Автор Тема: Пролежни  (Прочитано 87583 раз)

Улисс

Пролежни
« : 27 Декабря, 2008, 18:01:05 »
Есть такая проблема у долго лежащих пациентов - пролежни.
Как их лечить? Чем лечить? Не надо делиться опытом применения камфорного спирта для протирания кожи. Не надо отсылать к учебнику "Уход за больными". Знаем сами.
Интересует только следующее: что нового из препаратов сейчас на рынке? Из тех препаратов, которые направлены именно на эту проблему.
Заранее благодарю всех, кто сможет дать дельное разъяснение.

Dанила Хармс

Re: Пролежни
« Ответ #1 : 27 Декабря, 2008, 19:57:16 »
Надо пациентов адекватно кормить, возможно через зонд. Большинство реаниматологов знает об этом.

И тему перенести в "Мед.отдел".

Vasilii

Re: Пролежни
« Ответ #2 : 27 Декабря, 2008, 20:25:28 »
смотря, какая стадия, до чего "долежали".. из средств ухода, много лучше, чем камфарный спирт, есть средства для обработки кожи у Хартмана, посмотрите в интернете линейку, возможно что то подберете.. Если же + инфекция, то антибиотики при ИКМТ, естественно нужно отдиагностировать возбудителя (чаще грам +), потом вместе с доктором подбирать антибиотики, ориентируясь опять таки на чувствительность.

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 2453
  • Репутация: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Пролежни
« Ответ #3 : 27 Декабря, 2008, 20:44:32 »
Применение препарата АЦЕРБИН в хирургической практике
Янченко А, А., Плотникова Е.А. г. Новосибирск


В условиях поликлинического приема нами было проведено клиническое исследование препарата Ацербин производимого с 1964 года в Австрии на заводе "Монтавит".
Аптечной формой Ацербин является 80 мл раствора, помещенного в полипропиленовый флакон с нагнетательным распылителем. Существуют так же клинические упаковки по 1000 мл.
В водный раствор препарата Ацербин входят:
- яблочная кислота 1,37%
- салициловая кислота 0,04%
- бензойная кислота 0,14%
- пропиленгликоль 40%
Нами было исследовано воздействие Ацербин на следующие поражения кожной поверхности:
- ожоги любой этиологии (глубокие и поверхностные),
- плохо заживающие раны,
- трофические язвы голени (венозные и артериальные, экзематозные или безэкзематозные),
- ссадины,
- холодовые травмы,
- воспаление наружных геморроидальных узлов и трещины заднего прохода,
- пролежни,
- при задержке в заживлении раневой поверхности, расхождение краев раны.
При исследовании был использован следующий алгоритм применения препарата Ацербин:
1. Ацербин наносился непосредственно на рану, которую затем покрывали стерильным компрессом, пропитанным раствором Ацербин. В начале лечения компресс пропитывали раствором Ацербин дважды или более раз в день. Т.к. Ацербин нетоксичен и достаточно хорошо переносится, можно было использовать его так часто, как это необходимо.
2. После начала ранозаживления, накладывали Ацербин 1 раз в день

Ранозаживляющее действие Ацербин
В результате проведенных испытаний и изучения литературы нами был сделан вывод, что Ацербин оказывает воздействие на все стадии заживления ран: отторжение, очищение, обеззараживание, регенерацию. Ацербин снабжает яблочной кислотой ткани поврежденные термическим или химическим ожогами, а так же ткани с нарушенным питанием. Яблочная кислота является обязательным участником цикла Кребса, запускающим механизмом клеточной активности. Яблочная к-та обеспечивает: экономичность энергетического обмена в поврежденной ткани; необходимое выведение углекислого газа; поддерживает водный баланс поврежденных клеточных элементов.
Имея собственную кислотность Рh =3, Ацербин препятствует сдвигу клеточного кислотного баланса обожженной ткани в щелочную сторону, который может привести к торможению ферментативной активности.
Водная форма и состав Ацербин не дает нежелательных побочных эффектов, вызываемых применением других местно применяемых препаратов:
- не происходит повышение чувствительности или резистенности, как в случае применении антибиотиков;
- не происходит вторичное инфицирование, как при использовании глюкокортикоидов;
- Ацербин не вызывает мацерацию ран и ожогов, как при использовании лекарств на липидной основе

Клинические исследования
Ацербин является препаратом выбора в местном лечении пораженной кожной поверхности из-за многонаправленности спектра его воздействия. Это антисептическая, очищающая, ранозаживляющая активности и легкость в применении.
Ожоги
Все ожоги, независимо от их степени и расположения, глубины (первой степени, поверхностные и глубокие второй степени. третьей степени) и любого происхождения выгоднее лечить местно раствором Ацербин
В случае тяжелых обширных ожогов Ацербин стимулирует клеточный тонус:
- Нормализуя рH и противодействуя защелачиванию поврежденной ткани, что является причиной ингибирования деятельности ферментов, что ведет к разрушению клеток и инфицированию;
- Снабжая клетки энергией, которой им не хватает, яблочная кислота помогает удалить из клеток углекислый газ, нормализовать водный и энергетический клеточный балансы.
Ацербин противодействует инфицированию своими антисептическими, бактерицидными, бактериостатическими и фунгицидными свойствами. Ацербин защищает обожженные ткани. При нанесении его на поверхность раны, полипропилен гликоль, удерживает в тканях воду и электролиты, потеря которых вызывает шок.
Таким образом, Ацербин:
- ограничивает некротизацию;
- снимает инфицирование;
- ускоряет восстановление тканей и вызывает высококачественное заживление;
- позволяет избежать или ограничивает необходимость проведения трансплантации;
Раннее нанесение Ацербин всегда сопровождается очевидным улучшением: быстрым уменьшением боли, снижением образования ожоговых волдырей, уменьшением мокнущих ран. В большинстве случаев, необходимость вскрытия ожоговых волдырей отпадает.
Ожоги едкими химическими веществами
Ацербин довольно быстро нейтрализует химическое воздействие на клеточном уровне, значительно ограничивает некролитический характер данного типа ожогов, а так же способствует быстрому и высококачественному заживлению раневой поверхности.
Пролежни
Благодаря своей очищающей и биостимулирующей активности, Ацербин является довольно сильным препаратом для лечения пролежней. Пролежни в области крестца в случае параплегического удара представляют из себя поверхности в размере приблизительно 20 на 25 см. В данном случае показаны как трансплантация кожи, так и местное лечение препаратами. Лечение Ацербин позволяет эффективно возобновить процесс грануляции с полным рубцеванием в течение 15 дней. Раннее применение Ацербин для пациентов, прикованных к постели, чей кожный статус показывает, что у них могут развиться пролежни (истонченная покрасневшая кожа, тонкий эпидермальный слой), дает устойчивый профилактический эффект
Язвы ног
Появление трофических язв на ногах обязательно влечет за собой истончение эпидермального и дермального слоев и имеет те же клинические проявления, что и вялозаживающие раны.
Наиболее часто встречаются венозные нарушения (конституциональный варикоз, осложнения от флебитов).
В то же время первопричины артериальных нарушений могли бы быть выявлены в значительно большем количестве язв.
Пациенты с артритами могут иметь язвенные поражения по всей поверхности ноги. Данный хронический характер течения болезни происходит от нарушения местного тканевого питания. Первопричин этого нарушения три: нарушение венозного, артериального и капиллярного кровотоков или тканевые разрушения как таковые.
Гистологически выявляется клеточные нарушения, которые могут быть причиной появления вялозаживающих ран: наличие в клетках нарушений углеводного обмена по краям язв, представленные скоплением непереработанного гликогена.
Язвы ног и окружающих кожных покровов часто появляются в следствии:
- инфицирования раневых поверхностей;
- капиллярных нарушений, отягощенных плохой васкуляризацией язв;
- склеротических атрофических патологий.
Препараты для местного лечения язв ног должны воздействовать на все данные патогенетические факторы и осуществлять следующее: очистку места поражения и нейтрализацию очага инфекции; стимуляцию реваскуляризации; нейтрализацию углеводных нарушений в пораженных клетках, поддерживание роста эпидермиса.
Ацербин имеет неоспоримое преимущество перед всеми остальными препаратами, т.к. он действует последовательно на все патогенные факторы образования и развития трофических язв. Эта многонаправленность действия очень важна для ран, которые не поддаются лечению привычными средствами, раневых поверхностей выявленных впервые, и для которых уже было неудачно применено другое, не приводящее к заживлению, лечение.
Недавннее исследование, проведенное Vernier, внесло большой вклад в понимание модели лечебного действия препарата Ацербин при лечениии трофических язв ног.
Как уже отмечалось, Ацербин очищает кожные раневые поверхности от отмерших клеток. Ацербин изменяет пролиферативную воспаленную гранулему язвенной раны в новую хорошо васкулиризованную соединительную ткань. Это указывает на то, что патологическое повреждение соединительной ткани, поддерживающей эпидермис, излечивается Ацербин.
Ацербин таким образом выявляет васкулярный рост, обязательный и небходимый элемент при лечении язвенных поражений. Ацербин коррегирует нарушенный клеточный углеводный обмен, приводя к полному исчезновению гликогена из разрушенных эпидермальных клеток.
Данная многонаправленность действия Ацербин создает единое мнение о целесообразности его применения. Francois показано, что применение Ацербин в большинстве случаев дает наиболее быстрый эффект качественного заживления раневой поверхности.
Мы использовали один Ацербин для амбулаторно лечащихся больных (пациенты продолжали работать) для того, чтобы исключить возможный терапевтический эффект лежачего положения. В половине из 40 случаев лечения язв ног одним раствором Ацербин, без добавления какой-либо мази или ранее применяемого основного средства, а также без каких-то других лечебных мероприятий, Ацербин давал улучшение ранозаживления в течение нескольких недель.

Выводы
1. Благодаря своему уникальному составу, препарат Ацербин проявляет многообразие воздействия при лечении всех случаев нарушения кожных покровов, таких как ожоги, шрамы, язвы, травмы, пролежни,
2. Ацербин хорошо переносится больными.
3. Раствор Ацербин легок в применении для врачей и пациентов в условиях лечебных учреждений и амбулаторно.
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Bella

  • Владычицa Морская
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3138
  • Репутация: +859/-53
  • Жаль,нет ружья!
Re: Пролежни
« Ответ #4 : 27 Декабря, 2008, 21:20:39 »
2Улисс: Попробуйте "Аргосульфан".У меня есть личный и очень положительный опыт применения его именно на пролежнях.
В те дни, когда я в настроении бываю,
Сидя у огня, черепа перебираю.

Dark

Re: Пролежни
« Ответ #5 : 02 Января, 2009, 20:17:08 »
Из опыта своей работы с такими больными могу сказать, что с пролежнями можно делать хоть что, но они не заживут, пока не соблюдутся 3 условия:
1. у пациента должно быть много белка.
2. Пациент должен быть "на пятках"
3. желательно, чтобы не было сепсиса
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

Авантюра

Re: Пролежни
« Ответ #6 : 06 Апреля, 2009, 16:33:44 »
Не могу не посоветовать очень хороший антисептический препарат "Пронтосан" в виде раствора (есть еще в виде геля, но это больше на трофические язвы, под повязку). Реаниматологи применяли, видели хороший результат. Даже очень! Это достаточно новый препарат, широкого спектра действия, даже против  анаэробной флоры работает!  :smart:

Bella

  • Владычицa Морская
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3138
  • Репутация: +859/-53
  • Жаль,нет ружья!
Re: Пролежни
« Ответ #7 : 06 Апреля, 2009, 16:49:08 »
2Авантюра:
Не могу не посоветовать очень хороший антисептический препарат "Пронтосан" в виде раствора (есть еще в виде геля, но это больше на трофические язвы, под повязку). Реаниматологи применяли, видели хороший результат. Даже очень! Это достаточно новый препарат, широкого спектра действия, даже против  анаэробной флоры работает! 
А что это за препарат новый такой? Чей?
В те дни, когда я в настроении бываю,
Сидя у огня, черепа перебираю.

Sqvier

Re: Пролежни
« Ответ #8 : 12 Апреля, 2009, 00:58:04 »
Коллеги, всем привет...... Из больничного прошлого, есть замечательная компания пауль хатман, так вот у нее просто куча различных повязок, приспособлений и средств для ухода за лежачими больными, в том числе и с пролежнями. Рекомендую, сам не раз применял на пациентах и результат отличный и удобство использование (как для пациента так и для врача) на высоте.
плавали - знаем

Helmsman

  • Великий Кормчий наиумнейший
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2526
  • Репутация: +383/-29
  • THE GIFT
Re: Пролежни
« Ответ #9 : 21 Мая, 2009, 08:30:22 »
Антибиотик
Bella
Dark
Авантюра

Спасибо всем кто поделился полезной информацией. С большим интересом прочитал ваши посты. Тема важна, т.к. имею опыт работы с немобильными пациентами. У меня часто спрашивают, а есть ли что-то новое из препаратов. Теперь, благодаря этой ветке могу порадовать своих коллег. Респект вышеназванным.

дамочка

Re: Пролежни
« Ответ #10 : 21 Мая, 2009, 09:22:45 »
Работаю сейчас с хирургами - они рекомендуют в числе многих других продукцию Колопласт:
(с)
с сайта:
Перевязочные противопролежневые материалы - это комбинация гидроколлоидной повязки и губчатого диска, перфорированного по центру.
Показаны при пролежнях и для профилактики их возникновения. Имеют двойное действие:
- обеспечивают влажное заживление
- перераспределяют давление и уменьшают нагрузку на пролежни
- облегчают боль

я видела эти противопролежневын повязки - очень оригинальное решение проблемы!!!

— Ноблесс оближ, — заметил кот и налил Маргарите какой-то прозрачной жидкости в лафитный стакан.
— Это водка? — слабо спросила Маргарита.
   Кот подпрыгнул на стуле от обиды.
— Помилуйте, королева, — прохрипел он, — разве я позволил бы себе налить даме водки? Это чистый спирт!

Dark

Re: Пролежни
« Ответ #11 : 23 Мая, 2009, 21:05:42 »
Если уж брать готовые повязки, то их надо чётко различать по фазам воспалительного процесса. В фазу эксудации одни, а в фазу пролиферации совсем другие. И, кстати, на гранулирующую рану наш отечественный Васкопран ничуть не хуже Хартмановских аналогов, но по цене ощутимо выигрывает. А ещё лучше использовать специальные наклейки для профилактики пролежней или противопролежневые матрасы
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

Helmsman

  • Великий Кормчий наиумнейший
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 2526
  • Репутация: +383/-29
  • THE GIFT
Re: Пролежни
« Ответ #12 : 23 Мая, 2009, 22:01:15 »
Dark: Понятно все. И про противопролежневые матрасы известно. Но вот представьте себе пациентов не хирургического или реанимационного отделения, а просто тех кто вообще самостоятельно не передвигается. Например, из-за возраста. Или даже с рождения. Я говорю о проживающих в домах-интернатах. Пролежни там редкость. Персонал знает как работать. Но иногда случается, если есть какие-то заболевания. Например, сахарный диабет. Сами понимаете, что трофика нарушена. Или еще какие-то заболевания способствующие возникновению пролежней. Из вышеперчисленных препаратов мне представляются интересными в этом плане Ацербин и Прнтосан. По Аргосульфану мало информации.

Bella

  • Владычицa Морская
  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3138
  • Репутация: +859/-53
  • Жаль,нет ружья!
Re: Пролежни
« Ответ #13 : 24 Мая, 2009, 09:50:03 »
2Helmsman:
По Аргосульфану мало информации.
Мало информации в отношении пролежней или вообще по препарату?
В те дни, когда я в настроении бываю,
Сидя у огня, черепа перебираю.

Кружинская

Re: Пролежни
« Ответ #14 : 12 Июня, 2009, 21:49:29 »
2Dark: поддерживаю, сразу видно нашего брата, анестезиолога.
Проблема комплексная.
Препараты, повязки, гомеостаз (электролиты, белок, ты пы)+ движения-нет матрасов, сестрички то на что? Пусть ворочают. Или родственники.
Кстати кто то пробовал орошать пролежни инсулином? Был у меня однажды весьма удачный опыт применения. Было это за долго до появления Хартмана и противопролежневых матрацев. ;)
Зависть, это когда ты думаешь о чужом успехе. Я предпочитаю думать о своем!

Sqvier

Re: Пролежни
« Ответ #15 : 12 Июня, 2009, 23:22:00 »
да про инсулин совсем забыли 2Кружинская:  прям в зачет!! опыт был, очень ускоряет репарацию тканей, подобную методу применяли много лет назад камбустиологи.
плавали - знаем

mediolus

Re: Пролежни
« Ответ #16 : 14 Июня, 2009, 20:56:12 »
Про инсулин - оригинально. Какой то опыт существует? Как часто и тп?

Кружинская

Re: Пролежни
« Ответ #17 : 16 Июня, 2009, 14:20:12 »
2mediolus: все очень просто. Мы дважды в день орошали при обработке из обычного шприца. Простым отечественным инсулином.
Зависть, это когда ты думаешь о чужом успехе. Я предпочитаю думать о своем!

Sqvier

Re: Пролежни
« Ответ #18 : 21 Июня, 2009, 23:26:36 »
2mediolus: 2Кружинская: причем совсем не важно короткий или пролонгированный, все что есть под рукой, такая же метода с ожогами, можно применять в купе с антибиотиками.. Хирургами так же используется сочитание инсулина и АБ, при вскрытие гнойных и колотых ран до момента наложения швов.
плавали - знаем

Dark

Re: Пролежни
« Ответ #19 : 24 Июня, 2009, 20:18:33 »
Вообще-то существует специальная мазь, называется - мазь Волкова (камфора тертая — 0,8 г, инсулин — 200 ЕД, раствор глюкозы (40%-ный раствор) — 20,0 г, рибофлавин (0,02%-ный раcтвop) — 2,0 г, аскорбиновая кислота (5%-ный раствор) — 4,0 г, ланолин — 80,0 г) делают её в аптеках на заказ, хранится недолго, стоит недёшево, но, думается, что поливать пролежень инсулином - ещё дороже.
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

Дато Туташхия

Re: Пролежни
« Ответ #20 : 24 Июня, 2009, 22:15:31 »
Есть и такие, кто поливает окситоцином. (кандидатская уже на подходе)
Получит каждый по клинку и дураки переведутся.

Dark

Re: Пролежни
« Ответ #21 : 25 Июня, 2009, 05:49:22 »
А в чем там идея?
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

Sqvier

Re: Пролежни
« Ответ #22 : 26 Июня, 2009, 22:05:09 »
2Dark: инсулин копейки стоит! 2Дато Туташхия: в отличии от окситоцина

2Dark: мазь готовят и при аптеках в лпу.... хорошая вещь только не всегда все субстанции есть а по себестоимости то же копейки самый дорогой ингридиент там ланалин )))
плавали - знаем

Кружинская

Re: Пролежни
« Ответ #23 : 28 Июня, 2009, 22:40:12 »
Окситоцин? Прикольно, не слышала, в чем понт?
А мази к тому же на пролежни, я лично, не люблю.... Не дышить под мазями.... :)
Зависть, это когда ты думаешь о чужом успехе. Я предпочитаю думать о своем!

Sqvier

Re: Пролежни
« Ответ #24 : 28 Июня, 2009, 23:07:05 »
2Кружинская: ну насчет не дышет, это одно, но за то репарация быстрее, кстати из мазеколок еще солкосерил желе применяют то же быстро ткани востанавливает


Окситоцин? Прикольно, не слышала, в чем понт?
ну понт как раз и в кандидатской, типа новый метод, ну по сути улучшение микроциркуляции, как результат улучшение трофики - практически патогенетический механизм
плавали - знаем

Дато Туташхия

Re: Пролежни
« Ответ #25 : 29 Июня, 2009, 07:24:57 »
Окситоцин? Прикольно, не слышала, в чем понт?


раны быстро заживают... Метод у них есть - пункционное лечение мастита (промывание через прокол антибиотик+окситоцин) без операции. Сейчас в мазь добавляют - мажут.
Получит каждый по клинку и дураки переведутся.

Dark

Re: Пролежни
« Ответ #26 : 29 Июня, 2009, 10:45:18 »
2Sqvier:
инсулин копейки стоит!

Это по Вашему копейки?
http://www.lekarctva.ru/spg/view/insulin/

А вот Окситоцин действительно копеечный:
http://www.lekarctva.ru/search/?s%5B%5D=5&s%5B%5D=1&s%5B%5D=10&s%5B%5D=7&s%5B%5D=9&s%5B%5D=13&s%5B%5D=8&s%5B%5D=11&s%5B%5D=2&s%5B%5D=3&s%5B%5D=15&s%5B%5D=16&s%5B%5D=17&s%5B%5D=18&s%5B%5D=19&s%5B%5D=20&s%5B%5D=21&s%5B%5D=22&text=%EE%EA%F1%E8%F2%EE%F6%E8%ED

2Дато Туташхия:
А вот насчёт мастита еще непонятнее. Ведь Окситоцин вызывает усиление секреции пролактина, а также сокращение миоэпителиальных клеток, окружающих альвеолы молочной железы, усиливая выработку молока. А при мастите это весьма нежелательно, поскольку молоко - прекрасная питательная среда для микроорганизмов. Да и как препарат усиливающий тонус матки оказывает трофическое действие?
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

Дато Туташхия

Re: Пролежни
« Ответ #27 : 29 Июня, 2009, 11:10:49 »
Возьму у них материал по этой теме и отпишусь..
По маститу- хорошие результаты в течение 10 лет.
Получит каждый по клинку и дураки переведутся.

granata

Re: Пролежни
« Ответ #28 : 29 Июня, 2009, 14:22:57 »
Мне сегодня рекламу один МП дал,препарат эбермин(эпидермальный фактор роста),там тоже одно из показаний-пролежни.Кто нибудь что нибудь слышал о нем?
«Человека делают счастливым три вещи: любовь, интересная работа и возможность путешествовать» (Иван Бунин).

Dark

Re: Пролежни
« Ответ #29 : 29 Июня, 2009, 16:09:06 »
Посмотрите на официальном сайте:
http://www.hebermin.com/
Никогда не оставляй в живых того, кто сделал тебе добро, чтобы ни у кого не быть в долгу. © Чингис-Хан.

granata

Re: Пролежни
« Ответ #30 : 29 Июня, 2009, 16:13:52 »
Dark cпасибо,это распечатка той рекламы, что мне дали.
А что за ко. такая? Я никогда не слышала раньше о ней.Есть у кого нибудь опыт применения препарата?
«Человека делают счастливым три вещи: любовь, интересная работа и возможность путешествовать» (Иван Бунин).

злой мишка

Re: Пролежни
« Ответ #31 : 29 Июня, 2009, 17:14:06 »
2granata: 2Dark:
Кубинцы - молодцы  :flex: >:D :smart: - впервые в РФ суперранозаживлятель!
Пока один небезызвестный институт думает куда деть свой фактор роста кожи - косметологам или ещё куда и производить ли его ваще :-\ :-\ :-\ , ушлые ученики Фиделя и Че - уже експортирют эту шнягу на рынок РФ :flex: >:D :smart:
убеждённый, неисправимый и последовательный враг народа (85% населения)

granata

Re: Пролежни
« Ответ #32 : 29 Июня, 2009, 19:55:39 »
злой мишка
А как эта шяга на практике?
Я слышала в ожоговом довольны(от врачей слышала).
У меня бабушка у мужа лежачая,попробую если в аптеке найду.
Потом расскажу..
«Человека делают счастливым три вещи: любовь, интересная работа и возможность путешествовать» (Иван Бунин).

Sqvier

Re: Пролежни
« Ответ #33 : 29 Июня, 2009, 21:00:59 »
2Dark: смотрите лучше в медлюксе ))
http://www.medlux.ru/dsearch/ddb.cgi?pattern=%E8%ED%F1%F3%EB%E8%ED&allds=yes

да и для орашения не нужно высокой степени чистоты

но по поводу окситоцина действительно погоречился  :blush:
плавали - знаем

Кружинская

Re: Пролежни
« Ответ #34 : 30 Июня, 2009, 22:19:33 »
Для орошения можно и просроченный. ;)
Зависть, это когда ты думаешь о чужом успехе. Я предпочитаю думать о своем!