимают титр возбудителя (вируса, бактерий и т.д.), так что здесь имелись ввиду титры вируса гриппа.
Какого конкретно?

Ничего личного. Просто профессиональный интерес.
« Последнее редактирование: 09 Март, 2009, 19:31:53 от whisper »
Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной, Твой жезл и Твой посох.

Dark

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 304
  • Карма: +36/-5
  • трудно быть Богом
Re: Ингавирин
« Ответ #31 : 09 Март, 2009, 21:10:25 »
Зачем передёргивать? Специально для Вас разжую. Стартом является вирусная инфекция, она открывает дорогу бактериальной флоре, после присоединения которой никто уже не разберёт, какой процент лихорадки или катаральных явлений вызван вирусом, а какой бак. агентом. Как в данной ситуации Вы собираетесь оценивать влияние ПРОТИВОВИРУСНОГО препарата?

Цитировать
Какого конкретно?

Ничего личного. Просто профессиональный интерес.

А что конкретно Вам нужно? Тип вируса? Если да, то какая нафиг разница, он постоянно мутирует, а если что-то другое - так напишите.

Извините, конечно, ничего личного, но ощущение, что Вы явно "не в теме"
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

Pusha

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 18
  • Карма: +5/-0
Re: Ингавирин
« Ответ #32 : 23 Март, 2009, 17:01:10 »
Коллеги, здорово, что вы интересуетесь ингавирином и доказательной базой, мне так же интересен этот продукт, ингавирин в капсулах в дозе 90 мг ( а не 100 мг, как дикарбамин ) и мало ли случаевЮ, когда у  одного препарата в процессе исследований обнаруживали кроме известного действия ещё одно действие, что расширяло показания для применения. Примеры: меридия, виагра и.т.д ( вспомните, как были обнаружены анорексигенный эффект у сибутрамина и действие виагры на ФДЭ-5 ). ;)
 Ингавирин в дозе 90 мг проявляет только свою противовирусную активность и действует на систему интерферонов.
 Продукт интересный, клинические исследования продолжаются.

оч интересно! 90 мг и 100 мг - разница разовая прям!))) в инструкции сказано, что "При 5-ти дневном курсе перорального приема препарата 1 раз/сут происходит его накопление во внутренних органах и тканях." А что если у пациента замедленный метаболизм или почки слабо пашут (23% выводится с мочой), то накопление будет чутку интенсивнее... и концентрация в тканях будет как при приеме дикарбамина...
по вашим словам препарат тут же теряет свою противовирусную активность, перестает действовать на систему интерферонов и срочно приступает к стимуляции размножения нейтрофилов))))))))))))))))))))

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #33 : 23 Март, 2009, 17:32:27 »
2Pusha: А вот ежели бы Вы были профессионалом с медицинским образованием,то мыслили бы намного шире и не задавали подобных вопросов. Прочтите ещё раз статью сквозь призму человека, понимающего механизм действия противовирусных препаратов вообще и ингавирина в частности.
Удачи и здоровья!

Dark

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 304
  • Карма: +36/-5
  • трудно быть Богом
Re: Ингавирин
« Ответ #34 : 23 Март, 2009, 17:45:13 »
2Pusha:
А что Вас пугает в том, что препарат помимо противовирусного действия окажет также стимулирующее влияние на нейтрофилы? Ведь стимулируется ЛЕЙКОПОЭЗ, и лимфоциты в том числе
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

Wertr

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 47
  • Карма: +2/-10
Re: Ингавирин
« Ответ #35 : 23 Март, 2009, 21:59:38 »
2Pusha: А вот ежели бы Вы были профессионалом с медицинским образованием,то мыслили бы намного шире и не задавали подобных вопросов. Прочтите ещё раз статью сквозь призму человека, понимающего механизм действия противовирусных препаратов вообще и ингавирина в частности.

ага, так широко как гомоепаты, наверное
ну Вы и шутники в Валенте

давайте начнем с того что убедительных доказательств того, что Ингаверин вообще обладает противовирусным действием - НЕТ. Если есть - представте пожалуйста. Как и данные (лабораторные)  по резистентности, путем многократных пассажей ... Да и то что он действует только на грипп А, и не действует на В, мало отличает его от ремантадина

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #36 : 23 Март, 2009, 22:03:42 »
2Wertr:
1. Ну так не все же способны увидеть и понять то, о чём написано в статье.  :)
2. Вам кто-то насильно в рот капсулу ингавирина засовывает? ???
3.Выбор противовирусных препаратов у Вас есть, я так поняла, нут так будьте же здоровы!   :flex:

Wertr

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 47
  • Карма: +2/-10
Re: Ингавирин
« Ответ #37 : 23 Март, 2009, 22:22:42 »
просто статья, мое личное мнение, хиленькая  такая.... без "острых углов", которые тщательно обойдены

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #38 : 23 Март, 2009, 22:24:01 »
просто статья, мое личное мнение, хиленькая  такая.... без "острых углов", которые тщательно обойдены
Ну так напишем " нехиленькую" в Вашем понимании и поделимся! Нам не жалко! ;)

Dark

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 304
  • Карма: +36/-5
  • трудно быть Богом
Re: Ингавирин
« Ответ #39 : 24 Март, 2009, 06:45:13 »
2Wertr:

Чем впустую сотрясать воздух, являясь огромным специалистом в области оценки качества научных работ, будьте так любезны указать на "хиленькие" места в данной статье, и для примера приведите образчик "нехиленькой" статьи, желательно с участием Вашего любимого Арбидола. А после можно будет предметно обсудить.
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

Pusha

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 18
  • Карма: +5/-0
Re: Ингавирин
« Ответ #40 : 24 Март, 2009, 08:49:28 »
2Pusha: А вот ежели бы Вы были профессионалом с медицинским образованием,то мыслили бы намного шире и не задавали подобных вопросов. Прочтите ещё раз статью сквозь призму человека, понимающего механизм действия противовирусных препаратов вообще и ингавирина в частности.
Удачи и здоровья!

доказательством противовирусного действия препарата считается это?

"Одиннадцати пациентам, у которых исходно был изолирован вирус гриппа, проводился анализ динамики элиминации вируса в течение 5 дней приема Ингавирина®. Через 24 ч после начала приема препарата у 4 из 11 пациентов (36,4%) не удалось изолировать вирус из назальных смывов. Элиминация вируса в те же сроки у больных в группе плацебо отмечена у 1 из 8 больных (12,5%). Кроме того, в группе плацебо отмечено статистически достоверное (на 2lg (TCID50/мл) и более) увеличение инфекционных титров в динамике лечения. Полученные результаты вирусологического исследования свидетельствуют о противовирусном действии Ингавирина®."

наверняка препарат отнесен к противовирусным на этом же основании?
смешно!

простите за узость мышления, но к этому располагают ваши данные :flowers:

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #41 : 24 Март, 2009, 09:31:43 »
2Pusha:  Я не знаю, как разговаривать с людьми, не умеющими ВНИМАТЕЛЬНО читать. Извините. Махайте шашкой дальше. Я не против.

Wertr

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 47
  • Карма: +2/-10
Re: Ингавирин
« Ответ #42 : 24 Март, 2009, 11:17:39 »
2Pusha:  Я не знаю, как разговаривать с людьми, не умеющими ВНИМАТЕЛЬНО читать. Извините. Махайте шашкой дальше. Я не против.
Аnna7: многие фармацевты и провизоры не умеют внимательно читать. Значит Вы и с ними не умеете разговаривать? :)
уж, простите, если ВЫ в Валенте занимаете административную должность, то это должно предрасполагать учиться работать с разными людьми. А вот работе с возражениями Вас я вно плохо учили.
 А жаль. Действительно интересно было узнать что-то о препарате, кроме восхваления его "безопасности, доступности, и т.д."

Pusha

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 18
  • Карма: +5/-0
Re: Ингавирин
« Ответ #43 : 24 Март, 2009, 14:46:52 »
хи-хи

на счет доступности... в сравнении с чем? да хоть с Арбидолом! кто-то уже говорил, что значительно дешевле, ведь всего одна упаковка на курс лечения! А Арбидола аж 2! Самая низкая цена Арбидола по Москве - 135 рублей, Ингавирина - 260... разница - 10рублей, да - значительно доступнее!!!

А никто не задался вопросом почему миллион раз озвучивался курс лечения - 5 дней, а таблеток 7 в упаковке (90 мг)? ;D
или получается - купи 5 упаковок и тебе хватит Ингавирина на 7 курсов лечения?)))

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #44 : 24 Март, 2009, 17:18:18 »
2Wertr: Я очень просила Вас проявить терпение и дождаться "нехилых" в Вашем понимании статей по ингавирину,всему своё время, что Вы так спешите бороться с возражениями?!
 Да уж куда мне до продвижения арбидола! :) Кстати, без ложной скромности скажу Вам, что успех арбидола в том числе и наша заслуга,в 2005 году наша компания продвигала арбидол, в том числе и я, так что Вы пожинаете плоды не только своего труда. ;)

Wertr

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 47
  • Карма: +2/-10
Re: Ингавирин
« Ответ #45 : 24 Март, 2009, 17:37:26 »
2Wertr: Я очень просила Вас проявить терпение и дождаться "нехилых" в Вашем понимании статей по ингавирину,всему своё время, что Вы так спешите бороться с возражениями?!
 Да уж куда мне до продвижения арбидола! :) Кстати, без ложной скромности скажу Вам, что успех арбидола в том числе и наша заслуга,в 2005 году наша компания продвигала арбидол, в том числе и я, так что Вы пожинаете плоды не только своего труда. ;)
Спасибо, Вам товарищ Майор Анна за это :) Но только у меня в регионе до меня никто Арбидолом никогда незанимался... пришлось с нуля начинать
воть :)   поживём - увидим, упрёмся- разберемся !!!

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #46 : 24 Март, 2009, 17:53:18 »
2Wertr: Сочувствую. Значит Вам пахать целину, держитесь, товарищ курсант! :flowers:

Tiffany

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 206
  • Карма: +27/-1
Re: Ингавирин
« Ответ #47 : 05 Май, 2009, 23:35:15 »
2Pusha:
Цитировать
на счет доступности... в сравнении с чем? да хоть с Арбидолом! кто-то уже говорил, что значительно дешевле, ведь всего одна упаковка на курс лечения! А Арбидола аж 2! Самая низкая цена Арбидола по Москве - 135 рублей, Ингавирина - 260... разница - 10рублей, да - значительно доступнее!!!
Если внимательно почитать инструкцию к применению Арбидола, чего у нас многие не очень любят делать, то можно заметить, что курс лечения его составляет 2 таблетки 4 раза 5 дней, итого 40 таблеток что равно 4 упаковкам. А теперь считайте, а еще сравните 8 таб. в день или 1....

"Ингавирин® - препарат, призванный сказать новое слово в терапии гриппа"  http://www.interfax.ru/txt.asp?id=77380&sec=1487

Wertr

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 47
  • Карма: +2/-10
Re: Ингавирин
« Ответ #48 : 06 Май, 2009, 22:05:09 »
объясните ка как так получилось, что в официальной инструкции нет показаний по гриппу В, а на новостных сайтах, и на валентовском сайте, написано в "кратких инструкциях" что типа есть ...?

NOLY

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 370
  • Карма: +40/-4
Re: Ингавирин
« Ответ #49 : 06 Май, 2009, 22:12:06 »
Не понятно, откуда в пресс-релизе взялась информация об эффективности препарата в отношении "свиного гриппа"? Ведь о нем заговорили около двух недель назад. Или эти сведения взяты еще с этапа исследований препарата на животных?

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #50 : 06 Май, 2009, 22:36:25 »
Не понятно, откуда в пресс-релизе взялась информация об эффективности препарата в отношении "свиного гриппа"? Ведь о нем заговорили около двух недель назад. Или эти сведения взяты еще с этапа исследований препарата на животных?
Ингавирин активен в отношении типа H1N1, именно этот тип назван сейчас " свиным". Вот так всё просто.

Wertr

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 47
  • Карма: +2/-10
Re: Ингавирин
« Ответ #51 : 07 Май, 2009, 13:01:16 »
вот так все глупо. Если бы Вы были поинформированнее, то знали, что  ВОЗ разделяет сезонную форму H1N1 и "свиную". То объясняется субштаммовой специфичностью. Об этом написано во всех рекомендациях со вчерашнего дня, дорогая.
 а про грипп В ничего не ответите?
« Последнее редактирование: 07 Май, 2009, 13:03:48 от Wertr »

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #52 : 07 Май, 2009, 15:18:02 »
Модераторы, почему посты то в "месиво" передвинули?  :o
Ведь, чтобы найти ответы на вопросы 2Wertr: в теме "ингавирин" уже неоднократно выкладывались ссылки на источники информации. Эдак мы всю тему туда переместим, так жарко здесь! Почему, если кто-то читает невнимательно, мы наказываем тех, кто внимателен?  И снова мы увидим здесь те же самые вопросы!
  ВОЗ разделяет сезонную форму H1N1 и "свиную".
Отвечу ещё раз: подтип H1N1, к которому отнесён " свиной " грипп чувствителен в ингавирину. Развитие резистентности маловероятно, учитывая  МЕХАНИЗМ действия ингавирина.
В теме уже неоднократно рассказали, показали источники информации, нужные ссылки выложили- только прочти!
Бороться с конкурентом, не изучив предмета- непрофессионально, а бороться, переходя на личности- ВДВОЙНЕ непрофессионально.
« Последнее редактирование: 07 Май, 2009, 15:37:26 от Anna7 »

Wertr

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 47
  • Карма: +2/-10
Re: Ингавирин
« Ответ #53 : 07 Май, 2009, 18:04:42 »
перечислите пожалуйста серотипы  гриппа H1N1, которые чувствительны к ингаверину... и ссылку на это исследование. И еще плюс к этому необходимо сравнение генома свиного гриппа H1N1, с геномом того серотипа H1N1, к которому, как Вы говорите есть исследования по Ингаверину. Представьте. А потом говорите о эффективности.
 Тамифлю например, оказалне неэффективным против серопита сезонной формы H1N1, но дейтвует на другой серотип так называемый "свиной" H1N1. Но это доказано лабораторно, и совсем недавно.
« Последнее редактирование: 07 Май, 2009, 19:36:33 от Антибиотик »

Dанила Хармс

  • Dанила Хармс
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 611
  • Карма: +504/-43
Re: Ингавирин
« Ответ #54 : 07 Май, 2009, 19:13:11 »
Напомним, в начале недели господин Онищенко заявил, что ВОЗ не предоставляет России информацию о чувствительности свиного гриппа к существующим противовирусным препаратам, что некорректно и противоречит уставу организации" ("Ъ" сообщал об этом 4 мая).

Как заявил "Ъ" Томас Эбрахам, это заявление не соответствует действительности. По его словам, полная имеющаяся информация относительно нового гриппа регулярно направляется национальным центрам гриппа, входящим в Глобальную сеть наблюдения за гриппом.

В России такими центрами являются государственный научный центр вирусологии и биотехнологии "Вирус" в Кольцове, НИИ вирусологии им. Д. И. Ивановского в Москве, Федеральный научный центр по гриппу и НИИ гриппа РАМН в Санкт-Петербурге.

По словам господина Эбрахама, имеющиеся образцы и пробы высылаются соответствующим национальным лабораториям, при этом Главная санитарная инспекция РФ (возглавляемая господином Онищенко) в эту сеть наблюдения за гриппом не входит. Томас Эбрахам также заявил "Ъ", что еще до 25 апреля было установлено, что вирус устойчив к препаратам "амантадин" и "ремантадин", но чувствителен к "осельтамивиру".
http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1165075&print=true

На сайте ВОЗ, уже обновлённом сегодня,
http://www.who.int/csr/disease/swineflu/frequently_asked_questions/swineflu_faq_antivirals/en/index.html
УКАЗАНЫ ТОЛЬКО ДВА ПРЕПАРАТА, К КОТОРЫМ ЧУВСТВИТЕЛЕН актуальный подвид
вируса А (H1N1), оба относятся к классу ингибиторов нейраминидазы: это
There are two classes of antiviral drugs for influenza: inhibitors of neuraminidase such as oseltamivir and zanamivir; and adamantanes, such as amantadine and rimantadine. Tests on viruses obtained from patients in Mexico and the United States have indicated that current new H1N1 viruses are sensitive to neuraminidase inhibitors, but that the viruses are resistant to the other class, the adamantanes.


Ингавирин (Imidazolyl ethanamide pentandioic acid),в отличие от Релензы (ГСК, занамивир) и Тамифлю (Рош, осельтамивир), НЕ ОТНОСИТСЯ к классу ингибаторов нерйаминидазы (http://www.rlsnet.ru/find.html?atc_id=809&no_save=1), которых всего два (указаны оба).

Более того, ВОЗ указывает, что ко второму из ДВУХ классов противовирусных препаратов против гриппа, адамантанам, вирус резистентен:
Tests on viruses obtained from patients in Mexico and the United States have indicated that current new H1N1 viruses are sensitive to neuraminidase inhibitors, but that the viruses are resistant to the other class, the adamantanes.

Внимание, ВОПРОС: пожалуйста, найдите упоминания о чувствительности к Ингавирину (Imidazolyl ethanamide pentandioic acid) нового подвида гриппа А на сайте ВОЗ.

Ежели таковые будут найдены, пусть в ближайшие дни, месяцы, полагаю, недоразумения и излишние вопросы по препарату отпадут.

Пока же ТАКОГО УПОМИНАНИЯ нет.

Tiffany

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 206
  • Карма: +27/-1
Re: Ингавирин
« Ответ #55 : 07 Май, 2009, 20:26:51 »
Не понятно, откуда в пресс-релизе взялась информация об эффективности препарата в отношении "свиного гриппа"? Ведь о нем заговорили около двух недель назад. Или эти сведения взяты еще с этапа исследований препарата на животных?
В пресс-релизе ни слова о "свином" гриппе. А в отношении вируса А подтипа Н1N1 была доказана эффективность, поэтому написали. Все логично.

2Данила Хармс:
Цитировать
Внимание, ВОПРОС: пожалуйста, найдите упоминания о чувствительности к Ингавирину (Imidazolyl ethanamide pentandioic acid) нового подвида гриппа А на сайте ВОЗ.
Думаю, что ВОЗ не мониторирует появление новых препаратов в разных странах, этого ВОЗ не нужно, пока разберутся, что есть еще другие препараты сколько можно продать Тамифлю...Поэтому и затягивают с передачей  свежих изолятов в другие страны. Россия их получит скорее всего с первым пациентом.
А пока ВОЗ есть что продавать...

2Wertr:
Читайте инструкцию внимательно и не доверяйте первой попавшей информации. На официальном сайте все есть.http://www.ingavirin.ru/about/instruction

Wertr

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 47
  • Карма: +2/-10
Re: Ингавирин
« Ответ #56 : 07 Май, 2009, 20:47:18 »
В пресс-релизе ни слова о "свином" гриппе. А в отношении вируса А подтипа Н1N1 была доказана эффективность, поэтому написали. Все логично.
2Wertr:
Читайте инструкцию внимательно и не доверяйте первой попавшей информации. На официальном сайте все есть.http://www.ingavirin.ru/about/instruction
Как раз не лочично!!! вирус А подтип Н1N1 имеет несколько разновидностей - серотипов. В том числе некоторые из них чувствительны к осельтамивиру, а некоторые - не чувствительны. И говорить о точ, что ваш ЕнгавЕрин эффективен против серотипа вируса А подтипа Н1N1 вызвавшего вспышку свиного гриппа безпочвеннои глупо.
 И считаю такие заявления  о эффективности ЕнгавЕрина просто наглой беспочвенной ложью.

 а инструкция к препарату по этой ссылке содержит такую графу: "Показания",где грипп оказывается уже даже не детализирован на А и В, и т.д. А предлагается только"лечение гриппа". Обязательно поинтересуюсь в Росздравнадзоре о фальсификации инструкции на этом сайте  в целях рекламы, и введение потребителей в заблуждение о эффективности препарата и широте его действия.
« Последнее редактирование: 07 Май, 2009, 20:53:01 от Wertr »

Tiffany

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 206
  • Карма: +27/-1
Re: Ингавирин
« Ответ #57 : 07 Май, 2009, 21:05:15 »
2Wertr:
Лучше сразу в ВОЗ.....

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #58 : 07 Май, 2009, 21:14:04 »
2Tiffany:  :flowers:
 2Wertr: Да уж, сразу в ВОЗ, не меньше!
 

А если серьёзно: военными вирусологами ДОКАЗАНА эффективность ингавирина в исследованиях  in vitro, а также  in vivo в отношении гриппа А ( штамм, который и есть прототип нашего  нового знакомого вируса"свинного" гриппа). Штамм был взят для исследования из коллекции военных вирусологов. Данная статья у меня есть в печатном виде, в эл. виде- ищу. Может коллега моя мне поможет найти. Уверена, что та официальная информация от ВОЗ, которую  вы хотите увидеть- не за горами и всё  будет опубликовано в ближайшее время.
 Ещё раз желаю всем здоровья!

Dанила Хармс

  • Dанила Хармс
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 611
  • Карма: +504/-43
Re: Ингавирин
« Ответ #59 : 07 Май, 2009, 21:18:30 »
1)
Цитировать
В пресс-релизе ни слова о "свином" гриппе. А в отношении вируса А подтипа Н1N1 была доказана эффективность, поэтому написали. Все логично.

Чёрно-белые передачи были скушными. Пингвины - чёрно-белые. Стало быть, пингвины - скушные.

2)
Цитировать
Думаю, что ВОЗ не мониторирует появление новых препаратов в разных странах, этого ВОЗ не нужно, пока разберутся, что есть еще другие препараты сколько можно продать Тамифлю...Поэтому и затягивают с передачей  свежих изолятов в другие страны. Россия их получит скорее всего с первым пациентом.
А пока ВОЗ есть что продавать...

Ремантадин и класс амантадинов разработаны в СССР в 60-е годы.
ВОЗ - МОНИТОРИРУЕТ, ИМ ЭТО НУЖНО.http://www.who.int/mediacentre/news/statements/2009/access-medicines-20090313/ru/index.html
"Тамифли" (множ.число) ВОЗ не продаёт, а закупает на донации от стран-участниц и частных лиц и БЕСПЛАТНО http://apps.who.int/gb/r/r_amtsp.html
распространяет в беднейших странах:
http://www.who.int/csr/disease/swineflu/frequently_asked_questions/swineflu_faq_antivirals_country_list/en/index.html

Думаю, если Вам незачем было читать официальную информацию ВОЗ при подгототвке ответа, ограничившись своими предположениями, читать официальный сайт, на котором "всё есть", также необязательно,
можно своими предположениями ограничиться.

"Всё логично", не так ли?


Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #60 : 07 Май, 2009, 21:25:11 »
2Данила Хармс: Валента- компания с достойной репутацией и руководство у компании здравомыслящее и дальновидное, что означает ответ за свои слова. Позиционирование ингавирина, как эффективного препарата в отношении "свиного" гриппа- серьёзное заявление. Исследования есть и продолжаются, военные вирусологи-" не лаптем щи хлебают".  Всё будет в том виде, который ждут. Подождите.
Мы же не под эпидемию подстраивались, когда запускали исследования, результаты получены интересные, доведём до логического конца все исследования- оформим всё так, как всем нам хочется.
« Последнее редактирование: 07 Май, 2009, 21:30:41 от Anna7 »

Tiffany

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 206
  • Карма: +27/-1
Re: Ингавирин
« Ответ #61 : 07 Май, 2009, 21:34:55 »
ВОЗ не продает, а только рекламирует, это конечно абсолютно разные вещи....
Слова и поступки расходятся...Официальные заявления- вещь, конечно, доказательная, но факты говорят обратное...

Про "все есть" и "все логично"... и вообще про желание блеснуть умом... оставьте для  женщин при личных встречах и для коллег на работе, может поможет продвинутся по службе,  а здесь пустое это...


Dанила Хармс

  • Dанила Хармс
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 611
  • Карма: +504/-43
Re: Ингавирин
« Ответ #62 : 07 Май, 2009, 21:35:36 »
2Anna7:

Ну, я и написал:
Цитировать
Ежели таковые будут найдены, пусть в ближайшие дни, месяцы, полагаю, недоразумения и излишние вопросы по препарату отпадут.
Пока же ТАКОГО УПОМИНАНИЯ нет.

И, заметьте, никого не торопил.

Меня не опровергли, да и я не выступал с разоблачениями - просто указал текущие, валидные на СЕГОДНЯ (а не навсегда), факты.

А ответ Tiffany, что меня "покоробил", слабо сказано.

Такую "доказательную базу" и "логику"...
Цитировать
ВалентЕ- компаниИ с достойной репутацией и руководствоМ у компании здравомыслящИМ и дальновиднЫМ, что означает ответ за свои слова.

ну никак не пристало иметь.

Серьёзный же вопрос, не "медреп-кафе" какое-нибудь.

На месте здравомыслящего руководства я бы УЖЕ заслал в 3 входящих в систему ВОЗ отечественных центра людей и изучил ин витро работу Ингавирина на свином подвиде (в конце апреля из ВОЗ туда всё пришло).

Обеспечил бы в случае успеха гос-Пеар, и озолотился бы во всемирном масштабе, продав препарата и ВОЗу, и странам с деньгами, подвинув Тамифлей и "За нами миров", заодно приумножив славу страны.

Я-то жду и на полном серьёзе желаю успехов в этом предприятии,
одна просьба - не писать такие офигенски "логичные" и "подготовленные" ответы, как Tiffany .

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #63 : 07 Май, 2009, 21:39:02 »
2Данила Хармс: Данила, может не будем давить авторитетом и женщин обсуждать? Ведь Вы даже не знакомы! ;) Человек корректно борется, старается. Что ж мы, враги что-ли?
Можете и дальше ёрничать, я этого ожидаю и готова. Новый препарат.... Громкие заявления... Перспектива  того, что часть рынка мы можем забрать.... Заберём часть рынка- заберём чьи-то продажи и прибыль.
 Вот и отбиваемся мы с Тиффани!
 Тиффани, не переживай!  ;)
 А по поводу работы с ВОЗ- классная идея! Кто знает?  Может уже всё делается  так, как Вы предложили?  ;D
« Последнее редактирование: 07 Май, 2009, 21:51:21 от Anna7 »

Dанила Хармс

  • Dанила Хармс
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 611
  • Карма: +504/-43
Re: Ингавирин
« Ответ #64 : 07 Май, 2009, 21:39:57 »

Цитировать
Про "все есть" и "все логично"... и вообще про желание блеснуть умом... оставьте для  женщин при личных встречах и для коллег на работе, может поможет продвинутся по службе,  а здесь пустое это...

Переход на личности - свидетельство ОТСУТСВИЯ других внятных аргументов, фактически - бессильно-озлобленное признание поражения.

Я Вас писать Ваши реплики не принуждал, а указал на их "кривость".

Переход на мою личность вместо приведения внятных аргументов, и мелкие гнусненькие пожелания в мой адрес свидетельствуют в большей степени против Вас лично.

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #65 : 07 Май, 2009, 21:41:42 »
2Данила Хармс: Думайте, что хотите, я поддержала свою коллегу и понимаю её.
Здоровья Вам!

Dанила Хармс

  • Dанила Хармс
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 611
  • Карма: +504/-43
Re: Ингавирин
« Ответ #66 : 07 Май, 2009, 21:42:26 »

Цитировать
Официальные заявления- вещь, конечно, доказательная, но факты говорят обратное...

Официальные заявления на официальных сайтах о СУПЕР_ЭФФЕКТИВНЫХ препаратах - вещь, конечно, доказательная, но фактов пока никаких нет.

Я готов их ждать.

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #67 : 07 Май, 2009, 21:45:11 »
Согласна, несколько "сыровато" исследование, но, чтобы всё было доказательно- проводятся исследования, полученные результаты обрабатываются, анализируются и только потом мы получаем всё "красиво и понтово"  :)
 Уверена, что будущее у ингавирина есть, а  пока он" новичок" .
« Последнее редактирование: 07 Май, 2009, 21:48:21 от Anna7 »

Dанила Хармс

  • Dанила Хармс
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 611
  • Карма: +504/-43
Re: Ингавирин
« Ответ #68 : 07 Май, 2009, 21:54:22 »
Уровень дискуссии на форуме тем и хорош, что если она идёт корректно - это хорошая тренировочная площадка для отработки аргументации, той же логичности изложения.

Просто представьте (на минуту), что я - чиновник (ВОЗ ли, Минздрава ли, не суть), не спешащий расставаться с деньгами, и скептически-придирчиво перепроверяющий утверждения Вашей коллеги.

А в конце она заканчивает свой визит так:
 
Цитировать
Про "все есть" и "все логично"... и вообще про желание блеснуть умом... оставьте для  женщин при личных встречах и для коллег на работе, может поможет продвинутся по службе,

Ничё так, нормально?

Пустят её куда-то в дальнейшем, коллегу, Вами поддерживаемую, профессиональную?

... Лучше не торопиться с ответом, а изучить вопрос. Этот конкретно вопрос, он серьёзный и социально значимый.

Вы забываете, что этот сайт читают не только медпреды, ЕГО УЖЕ АКТИВНО ЦИТИРУЮТ на обывательских форумах (Шпак, например, особенно почитаем и цитируем на форуме talks.gun.ru)
а, согласитесь, к теме "швайне" внимание приковано не только у профессионального сообщества.


Tiffany

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 206
  • Карма: +27/-1
Re: Ингавирин
« Ответ #69 : 07 Май, 2009, 21:55:00 »

Онищенко назвал заинтересованных в распространении свиного гриппа

"Главный государственный санитарный врач РФ Геннадий Онищенко выразил мнение, что Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) использует эпидемию свиного гриппа для лоббирования интересов крупной швейцарской фармацевтической компании.

По его словам, ВОЗ "выступает в роли маркетингового отдела" фармацевтической компании "Roshe", выпускающей препарат "Тамифлю", рекомендуемый для профилактики и лечения гриппа A/H1N1.

"Наша любимая Всемирная организация здравоохранения, которая является средоточием всего положительного, что есть у здравоохранения на этой планете, выступает в роли маркетингового отдела фирмы "Ля Рош", которая совершенно случайно оказалась в той же стране - Швейцарии, в том же городе - Женева. Разве так можно?" - сказал Онищенко в эфире радиостанции "Эхо Москвы".

http://www.islamnews.ru/news-18545.html

Dанила Хармс

  • Dанила Хармс
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 611
  • Карма: +504/-43
Re: Ингавирин
« Ответ #70 : 07 Май, 2009, 21:58:58 »
Anna7:

высказала мнение, что:

Цитировать
Валента- компания с достойной репутацией и руководство у компании здравомыслящее и дальновидное, что означает ответ за свои слова. Позиционирование ингавирина, как эффективного препарата в отношении "свиного" гриппа- серьёзное заявление. Исследования есть и продолжаются, военные вирусологи-" не лаптем щи хлебают".  Всё будет в том виде, который ждут. Подождите.
Мы же не под эпидемию подстраивались, когда запускали исследования, результаты получены интересные, доведём до логического конца все исследования- оформим всё так, как всем нам хочется

http://medpred.ru/forum/index.php/topic,17787.msg236814.html#msg236814

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #71 : 07 Май, 2009, 22:04:48 »
2Данила Хармс: Данила, уважаемый, а КАК работать в компании и продвигать препарат, не веря в компанию?  ??? Нужен такой сотрудник компании? Продаст он продукцию компании? ???
Как только на рынке появляется серьёзный конкурент, ингавирин, например, сразу активизируется борьба за рынок и многие не гнушаются ЛЮБЫМИ способами борьбы, включая ординарное хамство и поливание "какой" своего конкурента.
На ингавирин впереди ещё очень много и много атак. Готовимся.

PS: А доктор Шпак- далеко не для всех авторитет. К счастью.

NOLY

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 370
  • Карма: +40/-4
Re: Ингавирин
« Ответ #72 : 07 Май, 2009, 22:11:02 »
Давайте рассуждать логически. Когда вирус А/H1N1 исследовали на чувствительность к Ингавирину, то на тот момент не было случаев заражения человека данным вирусом. Была информация, что данный вирус мутировал и таким образом стал опасен для человека. Неужели успели пройти испытания эффективности Ингавирина на мутировавшем вирусе?

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #73 : 07 Май, 2009, 22:13:26 »
2Данила Хармс: А давайте просто будем добрее друг к другу?
2NOLY: В закромах у военных вирусологов ещё не такое есть. Понимаю Ваше недоверие и жду того момента, когда можно будет сказать бОльше, чем сейчас.

Wertr

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 47
  • Карма: +2/-10
Re: Ингавирин
« Ответ #74 : 08 Май, 2009, 01:19:33 »
короче я понял: все покрыто черной тайной законспирированных военных-вирусологов, торгующих опасными вирусами,  на службе Валенты   :laugh:

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #75 : 08 Май, 2009, 04:57:07 »
короче я понял: все покрыто черной тайной законспирированных военных-вирусологов, торгующих опасными вирусами,  на службе Валенты   :laugh:
Даааа. Тяжело Вам, наверное, раз Вы ТАКИЕ выводы делаете и пишете клевету " торгующие опасными вирусами". :o
Статью то для Вас и не только уже выложили на официальном сайте.
 Это ещё раз доказывает, что Вы недостаточно профессиональны и мы уже это поняли.
 Бороться с непрофессионалом- нет ни желания, ни времени. Да и неинтересно. :-\

Dанила Хармс

  • Dанила Хармс
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 611
  • Карма: +504/-43
Re: Ингавирин
« Ответ #76 : 08 Май, 2009, 06:51:13 »

Цитировать
Мы мыслим разными категориями.

Разумеется, если вместо корректной дискуссии о содержании доказательной базы эффективности препарата из темы топика в отношении нового скандального подвида гриппа А, сотрудницы компании, производящей указанный препарат:

а) принялись сомневаться в этичности и беспристрастности ВОЗ (нисколько, например, не боясь возможности официальных запросов от ВОЗ за подобные посты на публичном ресурсе)

б) перевели стрелки от преодоления обоснованных возражений сомневающегося в достаточности и логичности доказательств оппонента, на его личность, попутно "присвоив" ему как не высказанные им утверждения,

в) попытавшись подменить дискуссию о доказательной базе утверждения об эффективности препарата из темы топика против нового подвида гриппа, дискуссией о том, что представительницы одного гендера могут невозбранно "припечатывать" оппонентов, а их оппоненты - ни-ни.

г) затем попытаться обвинить в развязыванной ими самими, с целью уклониться от прямого обсуждения темы,  не связанной напрямой с темой топика, дискуссии, своих оппонентов.

д) новичкам из стана сомневающихся вместо терпеливых разъяснений навесить ярлыки "непрофессоналов" и на этом основании уклониться от дискуссии.

При всём при этом постоянно наблюдаются передёргивания в свою пользу реплик, фактов, и полная непереносимость даже не критики, а сомнений и возражений оппонентов, проявляющаяся в несрываемом раздражении.

Я поздравляю вас, дамы,с  весьма профессиональными и этичными навыками ведения дискуссий. особенно из раздела "преодоление возражений".

Можете искренне собой гордиться. 

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Ингавирин
« Ответ #77 : 08 Май, 2009, 11:32:01 »
2Anna7: ,
можно еще раз, для тех, кто запутался в дискуссии, представить обоснование того, что Ингавирин действует на вирус "свиного гриппа".
1. Что такое вирус свиного гриппа и чем он отличается от других вирусов
2. Как исследовали чувствительность именно вируса "свиного гриппа" именно к ИНгавирину, как исследовали клиническую эффективность Ингавирина у пациентов с доказанными "свиным гриппом", и что получилось.

Вопрос серьезный, а дискуссия перешла с сути на способы дискутирования.

Заранее благодарна.  :flowers:
Be & play.

Sqvier

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1689
  • Карма: +169/-9
  • подумай..... стоит ли?
Re: Ингавирин
« Ответ #78 : 08 Май, 2009, 12:16:05 »
Коллеги, думаю ниодному из нас не доступна информация по исследованию вышеизложенных уважаемых препаратов, лишь отдельные тезисы. Так что говорить о объективности вряд ли объективно. Извините уж за масло-масляное.
Думаю лучшим показателем эффективности того или иного препарата будет объем его продаж на комерческом рынке в штуках.
Удачи вам и здоровой конкуренции!!!
плавали - знаем

Murzeg

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 328
  • Карма: +18/-2
Re: Ингавирин
« Ответ #79 : 08 Май, 2009, 12:31:02 »
на 10 проданных упаковок оцило приходится одна упаковка Ингавирина и то если сам предложишь :D, так что продвигайте товар,
ps в СПБ Тамифлю на деффектуре, у вас есть шанс ;)

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #80 : 08 Май, 2009, 15:55:36 »
2Sova: Я и мои коллеги уже написали всё, чем располагаем и объяснили почему ингавирин может влиять на активность "свинного" гриппа ( это всё есть выше, ничего не утаили ).
 
А неправы мы только в одном: не позволили хамам, переходящим на личности, оскорблять себя, я заступилась за свою коллегу и повелась на провокации тех, кто не гнушается ничем, допуская оскорбления и вспоминая то, что было  прощено и " забыто", как я думала. От темы ингавирина ушли так далеко, что топик стал плацдармом для упражнений в остроумии  и  игр  Данилы Хармса в " а ну-ка, "припечатай" их! " и его поклонников
Не знаю, как вам, коллеги, а мне-противно.
Больше я не поведусь, а игнорирование хамства -самый лучший способ борьбы с этим явлением на ЭТОМ форуме.

Впредь будем умнее!!!

Каллисто

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 130
  • Карма: +40/-8
Re: Ингавирин
« Ответ #81 : 08 Май, 2009, 16:49:51 »
Хочу внести ясность в бурную дискуссию.

Онищенко подтвердил доставку штамма гриппа А/H1N1 в Россию   http://www.rian.ru/flu_news/20090508/170386343.html 

Новый штам  "свинного" вируса гриппа, названный "Калифорния 04/09" , который является подтипом вируса гриппа А H1N1 доставлен в
в НИИ вирусологии им. Ивановского. Данный НИИ  проводил клиническое исследование по Ингавирину   http://www.rmj.ru/articles_6208.htm
Смею осторожно предположить, что там и будет проверена активность Ингавирина в отношение нового штама.

Еще даю ссылку из того же исследования для тех, кто задавал вопросы по доказанной ранее активности Ингавирина в отношении вируса гриппа А H1N1 . Смотри цитату из статьи, подробности в самой статье.
 " Диагноз гриппа был подтвержден у всех пациентов с помощью индикации вирусных антигенов в назальных смывах методом иммуноферментного анализа (ИФА), нарастания титра антител – в реакции торможения гемагглютинации (РТГА), изоляции вируса на культуре клеток MDCK. Было установлено, что 47 из 105 (44,8%) пациентов были инфицированы вирусом гриппа А, подтип H1N1; 49 из 105 (46,7%) – вирусом гриппа А, подтип H3N2; 9 из 105 (8,5%) – вирусом гриппа В. У 57 больных (54,3%) выделены штаммы вируса гриппа, подобные эталонным: А/Новая Каледония/20/99 (H1N1), А/Вис­кон­син/67/05 (H3N2), В/Малайзия/2506/04, В/Шан­хай/361/02 и В/Флорида/4/06, что соответствовало эпи­демической ситуации 2008 г.http://www.rmj.ru/articles_6208.htm
 
Давайте дождемся результатов исследований ведущих российских центров и думаю, что мы скоро получим полные данные об активности всех имеющихся сегодня препаратов в России в отношении  вируса "свиного" гриппа.
 :flowers:
« Последнее редактирование: 08 Май, 2009, 16:52:56 от Каллисто »

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Ингавирин
« Ответ #82 : 09 Май, 2009, 06:22:56 »
2Sova: Я и мои коллеги уже написали всё, чем располагаем и объяснили почему ингавирин может влиять на активность "свинного" гриппа ( это всё есть выше, ничего не утаили ).

Большое спасибо. Вы ответили на мой вопрос.
Be & play.

Андрей Везалий

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 637
  • Карма: +127/-29
  • Noli nocere!
Re: Ингавирин
« Ответ #83 : 13 Май, 2009, 21:50:54 »
Я думаю, что опасност свиного гриппа сильно преувиличена. А ингавирин примерно 400 руб стоит
Я бежал из ледяного плена, слишком мало на Земле тепла!

Murzeg

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 328
  • Карма: +18/-2
Re: Ингавирин
« Ответ #84 : 13 Май, 2009, 22:09:20 »
350р если быть точным, а по телеку вобще сказали, что сам вирус гриппа для исследований завезли 2 дня назад... где то тут не складывается кое-что :-\

Tiffany

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 206
  • Карма: +27/-1
Re: Ингавирин
« Ответ #85 : 13 Май, 2009, 22:24:07 »
350р если быть точным, а по телеку вобще сказали, что сам вирус гриппа для исследований завезли 2 дня назад... где то тут не складывается кое-что :-\
что именно то не сложилось?

Murzeg

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 328
  • Карма: +18/-2
Re: Ингавирин
« Ответ #86 : 14 Май, 2009, 09:20:07 »
каким образом препарат подтвердил свое действие именно на вирус свинного гриппа? если вирус был привезен только на этой неделе

Tiffany

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 206
  • Карма: +27/-1
Re: Ингавирин
« Ответ #87 : 14 Май, 2009, 21:14:59 »
2Murzeg:
вроде 4 сообщениями выше все написано понятно, или просто никто не читает:
Онищенко подтвердил доставку штамма гриппа А/H1N1 в Россию   http://www.rian.ru/flu_news/20090508/170386343.html 

Новый штам  "свинного" вируса гриппа, названный "Калифорния 04/09" , который является подтипом вируса гриппа А H1N1 доставлен в
в НИИ вирусологии им. Ивановского. Данный НИИ  проводил клиническое исследование по Ингавирину   http://www.rmj.ru/articles_6208.htm
Смею осторожно предположить, что там и будет проверена активность Ингавирина в отношение нового штама.

Еще даю ссылку из того же исследования для тех, кто задавал вопросы по доказанной ранее активности Ингавирина в отношении вируса гриппа А H1N1 . Смотри цитату из статьи, подробности в самой статье.
 " Диагноз гриппа был подтвержден у всех пациентов с помощью индикации вирусных антигенов в назальных смывах методом иммуноферментного анализа (ИФА), нарастания титра антител – в реакции торможения гемагглютинации (РТГА), изоляции вируса на культуре клеток MDCK. Было установлено, что 47 из 105 (44,8%) пациентов были инфицированы вирусом гриппа А, подтип H1N1; 49 из 105 (46,7%) – вирусом гриппа А, подтип H3N2; 9 из 105 (8,5%) – вирусом гриппа В. У 57 больных (54,3%) выделены штаммы вируса гриппа, подобные эталонным: А/Новая Каледония/20/99 (H1N1), А/Вис­кон­син/67/05 (H3N2), В/Малайзия/2506/04, В/Шан­хай/361/02 и В/Флорида/4/06, что соответствовало эпи­демической ситуации 2008 г.http://www.rmj.ru/articles_6208.htm
 
Давайте дождемся результатов исследований ведущих российских центров и думаю, что мы скоро получим полные данные об активности всех имеющихся сегодня препаратов в России в отношении  вируса "свиного" гриппа.

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #88 : 14 Май, 2009, 23:51:00 »
2Данила Хармс:
Ну как Вам, уважаемый интелектуальные битвы на поле "Ингавирин" с
Цитировать
не позволили хамам, переходящим на личности, оскорблять себя
:laugh:
держитесь! все ведь еще и в других темах было ясно...

по поводу Ингавирин:
на данный момент вся эта затея выглядит, как попытка вытащить очередной "козырь" из рукава в раскалде подмазывания к гос.стратегии 2020 от разных ВЕДОМСТВ. типа, у "них ингибиторы нейрамиидазы, а у нас целый Ингавирин"   :smart:
Ура! теперь все супер! свиной грипп на своих свиных коленях валяется и просит пощады  :laugh:
а ДЯДЯМ наверху будет преподнесена КРАСИВАЯ история о НАШЕМ ЧУДО - препарате. и ИМ бы так и хотелось, чтоб было.
и карусель этой сказки будет крутится...:-\
но вот кто за миф такой понесет расплату? :-\
как обычно - простой народ, который будут этим оберегать от гриппа...
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #89 : 15 Май, 2009, 08:00:12 »
Да уж, коллеги! :-\
Ничего не могу сказать в поддержу разжигания войны и подстрекательства, я просто не поддерживаю столь примитивную манипуляцию и не понимаю тех, кто столь злопамятен и агрессивен.
 Скажу одно: там, где начинаются деньги-  там заканчивается такт, там стирается грань между  добром и злом и мне грустно читать комменты тех, кто поддерживает столь явную агрессию и подтстрекательства.
 Да, " сыроват" ингавирин, НО!!!!! то, что так много он собрал "поклонников" и то,что так яростно против него выступают, говорит о том, что ингавирин- это конкурент многим и многие уже сейчас ищут пути борьбы с ингавирином, только вот далеки эти методы борьбы от цивилизованных, всё больше я вижу здесь банальное желчеизлияние и агрессию.
Встпупать  с кем-либо в перепалку- не буду, а ингавирин займёт своё место,  вне зависимости от того, хотят этого конкуренты или нет.
Бороться с конкурентом, поливая грязью этого самого конкурента и всё, что этому сопутствует- нет, это не для нас,  такая борьба- неуважение ПРЕЖДЕ ВСЕГО к себе.
PS: мне действительно удивительно читать комменты в поддержу пресловутого холивара и хамства.

Желаю всем здоровья!  :flowers: :flowers: :flowers: :flowers: :flowers: :flowers: :flowers:
Коллеги, мои коллеги,пожалуйста, не ведитесь на пустую болтовню, давайте просто работать и ждать того, что мы задумали.
« Последнее редактирование: 15 Май, 2009, 08:08:04 от Anna7 »

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #90 : 17 Май, 2009, 11:44:16 »

Цитировать
Ничего не могу сказать в поддержу разжигания войны и подстрекательства, я просто не поддерживаю столь примитивную манипуляцию и не понимаю тех, кто столь злопамятен и агрессивен.
стилитика и принципы не изменились. речь лишь об этом.  :-\
Цитировать
мне действительно удивительно читать комменты в поддержу пресловутого холивара и хамства.
а каково людям читать фразы в их сторону?

Цитировать
Да, " сыроват" ингавирин
на этой фразе можно интелектуальную составляющую ветки закрывать. дальше только обсуждение типа "нравится - не нравится" и эмоциональная составляющая.

Цитировать
то, что так много он собрал "поклонников" и то,что так яростно против него выступают, говорит о том, что ингавирин- это конкурент многим и многие уже сейчас ищут пути борьбы с ингавирином
Вы серьезно? кому конкурент - Рош с осельтамивиром? ГСК с занамивиром? Мастерлеку (именно им, т.к. препарат их)  с метилфенилтиометил-диметиламинометил-гидроксиброминдолом карбоновой кислоты этиловым эфиром?
это ж утопия. ;D

Цитировать
Желаю всем здоровья!       
вот это поддерживаю! :flowers:
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #91 : 17 Май, 2009, 11:47:41 »
2бастардо: Дружище, есть хорошая тактика- уметь ждать! А Ваша экспрессия и неуважение + переход на личности и фиксация на старых обидах мне неблизка.

Ваш пост выше-не что иное, как обида, личная обида на Анну 7 ( я хорошо понимаю это и даже не собираюсь дисскутировать с Вами ).
Поверьте, злопамятность и агрессия- не самые лучшие спутники по жизни!
« Последнее редактирование: 17 Май, 2009, 11:52:59 от Anna7 »

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #92 : 17 Май, 2009, 12:30:10 »
2Anna7:
Цитировать
Дружище
ну не об том разговор
Цитировать
обида, личная обида на Анну 7
этож опять однобокий взгляд.
а вот это опять путь не по тем рельсам, ведущий в тупик
Цитировать
Ваша экспрессия и неуважение + переход на личности и фиксация на старых обидах мне неблизка
Цитировать
злопамятность и агрессия-
это так - лирика. Вы намешиваете в кучу эмоции и суть вопроса. получается не совсем то...

речь все же про
Цитировать
ингавирин
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #93 : 17 Май, 2009, 12:39:34 »
2бастардо: Так ведь и я говорю о том,что тема топика ИНГАВИРИН!!!!!
Ну сколько раз ещё нужно сказать\написать, чтобы нас услышали и ПОДОЖДАЛИ окончания наших исследований, а так же перестали атаковать нас личными лирическии отступлениями?
Без ложной скромности могу сказать, что ингавирин интересен и будущее у него есть, да и мой опыт мне подсказывает, что от лонча нового продукта до его стабильного укоренения на рынке есть путь и на это уходит время, немало из наших когда-то лончевых препаратов сейчас прочно стоят на ногах и завоевали свою долю рынка, а так же прирастили эту долю. Так почему же я должна сомневаться в ингавирине и "хоронить" его?   :o
А снобизм и агрессия играют против тех, кто ими пользуется!

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #94 : 17 Май, 2009, 13:06:19 »
2Anna7:
Цитировать
Без ложной скромности могу сказать, что ингавирин интересен и будущее у него есть, да и мой опыт мне подсказывает, что от лонча нового продукта до его стабильного укоренения на рынке есть путь и на это уходит время
верить - это хорошо!
какой опыт?

в НИИ гриппа тоже свою "золотую пилюлю" О.Киселев разрабатывает. вот это наверное и будет ваш конкурент.

Цитировать
А снобизм и агрессия играют против тех, кто ими пользуется!
ну вот опять... :bored:
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Наина Киевна

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 362
  • Карма: +99/-9
Re: Ингавирин
« Ответ #95 : 24 Май, 2009, 23:47:56 »
Ознакомилась с рекламой, потом почитала статью Бурцевой. Вопросов действительно очень много возникло. Или я плохо читала? Группы пациентов крайне маленькие.  Данных по пациентов, кроме возраста и пола нет - где они, эти данные? Кто они, эти пациенты, какие были сопутствующие заболевания, социо-демографические характеристики? Очень сомнительны критерии включения в исследование, откуда вообще взялись эти пациенты, где они лечились? Дома или в стационаре? Время до начала лечения - не более 36 часов. А минимальное - какое? А в среднем сколько для каждой группы? Этих данных вообще не нашла, а в старте антивирусной терапии и 2-3 часа могут иметь значение.    Исследование простое слепое, как я поняла, то есть, пациенты не знали, что они пили - или не знали только принимавшие Ингавирин и плацебо (имитирующие препарат), или все же нет? А почему не двойное слепое, хотя бы для нового препарата и плацебо?

По катаральным явлениям разницы явно нет. По температуре разница есть - но опять же вопрос, кто были пациенты, и где они лечились, какие у них хронические заболевания, а какой у них иммунных статус, а история вакцинации в анамнезе, а сколько раз болели гриппом до этого случая, когда в последний раз, были ли титры антител в самом начале заболевания?  Вирусную нагрузку смотрели на 11 пациентах на смывах из носоглотки - замечательно, отсутствие там вируса говорит только о том, что данный препарат МОЖЕТ снижать опасность пациента для окружающих. Делать вывод о полной  элиминации вируса - это сильно. Было бы неплохо также посмотреть данные лабораторных анализов, которые свидетельствуют об отсутствии токсических (и любых других побочных????) эффектов нового препарата.
Нет, я все понимаю. Конечно, кто деньги платит, тот и музыку заказывает. Но лишний раз убеждаюсь, что нелюбовь различных уважаемых организаций к НИИ вирусологии имеют под собой основания (извините, крик души). А если без криков - пожалуйста, предоставьте данные хотя бы по этих несчастным 105 человекам. Мы дождемся, конечно, исследований, на 500 и на 1000, но эти исследования уже проведены - так можно увидеть НАСТОЯЩИЕ, а не ПРИЧЕСАННЫЕ для заказчика данные?

ЗЫ. Единственное, что показалось интересным - что в смывах только у 54% больных выделены штаммы вируса гриппа, подобные эталонным. Отсюда вопрос - то ли ВОЗ очередной раз пальцем в небо не попадает, то ли болеют те, кто сталкиваются именно с неэталонными штаммами, а куча вакцинированного народа (контакт с вирусом был, но не заболели), просто в эту статистику не попадает... Но это уже вопрос совсем из другой оперы - из эпидемиологии:-)

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Ингавирин
« Ответ #96 : 09 Июнь, 2009, 22:29:01 »
2Anna7:

Анна, уважаемая, о какой противоВИРУСНОЙ активности ингавирина Вы говрите, если черным по белому написано, что ингавирин - это стимулятор лейкопоэза. Если препарат работает против вирусов, то это непрямое действие за счет активизации лимфоцитов. О противовирусной активности можно говорить при наличии прямой противовирусной активности. Ингавирин "притянут за уши" в категорию противовирусных средств.

Либо докажите обратное....
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Wertr

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 47
  • Карма: +2/-10
Re: Ингавирин
« Ответ #97 : 10 Июнь, 2009, 12:03:30 »
в этом споре можнопоставить точку: в опубликованном Росздравнадзором от 08.06.2009 г.  перечня  препаратов, предназначенных для лечения гриппа, НЕТ Ингавирина.

Приятных снов!

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 345
  • Карма: +269/-65
Re: Ингавирин
« Ответ #98 : 10 Июнь, 2009, 16:30:33 »
2Kamelot: 2Wertr:

http://www.rospotrebnadzor.ru/press_center/press/3115/

Предлагаю прочесть ВНИМАТЕЛЬНО четвёртый абзац снизу.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Ингавирин
« Ответ #99 : 10 Июнь, 2009, 17:03:59 »
2Anna7:
Цитировать
http://www.rospotrebnadzor.ru/press_center/press/3115/

"Продолжается оценка чувствительности вируса А (H1N1) к  противовирусным препаратам, в том числе отечественного производства. Предварительные результаты  показали, что  наряду с осельтамивиром (тамифлю) эффективными по подавлению цитопатической и гемагглютинирующей активности вируса являются ремантадин, арбидол, реаферон, ингавирин."

Ключевые слова - ПРОДОЛЖАЕТСЯ оценка... ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ результаты....


До настоящего времени не представлено ни одного исследования ингавирина отвечающих GCP, т.е. двойного, слепого, рандомизированного, плацебокотролируемого, многоцентрового. С адекватной выборкой и критериями включения/исключения. Те исследования, которые опубликованы в н.время даже рядом не стояли с таковыми по тамифлю.

Но, Анна, у Вас есть возможность доказать всему миру, что круче Валенты и Ингавирина только...(впишите самостоятельно)
 :flowers:
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Murzeg

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 328
  • Карма: +18/-2
Re: Ингавирин
« Ответ #100 : 10 Июнь, 2009, 17:28:42 »
ну вот соответствующий абзац: Подготовлены и утверждены Методические рекомендации «Выявление антител к вирусам гриппа A(H5N1) в сыворотках людей  и животных при естественной инфекции и вакцинальном процессе в реакции микронейтрализации».

Продолжается оценка чувствительности вируса А (H1N1) к  противовирусным препаратам, в том числе отечественного производства. Предварительные результаты  показали, что  наряду с осельтамивиром (тамифлю) эффективными по подавлению цитопатической и гемагглютинирующей активности вируса являются ремантадин, арбидол, реаферон, ингавирин.


я давно знал, что ремантадин эффективен против гриппа А, если речь шла о свинном гриппе или о гриппе A/ Калифорния/04/2009 (H1N1) или о гриппе свиней типа А(H1N1) (как местами указанно в Информационном бюллетене) то тогда получается несостыковочка:

Как сообщает Роспотребнадзор: По предварительным данным заболевания вызваны реассортантом («гибридом», т.е. включающим в себя генетический материал от нескольких предыдущих вирусов – комментарий медпортала) вируса гриппа типа А/H1N1, комбинация генов которого ранее не встречалась у вирусов гриппа, вызывающих заболевания ни у людей, ни у свиней. Вирус является устойчивым к действию противовирусных препаратов амантадин (amantadine) и рeмантадин (rimantadine)

если они не могут определиться по поводу эффективности ремантадина, то что уже говорить о других препаратах, вобщем попахивает это заявление, чем то не хорошим :-X

ps а еще там и птичий грипп (Н5N1) приплели, хотя может это и опечатка


Wertr

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 47
  • Карма: +2/-10
Re: Ингавирин
« Ответ #101 : 10 Июнь, 2009, 21:25:16 »
да, Анна,все верно. Только в официальном письме разосланным во все  регионы про Ингаверин нет ни слова: там только Амантадин, римантадин, реленза, арбидол и тамифлю.  Только эти препараты рекомендованы Росздравнадзором для лечения гриппа,в том числе высокопатогенного. Так написал Росздравнадзор.... ничего личного.

Sqvier

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1689
  • Карма: +169/-9
  • подумай..... стоит ли?
Re: Ингавирин
« Ответ #102 : 10 Июнь, 2009, 22:26:10 »
блин коллеги из-за чего сыр-бор от хрюшкиного гриппа погибает людей в 120 раз меньше чем от обычного!? просто кто-то себе решил карман нагреть, не будем показывать на РОШ пальцем  >:D
плавали - знаем

Wertr

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 47
  • Карма: +2/-10
Re: Ингавирин
« Ответ #103 : 10 Июнь, 2009, 23:06:43 »
дело в принципе. Я лично к коллегам никаких претензий не имею.

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #104 : 10 Июнь, 2009, 23:26:07 »
а если опираться на международные рекомендации (про Рош и "его коммерческий отдел в виде ВОЗ и Марагрет Чен" прошелся даже Г.Г.Онищенко) CDC, тот же ВОЗ: занамивир, осельтамивир.
и никаких препаратов применяемых только (!) в конкретных странах (типа, Ингавирин, Арбидол и пр.интерфероны, зарегистрированные и применяемые только в России) без исследований по международным протоколам
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Наина Киевна

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 362
  • Карма: +99/-9
Re: Ингавирин
« Ответ #105 : 11 Июнь, 2009, 22:17:11 »
 Офф-топ. В КП была жуткая статья про Хоффман. Прямо даже обидно стало за компанию. Посмотрю я на этих писак, если не дай бог, грянет вторая волна этой свиной пандемии... Неужели так трудно  почитать про свиной грипп и про сезонный, и понять, чем эти гриппы отличаются, и что так насторожило ВОЗ?
Так что насчет полных данных по 105 человекам? Эти данные исследователи должны были предоставить компании-производителю. Хотелось бы ознакомиться, а то вдруг и впрямь, волшебный препарат - а мы не понимаем, потому как доказательной базы нет.

NOLY

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 370
  • Карма: +40/-4
Re: Ингавирин
« Ответ #106 : 11 Июнь, 2009, 23:17:07 »
2Наина Киевна
Объясните, плиз, чем отличаются сезонный и свиной грипп. Вроде бы в случаях со свиным гриппом много легких форм.

Dанила Хармс

  • Dанила Хармс
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 611
  • Карма: +504/-43
Re: Ингавирин
« Ответ #107 : 12 Июнь, 2009, 00:12:16 »
2NOLY:
Прочтите, пожалуйста, тему "Свиной грипп". Там избыточно ликбеза.

Но если лень - сезонный - у нас в стране это эпидемиологический подъём заболеваемости по многолетней динамике, при этом в течение "сезона" превышается эмпирически установленный путем многолетних наблюдений за заболеваемостью т.н. "эпидемический порог". В России, кста, ежегодно погибает от гриппа больше, чем от швайне во всём мире за всё время этой масс-медийной истерии. От швайне в России выздоровели все зарегистрированные трое заболевших...\

И помните - все гриппы - либо свиные, либо птичьи:
http://medpred.ru/forum/index.php/topic,19578.msg246225.html#msg246225

Sqvier

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1689
  • Карма: +169/-9
  • подумай..... стоит ли?
Re: Ингавирин
« Ответ #108 : 12 Июнь, 2009, 16:50:46 »
коллеги, может кто-то внятно объяснить действие ингавирина при гриппе, и чем его действие будет отличаться при свином грипе, а еще интересно, очень, где кроме РФ данный ЙАД применяют?
плавали - знаем

Murzeg

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 328
  • Карма: +18/-2
Re: Ингавирин
« Ответ #109 : 12 Июнь, 2009, 20:18:35 »
ну видимо только в РФ он и есть, я вобщем-то затрудняюсь назвать препарат производства РФ, который используется за пределами России (исключая СНГ)... А про механизм действия, то стимулятор лейкопоэза действует всегда одинаково :) в независимости от типа гриппа, ИМХО

Наина Киевна

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 362
  • Карма: +99/-9
Re: Ингавирин
« Ответ #110 : 12 Июнь, 2009, 21:47:17 »
Проблема в том, что Государственная Фармакопея, основой которой служит документ, сработанный еще в СССР, не совпадает с требованиями Европейской Фармакопеи. И пока эти 2 документа не будут сведены под общий знаменатель, российскому препарату на европейский рынок путь будет закрыт. Тем не менее, этот "яд" заявляет, что у него есть прямое противовирусное действие:
"В эксперименте in vitro и in vivo эффективно подавляет репродукцию и цитопатическое действие вирусов гриппа А, аденовирусов. Противовирусный механизм действия обусловлен подавлением репродукции вируса на этапе ядерной фазы, задержкой миграции вновь синтезированного NP вируса из цитоплазмы в ядро." Видаль.


Sqvier

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1689
  • Карма: +169/-9
  • подумай..... стоит ли?
Re: Ингавирин
« Ответ #111 : 12 Июнь, 2009, 22:43:57 »
2Murzeg: 2Наина Киевна: спасибо, примерно понятно

а есть данные по изменению картины крови или иммунограммы?
плавали - знаем

Murzeg

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 328
  • Карма: +18/-2
Re: Ингавирин
« Ответ #112 : 12 Июнь, 2009, 22:56:33 »
ну у меня лично данных нет, но может у других участников форума и есть, выводы о действии препарата взяты отсюда http://www.vidal.ru/poisk_preparatov/dicarbamin.htm

Наина Киевна

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 362
  • Карма: +99/-9
Re: Ингавирин
« Ответ #113 : 12 Июнь, 2009, 22:58:33 »
Я такой же вопрос задавала после прочтения работы Бурцевой. Что-то пока никто ничего не ответил.

Sqvier

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1689
  • Карма: +169/-9
  • подумай..... стоит ли?
Re: Ингавирин
« Ответ #114 : 12 Июнь, 2009, 23:08:03 »
мда ладно оставим вопрос открытым......
плавали - знаем

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #115 : 14 Июнь, 2009, 01:21:41 »
2Наина Киевна:
Цитировать
такой же вопрос задавала после прочтения работы Бурцевой. Что-то пока никто ничего не ответил
работа Е.И.Бурцевой - политический момент (может и не только в плане медицины...). Ей Д.К.Львов сказал, что надо - "значит надо".
(ну Вы то уж точно понимаете глобальный смысл этой попытки найти "кремлевскую таблетку от гриппа"; а то "всякие там из НИИ гриппа тоже что-то пытаются создать...")
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Наина Киевна

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 362
  • Карма: +99/-9
Re: Ингавирин
« Ответ #116 : 14 Июнь, 2009, 22:44:02 »
2Наина Киевна: работа Е.И.Бурцевой - политический момент (может и не только в плане медицины...). Ей Д.К.Львов сказал, что надо - "значит надо".
(ну Вы то уж точно понимаете глобальный смысл этой попытки найти "кремлевскую таблетку от гриппа"; а то "всякие там из НИИ гриппа тоже что-то пытаются создать...")
Не думаю, что уважаемую г-жу Бурцеву можно заставить что-то сделать, если она чего-то активно не хочет:-) Просто каждый отрабатывает заказ как может.

Sqvier

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1689
  • Карма: +169/-9
  • подумай..... стоит ли?
Re: Ингавирин
« Ответ #117 : 22 Июнь, 2009, 00:09:49 »
2Наина Киевна: 2бастардо: я где-то писал в какой то из веток - маркетинг чистой воды, в данном случае подвид партизанского, через правительственное лобби.
плавали - знаем

Tiffany

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 206
  • Карма: +27/-1
Re: Ингавирин
« Ответ #118 : 28 Июнь, 2009, 21:18:49 »
Цитировать
я где-то писал в какой то из веток - маркетинг чистой воды, в данном случае подвид партизанского, через правительственное лобби.
это  оцилококц. - да.
А тут прямой противовирусный эффект, доказан in vivo и  in vitro. И это не зависит от того, согласны мы с этим или нет...

Sqvier

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1689
  • Карма: +169/-9
  • подумай..... стоит ли?
Re: Ингавирин
« Ответ #119 : 28 Июнь, 2009, 22:09:15 »
2Tiffany: да мне в принципе на данный препарат что виво что витро )))

вопрос же в действии его на птицегрип! а тут только если in vitro? да и то как то рано заявление прозвучало, еще до привоза образцов вируса в РФ
плавали - знаем

Tiffany

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 206
  • Карма: +27/-1
Re: Ингавирин
« Ответ #120 : 28 Июнь, 2009, 23:05:38 »
Цитировать
да и то как то рано заявление прозвучало, еще до привоза образцов вируса в РФ
Вирус гриппа А H1N1 циркулировал давно. А "свиной" или "Калифорния 04.2009" - его новый подтип. Если хотите знать, то "Испанка" в 1918 году тоже была вызвана Н1N1.
А в прозвучавшем заявление, до получения образцов "свиного"  была озвучена активность Ингавирина  в отношение H1N1, так что никаких противоречий.
 А конкретная активность в отношение "свиного" тоже уже подтверждена. Скоро опубликуют данные.

Sqvier

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1689
  • Карма: +169/-9
  • подумай..... стоит ли?
Re: Ингавирин
« Ответ #121 : 28 Июнь, 2009, 23:12:53 »
2Tiffany: да я разве против ))

нихай публикуют.......

вопрос по таким препаратам и их закупам - это всегда чьето лобби, есть у ингавирина такой же лоббист как Трамп? хотя бы в масштабах думы.... вот как появится - так продажи и попрут, а пока тамифлю господа, тамифлю ))
плавали - знаем

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #122 : 28 Июнь, 2009, 23:25:35 »
2Tiffany:
Цитировать
Скоро опубликуют данные
про 45 добровольцев?! вот это исследование! что там международные протоколы. у нас есть НИИ Гриппа и группа компаний с Урала. этого достаточно для утверждения препарата в качестве Резерва и Оплота для Страны.
(Вы сами готовы применять только его и ничего более при реальном наступлении пандемии? это - как игра в русскую рулетку...)

Цитировать
опрос по таким препаратам и их закупам - это всегда чьето лобби,
2Sqvier: факт.

Цитировать
пока тамифлю господа, тамифлю
2Sqvier: пока это только в Европе, США и в качестве гуманитаной помощи Африке и Украине (:laugh:).
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Sqvier

  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1689
  • Карма: +169/-9
  • подумай..... стоит ли?
Re: Ингавирин
« Ответ #123 : 28 Июнь, 2009, 23:28:59 »
Цитировать
это - как игра в русскую рулетку...)
10 негретят )))) кто сегодня принимает ингавирин.......об этом мы узнаем завтра  :rip:


в РФ тамифлю то тоже есть, да еще с страниц журнала лечащий врач уже 2-а года не сходит.
плавали - знаем

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #124 : 04 Ноябрь, 2009, 01:58:33 »
вот и Ингавирин стало трудно в аптеке заказать...
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

Андрей Везалий

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 637
  • Карма: +127/-29
  • Noli nocere!
Re: Ингавирин
« Ответ #125 : 04 Ноябрь, 2009, 11:32:22 »
Телевидение сделало своё дело...
Но мне думается, что смертность от ОРИ и гриппа вряд ли зависит применял пациет арабидол, ингавирин и иже  сними.
Я бежал из ледяного плена, слишком мало на Земле тепла!

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #126 : 04 Ноябрь, 2009, 18:10:47 »
2Андрей Везалий: не зависит. смертность можно снизить только массовыми вакцинациями. другое дело что такой эффективной вакцины никто не придумал пока. Вирус быстрее мутирует.
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

Vexille

  • Самурай
  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: +584/-10
  • sabai
Re: Ингавирин
« Ответ #127 : 04 Ноябрь, 2009, 18:14:34 »
В московском Доме ученых 7 сентября в рамках Международной научно-практической конференции «Достижения клинической фармакологии в России» состоялся симпозиум, на котором выступала зав. лабораторией химиотерапии вирусных инфекций ЦХЛС-ВНИХФИ Ленева.
В частности было озвучено, что Ингавирин, не оказывает действия по отношению к вирусу свинного гриппа. Были приведены данные недавно проведенных вирусологических исследований.
Вот так вот!

 :-\
Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной, Твой жезл и Твой посох.

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #128 : 04 Ноябрь, 2009, 18:16:48 »
2whisper: Да слыхали мы ее. Ленева естественно будет гнать волну против любого, покусившегося на ее любимый Арбидол. Это не первое ее выступление. Если есть в аудитории вирусологи, они с ней успешно дебатируют обычно-)
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

Vexille

  • Самурай
  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: +584/-10
  • sabai
Re: Ингавирин
« Ответ #129 : 04 Ноябрь, 2009, 18:21:03 »
2whisper: Да слыхали мы ее. Ленева естественно будет гнать волну против любого, покусившегося на ее любимый Арбидол. Это не первое ее выступление. Если есть в аудитории вирусологи, они с ней успешно дебатируют обычно-)
В том то и дело, что вирусологи. Простые врачи на таком уровне не разбираются. :-\
Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной, Твой жезл и Твой посох.

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #130 : 04 Ноябрь, 2009, 18:23:26 »
ну да. Но вопрос эффективности в отношении тех или иных вирусов изучают вирусологи.
и потом уже клиницисты.
А исследование Ингавирина в клинике проводится в единственной клинике в Москве, куда привозят пациентов с подозрением на свиной грипп. И Ленева там не работает. Откуда она знает, интересно...
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

ivasha

  • Ивашка под простоквашкой
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1184
  • Карма: +847/-15
  • Мне сверху видно всё!
Re: Ингавирин
« Ответ #131 : 04 Ноябрь, 2009, 18:31:38 »
Ну если Ленёва так сказала, то конечно! Столько лет жизни Арбидолу посвящено, а тут какой-то Ингавирин лезет! Уже бы определились они там, оказывает Арбидол интерферон-индуцирующее действие или нет, и в какой степени! Препарат существует с 1983 года, а степень интерферон-индукции меняется от полугодия к полугодтю в зависимости от задач, поставленных отделом маркетинга и продвижения, а вместе со степенью интерферон-индукции меняются и ключевые сообщения.
А если учесть один из механизмов действия Ингавирина - модулирующее действие на функциональную активность интерферона, то чем он хуже Арбидола? А скорее и лучше. (По крайней мере схема лечения - более удобная).  Время покажет.
Самый тёмный час перед рассветом

Vexille

  • Самурай
  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: +584/-10
  • sabai
Re: Ингавирин
« Ответ #132 : 04 Ноябрь, 2009, 18:36:55 »
ну да. Но вопрос эффективности в отношении тех или иных вирусов изучают вирусологи.
и потом уже клиницисты.
А исследование Ингавирина в клинике проводится в единственной клинике в Москве, куда привозят пациентов с подозрением на свиной грипп. И Ленева там не работает. Откуда она знает, интересно...
У них были вирусы и препараты (рибавирин, ремантадин, арбидол, ингавирин), исследования были не на больных.
Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной, Твой жезл и Твой посох.

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #133 : 04 Ноябрь, 2009, 18:40:20 »
иммуномодулирующее действие Ингавирина - это скорее "побочный" эффект. основное действие - воздействие на нуклеопротеин вируса, отвечающий за сборку новых вирионов в пораженной клетке. таким образом прерывается цикл размножения вируса. Тамифлю, в отличие от Ингавирина, действует на нейраминидазу - белок, отвечающий за вывод новых вирионов из клетки. Поэтому и эффективность стоит ожидать сравнимую. А Арбидол активен в отношении вроде бы как гемагглютинина - белка, отвечающего за проникновение вируса в клетку. только когда клетки поражены уже... и вообще вопрос, почему это только недавно этот эффект стал озвучиваться...
2whisper: вы понимаете, есть исследования, и они опубликованы, о том, что самый мощный препарат - римантадин. другое дело, что много резистентных к нему штаммов.
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #134 : 04 Ноябрь, 2009, 23:04:14 »
коллеги, коль скоро правда все, что было озвучено, то почему ВОЗ и CDC рекомендуют только адамантаны и ингибиторы нейрамининдазы?
наверное не были на супер-лекциях по арбидолу, ингавирину и пр. "самым препаратистым препаратам" наших суперских OL?  :laugh:
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #135 : 05 Ноябрь, 2009, 01:21:19 »
2бастардо: действительно не были. арбидол либо не пытался в воз регистрироваться, либо не смог. скорее первое, т.к. в Фармстандарте не дураки работают. Отвечаю-))).
а Ингавирин - в 2008 году вышел на российский рынок только
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #136 : 06 Ноябрь, 2009, 00:07:09 »
2Squirrell:
Цитировать
арбидол либо не пытался в воз регистрироваться, либо не смог. скорее первое, т.к. в Фармстандарте не дураки работают. Отвечаю-))).
а Ингавирин - в 2008 году вышел на российский рынок только
ну т.е. ждать нам следует исправленных рекомендаций ВОЗ и CDC, с учетом поправок Фармстандарта и Валенты :D
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Touareg

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 163
  • Карма: +18/-13
  • Да, я такой
Re: Ингавирин
« Ответ #137 : 06 Ноябрь, 2009, 16:44:58 »
Ингавирин в дефектуре у всех дистрибьюторов!
Как же громкие заявления Валенты об отмене гастролей гриппа???
Лайф из кайф!

Wertr

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 47
  • Карма: +2/-10
Re: Ингавирин
« Ответ #138 : 07 Ноябрь, 2009, 00:03:27 »
 интересная информация:    Львов Д.К. и соавторы. Вопросы вирусологии, 2009, №5, стр.10-14

 МИК50 - КОНЦЕНТРАЦИЯ , подавляющая репродукцию вируса в MDCK в 2 и более раз, мкг/мл,
НЕ ДОСТИЖИМА (в концентрации Ингавирина 200 мкг/мл процент ингибирования не превышает 35%)

Ингавирин в концентрациях 100-300 мкг/мл не оказывал влияния на изученные вирусы. Более высокие концентрации Ингавирина были токсичны для клеток.
Романовская А.А.и соавторы. Антибиотики и химиотерапия, 2009, №5-6, 41-47




Vexille

  • Самурай
  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: +584/-10
  • sabai
Re: Ингавирин
« Ответ #139 : 07 Ноябрь, 2009, 00:05:55 »
2Squirrell: ну т.е. ждать нам следует исправленных рекомендаций ВОЗ и CDC, с учетом поправок Фармстандарта и Валенты :D
Угу. Особенно, если проф Ленева поможет и расскажет, как Ингавирин, вообще, не оказывает действия на вирус свинского гриппа. >:D
Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной, Твой жезл и Твой посох.

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #140 : 07 Ноябрь, 2009, 00:11:55 »

Цитировать
Львов Д.К. и соавторы. Вопросы вирусологии, 2009, №5, стр.10-14

 МИК50 - КОНЦЕНТРАЦИЯ , подавляющая репродукцию вируса в MDCK в 2 и более раз, мкг/мл,
НЕ ДОСТИЖИМА (в концентрации Ингавирина 200 мкг/мл процент ингибирования не превышает 35%)

Ингавирин в концентрациях 100-300 мкг/мл не оказывал влияния на изученные вирусы. Более высокие концентрации Ингавирина были токсичны для клеток.
Романовская А.А.и соавторы. Антибиотики и химиотерапия, 2009, №5-6, 41-47

Цитировать
если проф Ленева поможет и расскажет, как Ингавирин, вообще, не оказывает действия на вирус свинского гриппа.

видимо ВОЗ и CDC, почитав ЭТО, не будут все же менять рекомендаций. :D
они основываются на доказательной медицине :smart:
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Vexille

  • Самурай
  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: +584/-10
  • sabai
Re: Ингавирин
« Ответ #141 : 07 Ноябрь, 2009, 00:27:24 »
2бастардо:
Именно ВОЗ и отказала в использовании Ингарона и Альфарона России , т.к. не хватает доказательной базы
Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной, Твой жезл и Твой посох.

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #142 : 07 Ноябрь, 2009, 00:47:35 »

Цитировать
Именно ВОЗ и отказала в использовании Ингарона и Альфарона России , т.к. не хватает доказательной базы
2whisper: разве это неразумно?! ;)
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Vexille

  • Самурай
  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: +584/-10
  • sabai
Re: Ингавирин
« Ответ #143 : 07 Ноябрь, 2009, 00:52:54 »
2whisper: разве это неразумно?! ;)
Я, как инфекционист, даже не спорю! ;)
Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной, Твой жезл и Твой посох.

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #144 : 07 Ноябрь, 2009, 01:01:21 »
2whisper:
подводим итоги (причем и по сосмедней ветке с арбидолом)
1. никаких доказательств об эффективности уровня А и В нет!
2. ВОЗ CDC EMEA FDA даже не собираются рассматривать данное чудо (и арбидол впридачу), как Лекарство.
3. доказана эффективность адамантанов (вообще , но не при данном гриппе) и ингибиторов нейраминидазы (причем с  появлением резистентности к осельтамивиру и высокой чувствительности к занамивиру; про перекрестную резистентность сообщений нет).
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #145 : 07 Ноябрь, 2009, 03:09:00 »
2бастардо: а Вы хотите уровня доказательности А и В? мальчик сей родился в 80-х годах. до этого о нем никто слыхать не слыхивал и лечили так. и до сих пор лечат. Это раз. Два - как Вы хотите 5000 пациентов пролечить до регистрации? препарат новый. вышел. изучается. пациентов с тем же протоколом н1n1 столько нет. фигней какой-то занимаетесь. Вы правы конечно, про уровни А и В. Только фигня это все.
я не понимаю, каким образом можно это сделать физически в нашей стране без регистрации.
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #146 : 09 Ноябрь, 2009, 00:30:48 »

Цитировать
уровня доказательности А и В
2Squirrell:
вопрос и ответ очевиден: нет докащательств - идем и собираем, а не кричим про "самый препаратичтсый препатат", ибо это не только не этично, но и опасно для пациентов, которые ЭТО могут вдруг использовать  :wz:
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #147 : 09 Ноябрь, 2009, 00:41:48 »
2бастардо: а кто кричит?
а кто не  собирает?  ;) почему опасно, если препарат зарегистрирован?-)))
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #148 : 09 Ноябрь, 2009, 00:49:13 »
2Squirrell:
Цитировать
кто кричит?
1. Минздрав и приближенные

Цитировать
а кто не  собирает? 
2. уважаемый господин из Валенты: так расскажите кто и где собирает. :smart: очень интересно думаю многим.

Цитировать
почему опасно, если препарат зарегистрирован
3. давайте не путать административный ресурс и Правила регистрации.
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Ингавирин
« Ответ #149 : 09 Ноябрь, 2009, 07:01:46 »
2Squirrell:
Цитировать
почему опасно, если препарат зарегистрирован?-)))

Опасно хотя бы потому, что ингавирин, как противовирусный препарат притянут за уши известного осла, т.к. изначально является стимулятором лейкопоэза и применяться должен в онкологии по соответствующим показаниям.

Давайте тогда противоопухолевыми препаратами гипертрихоз будем лечить.
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #150 : 10 Ноябрь, 2009, 02:06:42 »
2Kamelot: К сожалению, это недоработка компании в том, что Вы неверно проинформированы. Почитайте лучше статьи по противовирусному механизму.
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

Jane Doe

  • Spero meliora
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: +368/-30
Re: Ингавирин
« Ответ #151 : 10 Ноябрь, 2009, 11:30:47 »
Хотелось бы узнать, на каком основании представители Валенты позиционируют Ингавирин как отечественный Тамифлю? Во всяком случае, наши участковые впаривают Ингавирин именно под этим соусом, причём уверяют, что начинать лечение можно и на 4-ый и на 5-ый день болезни. Аптекари подтверждают сей факт.

Dr. Eggman

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 7
  • Карма: +1/-0
Re: Ингавирин
« Ответ #152 : 10 Ноябрь, 2009, 15:02:49 »
Хотелось бы узнать, на каком основании представители Валенты позиционируют Ингавирин как отечественный Тамифлю? Во всяком случае, наши участковые впаривают Ингавирин именно под этим соусом, причём уверяют, что начинать лечение можно и на 4-ый и на 5-ый день болезни. Аптекари подтверждают сей факт.
Все просто: на том же самом "основании" на котором несколько лет назад приказы продвигали Дибазол и Декарис для лечения и профилактики гриппа (в качестве иммуномодуляторов, за одно и глистов не будет :laugh:). И зачем после этого существенные затраты на какие-то клинические исследования?

Jane Doe

  • Spero meliora
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1117
  • Карма: +368/-30
Re: Ингавирин
« Ответ #153 : 10 Ноябрь, 2009, 15:53:18 »
2Dr. Eggman: А я ещё убеждаюсь, что знаменитая фраза Веспасиана сохраняет свою актуальность по сей день.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Ингавирин
« Ответ #154 : 10 Ноябрь, 2009, 23:59:33 »
2Squirrell:
Цитировать
Почитайте лучше статьи по противовирусному механизму.

Иммунномодулирующее действие вполне понятно. Но это не тоже самое, что и противовирусное. У Осельтамивира (Тамифлю) и Релензы механизм противовирусного действия понятен - нейроминидаза.
На какой этап развития вируса в организме действует ингавирин?
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #155 : 11 Ноябрь, 2009, 00:05:13 »
2Jane Doe: ну знаете, видимо кто-так понял. У МП Валенты четкое позиционирование и ключевое сообщение, в котором нет ни слова Тамифлю, ни паттернов из их позиционирования. И потом, если Ингавирин сравнивался с Тамифлю и достоверных отличий в клинике не было обнаружено, то, в голове у доктора, которому в детали вдаваться неинтересно, так и отложится.
2Kamelot: он действует на нуклеопротеин - белок, отвечающий за транспорт РНП вируса к месту транскрипции и сборку новых вирионов. нуклеопротеин вируса - тример, образующийся в процессе размножения вируса в клетке. Ингавирин блокирует центр связывания мономеров, таким образом тример не формируется, функционал не реализуется и вирус далее не размножается.
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Ингавирин
« Ответ #156 : 11 Ноябрь, 2009, 00:09:50 »
2Squirrell:
Цитировать
он действует на нуклеопротеин - белок, отвечающий за транспорт РНП вируса к месту транскрипции и сборку новых вирионов. нуклеопротеин вируса - тример, образующийся в процессе размножения вируса в клетке. Ингавирин блокирует центр связывания мономеров, таким образом тример не формируется, функционал не реализуется и вирус далее не размножается.

in vitro или in vivo? и при какой концентрации?
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #157 : 11 Ноябрь, 2009, 00:13:40 »
2Kamelot: и там и там. и вообще не корректно, рассуждая о механизме интересоваться in vitro или in vivo? Механизм он либо есть, либо нет. А концентрация в эксперименте подбирается оптимальная. Как к.м.н. Вам говорю. И уже на основании ее делаются суждения о дозе. Если я Вам назову цифру концентрации- о чем она Вам скажет? Что-то Вы меня удивили своим вопросом.
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Ингавирин
« Ответ #158 : 11 Ноябрь, 2009, 00:20:30 »
2Squirrell:

В том то и дело, коллега, что противовирусная активность ингавирина показана в концентрации 200 мкг/мл и более, причем такая концентрация в плазме недостижима и токсична.

Цитировать
Как к.м.н. Вам говорю.

Да, и я "не лаптем щи хлебаю"...

Ничего удивительного в моем вопросе не было.
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #159 : 11 Ноябрь, 2009, 00:31:03 »
2Kamelot: ну это Вы ссылаетесь на инвитровые исследования. а разве можно их вот так напрямую на инвиво переводить? и потом лд50 больше 10 г/кг
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Ингавирин
« Ответ #160 : 11 Ноябрь, 2009, 21:24:40 »
2Squirrell:
Цитировать
ну это Вы ссылаетесь на инвитровые исследования.

Конечно in vivo такую концентрацию в плазме достичь проблематично.
Ок, а каким образом по Вашим данным подтверждено ПРОТИВОВИРУСНОЕ действие ингавирина? Если у Вас есть данные именно о противовирусном действии, то какие способы для подтверждения были использованы? in vivo как учитывалось количество пораженных клеток?
Пожалуйста только конкретно - метод и его результат. И желательно где опубликованы данные.
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #161 : 11 Ноябрь, 2009, 23:23:02 »

Цитировать
только конкретно - метод и его результат. И желательно где опубликованы данные
2Kamelot:
РМЖ: Изучение эффективности и безопасности нового противовирусного препарата Ингавирин® при лечении больных гриппом.
         Бурцева Е.И., Колобухина Л.В., Малышев Н.А., Меркулова Л.Н., Щелканов М.Ю.
Цель исследования заключалась в оценке терапевтической эффективности и безопасности Ингавирина® в сравнении с арбидолом при лечении гриппа у взрослых. Результаты изучения эффективности: В исследовании участвовало 105 больных гриппом, однако в анализ клинической эффективности ...

Простое слепое рандомизированное плацебо-контролируемое, сравнительное исследование по оценке клинической эффективности и безопасности препарата Ингавирин, капсулы 90 мг (ОАО Щелковский витаминный завод) для лечения гриппа и других острых респираторных вирусных инфекций у взрослых
Sponsored by:: ОАО Щелковский витаминный завод
Intervention: ИНГАВИРИН капсулы 90 мг
Phase: II
narrative: Продолжительность клинического исследования - 6 Количестко клинических баз - 3 Количество пациентов - 160
Location Information: ГУ Научно-исследовательский институт вирусологии им. Д.И. Ивановского РАМН, отдел вирусных гепатитов и клинической вирусологии, Москва
ГУЗ города Москвы Инфекционная клиническая больница №1, Москва
ГОУВПО Военно-медицинская академия им С.М. Кирова Минобороны России, кафедра инфекционных болезней (с курсом медицинской паразитологии тропических заболеваний), Санкт-Петербург
Identifier: 54 Country: Россия Вид КИ: КИО  Год: 2008  Разрешено в проведению: 1 квартал 2008

Терапевтический архив №3 2009
Л. В. Колобухина1, 2, Л. Н. Меркулова1, М. Ю. Щелканов1, Е. И. Бурцева1, Е. И. Исаева1, Н. А. Малышев2, Д. К. Львов1
1ГУ НИИ вирусологии им. Д. И. Ивановского РАМН, Москва; 2Городская клиническая больница № 1 г. Москвы
Цель исследования. Изучить при лечении больных гриппом терапевтическую эффективность и безопасность ингавирина в сравнении с арбидолом.

Экспериментальное изучение эффективности препарата ингавирин в отношении вируса гриппа А (H3N2) на интраназально инфицированных белых мышах в сравнении с препаратами (тамифлю, ремантадин и арбидол) выявило, что исследуемое лекарственное средство при применении по схеме профилактики в дозах 5-10 мг/кг эффективно защищает животных от гибели, а также подавляет формирование специфического гемагглютинина и репродукцию вируса (по накоплению) в легких. (См. статью: Логинова С.Я. с соавт. “Изучение профилактической эффективности нового отечественного препарата ингавирин в отношении возбудителя гриппа А (H3N2)”).
"Антибиотики и химиотерапия", 2008, № 11-12, с. 19 - 21.

таким образом даже в НИИ Вирусологии делали лишь исследования по в оценке терапевтической эффективности и безопасности!
вот собственно похоже и все  ;)
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Tiffany

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 206
  • Карма: +27/-1
Re: Ингавирин
« Ответ #162 : 11 Ноябрь, 2009, 23:41:15 »
Последние публикации здесь

http://www.ingavirin.ru/publications/

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Ингавирин
« Ответ #163 : 12 Ноябрь, 2009, 12:18:23 »
2бастардо:

Так это уже давно обсуждено и практически забыто...
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #164 : 13 Ноябрь, 2009, 00:51:50 »
2Kamelot: следите за обновлениями
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #165 : 13 Ноябрь, 2009, 01:25:13 »
2Kamelot: отлично.
тогда по-прежнему просим
Цитировать
ПРОТИВОВИРУСНОЕ действие ингавирина? Если у Вас есть данные именно о противовирусном действии, то какие способы для подтверждения были использованы? in vivo как учитывалось количество пораженных клеток?
Пожалуйста только конкретно - метод и его результат. И желательно где опубликованы данные.
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #166 : 13 Ноябрь, 2009, 01:55:02 »
детали надо просить у авторов статей.
напишут  --повесим на сайте
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #167 : 14 Ноябрь, 2009, 02:16:30 »

Цитировать
детали надо просить у авторов статей.
2Squirrell: кому-то из нас попросить или Вы сами попросите?

 
Цитировать
напишут  --повесим на сайте
а чего ж столько лет не пишут? может нечего?! ;)
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Ингавирин
« Ответ #168 : 14 Ноябрь, 2009, 15:33:28 »
2бастардо:
Цитировать
а чего ж столько лет не пишут? может нечего?! Wink

Написать-то для них не проблема, проблема в том, что в написанное нуна поверить. Проблема ингавирина (ИМХО) в том, что его уже начали позиционировать, как противовирусный препарат (коим он не является по определению). Ингавирин типичный стимулятор иммунного ответа, причем не за счет увеличения продукции ИГ, а за счет стимуляции лейкопоэза, а это не гут! Почему я об этом говорю, так это потому, что если действующее в-во именно такие эффекты вызывает, то как оно может начать действовать по-другому, если его иначе назвать? 
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #169 : 14 Ноябрь, 2009, 23:17:52 »

Цитировать
Проблема ингавирина (ИМХО) в том, что его уже начали позиционировать, как противовирусный препарат (коим он не является по определению). Ингавирин типичный стимулятор иммунного ответа, причем не за счет увеличения продукции ИГ, а за счет стимуляции лейкопоэза, а это не гут! Почему я об этом говорю, так это потому, что если действующее в-во именно такие эффекты вызывает, то как оно может начать действовать по-другому, если его иначе назвать? 
2Kamelot:
короче "офф-лэйбл" :D
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Ингавирин
« Ответ #170 : 16 Ноябрь, 2009, 14:50:58 »
объясните, если кто сможет, почему при разице в дозировке в 10 мг такие разные свойства у препаратов с ОДНИМ действующим в-вом
http://www.oncology.ru/patient/medicine/dicarbamin/
http://www.ingavirin.ru/ingavirin/instr/#instr6

и почему ингавирин и дикарбамин относятся к разным группам при одном и том же действ. в-ве.

т.е. либо как препарат для онкологической практики не оправдал надежд, либо вымышленная противовирусная активность рассчитана на больший объем рынка противопростудных средств.

Но что странно в инструкции ингавирина ни слова про лейкопоэз...
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Наина Киевна

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 362
  • Карма: +99/-9
Re: Ингавирин
« Ответ #171 : 16 Ноябрь, 2009, 20:10:55 »
Ох господи. Я тоже кандидат наук. И я присоединяюсь к просьбе Камелота показать нам внятные исследованиях по механизму противовирусного действия Ингавирина. Исследования, скорее всего, должны быть in vitro. Именно в этих системах проверяются предполагаемые механизмы: клетки + на них бахается вирус+на это плюхается лекарство, либо одновременно с вирусом, либо сначала лекарство, потом вирус, если проверяется профилактический механизм. Затем считают количество выживших клеток. Так доказывается истинная (а не опосредованная влиянием на какие-либо части иммунной системы) противовирусная активность. После этого обычно в смесь добавляют известные ингибиторы, или какие-то антитела, или еще что-то известное, что может тормозить эту активность. Так просчитывают молекулярный путь, по которому действует лекарство. Потом можно доказать этот молекулярный путь, пометив изотопом разные части молекулы и получив в результате рассчитанные метаболиты...В системе in vivo, кстати, сплошь и рядом полученные в культуре эффекты не подтверждаются - слишком много других составляющих. Потому так дорого стоят настоящие инновационные препараты, поэтому так долог их путь от молекулы до лончованного препарата.
Ну так и что? Мы можем увидеть такие статьи про Ингавирин?
 :D
ЗЫ. Вообще, мне просто страшно от этих отечественных противовирусных препаратов. У меня племянница чуть не умерла от одного такого противовирусного-иммунологического стимулятора. Болела явно обычным ОРВИ, не гриппом, тем более не свиным. Но после приема этого недешевого чудо-средства отечественной чудо-компании чуть богу душу не отдала.

ivasha

  • Ивашка под простоквашкой
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1184
  • Карма: +847/-15
  • Мне сверху видно всё!
Re: Ингавирин
« Ответ #172 : 16 Ноябрь, 2009, 20:22:38 »
Здравствуйте, кандидаты наук. Разрешите и мне высказаться как кандидату наук, но прежде всего как потребителю Ингавирина.  :)
Вот не убереглась я и в четверг тоже заболела гриппом. (В том, что это грипп, сомнений нет, я себя знаю). С первого дня начала принимать Ингавирин. Грипп протекает гораздо мягче, чем в предидущих эпизодах. Температура не выше субфебрильной, головная и мышечная боль, боль в глазных яблоках умеренные, катаральные явления минимальные. Сегодня 5 день? Ну вот уже выздоравливаю. А обычно меня грипп недели на 2 косит, да ещё и с осложнениями в виде синуситов и бронхитов.
Ну что вы так критично о препарате говорите, 2Kamelot: и 2Наина Киевна:? Кому, что нравится, кому что подходит. Препарат новый, но уже  изученный, эффективный.
« Последнее редактирование: 16 Ноябрь, 2009, 20:28:02 от ivasha »
Самый тёмный час перед рассветом

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Ингавирин
« Ответ #173 : 16 Ноябрь, 2009, 22:29:48 »
2ivasha:
Цитировать
Ну что вы так критично о препарате говорите

Да, чур меня критично... я абсолютно позитивно настроен, но хочу понять как может препарат в дозе 100 мг быть стимулятором лейкопоэза, а в дозе 90 мг обладать "прямым противовирусным эффектом". И что интересно

"Всасывание и распределение

В рекомендуемых дозах определение препарата в плазме крови доступными методиками не представляется возможным...."

Т.е. даже с помощью хроматографии невозможно?
И почему в 2-х инструкциях на посути один и тот же препарат разные данные по ф.кинетике?


Цитировать
Препарат новый, но уже  изученный, эффективный.

Новый согласен. Изученный - с точки зрения GCP - малоизученный и с недоказанной эффективностью.

А то, что его поддержали на уровне МЗ, так нужно же лоббировать интересы отечественного производителя. Постановления "родной партии и правительства" выполнять нужно. Кто до этой эпидемии про Кагоцел знал? - очень узкий круг специалистов. А сейчас - кагоцел + арбидол =главная схема лечения.

Голикова экономист, а не врач - она будет пиарить всё что угодно, лишь бы налоги в казну поступали.
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Наина Киевна

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 362
  • Карма: +99/-9
Re: Ингавирин
« Ответ #174 : 16 Ноябрь, 2009, 23:10:11 »
Здравствуйте, кандидаты наук. Разрешите и мне высказаться как кандидату наук, но прежде всего как потребителю Ингавирина.  :)
Вот не убереглась я и в четверг тоже заболела гриппом. (В том, что это грипп, сомнений нет, я себя знаю). С первого дня начала принимать Ингавирин. Грипп протекает гораздо мягче, чем в предидущих эпизодах. Температура не выше субфебрильной, головная и мышечная боль, боль в глазных яблоках умеренные, катаральные явления минимальные. Сегодня 5 день? Ну вот уже выздоравливаю. А обычно меня грипп недели на 2 косит, да ещё и с осложнениями в виде синуситов и бронхитов.
Ну что вы так критично о препарате говорите, 2Kamelot: и 2Наина Киевна:? Кому, что нравится, кому что подходит. Препарат новый, но уже  изученный, эффективный.
Речь идет о доказательной медицине, а не о единичном случае наблюдения. Если бы вы были участником группы, набранной в исследование, а потом эту группу случайным образом распределили в группу плацебо и группу препарата, и если бы размер этой группы был от 200 до 500 человек, и если бы каждый участник начал одинаковую терапию в одни и те же сроки, и если бы критерии определения симптомов были четкими, и все это было обсчитано  - можно говорить о каком-то исследовании эффективности. Но не о механизме действия или профиле безопасности. От того, что на свету из валлиснерии выделяются пузырьки кислорода, фотосинтез понятнее не  становился, пока им вплотную не занялись молекулярные биологи, биофизики и другие узкие спецы. Или вы не согласны с данным утверждением?

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #175 : 17 Ноябрь, 2009, 00:03:50 »
коллеги - еще 2 статьи выходят в ближайших антибиотиках и химиотерапии №7 и 8. а Клинические наблюдения на том этапе, какой есть опубликованы в http://www.consilium-medicum.com/magazines/magazines/cm/medicum/article/18719
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #176 : 17 Ноябрь, 2009, 02:09:48 »
2ivasha:
Цитировать
Вот не убереглась я и в четверг тоже заболела гриппом. (В том, что это грипп, сомнений нет, я себя знаю). С первого дня начала принимать Ингавирин. Грипп протекает гораздо мягче, чем в предидущих эпизодах. Температура не выше субфебрильной, головная и мышечная боль, боль в глазных яблоках умеренные, катаральные явления минимальные. Сегодня 5 день? Ну вот уже выздоравливаю. А обычно меня грипп недели на 2 косит, да ещё и с осложнениями в виде синуситов и бронхитов.
коль речь о случаях наблюдения:
мой знакомый заболел гриппом (основываемся на клинической картине). принимал Релензу. через 3 дня был в форме и на работе. температуры и болей не было к концу 2-ого дня.


Цитировать
коллеги - еще 2 статьи выходят в ближайших антибиотиках и химиотерапии №7 и 8. а Клинические наблюдения на том этапе, какой есть опубликованы в http://www.consilium-medicum.com/magazines/magazines/cm/medicum/article/18719
2Squirrell:
вновь мы видим лишь уровень доказательности С. почему, если препарат "самый препаратистый" и давно известен, то ничего другого в публикациях нет? (похоже на брынцаловскую и/или плохенькую индийскую модель)
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

ivasha

  • Ивашка под простоквашкой
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1184
  • Карма: +847/-15
  • Мне сверху видно всё!
Re: Ингавирин
« Ответ #177 : 17 Ноябрь, 2009, 05:38:38 »
2Kamelot: 2бастардо: 2Наина Киевна: ! В общем, я свои впечатления об Ингавирине высказала. Разрешите вам откланятся, господа. Не буду вам мешать ругать его дальше, коль вам так угодно.
Извините, что вас разочаровала, так как не была
Цитировать
участником группы, набранной в исследование, а потом эту группу случайным образом распределили в группу плацебо и группу препарата, и если бы размер этой группы был от 200 до 500 человек, и если бы каждый участник начал одинаковую терапию в одни и те же сроки, и если бы критерии определения симптомов были четкими, и все это было обсчитано  - можно говорить о каком-то исследовании эффективности.
Мне просто надо было поскорее вылечиться без затей и бежать на работу. Что я и сделала.
Самый тёмный час перед рассветом

Наина Киевна

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 362
  • Карма: +99/-9
Re: Ингавирин
« Ответ #178 : 17 Ноябрь, 2009, 07:21:13 »
2Kamelot: 2бастардо: 2Наина Киевна: ! В общем, я свои впечатления об Ингавирине высказала. Разрешите вам откланятся, господа. Не буду вам мешать ругать его дальше, коль вам так угодно.
Извините, что вас разочаровала, так как не былаМне просто надо было поскорее вылечиться без затей и бежать на работу. Что я и сделала.
Вы не ответили на вопрос, тем не менее.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Ингавирин
« Ответ #179 : 17 Ноябрь, 2009, 10:21:27 »
2Squirrell:
Цитировать
коллеги - еще 2 статьи выходят в ближайших антибиотиках и химиотерапии №7 и 8. а Клинические наблюдения на том этапе, какой есть опубликованы в http://www.consilium-medicum.com/magazines/magazines/cm/medicum/article/18719

ключевое слово - клиническое НАБЛЮДЕНИЕ. Наблюдение и  двойное слепое рандомизированное многоцентровое плацебоконтролируемое исследование - это не одно и тоже.
В этом и есть проблема всего здравоохранения в РФ - у нас регистрируют препарат, а потом начинают исследовать и доказывать его эффективность - всё через выхухоль.
Врачи при этом (большинство в поликлиниках) даже не представляют себе что такое доказательная медицина, какие правила должны соблюдаться при исследованиях.
Курс фармакологии последний раз изучали в институте. Самое главное в поликлинике - правильно написанные бумажки. Пациенты - отвлекают от написания бумажек. Тяжело больные отправляются на госпитализацию.


Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #180 : 17 Ноябрь, 2009, 23:12:17 »

Цитировать
ключевое слово - клиническое НАБЛЮДЕНИЕ

Цитировать
проблема всего здравоохранения в РФ - у нас регистрируют препарат, а потом начинают исследовать и доказывать его эффективность - всё через выхухоль.
Врачи при этом (большинство в поликлиниках) даже не представляют себе что такое доказательная медицина, какие правила должны соблюдаться при исследованиях.
Курс фармакологии последний раз изучали в институте. Самое главное в поликлинике - правильно написанные бумажки. Пациенты - отвлекают от написания бумажек. Тяжело больные отправляются на госпитализацию.
про здравоохранение - 1. к сожалению :-*
                                  2. на фиг В.И.Скворцову брали, если все так и осталось? она же все-таки врач...
про препарат - ну он же отечественный  ;D это ж самое главное  :D
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #181 : 18 Ноябрь, 2009, 00:37:34 »
2бастардо: ну Валента кажется и не претендует на позиции Астра-Зенеки пока-))))  Вы правда такую планку ставите всем компаниям? Западные монстры нашли в Вашем лице благодарного слушателя, рассказывая о доказательности. Еще 20 лет назад сами про нее слыхом не слыхивали. А теперь очень удобно. Проводят 3-ю фазу, быстренько регистрируют где-нить, потом проводят исследования за большие деньги, благо есть и давай всем рассказывать. Вон некоторые форумчане и требуют уровня доказательности класса А даже для дженериков, что уже само по себе бред.
Вы, конечно правы: концепция доказательности преследует цель максимально достоверного ожидания эффекта. Но она еще и преследует цель очистки рынка от конкурентов. в первую очередь.
А Ингавирин без регистрации никто бы и не допустил до 4-й фазы.
А исследование Колобухина проводит по GCP, с разрешения Росздравнадзора и НЭК. не волнуйтесь.
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Ингавирин
« Ответ #182 : 18 Ноябрь, 2009, 10:20:50 »
2Squirrell:
Цитировать
А исследование Колобухина проводит по GCP, с разрешения Росздравнадзора и НЭК. не волнуйтесь.

Проводит или провела - это разные вещи. Результаты есть? Пока я не нашел ни одного рандомизированного двойного слепого плацебоконтролируемого исследования. Те наблюдения, которые приводились выше - это незачёт. Думаю пояснять почему не нужно?

 
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Tiffany

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 206
  • Карма: +27/-1
Re: Ингавирин
« Ответ #183 : 18 Ноябрь, 2009, 22:08:23 »


"В 2008 г. в период эпидемического подъема заболе-
ваемости гриппом в Москве в ГУ НИИ вирусологии
им. Д.И. Ивановского РАМН проведено рандомизиро-
ванное простое слепое плацебо–контролируемое
сравнительное исследование препарата Ингавирин® и
арбидол при лечении больных гриппом"
http://www.ingavirin.ru/izuchenie_profilaktiki_grippa.pdf

Или вы хотите на свином высокопатогенном гриппе плацебоконтролируемое?

Наина Киевна

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 362
  • Карма: +99/-9
Re: Ингавирин
« Ответ #184 : 18 Ноябрь, 2009, 22:50:57 »

"В 2008 г. в период эпидемического подъема заболе-
ваемости гриппом в Москве в ГУ НИИ вирусологии
им. Д.И. Ивановского РАМН проведено рандомизиро-
ванное простое слепое плацебо–контролируемое
сравнительное исследование препарата Ингавирин® и
арбидол при лечении больных гриппом"
http://www.ingavirin.ru/izuchenie_profilaktiki_grippa.pdf

Или вы хотите на свином высокопатогенном гриппе плацебоконтролируемое?
http://www.rmj.ru/articles_6208.htm
а это не одно и тоже?

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Ингавирин
« Ответ #185 : 18 Ноябрь, 2009, 22:59:40 »
2Tiffany:
Цитировать
"В 2008 г. в период эпидемического подъема заболеваемости гриппом в Москве в ГУ НИИ вирусологии
им. Д.И. Ивановского РАМН проведено рандомизированное простое слепое плацебо–контролируемое сравнительное исследование препарата Ингавирин® и арбидол при лечении больных гриппом"
http://www.ingavirin.ru/izuchenie_profilaktiki_grippa.pdf

Это старая статья не выдерживающая никакой критики. Ибо каким образом проводилось распределение на группы не указано (т.е. нет критериев включения и исключения), так же непонятно знали пациенты что принимают или нет. Неизвестно знал ли персонал, какой препарат получает пациент. Т.е. не выдержаны критерии двойного слепого исследования.
Выборка для сравнительного исследования явно недостаточна.

Учитывая, что ингавирин является стимулятором лейкопоэза (если нет, то докажите обратное) нет данных об изменении картины крови на фоне приема каждого из препаратов. А так же не указаны отдаленные последствия со стороны крови на фоне приема ингавирина. Может там ч-з 2-3 недели лейкоцитарная картина резко меняется. Я специально перерыл весь нет для того чтобы найти информацию об эффектах ингавирина ч-з 2-3-6 недель и т.п. Где гарантия, что таким "хлыстом" при лечении гриппа мы не навредим?
И наконец, если Ингавирин действует (в теории) на вирус гриппа, то как его можно назначать без достоверного лаб.  подтверждения д-за "Грипп". Ведь большинство людей болеет ОРВИ.
Т.е. давайте будем стимулировать лейкопоэз и при ОРВИ?
В своё время котрикостероиды были самым лучшим противовоспалительным средством.... но потом оказалось, что куча побочных эффектов.
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Наина Киевна

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 362
  • Карма: +99/-9
Re: Ингавирин
« Ответ #186 : 18 Ноябрь, 2009, 23:10:28 »

"В 2008 г. в период эпидемического подъема заболе-
ваемости гриппом в Москве в ГУ НИИ вирусологии
им. Д.И. Ивановского РАМН проведено рандомизиро-
ванное простое слепое плацебо–контролируемое
сравнительное исследование препарата Ингавирин® и
арбидол при лечении больных гриппом"
http://www.ingavirin.ru/izuchenie_profilaktiki_grippa.pdf

Или вы хотите на свином высокопатогенном гриппе плацебоконтролируемое?
Повторю те вопросы, которые уже задавала на этом форуме 24 мая:

"....Вопросов действительно очень много возникло. Группы пациентов крайне маленькие.  Данных по пациентов, кроме возраста и пола нет - где они, эти данные? Кто они, эти пациенты, какие были сопутствующие заболевания, социо-демографические характеристики? Очень сомнительны критерии включения в исследование, откуда вообще взялись эти пациенты, где они лечились? Дома или в стационаре? Время до начала лечения - не более 36 часов. А минимальное - какое? А в среднем сколько для каждой группы? Этих данных вообще не нашла, а в старте антивирусной терапии и 2-3 часа могут иметь значение.    Исследование простое слепое, как я поняла, то есть, пациенты не знали, что они пили - или не знали только принимавшие Ингавирин и плацебо (имитирующие препарат), или все же нет? А почему не двойное слепое, хотя бы для нового препарата и плацебо?

По катаральным явлениям разницы явно нет. По температуре разница есть - но опять же вопрос, кто были пациенты, и где они лечились, какие у них хронические заболевания, а какой у них иммунный статус, а история вакцинации в анамнезе, а сколько раз болели гриппом до этого случая, когда в последний раз, были ли титры антител в самом начале заболевания?  Вирусную нагрузку смотрели на 11 пациентах на смывах из носоглотки - замечательно, отсутствие там вируса говорит только о том, что данный препарат МОЖЕТ снижать опасность пациента для окружающих. Делать вывод о полной  элиминации вируса - это сильно. Было бы неплохо также посмотреть данные лабораторных анализов, которые свидетельствуют об отсутствии токсических (и любых других побочных?) эффектов нового препарата.

.......пожалуйста, предоставьте данные хотя бы по этих несчастным 105 человекам. Мы дождемся, конечно, исследований, на 500 и на 1000, но эти исследования уже проведены - так можно увидеть НАСТОЯЩИЕ, а не ПРИЧЕСАННЫЕ для заказчика данные?

ЗЫ. Единственное, что показалось интересным - что в смывах только у 54% больных выделены штаммы вируса гриппа, подобные эталонным. Отсюда вопрос - то ли ВОЗ очередной раз пальцем в небо не попадает, то ли болеют те, кто сталкиваются именно с неэталонными штаммами, а куча вакцинированного народа (контакт с вирусом был, но не заболели), просто в эту статистику не попадает?"

Тиффани, ответьте на вопросы - в прошлый раз я ответов так и не увидела.

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #187 : 19 Ноябрь, 2009, 00:08:24 »

Цитировать
Вы правда такую планку ставите всем компаниям? Западные монстры нашли в Вашем лице благодарного слушателя, рассказывая о доказательности. Еще 20 лет назад сами про нее слыхом не слыхивали. А теперь очень удобно. Проводят 3-ю фазу, быстренько регистрируют где-нить, потом проводят исследования за большие деньги, благо есть и давай всем рассказывать. Вон некоторые форумчане и требуют уровня доказательности класса А даже для дженериков, что уже само по себе бред.
Вы, конечно правы: концепция доказательности преследует цель максимально достоверного ожидания эффекта. Но она еще и преследует цель очистки рынка от конкурентов. в первую очередь.
2Squirrell: Вы правы! ну  чего действительно все цепляются ко всяким глупостям типа Доказательная медицина?! :P давно пора вводить другие критерии отбора:
- отечественный препарат или нет (правда все тихонькл молчим про почти 100% китайское и индийское сырье в "отечсественных" препаратах. ну это как с "нашим" Фордом из под Питера  :P )
- красота упаковки
- цена
- имеет ли большой чиновник акции данного заводика и пр.
а все остальное ведь не самое главное  ;)
 
Цитировать
А Ингавирин без регистрации никто бы и не допустил до 4-й фазы.
А исследование Колобухина проводит по GCP, с разрешения Росздравнадзора и НЭК
вот тут то как раз огромные вопросы: как зарегистрировали препарат, который поступил в продажу, и лишь потом стали собирать под него доказательную базу? :o
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #188 : 19 Ноябрь, 2009, 17:05:26 »
Цитировать
вот тут то как раз огромные вопросы: как зарегистрировали препарат, который поступил в продажу, и лишь потом стали собирать под него доказательную базу? Shocked
2бастардо: Вы меня не очень поняли, поэтом, игнорируя Ваш сарказм отвечаю - все препараты у нас регистрируются одинаково - согласно требованиям Росздравнадзора. Росздравнадзор назначает объем необходимых исследований, и они проодятся. Таким образом, исследования 3-й фазы были проведены до регистрации.
Согласно Закону о рекламе, действующему у нас в стране, ссылаться на них в рекламе недопустимо. Именно потому нельзя, что они честные, вот тако и парадокс. Для дальнейшего продвижения существуют исследования 4-й, пострегитрационной фазы, которые кстати, хотят ограничить, новым постановлением от ФАС, обсуждаемом на соседней ветке. Вот здесь можно начинать говорить о так называемой доказательной медицине, которая еще никому ничего не доказала, кстати, так как независимо от объема исследований, их всегда и везде можно подделать при желании, поэтому я отношусь к пиитету в отношении принципов доказательности очень скептически. Это же тоже маркетинг-))))
2Tiffany:
Цитировать
Или вы хотите на свином высокопатогенном гриппе плацебоконтролируемое?
к сожалению, или к счастью, плацебоконтролируемое при высокопатогенном штамме никто не даст делать, даже если очень захотеть - по этике не пройдет, поэтому в ближайшее время его не будет.
2Наина Киевна:
Цитировать
С высочайшим к Вам уважением - все Ваши вопросы заслуживают внимания несомненно. Но, к сожалению, авторский текст статей действительно опускает интересующие Вас вопросы. Почему-то вирусологи, как оказалось, с трудом описывают эти данные. Считают их малозначительными для статьи, или нет - не знаю, но статьи у вирусологов такие часто, посмотрите разных авторов. Я сам очень надеюсь, что статья, которая выйдет весной в терархиве будет более полной, так как в отчете эти данные есть. В Валенте большой медотдел, и исследования делают согласно требованиям Росздравнадзора. В отчетах эти сведения несомненно есть. Так что будем ждать вместе с Вами.
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

Наина Киевна

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 362
  • Карма: +99/-9
Re: Ингавирин
« Ответ #189 : 19 Ноябрь, 2009, 19:06:24 »
Будем ждать, мы ж не отказываемся. Вы совершенно правы, многие статьи вирусологов грешат пробелами. Работа с возражениями
у вас классическая. Возможно, та же, что проходила я: сказать комплимент, согласиться, перенести ответ по времени. Браво, плюсик. Нет, два (когда пройдет 1000 часов):D
Расскажите мне, почему в рекламе (под которой мы подразумеваем и промо продукцию) нельзя декларировать результаты III фазы. Я не в курсе, правда. Последняя известная мне редакция такого не запрещает, равно как и кодекс AIPM.

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #190 : 19 Ноябрь, 2009, 19:59:22 »
2Наина Киевна:
Цитировать
Вы совершенно правы, многие статьи вирусологов грешат пробелами. Работа с возражениями
у вас классическая. Возможно, та же, что проходила я: сказать комплимент, согласиться, перенести ответ по времени. Браво, плюсик.
ой, спасибо, я даже не заметил - видимо уже профессиональное-))))
про закон - перечитайте, сейчас к сожалению, нет времени, но когда будет, опубликую выдержку, там буквально пара строк
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

Наина Киевна

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 362
  • Карма: +99/-9
Re: Ингавирин
« Ответ #191 : 19 Ноябрь, 2009, 20:33:45 »
2Наина Киевна: ой, спасибо, я даже не заметил - видимо уже профессиональное-))))
про закон - перечитайте, сейчас к сожалению, нет времени, но когда будет, опубликую выдержку, там буквально пара строк
1. Оно, конечно, профессиональное. Но почему-то сработало только в случае с Ингавирином. Это наводит на размышления.
2. Пожалуйста, дайте выдержки, можно в личку. У меня этих данных нет. И наша "супер комплаентная" компания пока данные III фазы прекрасно использует в промо и презентациях. А как известно, реклама  - это любая информация о продукте.

Trüffel

  • praline
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2207
  • Карма: +768/-22
  • Будь с теми, с кем хорошо.
Re: Ингавирин
« Ответ #192 : 19 Ноябрь, 2009, 21:14:12 »

Цитировать
правда все тихонько молчим про почти 100% китайское и индийское сырье в "отечественных" препаратах
Действительно. Сочувствую соотечественникам, бегающим по аптекам, ищущим ЭТО.

Цитировать
Вот здесь можно начинать говорить о так называемой доказательной медицине, которая еще никому ничего не доказала, кстати, так как независимо от объема исследований, их всегда и везде можно подделать при желании, поэтому я отношусь к пиитету в отношении принципов доказательности очень скептически.
Ох-ох-онюшки.  :-[

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #193 : 19 Ноябрь, 2009, 21:53:02 »

Цитировать
Вы меня не очень поняли, поэтом, игнорируя Ваш сарказм отвечаю - все препараты у нас регистрируются одинаково - согласно требованиям Росздравнадзора. Росздравнадзор назначает объем необходимых исследований, и они проодятся. Таким образом, исследования 3-й фазы были проведены до регистрации.
Согласно Закону о рекламе, действующему у нас в стране, ссылаться на них в рекламе недопустимо. Именно потому нельзя, что они честные, вот тако и парадокс. Для дальнейшего продвижения существуют исследования 4-й, пострегитрационной фазы, которые кстати, хотят ограничить, новым постановлением от ФАС, обсуждаемом на соседней ветке. Вот здесь можно начинать говорить о так называемой доказательной медицине, которая еще никому ничего не доказала, кстати, так как независимо от объема исследований, их всегда и везде можно подделать при желании, поэтому я отношусь к пиитету в отношении принципов доказательности очень скептически. Это же тоже маркетинг-))))
2Squirrell: С огромным к Вам уважением:
1. Вы терпеливо отвечаете на все дурацкие вопросы. При этом продолжате тактично уходить от прямых ответов, перенося тему в другие плоскости.
2. Правда Вы так и не дали ни одного ответа по существу. Но ссылались на стрАШНЫЙ ЗАПРЕТ  от Росздравнадзора и суперЭтичный кодекс; закон о рекламе и на непрофесииональных писак-вирусологов. (что с ним возьмешь?! :D они же все люди лабораторий , а не писатели...)
3. И конечно обрисовали все это происками маркетологов. (правда я не очень представляю как можно в плацебоконтролируемом многоцентровом исследовании на разных континентах все подделать (особенно если речь о реальных клинческих результатах в краткосрочной перспективе) ? но видимо Вы правы. так и есть. это же всего лишь Европа, Япония и США. там так всегда и везде ;) )
4. Вы - молодец! честно защищаете препарат (не имеющий пока доказательной базы, но имеющй множество показаний), в который верите и с которым по-видимому работате.
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #194 : 19 Ноябрь, 2009, 22:35:27 »
02бастардо: что вижу -- то и пою....-)) могу быть неправ. но Вы делаете тоже самое-)
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

бастардо

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1275
  • Карма: +285/-28
  • in vino veritas
Re: Ингавирин
« Ответ #195 : 19 Ноябрь, 2009, 22:40:27 »

Цитировать
что вижу -- то и пою....-)) могу быть неправ
это честно! уважаю.

Цитировать
Вы делаете тоже самое
я задавал вопросы и искал ответы (почти нет их), в т.ч. и в Ваших словах.
 :flowers:
поживём-увидим </> доживём-узнаем </> выживем-учтём

в России только две категории людей живут хорошо:
1. те кто не в курсе; 2. те кто в доле

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #196 : 21 Ноябрь, 2009, 00:41:26 »
2бастардо: правильные вопросы. только не ждите от противовирусного препарата уровня класса а. ни реленза, ни тамифлю не проводили на вирусе н1n1 плацебо-контролируемых исследований. тамифлю сейчас меняет дозировку - без всяких рандомизированных исследований. только тесты на чувствительность и резистентность. если вы с противомикробными препаратами не работаете, словосочетание "уровень резистентности чувствительных возбудителей" может показатья на первый взгляд бредом. но это - важнейший критерий.
а исследования ведутся. разные. но леиться надо сейчас. и не путайте третью фазу и четвертую. а в остальном я с вами абсолютно согласен. действительно, свойства биогенных аминов мльтиполярны. вспомните биохимию. оттсюда и смущение. у Ингавирина довольно много свойств. и есть над чем работать. а пчему инструкции отличаются? они будут дополняться видимо. вот, капотен- с каждым годом инструкция расширяется. все новые и новые побочные эффекты. дрянь, вроде препарат. а нет - золотой стандарт. у Ингавирина удивительно хорошая переносимость. почему - отчасти известно, отчасти - наверно предмет дальнейшего изучения. как и у любого препарата, у него еще жизненный цикл впереди.
 
2Наина Киевна: вот, как обещал нашел. все просто: http://www.consultant.ru/popular/advert/26_3.html#p417
статья 24. пункт 1.4
"1. Реклама лекарственных средств не должна:....
4) создавать представление о преимуществах объекта рекламирования путем ссылки на факт проведения исследований, обязательных для государственной регистрации объекта рекламирования;
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

Наина Киевна

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 362
  • Карма: +99/-9
Re: Ингавирин
« Ответ #197 : 21 Ноябрь, 2009, 21:45:04 »
"создавать представление о преимуществах объекта рекламирования путем ссылки на факт проведения исследований, обязательных для государственной регистрации объекта рекламирования"
Это вам юрист так интерпретировал? 
У вас есть примеры, прецеденты, когда данная статья применялась именно таким образом, и факт нарушения был доказан?

 :D :D :D

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #198 : 21 Ноябрь, 2009, 23:35:32 »
2Наина Киевна: чего там интерпретировать? я Вам выдержку скопировал из Консультанта. Я вам советую почитать закон, если Вы продакт-менеджер, или любой другой сотрудника отдела маркетинга. если Вы говорите в сообщении о преимуществах, полученных в ходе регистрационных, сиречь обязательных исследований, это и запрещено сопсно...
а второй Ваш вопрос мне не понятен, к чему он? Если Вы спрашиваете, слышал ли я, чтобы за это ловили и ругали - нет. специально не интересовался.
А вот за рекламу Рецептуры на конечного потребителя ловили и штрафовали. Читайте ФАС - там ловят регулярно. За Левитру вот поймали. всю рекламу заставили убрать + штраф какой-то смешной. типа 500 тыс. р. Другой вопрос - что иногда народ просчитывает, что им выгоднее нарушить закон и заплатить штраф. даже в бюджет его закладывают.
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

Наина Киевна

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 362
  • Карма: +99/-9
Re: Ингавирин
« Ответ #199 : 22 Ноябрь, 2009, 11:55:39 »
2Наина Киевна: чего там интерпретировать? я Вам выдержку скопировал из Консультанта. Я вам советую почитать закон, если Вы продакт-менеджер, или любой другой сотрудника отдела маркетинга. если Вы говорите в сообщении о преимуществах, полученных в ходе регистрационных, сиречь обязательных исследований, это и запрещено сопсно...
а второй Ваш вопрос мне не понятен, к чему он? Если Вы спрашиваете, слышал ли я, чтобы за это ловили и ругали - нет. специально не интересовался.
А вот за рекламу Рецептуры на конечного потребителя ловили и штрафовали. Читайте ФАС - там ловят регулярно. За Левитру вот поймали. всю рекламу заставили убрать + штраф какой-то смешной. типа 500 тыс. р. Другой вопрос - что иногда народ просчитывает, что им выгоднее нарушить закон и заплатить штраф. даже в бюджет его закладывают.

     Первый вопрос: возьмите промо по любым препаратам западных компаний. Там сплошь и рядом данные по II и III фазе исследований. Причем  часто в фазе III задача стоит именно доказать преимущества нового препарата по сравнению со стандартом. Почему-то никто им претензии не предъявляет. Если исследования опубликованы - то по всем правилам AIPM вы имеете право полученные результаты публиковать в промоматериалах.  
    Не хотите западных? Давайте возьмем отечественные. Только что одна из отечественных компаний вносила изменения в схему применения. Для чего проводила исследования. Исследования опубликованы - данные уже в промо. Являлись ли эти исследования необходимыми для государственной регистрации? Несомненно. Тем не менее, результаты этих исследований используются для продвижения новой схемы, без каких-либо претензий со стороны ФАС. Уверена на 100%, что претензий не последует - слишком трудно это может доказываться. Ведь есть еще слово "преимущества", а это уже требует экспертизы. Была ли там промоция "преимуществ"? Или это была только информация для принятия решения врачем?

    Второй вопрос не имеет никакого отношения к первому. Безусловно, реклама рецептурных препаратов разрешена только в спец прессе и во время и в местах проведения спец семинаров. Это по букве закона. Т.о, все статьи по рецептурным препаратам, опубликованные в Интернете в открытом доступе, все промо, раздаваемые врачам на визитах - ЭТО НАРУШЕНИЕ. Согласны?
    А на практике - компания ImageLandPR (сейчас у них кажется, даже отдельное подразделение этим занимается) - Горячая линия "Время худеть", продвижение Ксеникала. Левитра - другой прекрасный пример, причем продвигалась не Левитра, а информационный набор "Упаковка с огоньком". Прекрасное единство визуального ряда, замечательный креатив, ролик "На сеновале", затем нестандартные программы BTL. Штраф - крошечный по сравнению с достигнутым результатом. Другие компании пытались повторить это, но Эли Лилли только бездарно потратили деньги на лонч Сиалиса, и пока не сменился продакт менеджер, продажи не пошли. Думаю, кто-то помнит странные щиты по городу, их давно уже нет.  
    Пфайзер совсем недавно пытался предъявить дополнительные претензии по Левитре - но без результата. После чего появилась реклама "Вспомни, как это было". Не могу сказать, что эти ролики и новые промо - это что-то особенное. Во всяком случае, героев ролика трудно узнать (а это известные фигуристы), а сайт, на который вела реклама, какой-то маленький  и не информативный . У Левитры все гораздо лучше. Не буду приводить адрес их сайта, дабы не обвинили в дополнительной рекламе.
Конечно, это отклонение от темы. Но многие компании умно проводят свое продвижение, а те, кому хочется побыстрее и кому все равно, что будет - просто вносят сумму предполагаемого штрафа в медиапланы.

Я считаю, что вы не правы в своей интерпретации первого обсуждаемого пункта. Будем ждать, что нового придумает ФАС, и как это новое будут толковать юристы компаний.
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь, 2009, 12:01:23 от Наина Киевна »

Squirrell

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 478
  • Карма: +115/-5
Re: Ингавирин
« Ответ #200 : 22 Ноябрь, 2009, 19:05:28 »
Да, в принципе все так и есть. Можно годами работать - никто за жопу не поймает-)))
не бойся делать ошибок - профессионалы строили Титаник, дилетант создал Ковчег

KBN

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: +1/-1
Re: Ингавирин
« Ответ #201 : 30 Ноябрь, 2010, 10:49:49 »
Насколько я понимаю выпускает данный препарат отечественные лекарства. И называют его средством противовирусным. Сие модно и продаваемо очень! Но эта же замечательная компания выпускает другой препарат с тем же МНН, но называется он почему-то по другому. И предлагается онкологическим больным как стимулятор гемопоэза! А терапевты ингавирин  назначают при ОРВИ и удивляютя почему это ингавирин вызывает лейкоцитоз! А кому интересно сей факт - найдите МНН ингавирина, а затем и его аналог. Очень ситуация интересная

valentina

  • Неисправимый оптимист
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 578
  • Карма: +184/-12
  • debes ergo potes
Re: Ингавирин
« Ответ #202 : 24 Декабрь, 2010, 00:14:28 »
А что за ситуация с лейкоцитозом и терапевтами? Уточните, пож-та, очень интересно. И о каком аналоге Ингавирина Вы говорите?
 Кстати, компания "Отечественные Лекарства"  уже третий год под другим названием существует.

Даниель

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 42
  • Карма: +22/-0
Re: Ингавирин
« Ответ #203 : 24 Декабрь, 2010, 07:48:44 »

МНН у Ингавирина - Имидазолилэтанамид пентандиовой кислоты:
http://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_3824.htm

Кроме Ингавирина существует Дикарбамин, Витаглутам с таким же МНН, которые относятся к стимуляторам лейкопоэза и назначаются пациентам, находящимся на химиотерапии
http://www.oncology.ru/patient/medicine/dicarbamin/

Интересная история получается....
Бизнес - это искуство извлекать деньги из кармана другого человека, не прибегая к насилию.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Ингавирин
« Ответ #204 : 24 Декабрь, 2010, 09:53:49 »
2Даниель:
Цитировать
Кроме Ингавирина существует Дикарбамин, Витаглутам с таким же МНН, которые относятся к стимуляторам лейкопоэза и назначаются пациентам, находящимся на химиотерапии
http://www.oncology.ru/patient/medicine/dicarbamin/

Интересная история получается....

Так это уже обсуждалось без к.л. внятных объяснений от сотрудников маркетинга/медотдела Валенты.
ИМХО - расширение показаний и целевой аудитории.
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Dona Gella

  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1363
  • Карма: +624/-25
  • Жизнь прекрасна !
Re: Ингавирин
« Ответ #205 : 25 Март, 2016, 00:17:15 »
http://osdm.org/blog/2016/03/21/shalunishki-iz-valenty/


Как известно, Ингавирин в эту зиму стал чемпионом продаж (если обман и детская порнография, образно выражаясь, могут доставлять радость наблюдения за соревнованием)

Важным, если не основным трюком была разработка и распространение от имени профессиональной медицинской организации и Минздрава рекомендаций, которые были составлены людьми с явным конфликтом интересов и даже дезинформирующие читателя-врача.

Но на этом производитель не сотановился. Валента распространяет на конференциях буклет, в котором использует старый, хорошо известный, описанный в учебниках прием обмана читателя.



Видите, какая большая разница между Ингавирином и плацебо? Вот вы и попались. Вам не показали размер ошибки, и вам не с чем сравнить 0,6 дня. Т.е. ясно, что 0,6 дня мало, но статистическая значимость-то ОГО-ГО! Не верьте ей. Я думаю, что это некорректные данные о статистической значимости. Но при таком представлении данных я не могу это проверить. В любом случае статистическая значимость имеет вторичное значение, если размер эффекта мал.

Почему же нам размер эффекта кажется большим?

Посмотрите на шкалу. Если бы шкала была правильной — от 0 до 5 — мы бы видели, что 0,6 — это мало. Ловкачи отрезают нижнюю часть графика — и вот, ура! С таким же успехом можно 100 и 99 сопоставить так, что разница будет выглядеть как снижение в 2 раза: надо шкалу показать от 98 до 100.

Итого, две грубых ошибки. Но все в пользу Ингавирина. Это как с продавщицей на рынке. Она ошибается в счёте, но только в свою пользу.

Василий Власов
Все,  что мы отрицаем- овладевает нами. 
Все,  что мы уважаем - делает нас свободными.

Lisichka5554

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: +0/-0
Re: Ингавирин
« Ответ #206 : 27 Октябрь, 2016, 19:19:07 »
Мы покупает Ингавирин для всей семьи в период эпидемии ОРВИ, нам очень помогает, принимаем при первых признаках ОРВИ! Препарат заказываю на сайте с доставкой . Доступная цена, ниже чем в аптеке!!!!
« Последнее редактирование: 27 Октябрь, 2016, 19:52:58 от Redactor »

Генрих

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 380
  • Карма: +52/-6
  • Я Вам оставил страну!Где она?
Re: Ингавирин
« Ответ #207 : 27 Октябрь, 2016, 20:12:28 »
                  Ингавирин (imidazolyl ethanamide pentandioic acid, IEPA): Cochrane 3; Pubmed 55 (описания); FDA 0; RXlist 0; ВОЗ 0; ФК (-) о действующем веществе как о противопростудном не знает никто, кроме производителя; очень постаравшись можно найти упоминания в исследованиях по лечению рака.https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3796340/
В 1970-е годы пульмонолог Александр Чучалин разработал препарат витаглутам, который до 2008 году продавался под брендом «Дикарбамин» и использовался как стимулятор кроветворения у больных, получающих противораковую терапию.В 2009 году во время истерии вокруг свиного гриппа Чучалин, главный терапевт России, вспомнил о своем изобретении и обнаружил, что препарат также может бороться с вирусом свиного гриппа: «Активность антивирусного препарата «Ингавирин» гораздо более высокая, чем у того же американского «Тамифлю». Наш препарат легко встраивается в геном вируса А/H1N1 и быстро разрушает его. И другие опасные вирусы тоже», – рассказывал Чучалин.Чучалин предложил свое изобретение для борьбы со свиным гриппом главному санитарному врачу России Геннадию Онищенко, который посодействовал ускоренным клиническим испытаниям препарата и регистрации в качестве лекарства «Ингавирин». Через несколько месяцев после начала продаж препарат был рекомендован Минздравом для лечения свиного гриппа.




« Последнее редактирование: 27 Октябрь, 2016, 20:16:41 от Генрих »

Lisichka5554

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: +0/-0
Re: Ингавирин
« Ответ #208 : 28 Октябрь, 2016, 20:12:39 »
Мы покупает Ингавирин для всей семьи в период эпидемии ОРВИ, нам очень помогает, принимаем при первых признаках ОРВИ! Препарат заказываю на сайте с доставкой http://www.aptekaonline.ru/lekarstva/virusy-parazity/protivovirusnye-preparaty/yngavyryn/yngavyryn-90mg-n7-kaps-valenta-farmacevtyka/. Доступная цена, ниже чем в аптеке!!!!

Дато Туташхия

  • Благородный разбойник
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1974
  • Карма: +744/-66
Re: Ингавирин
« Ответ #209 : 28 Октябрь, 2016, 21:27:27 »
Мы покупает Ингавирин для всей семьи в период эпидемии ОРВИ, нам очень помогает, принимаем при первых признаках ОРВИ! Препарат заказываю на сайте с доставкой http://www.aptekaonline.ru/lekarstva/virusy-parazity/protivovirusnye-preparaty/yngavyryn/yngavyryn-90mg-n7-kaps-valenta-farmacevtyka/. Доступная цена, ниже чем в аптеке!!!!


Вот ты неугомонная спамерша! Задание от руководства отрабатываешь?
Получит каждый по клинку и дураки переведутся.

Генрих

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 380
  • Карма: +52/-6
  • Я Вам оставил страну!Где она?
Re: Ингавирин
« Ответ #210 : 28 Октябрь, 2016, 22:22:55 »
Во врачебном сообществе выделена особая группа ЛС-Фуфломицины и каждый раздел разбирается с точки доказательной медицины. Читал новое рук-во по препаратам применяемых для лечения гриппа,Ингаверина там нет, но правда есть и др.ЛС из группы Фуфломицинов,которые могут применяться для стимулирования выработки интерферона.Они в рук-ве на последнем месте(не вредят).
Все таки эффект плацебо целительная сила.Борьба на рынке ЛС п\гриппа и ОРВИ и др.простудных заболеваний,это борьба за доходы!Тут уж все средства и методы хороши,наращивание цены идет галопом,при невысоких костах.
« Последнее редактирование: 28 Октябрь, 2016, 22:33:34 от Генрих »

Генрих

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 380
  • Карма: +52/-6
  • Я Вам оставил страну!Где она?
Re: Ингавирин
« Ответ #211 : 30 Октябрь, 2016, 10:28:28 »
Информационно-методического пособия В.С.Смирнова «Профилактика и лечение гриппа и острых респираторных вирусных инфекций»:
Петербургский иммунолог, доктор медицинских наук, профессор Военно-медицинской академии имени С.М. Кирова, научный руководитель Медико-биологического научно-производственного комплекса «Цитомед» Конечно есть элементы ангажированности, но в целом хорошо.