Автор Тема: Гомеопатические препараты  (Прочитано 257081 раз)

Havera

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 49
  • Карма: +7/-10
  • NB!!! צעירה
Гомеопатические препараты
« : 09 Февраль, 2008, 00:10:52 »
Хотелось бы поговорить о гомеопатических препаратах, представленных на Российском рынке и услышать ваше мнение о них...
Similia similibus curentur

Антибиотик

  • добрейший из модераторов
  • Смотритель
  • *
  • Сообщений: 1762
  • Карма: +281/-30
  • Pharmacist in Law
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #1 : 09 Февраль, 2008, 00:18:40 »
2Havera: О каких именно? Материа медика, Эдас,Талион-А.....Буарон?
Эмпирические наблюдения показали, что использование парашюта снижает риск смертельного травмирования при падениии с большой высоты. Однако для внесения данного подхода в официальные рекомендации необходимы многоцентровые  плацебо - контролируемые исследования…

Дядя Д

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 54
  • Карма: +5/-2
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #2 : 10 Февраль, 2008, 07:27:01 »
Алкой

Sofa

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 26
  • Карма: +2/-0
  • Все проходит... И это ...
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #3 : 10 Февраль, 2008, 09:30:26 »
Сегмент интересен тем, что имеет ярко выраженную приверженность - в гомеопатию либо свято верят, либо с презреньем отрицают.  :-\ Среди врачей ( не гомеопатов, ессно) очень много из второй категории. Из того, что, что стоит на полках в аптеках лишь пара компаний (HEEL, к примеру) имеют серьезную научную базу. Мой личный опыт скорей негативный, чем позитивный, но ИМХО гомеопатия д.б. подкреплена ментальной уверенностью, что вот-вот сейчас... ::)

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #4 : 10 Февраль, 2008, 11:48:38 »
2Sofisticated:
Цитировать
Из того, что, что стоит на полках в аптеках лишь пара компаний (HEEL, к примеру) имеют серьезную научную базу.

А мне один дохтур, занимающийся гомеопатией, говорил, что HEEL - это не гомеопатия в полном смысле. Что там органопрепараты. Удивительно, траумель - препарат, по идее, применяющийся при ревматоидных артритах и прочих воспалительных заболеваниях, применяется в ветеринарии весьма неожиданно. К примеру - моей кошке родовую деятельность успешно стимулировали. :laugh: После этого я вообще запуталась, и, перестала гомеопатию понимать. С аллопатией проще. Есть логика. У гомеопатии, эта память воды об одной молекуле, когда то в этой воде болтавшейся (см. Ганнемана), меня ну никак не убеждает в эффективности! ;)
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Дядя Д

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 54
  • Карма: +5/-2
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #5 : 10 Февраль, 2008, 12:58:37 »
У меня друзья выпускают гомеопатию, говорят неплохо продается линия для лечения псориаза- Псорилом

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #6 : 10 Февраль, 2008, 13:12:21 »
У меня друзья выпускают гомеопатию, говорят неплохо продается линия для лечения псориаза- Псорилом

По моим наблюдениям, вообще лучше продается гомеопатия "от хронических неизлечимых заболеваний". Вот как то гомеопатию от головной боли, повышенного давления или от пневмонии особо не двигают. Бо там эффект плацебо с ситуацией не справляется! И сразу становится понятно - кто есть ху. :D
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Sofa

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 26
  • Карма: +2/-0
  • Все проходит... И это ...
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #7 : 10 Февраль, 2008, 14:05:25 »
Из личного: несколько раз "покупалась" на гомеопатию, один раз по рекомендации врача, остальные, видимо, под давлением обстоятельств  :P и помогло один лишь раз. Это и был Хеелевский Траумель. С тех пор верю в конкретно Хеелевские препараты - опыт, знаете ли, сын ошибок трудных... ::) В целом гомеопатия вызывает от легкого скепсиса до активного отрицания, в зависимости от производителя, как можно догадаться :photo:

Цитировать
По моим наблюдениям, вообще лучше продается гомеопатия "от хронических неизлечимых заболеваний".
А также для похудения, против целюлита, прыщей и увеличения объемов, которых всегда не хватает
 ;D

Havera

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 49
  • Карма: +7/-10
  • NB!!! צעירה
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #8 : 18 Февраль, 2008, 22:06:41 »
По моим наблюдениям, вообще лучше продается гомеопатия "от хронических неизлечимых заболеваний". Вот как то гомеопатию от головной боли, повышенного давления или от пневмонии особо не двигают. Бо там эффект плацебо с ситуацией не справляется! И сразу становится понятно - кто есть ху. :D
:-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[
У вас немного неправильное представление о Гомеопатии, для лечения хронических заболеваний используют терапию монодозами, точный подбор препарата производится врачом-гомеопатом, это очень длительный процесс, учитываются индивидуальные особенности больного,  его история болезни, даже история болезни его родителей, также могут иметь место особенности характера пациента, цвет глаз, волос...это очень длительный и тонкий процесс. Затем врач-гомеопат подбирает необходимые (ое)лекарства(о)(монодозу), специфичные для данного больного.
Если говорить о комплексных препаратах, то они действуют в основном при остром периоде заболевания и адаптированы для широких групп населения
Similia similibus curentur

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #9 : 27 Февраль, 2008, 21:24:17 »
Цитировать
точный подбор препарата производится врачом-гомеопатом, это очень длительный процесс, учитываются индивидуальные особенности больного,  его история болезни, даже история болезни его родителей, также могут иметь место особенности характера пациента, цвет глаз, волос...это очень длительный и тонкий процесс. Затем врач-гомеопат подбирает необходимые (ое)лекарства(о)(монодозу), специфичные для данного больного.
Если говорить о комплексных препаратах, то они действуют в основном при остром периоде заболевания и адаптированы для широких групп населения

 :o :o :o :o :o

Пожалуйста инфу в студию... Что значит "монодоза" и каким образом влияет цвет глаз/волос бабушки на действие лекарственного препарата.
Если Вы говорите о монодозе лекарственного препарата, то сообщите плиз какое именно лекарственное вещество (вещество с точки зрения химического элемента, химического вещества). Если идет речь о подборе "сахарной крупинки" с "голографической записью" на неё химического вещества, то это столь же сопоставимо с "памятью воды"

Именно поэтому нужен врач-гомеопат, который дооооолго-доооолго общается с пациентом, тщательно всё записывает, потом столь же долго и тщательно подбирает "препарат" и его "дозу".

буду благодарен за более логичные пояснения, чем "память воды"

Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #10 : 28 Февраль, 2008, 03:08:23 »
:o :o :o :o :o

Пожалуйста инфу в студию... Что значит "монодоза" и каким образом влияет цвет глаз/волос бабушки на действие лекарственного препарата.
Если Вы говорите о монодозе лекарственного препарата, то сообщите плиз какое именно лекарственное вещество (вещество с точки зрения химического элемента, химического вещества). Если идет речь о подборе "сахарной крупинки" с "голографической записью" на неё химического вещества, то это столь же сопоставимо с "памятью воды"

Именно поэтому нужен врач-гомеопат, который дооооолго-доооолго общается с пациентом, тщательно всё записывает, потом столь же долго и тщательно подбирает "препарат" и его "дозу".

буду благодарен за более логичные пояснения, чем "память воды"


Логичных объяснений не будет. Гомеопатия к медицине вообще отношения мало имеет. Тем более к доказательной ;)

сахарная пилюля с разведённым в 10 в -10 степени экстрактом слюны амурского мамонта поможет только совсем недумающему человеку. И то, при условии, что "врач"- гомеопат имеет навыки в психотерапии  ;)
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #11 : 05 Март, 2008, 18:35:46 »
Логичных объяснений не будет. Гомеопатия к медицине вообще отношения мало имеет. Тем более к доказательной ;)

сахарная пилюля с разведённым в 10 в -10 степени экстрактом слюны амурского мамонта поможет только совсем недумающему человеку. И то, при условии, что "врач"- гомеопат имеет навыки в психотерапии  ;)

1. Животные лечатся гомеопатией. О какой психотерапии может идти речь в данном случае?
2. Экстрактами в гомеопатии не работают.
3. Аллопатия живет по своим законам, в т.ч. - по законам доказательной медицины. В гомеопатии "доказательность" невозможна по определению, т.к., как уже указывали уважаемые коллеги, препарат подбирается индивидуально.
4. "комплексные" препараты - от презираемого грамотными  гомеопатами "Успокоя" до "хелевских", имеющих хорошую репутацию - не вполне гомеопатия, т.к. лечат симптомы подобно аллопатическим препаратам.
5. Если Вы не имеете понятия о предмете, это не значит, что предмет не существует.
6. Да простит меня коллега, упомянувший "монодозы", но, ИМХО, он смешал 2 понятия: "монопрепарат", т.е. состоящий из одного вещества, и "высокодозный", т.е. имеющий потенцию выше 10 в шестой степени. "Мон" препарат  подбирается строго индивидуально, исходя из всего комплекса симптомов.

Вообще лекция по введению в гомеопатию займет примерно 2 страницы форума. Не думаю, что нужно публиковать ее здесь. Просто поймите основное: комплексные гомеопатические препараты "от головы" и "от живота" - это вообще не гомеопатия, и к ним, действительно, нужно применять правила доказательной медицины "по всей строгости закона". А вот индивидуальный подбор конституциональных средств - это большое искусство, требующее невероятно вдумчивого и внимательного обследования пациента, знания всех его анамнезов - наследственного, болезни, жизни - вобщем, как учили нас наши старые профессора. Но при "попадании" в конституцию происходят удивительные вещи, у хронических пациентов наступает длительная ремиссия. Формализовать эти вещи можно, но очень сложно; учиться им нужно долго; диагностика занимает уйму времени; лечение требует терпения. Вобщем, не для всех эти упражнения.
« Последнее редактирование: 05 Март, 2008, 18:39:40 от Sova »
Be & play.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #12 : 05 Март, 2008, 22:25:56 »
2Sova:

Ок! Как принято в мире доказательной науки, примем допущение, что гомеопатия не есть блеф.
Если в теории гомеопатии со времен Самюэля Ганемана что-то изменилось, тогда пожалуйста обоснуйте и поясните нам всем здесь присутствующим аллопатам.

Кстати о животных и гомеопатии мне понравилось!!! :laugh: :laugh: :laugh:
Напишите ещё что-нить смешное... а то погода пасмурная, а повеселиться хочется...
Кошечки видимо с бюретками сидят по кустам и травы различные разводят до десятого разведения ...

Идея лечить подобное подобным проходила множество этапов в истории человечества. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F

Коллеги! Очевидно, что в эпоху Ганемана практически вся медицинская наука основывалась на относительно небольших с точки зрения статистики наблюдениях, поэтому нередко встречались ложные выводы и умозаключения.

Вспомните хотя бы факт о том, что Ньютон заслуги которого в физике никто не оспаривает был чрезвычайно религиозен и в то же время активно увлекался алхимией - время было такое. И Ганеман не исключение. В настоящее время гомеопатия  - это источник заработка для многих. Только вот беда я не встречал НИ ОДНОГО гомеопата, который бы согласился со всей ответственностью полечить туберкулез, острый панкреатит или аппендицит, бр. астму и др угрожающие жизни состояния. Все гомеопаты, как на подбор говорили о том, что Вы с острым процессом решите вопрос, а я НУ, ОБЯЗАТЕЛЬНО помогу, чтобы больше не повторилось...
Специально ходил к ним ради прикола (заплатил 500 руб. за прием)... У врача на стенке куча дипломов  и сертификатов - как ёлка прямо кабинет (в т.ч. DHU) . После окончания "приема" (45 минут длился) я ему рассказал, что врач и что ради интереса пришел. Он мне вернул 500 рублей и просил в корридоре не сильно распространяться... весело было...
Призываю всех просто немного думать и хотя бы вспоминать вместе со своими детьми физику и химию этак за 9-10 класс школы. Наука все-таки не стоит на месте...
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #13 : 06 Март, 2008, 18:23:37 »
1. Животные лечатся гомеопатией. .
Сова! Уже первого пункта довольно. Вопросов больше не имею. Kamelot прав 100%

Не путайте гомеопатию и фитотерапию. Это реальное заблуждение. Траволечение - это одно. И зверьки всяческие действительно травку ищут и жрут от боли там или ещё от чего. Только неизвестно, помогает или нет :) Животные ведь не проводят на себе клинических исследований безопасности, эффективности и переносимость какой-нибудь перечной мяты :)

А гомеопатия базируется на двух принципах:
1.подобное подобным
2.бесконечно огромные разведения.

Туфту про память воды я даже слышать не хочу. Гомеопатия к науке в целом и к медицине в частности никакого отношения не имеет. 
В лучшем случае это психотерапия. Всё.
Давайте обратим свой соколиный взор на источники мудрости http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.B3.D0.BE.D0.BC.D0.B5.D0.BE.D0.BF.D0.B0.D1.82.D0.B8.D0.B8

и пара цитат оттуда:

"Современный индийский гомеопат Прафул Виджекар, основываясь на данных эмбриологии, генетики, иммунологии, физиологии, развил идеи своих предшественников и выдвинул концепцию прогнозирующей гомеопатии, которая объясняет продвижение болезни либо естественным прогрессированием, либо воздействием подавляющих средств. Виджекар выделил 5 видов подавления:

Из одного места в другое в пределах одного и того же органа. Например, экзема переходит с нижней конечности на верхнюю.
От одного органа к другому в пределах одной и той же системы. Например, фарингит переходит в ларингит и потом в бронхит.
От системы к системе на одном уровне. Например, бронхит проходит, но развивается диарея.
От системы к системе на разных уровнях. Например, проходит гастрит (энтодермальное заболевание), но начинается выпадение волос (мезодермальное заболевание).
Миазматический перенос. После излечения бронхита развивается ожирение.

Жизненное ощущение – это очень глубинное ощущение, которое объединяет человека и источники природы, из которых изготавливаются гомеопатические препараты. Так у кактуса есть ощущение сжимания в момент засухи и у пациента тоже есть подобное ощущение в сердце в момент приступа ишемической болезни."

Супер! Стенокардию бум лечить текилой в разведении 10 в -6 степени?

"Болезнь на энергетическом уровне представляет вмешательство чужеродной болезненной энергии в нормальную здоровую человеческую энергию. Болезненная энергия не может адекватно встроиться в человеческую и вызывает помехи, которые мы видим в виде симптомов. Болезненная энергия подобна энергии розы, золота и других источников природы, из которых можно изготовить гомеопатический препарат и таким образом аннигилировать эту энергию."

Отлично! Я уже постил ссылку на монографию гирудотерапевтов, выпущенную издательством Медицина - там про тазовые чакры очень красочно описано. Видимо одна научная школа.

И вот ключевая фраза:

"В России по классификации Минздравсоцразвития, и на Украине, гомеопатические препараты не являются лекарствами, хотя их выпуск контролируется Фармакологическим комитетом. В силу этого гомеопатическим препаратам не требуется проходить двойное слепое плацебо-контролируемое исследование."

на этом можно остановиться и дальше уже не читать. Ну я то читаю, люблю и книжечки Малахова и вестник ЗОЖ. Развлекуха. Только к медицине оно отношения-то не имеет вовсе.


Сова! Уже первого пункта довольно. Вопросов больше не имею. Kamelot прав 100%

простите за каламбур, но Вы видимо после буквы Ж ошибочно поставили И. Лучше Ы.
Жывотные лечатся гомеопатией. В Бобруйске :)

Не путайте гомеопатию и фитотерапию. Это реальное заблуждение. Траволечение - это одно. И зверьки всяческие действительно травку ищут и жрут от боли там или ещё от чего. Только неизвестно, помогает или нет :) Животные ведь не проводят на себе клинических исследований безопасности, эффективности и переносимость какой-нибудь перечной мяты :)

А гомеопатия базируется на двух принципах:
1.подобное подобным
2.бесконечно огромные разведения.

Туфту про память воды я даже слышать не хочу. Гомеопатия к науке в целом и к медицине в частности никакого отношения не имеет. 
В лучшем случае это психотерапия. Всё.
Давайте обратим свой соколиный взор на источники мудрости http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.B3.D0.BE.D0.BC.D0.B5.D0.BE.D0.BF.D0.B0.D1.82.D0.B8.D0.B8

и пара цитат оттуда:

"Современный индийский гомеопат Прафул Виджекар, основываясь на данных эмбриологии, генетики, иммунологии, физиологии, развил идеи своих предшественников и выдвинул концепцию прогнозирующей гомеопатии, которая объясняет продвижение болезни либо естественным прогрессированием, либо воздействием подавляющих средств. Виджекар выделил 5 видов подавления:

Из одного места в другое в пределах одного и того же органа. Например, экзема переходит с нижней конечности на верхнюю.
От одного органа к другому в пределах одной и той же системы. Например, фарингит переходит в ларингит и потом в бронхит.
От системы к системе на одном уровне. Например, бронхит проходит, но развивается диарея.
От системы к системе на разных уровнях. Например, проходит гастрит (энтодермальное заболевание), но начинается выпадение волос (мезодермальное заболевание).
Миазматический перенос. После излечения бронхита развивается ожирение.

Жизненное ощущение – это очень глубинное ощущение, которое объединяет человека и источники природы, из которых изготавливаются гомеопатические препараты. Так у кактуса есть ощущение сжимания в момент засухи и у пациента тоже есть подобное ощущение в сердце в момент приступа ишемической болезни."

Супер! Стенокардию бум лечить текилой в разведении 10 в -6 степени?

"Болезнь на энергетическом уровне представляет вмешательство чужеродной болезненной энергии в нормальную здоровую человеческую энергию. Болезненная энергия не может адекватно встроиться в человеческую и вызывает помехи, которые мы видим в виде симптомов. Болезненная энергия подобна энергии розы, золота и других источников природы, из которых можно изготовить гомеопатический препарат и таким образом аннигилировать эту энергию."

Отлично! Я уже постил ссылку на монографию гирудотерапевтов, выпущенную издательством Медицина - там про тазовые чакры очень красочно описано. Видимо одна научная школа.

И вот ключевая фраза:

"В России по классификации Минздравсоцразвития, и на Украине, гомеопатические препараты не являются лекарствами, хотя их выпуск контролируется Фармакологическим комитетом. В силу этого гомеопатическим препаратам не требуется проходить двойное слепое плацебо-контролируемое исследование."

на этом можно остановиться и дальше уже не читать. Ну я то читаю, люблю и книжечки Малахова и вестник ЗОЖ. Развлекуха. Только к медицине оно отношения-то не имеет вовсе.


Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #14 : 06 Март, 2008, 18:40:24 »
2Kamelot: 2Муж рэпа:
Рада за вас, коллеги, правда, очень смешно фантазировать о том, как кошечки и собачки настаивают ромашку на спирту, а потом готовят шестую сотую потенцию своими милыми лапками.
Так, ладно, с вами все ясно.
Вы заходите в эту тему не чтобы узнать что-то новое, а чтобы посмеяться.
Ни в коем случае не хочу препятствовать достижению этой достойнейшей цели.
Уточню только, что под "животные лечатся гомеопатией" я имю в виду то, что врачи-гомеопаты успешно лечат животных, коих им привозят хозяева. Конечно, эта невероятная картина в вашем мозгу возникнуть не могла.

Засим оставляю вас развлекать друг друга плохими переводами старинных книг, взятыми из интернета.

Если же кто-то по случайности зайдет в эту тему не с целью похохотать над тем. о чем не имеет ни малейшего понятия - с удовольствием отвечу.

Кстати, Муж рэпа, какой сильный у вас прием: в своем сообщении цитировать это же свое  сообщение. Браво!
« Последнее редактирование: 06 Март, 2008, 18:46:21 от Sova »
Be & play.

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #15 : 06 Март, 2008, 18:50:22 »


Кстати, Муж рэпа, какой сильный у вас прием: в своем сообщении цитировать это же свое  сообщение. Браво!

Да у меня кнопки не те нажались :) Хотя получилось готично :)

В духе статей многих российских авторов, которые в списке литературы только на себя ссылаются :)
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #16 : 06 Март, 2008, 19:01:34 »
2Kamelot:
Не знаю, зачем, но кратко отвечу на ваши вопросы.
1. Лечится ли аппендицит аллопатией? Вы, как аллопат, назначите таблетки или все же отправите к хирургу? А острый панкреатит? В реанимацию отправите или будете таблетовками кормить?
2. Бронхиальная астма лечится. Со всей ответственностью.
3. Туберкулез? Можно. Только вообще-то законы есть в нашем государстве о том, как надо лечить пациентов с этой опасной инфекцией. Нарушать их нежелательно.

Вот все же интересные люди мы, аллопаты. Если человек принимает 4-6 препаратов для лечения ИБС и АГ, и у него на этом фоне происходят инфаркты и инсульты, никто не кричит о том, что эти препараты неэффективны. Все сразу обращаются к данным исследвоаний и важно заявляют: да... но вообще-то .... снижение риска в 2, 5 раза... Т.е. мы все правильно делали, ну а что не помогло - так извините, наследственность-с, вредности всякие, пороки нехорошие...
И косо, косо смотрим мы, аллопаты, на всяких шарлатанов, которые говорят о подходе к человеку как к единому целому, о взаимосвязях в работе органов, об интегрирующей роли ЦНС, ВНС, и, не к ночи будь помянуты, эндокринной и иммунной систем...
И никто не задумывается: если мы все правильно делаем, то почему лучшим способом лечения ИБС часто становится АКШ? Баллонная ангиопластика? Может быть, все ТЕРАПЕВТЫ - шарлатаны?

Пишу я это, конечно, не для Мужа рэпа и не для Камелота. Пишу для тех, кому не надоело задавать себе вопросы и узнавать что-то новое.
Be & play.

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #17 : 06 Март, 2008, 19:25:01 »
1. Лечится ли аппендицит аллопатией? Вы, как аллопат, назначите таблетки или все же отправите к хирургу? А острый панкреатит? В реанимацию отправите или будете таблетовками кормить?
2. Бронхиальная астма лечится. Со всей ответственностью.
3. Туберкулез? Можно. Только вообще-то законы есть в нашем государстве о том, как надо лечить пациентов с этой опасной инфекцией. Нарушать их нежелательно.
 
А давайте мы не будем смешивать в одну кучу болезни хирургические, терапевтические и специфические инфекции.
Тем более, что тот же острый панкреатит не есть синоним панкреонекроза. И отёчная форма панкреатита прекрасно лечится таблеточками, укольчиками и капельничками. Так же как и стерильный панкреонекроз.

Но вот если вместо антиферментной и инфузионной терапии мы дадим при панкреатите чудо-пилюлю с золотом, розовым цветом и памятью воды - ничего хорошего не увидим.

И Вы уж простите, но как гомеопатические препараты влияют на ЦНС, ВНС, эндокриную систему, иммунитет?

Про ИБС , так же, кстати, как и про язвенную болезнь - потрудитесь, почитайте нормальные книги и статьи. Лучше не отечественные. При грамотно подобранных схемах терапии необходимость в инвазивных вмешательствах минимальна. Это только в таких развитых странах, как наша, проще отрезать, чем подобрать лечение, убедить пациента пожизненно принимать препараты и чётко знать, что у больного хватит денег на рекомендованное лечение.

Гомеопатия в нашей стране - шарлатанство. Ничем не отличающееся от того же Малахова. Только имеющее, почему-то официальное признание.

Расскажите нам про физические и химические основы гомеопатии. Убедите нас. Но нет. Не получится. Все теории, которые якобы описывают действие гомеопатических средств, основаны на ряде фантастических допущений. Типа неких биологических полей и памяти воды. Это антинаучно.
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #18 : 06 Март, 2008, 21:30:18 »
2Муж рэпа:
Насчет антинаучно - сильный агрумент.
"Мельчайшая частица вещества - атом". Когда-то это казалось глубоко научным. Потом выяснилось, что там - еще ого-го сколько всего! Антинаучно - это означает, что на данном этапе официальная наука не может объяснить данное явление. Ну что ж, тогда да. Антинаучно.
Я ценю, ценю в Вас этот пытливый ум, который все силится и не может понять, что же такое эта память воды!
И знаете что? ничего страшного. Я, например, не могу понять, чем отличается передача сигнала из космоса за 3 млрд  световых лет от памяти воды. Уж, казалось бы, все должно было в космосе рассеяться, ан нет - СИГНАЛ ДОХОДИТ! А как он доходит? Вот сие мне недоступно.
Просить собеседника рассказать о чем-то, заранее оговаривая, что Вы ему не поверите - это грубо.
Интересна Ваша оговорка - про гомеопатию в нашей стране. А что, где-то гомеопатия все же может применяться? но не у нас?
Рада, что моя аргументация о туберкулезе, бронзиальной астме  и аппендиците все же вас устроила. Но почему-то Вы упорно хотите, чтобы я доказывала Вам эффективность терапии гомеопатическими препаратами на примере острого панкреатита. Так я должна Вас огорчить. Не буду. Оставлю острый панкреатит аллопатам. Только умоляю, не лечите его одними пилюлями с ферментами. Дайте, дайте пациенту и инфузии, и инъекции! А гомеопаты, в свою очередь, не будут лезть СО СВОИМИ пилюльками к этому же пациенту.
Гомеопатические препараты влияют на ЦНС, ВНС, иммунную и эндокринную системы РАЗНОСТОРОННЕ. Ну а как - Вы уж простите меня, курс "Введение в гомеопатию" - этакое обучение врачей алфавиту гомеопата - длится 4 месяца. Как первичная специализация по многим другим специальностям. Так что при настрое "все равно не докажете" - даже начинать объяснять не буду. [
Интересно, кстати, поискать статистику АКШ и баллонной ангиопластики на 10 000 населения - у нас и  в  благополучной, скажем, Германии. А потом подумать, корректно ли говорить о том, что аллопатия ЛЕЧИТ ИБС.
« Последнее редактирование: 06 Март, 2008, 21:33:29 от Sova »
Be & play.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #19 : 07 Март, 2008, 02:10:02 »
2Sova:

Уважаемая Сова!
Коль скоро у нас возникла дискуссия, причем что отрадно, вполне корректная...
Попробую ответить на это высказывание...
Цитировать
Я, например, не могу понять, чем отличается передача сигнала из космоса за 3 млрд  световых лет от памяти воды.
Если Вы несколько подзабыли курс физики за 11 класс общеобразовательной школы позволю напомнить, что вы можете слушать радио, смотреть телевизор и писать что-либо в инете потому, что есть эл.магнитные волны. И солнце - это большой (ООООЧень большой) источник электромагнитных волн. И др. планеты источники этих самых волн. И именно эти эл. магнитные волны и ФИКСИРУЮТСЯ специальными приборчиками - радиотелескопами. Т.е. просто физика...
А вот с гомеопатией к сожалению ни физика, ни химия пока ничего показать нам не могут.

Попробую воспользоваться другим научным подходом - посмотрим на ситуацию с гомеопатией от обратного. Предположим, что всё это СУЩЕСТВУЕТ. Вы, по-видимому, в гомеопатии "собаку съели". Поэтому поясните нам неразумным, сможет ли (опытный в Вашем понимании) врач-гомеопат каким-либо доступным способом (химическим, физическим и т.п.) определить в готовой НЕМАРКИРОВАННОЙ гомеопатической сахарной грануле (растворе и т.п.) вид этой гранулы и разведение в-ва, которое там использовано!
Во как вопрос ребром поставим.... Если сможет, то плиз методику...(или ссылку)
 :flex:
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #20 : 07 Март, 2008, 05:29:59 »
2Kamelot:
Вот интересный Вы человек. В волны в космосе верите, а в волны в стаканчике - нет. Спасибо, я помню, что такое свет. Я просто не понимаю, КАК ОН НЕ РАССЕИВАЕТСЯ??? Ведь космос больше стакана для потенцирования в... не знаю, сколько раз. И вот умирает звезда. За миллиарды световых лет от нас. И мы через миллиард СВЕТОВЫХ лет об этом узнаем. Вот где повод с ума сойти... ну да ладно, сейчас не об этом.
Ссылку сами поищите. Только не набирайте в поисковой строке Ганемана, я Вас умоляю. Он точно ничего не написал об электромагнитных волнах ;)
Be & play.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #21 : 07 Март, 2008, 09:59:40 »
2Sova:
Цитировать
Я просто не понимаю, КАК ОН НЕ РАССЕИВАЕТСЯ???

Грустно.... мне за Вас. Физика и химия объективные науки и от того, что Вы лично не понимаете почему "свет не рассеивается" доказательства этого факта имеются и доступны в т.ч. и математические расчеты. А вот Вы по какой-то причине даже не делаете попытки конструктивно обосновать Вашу позицию. Провел не один час в поиске сколь либо логичного описания понятию "память воды" - сожалею, но в интернете таковых данных просто нет.
Я Вашу позицию понял и от этого еще более грустно...
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

tati

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 440
  • Карма: +71/-12
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #22 : 07 Март, 2008, 17:26:03 »
Когда-то французская Академия наук запретила все высказывания о "камнях с неба", поскольку "Камней в небе быть не может". Через 50-100 лет, а может, уже сейчас в недрах секретных лабораторий найдут новый вид излучений и доказательно объяснят теорию Ганемана (хорошо бы).  По крайней мере, от гомеопатии вреда меньше, чем от других. Если, конечно, речь не идет о тех случаях, когда время дорого.

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #23 : 07 Март, 2008, 19:31:48 »
Когда-то французская Академия наук запретила все высказывания о "камнях с неба", поскольку "Камней в небе быть не может". Через 50-100 лет, а может, уже сейчас в недрах секретных лабораторий найдут новый вид излучений и доказательно объяснят теорию Ганемана (хорошо бы).  По крайней мере, от гомеопатии вреда меньше, чем от других. Если, конечно, речь не идет о тех случаях, когда время дорого.

Про "секретные лаборатории" это хорошо.
Про отсутствие вреда тоже.
Но помимо отсутствия вреда хотелось бы видеть доказанную эффективность  ;)
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #24 : 07 Март, 2008, 20:47:27 »
Не для тех, кому грустно.

http://www.lyghtforce.com/King_bio/research.htm
 http://www.homeopathic.org/lab.htm - ссылки на исследования действия гомеопатических препаратов
 
http://nccam.nih.gov/health/homeopathy/#q8 - вопросы и ответы о гомеопатии
 http://www.fda.gov/fdac/features/096_home.html - рассуждения о гомеопатии на сайте FDA.
 
Пока мы видим явление, но не можем объяснить его на основе имеющихся научных знаний. Точно так же 500 лет назад люди не могли объяснить, что происходит во время грозы. А несколько тысяч лет назад они тупо терли палкой о палку и получали огонь, не понимая ничего в физике. Не стоит отрицать полезность гомеопатии потому, что мы пока не изобрели приборов, позволяющих визуализировать активную субстанцию гомеопатических препаратов в высоких разведениях.


Be & play.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #25 : 07 Март, 2008, 22:45:00 »
2Sova:

Вы меня опять порадовали... мне всё больше  с Вами нравится общаться.
Т.е. моё мнение, как минимум совпадает с мнением такого издания, как "Lancet". 

http://www.homeopathic.org/meta.htm
далее цитата: Lancet publishes flawed meta-analysis on August 27, 2005.
Report called bad science by U.S. scientists.
Iris Bell, MD, MD(H), PhD weighs in on the Lancet issue.
(Note: this draft of the article appears with the author's permission.)

Надо понимать исследований по GCP нет?
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #26 : 08 Март, 2008, 12:40:57 »
Яркая иллюстрация общего отношения к гомеопатии:

2Sofisticated:
 траумель - препарат, по идее, применяющийся при ревматоидных артритах и прочих воспалительных заболеваниях, применяется в ветеринарии весьма неожиданно. К примеру - моей кошке родовую деятельность успешно стимулировали. :laugh: После этого я вообще запуталась, и, перестала гомеопатию понимать. С аллопатией проще. Есть логика. У гомеопатии, эта память воды об одной молекуле, когда то в этой воде болтавшейся (см. Ганнемана), меня ну никак не убеждает в эффективности! ;)
гомеопатию от головной боли, повышенного давления или от пневмонии особо не двигают. Бо там эффект плацебо с ситуацией не справляется! И сразу становится понятно - кто есть ху. :D

Т.е. стимуляция родовой деятельности кошки - успешная  ;) - это, видимо, либо эффект плацебо, либо психотерапия.

2Kamelot:
Ваше мнение совпадает только с одной из представленных в моих ссылках точек зрения. Правильно ли я понимаю, что Вы обращаете внимание только на данные, подтверждающие Вашу точку зрения, и игнорируете другие факты?
Хочу подвести итог.
Мои уважаемые оппоненты не допускают, что могут чего-то не знать. Они также намеренно пропускают информацию, противоречащую их мнению.  :D Боюсь, что точно так же, как они не в состоянии объяснить мне азы астрономии, я не в состоянии объяснить им, что не нужно отвергать то, чему пока нет объяснений.

Тем, кто случайно зайдет сюда в поисках информации, оставляю несколько тезисов, и ваше дело, верить ли мне.
1. Классическая гомеопатия - это терапия подобного подобным. Поэтому лечение должно быть подобрано индивидуально грамотным врачом.
2. В острых состояниях могут помочь низкодозные препараты, которые могут быть комплексными (состоящими из нескольких веществ). Низкодозные - это "десятичные" разведения. Такая терапия близка к фитотерапии. Помните, что гомеопатические субстанции являются сильными ядами. Опасайтесь передозировок. Гомеопатические препараты должны храниться в холодильнике. Если вы видите приятные на вид пачечки, лежащие на витринах под палящим солнцем - не покупайте это.
3. Пероральные гомеопрепараты всасываются со слизистой рта. Поэтому принимайте их за полчаса до еды или через час после, рассасывая. Если принимаете раствор, то чуть разведите его водой, маленькие порции держите во рту как можно дольше.
4. "Высокодожные" препараты (от шестого сотенного до десятитысячных разведений) пусть назначит врач-гомеопат, которому вы доверяете. Он должен подобрать ваш конституциональный препарат. ИНогда это не просто, и приходится менять несколько препаратов. Иногда доктора начинают с низкодозных препаратов и потом переходят к конституциональным. Высокодозные препараты лечат хронические заболевания.
5. Как понять, к "правильному" ли врачу ты попал? Один из признаков - если во время приема наступает момент, когда вам только и остается, что отвечать доктору "да". Это означает, что врач, сам ли, или с помощью печатных или электронных справочников симптомов (реперториумов) обнаружил "Ваше" средство, и теперь проверяет его соответствие Вашим симптомам, все время подтверждая правильность своей гипотезы. Есть и другие признаки, например, если в процессе лечения Ваши симптомы меняются так, как сказал врач. Во время сбора "гомеопатического" анамнеза врач внимательно расспршивает Вас об истории болезни, уделяя особое внимание сезонности и суточным ритмам возникновения симптомов, влиянию окружающей среды, Вашему психологическому профилю; расспрашивает обо ВСЕХ заболеваниях, а не только о том, с  коорым Вы обратились; подробно собирает наследственный анамнез. Внимательно осматривает Вас; изучает данные обследования Если Вы давно не обследовались, доктор назначит лабораторные и инструментальные тесты для подтверждения клинического диагноза.

6. С какими заболеваниями можно обращаться к врачу-гомеопату? Если у Вас есть семейный гомеопат, то можно лечить и ОРВИ (не окцилококцинум я имею в виду!!!), и получить хорошее подспорье к антибиотикам при пневмонии, облегчая кашель и боли в грудной клетке, острые инфекции ЖКТ и проч. острые состояния. Если же гомеопат не очень доступен, лучше с этими вещами к нему не обращаться.
При хронических терапевтических и неврологических заболеваниях гомеопатия может быть очень полезна. Учтите только, что "эффектом плацебо" Вы не отделаетесь. Т.е. если терапия не подействовала, велика вероятность того, что доктор ошибся с определением Вашей конституции.
При онкологических заболевнаиях гомеопатическая терапия является комплементарной. Ее задача - облегчение боли, побочных эффектов химиотерапии и лучевой терапии.
При урологических и гинекологических заболеваниях гомеопатия также может помочь.
Будьте осторожны с гомеопатией при лечении кожных заболеваний. Могут быть сильные обострения, и к этому нужно быть готовыми. Ваш врач должен знать, как вывести пациента из обострения, не уничтожив эффект от предыдущего лечения.
7. Обращаться к гомеопату или лечиться аллопатическими методами? Тут ответ один: ищите "своего" врача. Возможно, Вам повезет встретить грамотного терапевта или ревматолога, гинеколога или уролога, и доктор поможет Вам достичь ремиссии. Но может так случиться, что "своего" врача Вы найдете среди гомеопатов.
8. Важно: алкоголь - универсальный антидот гомеопатических препаратов. Так что на время лечения придется забыть об алкоголе.
[
« Последнее редактирование: 08 Март, 2008, 12:43:33 от Sova »
Be & play.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #27 : 08 Март, 2008, 12:47:20 »
2Sova:

А является ли продукция Хеель образчиком классической гомеопатии? Как специалист, хорошо ориентирующийся в вопросе, подскажите, пожалуйста?

Ибо ветврач на моё удивление о связи тонуса матки кошки и проиворевматического действия траумеля, пробормотал что-то начсёт того, что "Хеель - это не совсем гомеопатия, это скорее органопрепараты без огромных разведений и памяти воды".

Да, моё отношение к гомеопатии такое. Возможно, его внушили мне наши институтские профессора, читавшие нам гомеопатию на постдипломных факультетах с двусмысленными улыбочками, с трудом отвечая на наши вопросы. Ну, и, пример подруги с псориазом, постоянно лечащейся у гомеопата, как-то пока не вдохновил.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #28 : 08 Март, 2008, 20:23:12 »
2Kukla77:
Хель - действительно, использует низкие разведения. Но все же - это гомеопатия, со всеми присущими ей атрибутами: субстанциями, методами потенцирования, показаниями. Просто для острых состояний и "стандартизированного применения" используют низкие потенции.
И вот предлагаю Вам задуматься: почему же Вам все же ЧИТАЛИ на постдипломных факультетах гомеопатию - пусть и с двусмысленными улыбочками, и с трудом отвечая на вопросы? Да потому, что отрицать это явление уже невозможно.
Как я уже писала, кожные заболевания - очень сложная тема. Лечить их конституциональными средствами трудно и опасно, т.к. в 100% случаев при правильно подобранной терапии будет обострение. Надо сказать, что под "обострением" в гомеопатии подразумевают своеобразную реакцию кожи и слизистых (ох, предвижу я двусмысленные улыбочки форумчан!) - всяческие сыпи, диаррею и проч. ПОчему так - опять же, неизвестно; только вспоминается мне, как профессор Белецкая в НИИ трансплантации и искусственных органов, исследуя биопсию кожи у пациентов с СКВ, обнаружила, что иммунные комплксы выводятся через кожу. Над ней тоже все смеялись, а это интеллигентнейшая женщина говорила: "но я же вижу! Вот они, идентифицированные методом иммунофлюоресценции, смотрите. они двигаются от дермы к эпидермису, а потом исчезают на поверхности кожи".  А представляете, что такое обострение при псориазе? Думаю, что врач Вашей подруги осторожничает, боится обострения, не дает конституциональный препарат - либо не может определить, что же человеку нужно.
Be & play.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #29 : 08 Март, 2008, 22:53:24 »
2Sova:

Уважаемая Сова! Чего Вы так раздражаетесь?
1)  Если я Вам смогу доступно объяснить основы элементарной физики и астрономии, начнёте ли Вы соглашаться с моими аргументами?
2) Объясните мне наивному аллопату, что такое в понимании гомеопатии "определением Вашей конституции" - мне любопытна трактовка данного термина. 

Цитировать
6. С какими заболеваниями можно обращаться к врачу-гомеопату? Если у Вас есть семейный гомеопат, то можно лечить и ОРВИ (не окцилококцинум я имею в виду!!!), и получить хорошее подспорье к антибиотикам при пневмонии, облегчая кашель и боли в грудной клетке, острые инфекции ЖКТ и проч. острые состояния. Если же гомеопат не очень доступен, лучше с этими вещами к нему не обращаться.

3) Т.е. Оцилло - это не гомеопатия?
4) Подспорье к антибиотикам при пневмонии конечно можно получить. Я неоднократно сталкивался с тем, что врач назначает лечение при неврлагии. Пациент лечится, симптомы медленно, но верно к 4-5 дню уменьшаются, а бабушка-пациент  идет покупает крем "софья" мажется с ног до головы и "безусловно" решающее значение в выздоровлении оказала "софья".  Тот же принцип при лечении пневмонии Антибиотиком + гомеопатия - решающее значение безусловно окажет  именно гомеопатия
5) Механизм облегчения кашля при приёме гомеопатии (какое действующее начало может оказать воздействие на кашель - по принципу подобное подобным)
6) Как узнать боль в грудной клетке при пневмонии - это признак плеврита или стенокардия напряжения спровоцированнпя кашлем? При стенокардии гомеопатия - самое то...
7) Острые инфекции ЖКТ -это какие? (холера, вирусный гепатит, дизентерия, ротавирусная инфекция) т.е. судя по Вашим словам - вызываем гомеопата и вперед заре на встречу? Прикольно. А где были гомеопаты когда от холеры тысяци людей гибли? А зачем Шеринг изголяется и придумывает препараты для лечения вирусного гепатита?
8) "прочие острые состояния" - службу скорой помощи видимо нужно ликвидировать - гомеопатия фореве...


И мой последний вопрос в этой теме...
По той же ссылке, котору Вы представляли несколькими постами ранее, я обратил внимание на то, что в гомеопатии используют в т.ч. высокие разведения сильноядовитых веществ, а именно мышьяка и цианистого калия. Так вот, каким образом проверяли прямое действие этих веществ в нормальных дозах, чтобы понять какие именно патологические состояния можно лечить гомеопатическими микродозами? Например, эффект удушья при применении цианидов? Ведь это не истинное удушье в общепринятом понимании? Просто поясните в каких случаях ГРАМОТНЫЙ, по Вашему мнению, гомеопат может применять данный вид гомеопатических препаратов. Заранее Спасибо за конструктивный ответ.

« Последнее редактирование: 08 Март, 2008, 22:56:02 от Kamelot »
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #30 : 09 Март, 2008, 08:44:17 »
Дорогой Камелот,
как известно, Ваше восприятие других людей ничего не говорит об этих людях, но - очень много о Вас. Так что - подумайте, кто из нас раздражен ;)
1. Луч света в космосе - это метафора, понимаете? Я только пыталась подвести Вас к мысли, что очень, очень маленькие частицы в неподдающихся воображению огромных пространствах могут оставлять свой след. ОК?
2. Термин "конституция" - один из базовых в гомеопатии. Ни в коем случае не может считаться "трактовкой" чего-либо. В двух словах, очень упрощенно и неполно - соответствие всех симптомов человека к.-л. из препаратов. Различают базовые конституации (фосфорическая. флюорическая, карбоническая), затем следуют вариации. Это похоже на другие классификации конституций.
3. Оцилло похож на вакцины. По гомеопатической классификации, может быть отнесен с натяжкой к "нозодам". Нозоды не применяются в остром периоде. Гомеопатическое лечение при острых заболеваниях проводится, как я уже писала, препаратами в низких разведениях. Дополнительное введение вирусных частиц, даже в высоких разведениях, в остром периоде заболевания, я никак не могу обосновать. И как иммунолог я понимаю, что в остром периоде дополнительная антигенная стимуляция ни к чему. Я бы могла согласиться с назначением Оцилло для профилактики ОРВИ. Понимаю, что отдел маркетинга компании Буарон знает, что продвигать что-любо для профилактики в России - неблагодарный труд.
4. По поводу "Софьи" - согласна с Вами полностью Опять Вы передергиваете мои слова. Вы лечите пневмонию только антибиотиками или назначаете патогенетическую и симптоматическую терапию - противовоспалительные, жаропонижающие, обезболивающие, дезинтоксикацию? То, что главное в этом гомеопатия - Ваши слова, не мои, я такого не писала. (утомили Вы меня, честное слово, своими наездами, все жду, когда же у меня терпение кончится... уже кончается, учтите)
5. Механизм все тот же, в который Вы не верите, но который работает. Читайте книги.
6. Дифференциальный диагноз о. пневмонии и ИБС учат, кажется, на четвертом курсе мединститута. Повторяют на пятом и на шестом. Вернитесь к учебникам, повторите. Понимаю, что в Вашей голове не укладывается, что гомеопаты все это знают, и, более того, пользуются теми же методами лабораторной и инструментальной диагностики. Впрочем, я об этом уже писала.
7. Основную часть острых инфекций жкт в поликлинической практике составляют т.н. КИНЭ (кишечная инфекция неясной этиологии). Связано это с тем, что лениво участковому терапевту и инфекционисту анализы брать; и пациенту лениво. Это те самые состояния, при которых народ пьет левомицетин, активированный уголь; кто продвинутее - эрсефурил и интетрикс, смекту там и прочий энтеросгель. Как я уже имела счастье писать, если Ваш семейный доктор - гомеопат, то он может полечить Вас гомеопатией, в остальных случаях лучше не упражняться и довериться аллопатическим средствам.
Теперь про холеру. Пройдите по ссылочкам.
http://specialist.homeopatica.ru/gomeopatiya_protiv_holery.shtml 
http://www.hpathy.com/papersnew/winston-homeopathy-epidemics.asp
http://www.angelfire.com/mb2/quinine/cholera1830.html - результаты лечения холеры гомеопатией
Только не надо опять вставать на голову и говорить, что я призываю все инфекционные больницы перейти на гомеопатический метод. Слава Богу, холеру теперь лечат. Я просто ответила на Ваш вопрос о том, где были гомеопаты во время эпидемии холеры, ОК?
А теперь напишите, что это все фигня, не плацебоконтролируемо и вообще подтасовка. Спасибо.
Шеринг придумывает лекарства для лечения гепатита, потому что в этом состоит бизнес Шеринга. В случае успеха Шеринг может рассчитывать на серьезные прибыли, т.к. проблема гепатита в мире не решена. Впрочем, как и масса других проблем. Вы хотите предъявить претензии гомеопатам на эту тему? т.е. если Шеринг пока не решил эту проблему, то это ничего, а вот гомеопатам не уметь таких вещей - посто позор? >:D

Пассаж по поводу неотложной помощи великолепен! вы-то сами на каждый чих неотложку вызываете? или все-таки понимаете, что под "остротой" понимается длительность и выраженность симптомов, а не угроза жизни?

8. Понимаю Вашу озабоченость проблемами испытаний гомеопатических препаратов и соответствия симптомов отравления и симптомов заболевания. Что касается первой части вопроса, то, к сожалению, в истории человечества накопилось достаточно материалов для описания симптомов отравления различными ядами. Ганеману и другим авторам даже не пришлось никого самостоятельно травить.  ;)
Вторая часть Вашего вопроса относится непосредственно к методам диагностики и терапии в гомеопатии. Для этого существуют как учебники, так и реперториумы (сборники симптомов). Хочу подчеркнуть еще раз, что гомеопат - это не такой гадатель без диплома с подходом "попаду-не попаду".. Врач-гомеопат должен выставить как клинический диагноз в общепринятом смысле слова, так и "конституциональный". И Вы, наверное, удивитесь, но в гомеопатических учебниках расписано лечение ПО НОЗОЛОГИЯМ, с учетом признака подобия. Т.е. если уж придется лечить высоким разведением какого-то вызывающего удушье яда, то это будет правильный препарат при соответствующем заболевании.  :)
« Последнее редактирование: 09 Март, 2008, 08:50:10 от Sova »
Be & play.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #31 : 09 Март, 2008, 11:36:36 »
2Sova:

Уважаемая Сова. Сожалею, но возможно кроме Вас не довелось быть знакомым со сколь-либо ответственным гомеопатом. Поэтому, у меня сложилось убеждение, что гомеопатия это паранаучные изыскания.
Каждый из нас наверняка останется при своем мнении. Но, возможно, когда-нибудь и в гомеопатии появятся двойные слепые плацебоконтролируемые исследования...
Вам удачи в таковых...
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #32 : 09 Март, 2008, 23:27:57 »
2Sova:

 возможно, когда-нибудь и в гомеопатии появятся двойные слепые плацебоконтролируемые исследования...


Если только после ядерной зимы. Когда всё живое, кроме тараканов, погибнет. И цивилизация тараканов разумных откроет потаённую память воды, торсионные поля и пр. и установит контакт с зелёными человечками :)
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

Хорь

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 225
  • Карма: +21/-5
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #33 : 23 Апрель, 2008, 23:04:25 »
Вы бы ещё уринотерапию вспомнили :o. Гомеопатия полный бред - плацебо и ничего более. Чумак и Кашпировский тоже "заряжали" воду :wz: А вроде серьёзные люди...

Степан Капуста

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 340
  • Карма: +63/-15
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #34 : 24 Апрель, 2008, 18:01:30 »
Цитировать
Уточню только, что под "животные лечатся гомеопатией" я имю в виду то, что врачи-гомеопаты успешно лечат животных, коих им привозят хозяева. Конечно, эта невероятная картина в вашем мозгу возникнуть не могла
ооочень гламурно!!!.......а вот, например, у моей кошечки есть собственный парикмахер, фитнес-инструктор, нутрициолог и врач-гомеопат!.
Прочитал весь топик с интересом, даже решил выразить мнение, и хоть сам я в гомеопатию не верю ни на 10 в -10 степени , однако, это не значит, что она не помогает. И еще, хотел бы привести интересный пример по поводу, так называемых РКИ и т.н.  "доказательной медицины":     так, в одном РКИ, одного, из антибиотиков при оч. длительной терапии ХОБЛ . Одним из условий было заполнение опросников оценки качества жизни. Так вот, результаты были просто потрясающими, оказывается, качество жизни увеличивалось оч. значимо, что дало право авторам исследования делать далеко идущие выводы и рекомендации по-поводу длительного приема в т.ч и в ремиссию в терапии ХОБЛ. Это вызвало прицельный интерес контрэкспертов, и оказалось, что большинство пациентов (ХОБЛ, курильщики, мужчины, возраст) имели сопутствующий хр. простатит, и данный макролид в значительной степени улучшал качество жизни, за счет уменьшения соответствующей симптоматики, улучшения половой функции и пр. параметров. , что разумеется, совсем не имеет отношения к сделанным выводам при терапии ХОБЛ..........наверное, это исключение, подтверждающее правило..........однако, кто знает, кто знает..........
 :photo:
« Последнее редактирование: 24 Апрель, 2008, 18:10:10 от Степан Капуста »
Даааа, хороший в этом году урожай капусты.................

Altair

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 4
  • Карма: +0/-0
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #35 : 24 Апрель, 2008, 18:14:35 »
Интересные вещи читаю тут! Столько новой информации!
Когда-то, в "прошлой" жизни работал онкологом и насмотрелся на пациентов, которые ходили по различным "целителям", в том числе и гомеопатам. Эффект я бы сказал весьма настораживал...

Да и в целом применительно к определению:

"Классическая гомеопатия - это терапия подобного подобным. Поэтому лечение должно быть подобрано индивидуально..."

Есть ли ответ на вопрос каким образом гомеопатия может помогать массово?? Как могут гомеопатические препараты, продаваемые в аптеке давать эффект у всех, кто их покупает?  

Итак плацебо = гомеопатия?

#1

Likvidator

  • Скиталец
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1010
  • Карма: +587/-50
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #36 : 25 Апрель, 2008, 13:03:04 »

Цитировать
Гомеопатия полный бред - плацебо и ничего более.
2Хорь:
Хорь, не несите херь! Выше уже сказано, но я повторю по-своему: есть гомеопаты и есть говнопаты. Отсутствие сколь-нибудь реального объяснения эффекта, а также подтверждаемого наличия действующего вещества привлекает толпы шарлатанов в ряды говнопатов. Не только среди целителей-врачевателей, но и среди фармпроизводителей, ММХ - самый яркий пример.
Мои теоретические познания не столь глубоки, как у мудрой Совы, но я скажу, что есть одно простое подтверждение того, что метод действует: это гомеопатическое обострение в начале приёма КГЛС (комплексного гомеопатического лекарственного средства). Никакое плацебо таким эффектом не обладает.
А что касается объяснений, то я согласен: от этих "информационных останков на молекулах воды" веет знахарством. Я не могу объяснить, как, но я понимаю (вижу), что оно действует. И я могу подробно объяснить, с формулами и расчётами, почему самолёт летает, но я не могу понять, почему он, зараза, летает.
Как хорошо, прохладно в морге! Спокоен, тих его уют.
А слабонервные студентки блюют...

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #37 : 25 Апрель, 2008, 21:38:14 »
2Likvidator:
Цитировать
Я не могу объяснить, как, но я понимаю (вижу), что оно действует. И я могу подробно объяснить, с формулами и расчётами, почему самолёт летает, но я не могу понять, почему он, зараза, летает.

Урр-а-а-а!! Спасибо!
 :flowers: Как приятно прочитать, что есть люди, не понимающие общеизвестных вещей. Не одна я с моими лучиками звезд  :laugh: :laugh:
Be & play.

Хорь

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 225
  • Карма: +21/-5
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #38 : 27 Апрель, 2008, 20:30:42 »
Чтож пока есть верующие в то что гомеопатические препараты лечат, никогда шарлатаны не переведутся. А если человек верит в то что поможет, так и простая вода помогает, т.к. половина людей которым помогает гомеопатия - легко внушаемые, а зачастую просто истеричные товарищи. Ежели кто вспомнит, пока терапию пройдешь - всеми болезнями переболеешь... И не стоит говорить о том чего не понимаешь, особенно когда этой фигней "лечат" детей, стариков, и просто наивных. Тем более что контроль качества в гомеопатии не предусмотрен по определению. Если не верите то почитайте литературку...

Likvidator

  • Скиталец
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1010
  • Карма: +587/-50
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #39 : 28 Апрель, 2008, 09:55:13 »

Цитировать
И не стоит говорить о том чего не понимаешь
2Хорь:
Золотые слова, Вам бы ещё следовать этому правилу почаще.
Цитировать
этой фигней "лечат" детей, стариков, и просто наивных.
Ага, массовое шарлатанство и тотальный обман.
Иссекать - удалять - ушивать! Вот это лечение. Нет органа - нет и болезни.  :fur:
Как хорошо, прохладно в морге! Спокоен, тих его уют.
А слабонервные студентки блюют...

Хорь

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 225
  • Карма: +21/-5
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #40 : 28 Апрель, 2008, 23:04:57 »
Я понял гомеопатия ваш хлеб, и кощунство отнимать последнюю горбушку... :D
И не впадайте в крайности
Цитировать
Иссекать - удалять - ушивать! Вот это лечение. Нет органа - нет и болезни.
Не о том речь.

Диман

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 25
  • Карма: +3/-4
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #41 : 28 Апрель, 2008, 23:22:52 »
Чтож пока есть верующие в то что гомеопатические препараты лечат, никогда шарлатаны не переведутся.

Хорь: подскажите чем с позиции доказательной медицины лечить вирусные инфекции.
Я знаю два препарата с исследованиями  по GCP и те только для гриппа

Ну, и, пример подруги с псориазом, постоянно лечащейся у гомеопата, как-то пока не вдохновил.
Kukla77:а ей до этого сильно помогали традиционные средства :laugh:
« Последнее редактирование: 28 Апрель, 2008, 23:26:17 от Диман »

Хорь

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 225
  • Карма: +21/-5
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #42 : 29 Апрель, 2008, 09:14:54 »
2Диман: Как говорит наш любимый прэзыдент - инновационными нанотехнологиями :laugh: :laugh: :laugh:
Ещё есть вариант - святая вода, - обин хрен вид сбоку гомеопатия, да ещё и структурирована местным пьяницей попом Александром.
Или вы предлагаете лечиться гомеопатией (гепатит, например) - класс.
Сталина на вас нет >:D

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #43 : 29 Апрель, 2008, 09:22:04 »
2Диман:
Цитировать
Kukla77:а ей до этого сильно помогали традиционные средства

А она не пыталась попасть к нормальным врачам. Она сразу попала в какой-то "центр".
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Диман

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 25
  • Карма: +3/-4
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #44 : 29 Апрель, 2008, 09:49:41 »
2Диман:
А она не пыталась попасть к нормальным врачам. Она сразу попала в какой-то "центр".
Попала бы она к "нормальным врачам" или гомеопатам результат один, тема псориаза тут поднята

.Или вы предлагаете лечиться гомеопатией (гепатит, например) - класс.

Я говорю о препаратах при вирусных инфекциях.
А при гепатитах; положительная динамика на пег/рибовирин процентов 50, а остальных нафиг послать что ли?

Хорь

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 225
  • Карма: +21/-5
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #45 : 29 Апрель, 2008, 18:59:13 »
Знаете говорят: "Если простуду лечить, то она вылечивается за 14 дней, а если не лечить то за 2 недели".
Цитировать
А при гепатитах; положительная динамика на пег/рибовирин процентов 50, а остальных нафиг послать что ли?
Если честно, то от меня ускользнул смысл написанного...

Диман

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 25
  • Карма: +3/-4
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #46 : 29 Апрель, 2008, 22:44:20 »
Если честно, то от меня ускользнул смысл написанного...

ЧТО ДЕЛАТЬ ЛЮДЯМ, КОТОРЫМ НЕ МОЖЕТ ПОМОЧЬ АЛОПАТИЧЕСКАЯ МЕДИЦИНА?

возьмите историю лечения гепатитов тем же самым коротким интерфероном, до начала применения интерферонов давались данные 15% самоизлечение, сейчас 5%, т.к. 20% эффект интерферонов не выходил бы за рамки плацебо,


Хорь

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 225
  • Карма: +21/-5
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #47 : 29 Апрель, 2008, 23:10:34 »
Согласен, качество интерферонов весьма сомнительно, был опыт применения...
Но согласитесь, гомеопатия не способна помочь в данном случае тоже. И если не помогает аллопатия, то я не думаю что гомеопатия справится.
Просто иногда стоит сменить лечащего врача...

Диман

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 25
  • Карма: +3/-4
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #48 : 30 Апрель, 2008, 00:16:14 »
Но согласитесь, гомеопатия не способна помочь в данном случае тоже.
Ну клинические испытания не проводились, хотя я знаю гепатологов, которые утверждают, что случаи стойкой ремиссии были при применении неалопатических средств

menaq

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 39
  • Карма: +0/-1
  • Menaq
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #49 : 22 Август, 2008, 16:17:22 »
Кто знает, где можно почитать о гомеопатии на русском, кроме википедии, чтт на 1-ой странице этого форума.
Скиньте ссылочку? :flowers:

Це Аш

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 10
  • Карма: +1/-0
  • PRO Визор Ultra Delux
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #50 : 27 Август, 2008, 22:57:02 »
позвольте вставить свои 5коп. :)
я всегда яростно боролся со лженаукой, на "гомеопатия" у меня был один ответ - "авогадро"...
но... на пятом курсе, на технологии, две ну оочень уважаемые преподавательницы начали взахлёб рассказывать про память воды, фармакопею ганемана и т.д. причём с примерами из своего богатого опыта. потом на моих глазах товарищ один убрал смачный синяк оподельдоком за ночь. я смотрел состав - разведения чудовищные.
в общем, я как провизор-ортодокс - против, но уже не отрицаю категорически.
Ask not what your country can do for you, ask what you can do for your country

Vexille

  • Самурай
  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: +584/-10
  • sabai
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #51 : 27 Август, 2008, 23:25:36 »
Всегда была против этих разведений. И в них не верила! Но когда меня один гомеопатический препарат на ноги поставил во время жуткой ангины  за сутки,  стала уважать гомеопатию.
Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной, Твой жезл и Твой посох.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #52 : 04 Сентябрь, 2008, 17:37:18 »
Кто знает, где можно почитать о гомеопатии на русском, кроме википедии, чтт на 1-ой странице этого форума.
Скиньте ссылочку? :flowers:
Книжек по гомеопатии - полно. Учебников - мало. Хороших учебников - еще меньше.
Самый главный "учебник" у гомеопатов - это "Органон врачебного искусства" Ф.С.Ганемана. Но он весьма сложный для самостоятельного изучения (он же в 18 веке написан).
Большинство нынешних гомеопатов, если и имеют его, вряд ли читали. Скорее всего - начинали и бросали.
Все в основном учились и учатся по лекциям и записям во время первичной специализации + потом используют для работы какой-нибудь "реперториум" (книжный или компьютерный). Самый полный реперториум - 4-х томник Д.Т.Кента. Ну и Тимошенко тоже ничего, и другие. А впрочем - кто к чему больше привык.

IMHO, лучший вариант ознакомиться с азами гомеопатии врачу или провизору -  учебник "Фармакология" (под.ред.Р.Н.Аляутдина, 2008 г.), глава "гомеопатические лекарственные средства". Кратко, доступно и верно.
А уже потом можно почитать и В.И.Варшавского (клиническая гомеопатия), и Т.Д.Попову (классическая гомеопатия).
Это - если ознакомиться заочно и не глубоко. А вообще - изучать гомеопатию надо серьезно, глубоко и систематически (как и любую иную медицинскую специальность).

Некритичный восторг от гомеопатии (пихать ее во все щели), равно как и ее неприятие, - есть разные стороны агрессивного невежества.
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь, 2008, 17:57:22 от То-тут-то-там »

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #53 : 04 Сентябрь, 2008, 18:12:39 »
Цитировать
Всегда была против этих разведений

"Разведение" от слова "разводят"  ;)
Видимо, на что-то :) Могу предположить, что на деньги  :D
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #54 : 04 Сентябрь, 2008, 19:04:04 »
"Разведение" от слова "разводят"  ;)
Видимо, на что-то :) Могу предположить, что на деньги  :D
Ну да, метод-то 100% коммерческий :)
Кстати, этот основной "козырь" критики гомеопатии - разумное сомнение в отношении эффективности бесконечных разведений гомеопатических лекарств.... высосан из пальца. Бесконечные разведения гомеопатических средств - неэффективны. Это было экспериментально установлено еще в конце 18 века основателем гомеопатии Ф.Ганеманом, и официально утверждено на Магдебургском конгрессе гомеопатов в середине 19 века.
Так что это - одно из типичных заблуждений критиков гомеопатии, неудосужившихся ознакомиться с ней хотя бы поверхностно.
Таких мифов (типа - "гомеопатия - бесконечные разведения") - очень много.
Знаете, откуда у этих мифов "ноги растут"? Конкурентная борьба между производителями гомеопатических и аллопатических лекарственных средств началась еще в 30-е гг. 19 века. И уже тогда она велась не совсем "этичными" методами. Первое документальное подтверждение тому - автобиографическая история основателя одной из американских школ гомеопатии (Мюллер). Могу написать поподробнее, если это интересно.
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь, 2008, 19:19:48 от То-тут-то-там »

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #55 : 04 Сентябрь, 2008, 19:09:01 »

Цитировать
Таких мифов - много.
А память воды?  ;)
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #56 : 04 Сентябрь, 2008, 19:11:42 »
А память воды?  ;)
Это новейшее "изобретение" маргиналов от гомеопатии.
Хотя, не такое уж и новейшее, я о нем слышал еще в конце 80-х гг.
Причем, гомеопаты к этой самой теории "памяти воды" примазались уже позднее.
Подтвердить или опровергнуть эту теорию пока, увы, нечем.
Что тут скажешь - экстремалы есть и с одной, и с другой стороны "баррикад" :)

Большинству обычных практикующих гомеопатов все эти теоретические потуги глубоко фиолетовы.
Сидят на приеме, делают назначения согласно освоенным методикам, получают какие-то результаты и т.д., как и в любой специальности.
Есть конечно разные школы (несколько московских, киевская, несколько немецких, греческая, французская, индийская и т.д.), и разные направления (классическая, клиническая, гомотоксикологическая, биорезонансная и т.д.), но это отличия скорее основателей и преподавателей этих школ-направлений, а на "практике" - все гораздо стандартнее.
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь, 2008, 19:31:49 от То-тут-то-там »

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #57 : 04 Сентябрь, 2008, 19:29:43 »
Большинству обычных практикующих гомеопатов все эти теоретические потуги глубоко фиолетовы.
Сидят на приеме, делают назначения согласно освоенным методикам, получают какие-то результаты и т.д., как и в любой специальности.

ВОт! Вот абсолютно здравая и правильная квинтэссенция дискуссии!
Be & play.

KIKOS

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 82
  • Карма: +6/-8
  • Жизнь лишь игра и забава
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #58 : 05 Сентябрь, 2008, 15:23:07 »
А моя знакомая намазалась гомеопатией и увеличила за ночь грудь на три размера.Какие синяки и ангины за ночь? Во что вы верите? Сколько не использовал и я и знакомые - ноль.
Кикос утонул

timmi

  • Гость
  • ***
  • Сообщений: 30
  • Карма: +1/-1
  • Не всякому все доступно.
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #59 : 05 Сентябрь, 2008, 16:27:12 »
Все верят в воду, а вот ангину прогнать за ночь водкой можно ,може кто что перепутал. Синяком сложнее,да же с водкой недели две носить :laugh:
В раю климат лучше, но в аду компания настолько приятнее!

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #60 : 05 Сентябрь, 2008, 22:06:05 »
А моя знакомая намазалась гомеопатией и увеличила за ночь грудь на три размера.Какие синяки и ангины за ночь? Во что вы верите? Сколько не использовал и я и знакомые - ноль.
А вы и ваши знакомые, извините, гомеопаты? Подозреваю, что нет. Значит - гомеопатические препараты применялись вами "от балды".
Какого же еще результата можно ожидать? Радуйтесь, что еще легко отделались.
Ведь даже безрецептурные квазигомеопатические "комплексоны" (то, что продается в аптеках под видом гомеопатических средств - "антигриппин", "пропротен-100", "галстена" и др.) могут вызвать нежелательные явления. Хотя эти препараты, IMHO, так же далеки от гомеопатии, как уринотерапия от вакцинации. А уж профессиональные гомеопатические препараты в неумелых (как ваши) руках, могут наделать таких делов, что ого-го. Может быть доза, разведение и темп введения неправильно подобраны (может быть очень сильное обострение), или сам препарат подобран неправильно (и полезет клиника непойми какого заболевания - например, ступни ног распухнут на глазах как воздушные шарики), или неучтены возможные взаимодействия, и т.д.
А ведь в традиционную вузовскую и послевузовскую подготовку не входит обучение методикам прекращения действия гомеопатических препаратов (по Гибсону-Мюллеру и др.). Хотя они-то совсем несложные (всего несколько правил).
« Последнее редактирование: 05 Сентябрь, 2008, 22:21:05 от То-тут-то-там »

volga

  • Бандитка
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 748
  • Карма: +708/-58
  • It will never be the same
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #61 : 06 Сентябрь, 2008, 01:29:56 »
А моя знакомая намазалась гомеопатией и увеличила за ночь грудь на три размера.

а если бы уменьшилась? ужос! какой бы хай против гомеопатии поднялся!
Делай добро, бросай его в  море

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #62 : 06 Сентябрь, 2008, 08:14:27 »
Вы знаете коллеги, шутки-шутками, но если серьезно, то профессиональные гомеопатические средства на самом деле могут весьма быстро (а у детей - прямо на глазах) и увеличить и уменьшить объемы некоторых частей тела (изменяя содержание межклеточной жидкости в подкожной клетчатке).
Проще говоря - вызывая или снимая отек мягких тканей.
Вот описание подобного случая:
Ребенок 5 лет, катаясь на велосипеде без седла (в детском саду), при проезде через порог получил сильный ушиб мягких тканей промежности и мошонки. Был доставлен в ближайшее медицинское учреждение - здравпункт, в котором в тот момент находился не очень опытный врач-гомеопат.
Распухшая багровая мошонка ребенка вывела его на мысль об скоропомощном применении одного препарата (арника монтана - "кровоточащий синяк"), но под рукой оказался только высокопотенцированный препарат. Через 5-10 минут после гомеопатического назначения в дозе, соответствующей возрасту, у ребенка развился огромный отек подкожной клетчатки на верхних частях обоих бедер (напоминающий одетый спасательный круг), опухоль с мошонки спала, ребенок перестал кричать от боли, с интересом наблюдая за изменениями в своем организме. Далее, в течение еще 5-10 минут отек тканей опустился с бедер на колени (выглядели как надутые воздушные шары на весьма тонких ножках), затем, спустя еще 5 минут отеки перешли с коленей на стопы ног (выглядели, как раздутые резиновые перчатки, с торчащими пальчиками). Еще через 5 минут отеки полностью исчезли, на мошонке осталась небольшая безболезненная ссадина.

KIKOS

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 82
  • Карма: +6/-8
  • Жизнь лишь игра и забава
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #63 : 06 Сентябрь, 2008, 09:46:14 »
Ваши ответы,уважаемы то тут то там,мне напоминают свидетелей иеговы(сталкнулся как то),вы сами придума ли за меня и построили свой ответ,кто вам сказал ,что от балды,кто сказал ,что не было проф. гомеопата,и про не умелые руки(свои оцените).Чушь несёте.А вы  гомеопат?Если да,то полемику надо бросать,а то каждый кулик....болото!!
Вы пишете ,на глазах увеличить могут, так на скока машонка увеличилась? Теперь все девки его?
Бойтесь верующих, за ними стоят боги ,которые им всё прощают.Это про вас
Кикос утонул

Vexille

  • Самурай
  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 0
  • Карма: +584/-10
  • sabai
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #64 : 06 Сентябрь, 2008, 19:15:38 »
Все верят в воду, а вот ангину прогнать за ночь водкой можно ,може кто что перепутал.
В принципе, некоторым керосин или бензин помогает. Горло пополоскал и спичку горящую поднес. Ангина и горло исчезнут. Навсегда! :laugh:
Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной, Твой жезл и Твой посох.

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #65 : 06 Сентябрь, 2008, 20:33:44 »

Цитировать
ребенок перестал кричать от боли, с интересом наблюдая за изменениями в своем организме. Далее, в течение еще 5-10 минут отек тканей опустился с бедер на колени (выглядели как надутые воздушные шары на весьма тонких ножках), затем, спустя еще 5 минут отеки перешли с коленей на стопы ног (выглядели, как раздутые резиновые перчатки, с торчащими пальчиками). Еще через 5 минут отеки полностью исчезли, на мошонке осталась небольшая безболезненная ссадина.
Вы уж извините меня, но гомеопаты Ваши по воде не ходят случаем? И пятью хлебами кучу народа не кормят? А то от таких рассказов как-то Ветхим и Новым заветом попахивает. С чудесами.  :D
Вроде держался человек, держался, до последнего мига. Охаивал память воды и разведения. Но вылезло всё-таки.  :D Шила в мешке не утаишь  ;) Дремучесть за красивыми словесами не спрячешь
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #66 : 07 Сентябрь, 2008, 10:32:46 »
.А вы  гомеопат?Если да,то полемику надо бросать,а то каждый кулик....болото!!

Прикольно. :laugh: А все остальные аллопаты, которые здесь - им тоже посоветуете бросить полемику?
Be & play.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #67 : 07 Сентябрь, 2008, 18:56:32 »
Вы уж извините меня, но гомеопаты Ваши по воде не ходят случаем? И пятью хлебами кучу народа не кормят? А то от таких рассказов как-то Ветхим и Новым заветом попахивает. С чудесами.  :D
Вроде держался человек, держался, до последнего мига. Охаивал память воды и разведения. Но вылезло всё-таки.  :D Шила в мешке не утаишь  ;) Дремучесть за красивыми словесами не спрячешь
А я и не скрывал этого никогда :)
В какой-то ветке на этом форуме я уже писал, что имею специализацию по классической гомеопатии и ряду других альтернативных методик, несколько лет вел коммерческий прием, был членом городского гомеопатического общества, и даже преподавал гомеопатию лечфаку - базовые сведения о ее сущности, о том как это все оценивать-изменять-прекращать и т.д. (1 лекция и 1 занятие в рамках цикла по клин.фарме) до ухода из родного вуза на нынешнюю работу. Не то, чтобы гомеопатия не самая хлебная специальность, просто этот вид заработка как-то стал не по мне. Впрочем, и гомеопатию к тому времени, IMHO, большинство врачей уже перестало воспринимать, как нечто инородное на девственном теле медицины :)

Описанный случай произошел на моих глазах. Этот мальчик был первым моим пациентом с острой патологией, до этого были только "хроники" (что типично для гомеопатии, хотя и неправильно). Было это где-то через месяц после окончания мной первичной специализации в "Симилии" в начале 90-х гг, поэтому и запомнилось так хорошо.
Кстати, ничего такого сверхестественного с точки зрения гомеопатии в этом случае вовсе нет - можно сказать, классика гомеопатии (динамика симптоматики - "сверху вниз").
Но вот темп развития происходящих изменений (отек мягких тканей) был очень высоким. Примерно как при анафилаксии или при тяжелой травме (перелом или вывих).
Я это и воспринимаю именно как отек, а не как что-то таинственное. Или тут не все знают, что такое отек?
...
Гомеопатия - очень обширная отрасль, ее нельзя стричь под одну гребенку. Это - весьма поверхностный подход.
В гомеопатии действительно есть много кажущихся сейчас нелепыми традиций (особенно в технологии производства гомеопатических лекарств), много экстремальных или квазинаучных направлений. Но есть и позитивные моменты. Пациенты это знают (иначе этот коммерческий метод не получил бы такого распространения).
Ваши ответы,уважаемы то тут то там,мне напоминают свидетелей иеговы(сталкнулся как то),вы сами придума ли за меня и построили свой ответ,кто вам сказал ,что от балды,кто сказал ,что не было проф. гомеопата,и про не умелые руки(свои оцените).Чушь несёте.А вы  гомеопат?Если да,то полемику надо бросать,а то каждый кулик....болото!!
Вы пишете ,на глазах увеличить могут, так на скока машонка увеличилась? Теперь все девки его?
Бойтесь верующих, за ними стоят боги ,которые им всё прощают.Это про вас
Ну что тут скажешь... неужели непрофессональные суждения более содержательны? Типа, "не знаю, но уверен".
Давайте тогда подискутируем о жизни на Марсе - вроде никто из форумчан там не был, сложно кого-то "обвинить в предвзятости суждений" :)
...
IMHO, среди "профессиональных" гомеопатов - тоже есть и "дремучие" товарищи, и "увлекающиеся", и просто "случайные" и др.
Как впрочем и в любой другой врачебной специальности. Примеров, я думаю, каждый здесь знает много.
Это и из-за того, что многие пришли в гомеопатию после мед-профа (реализовать жажду лечебной работы), и по ряду других причин.
Хотя и среди выпускников мед-профа/сан-гига я знаю прекрасных профессионалов-гомеопатов (например, Мелещенко).
В принципе, некоторым керосин или бензин помогает. Горло пополоскал и спичку горящую поднес. Ангина и горло исчезнут. Навсегда! :laugh:
Одного нашего теннисиста, примерно так вот американские доктора "сняли" с последнего US Оpen.
У него жуткая интоксикация с температурой 39 + кашель (после приезда в Россию, - диагноз пневмония, естественно), а ему там ставят диагноз "ангина", и лечат ему эту самую "ангину" по самым своим передовым "стандартам" (древним каким-то антибиотиком пенициллинового ряда).
Как же там у них в США все запущено, однако :)
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь, 2008, 19:19:44 от То-тут-то-там »

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #68 : 07 Сентябрь, 2008, 19:49:31 »

Цитировать
Описанный случай произошел на моих глазах. Этот мальчик был первым моим пациентом с острой патологией, до этого были только "хроники" (что типично для гомеопатии, хотя и неправильно). Было это где-то через месяц после окончания мной первичной специализации в "Симилии" в начале 90-х гг, поэтому и запомнилось так хорошо.
Кстати, ничего такого сверхестественного с точки зрения гомеопатии в этом случае вовсе нет - можно сказать, классика гомеопатии (динамика симптоматики - "сверху вниз").
Но вот темп развития происходящих изменений (отек мягких тканей) был очень высоким. Примерно как при анафилаксии или при тяжелой травме (перелом или вывих).
Я это и воспринимаю именно как отек, а не как что-то таинственное. Или тут не все знают, что такое отек?

Вы ведь врач. Ну попробуйте представить себе механизм образования такого отёка с точки зрения патфизиологии. Я не верю. И чем больше подобных "примеров из практики" будет - тем больше не буду верить  ;) В работе часто сталкиваешься с необычными ситуациями. Но не с такими "чудесами".
А по поводу низкого уровня американской медицины - так не стоит обобщать. всё зависит от страховки и клиники. В Москве я Вам тоже могу наскидку пальцем указать десятка эдак на два крупных лечебных учреждений, куда я даже в туалет не пойду :) ибо страшно.
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #69 : 07 Сентябрь, 2008, 20:52:30 »
Вы ведь врач. Ну попробуйте представить себе механизм образования такого отёка с точки зрения патфизиологии. Я не верю. И чем больше подобных "примеров из практики" будет - тем больше не буду верить  ;) В работе часто сталкиваешься с необычными ситуациями. Но не с такими "чудесами".
А что, разве патофизиология отрицает вероятность развития отека мягких тканей в течение 5-10 минут?
Например, при анафилаксии. Механизм - подробно описан в классическом учебнике Адо.

Я в самом деле врач (красный диплом лечфака в 1992 году, без блата) + аспирантура по фармакологии и биохимии + докторантура по биохимии (доктор наук с 2004 г.).
Далее - я убежденный материалист, и скептик.
Но если я своими глазами видел этот случай, находясь в здравом (надеюсь) уме, и ясном сознании, тогда что?
Зачем же мне отрицать очевидное, то, с чем я столкнулся лично?
Да, не все можно пока еще объяснить, но это же не повод отрицать.
Дилемма ("верю - не верю") в отношении гомеопатии (да и не только) для меня лично давно уже трансформировалась в "знаю - не знаю".

Это не вопрос веры, коллега, поверьте. Это - вопрос уровня наших сегодняшних знаний о том или ином явлении.
Пока что, на современном уровне развития науки, мы не можем дать рациональных объяснений многим явлениям.
То, что мы называем "сегодняшним уровнем развития знаний", скажем о механизмах действия лекарств, возможно будет вызывать улыбку через 50-100 лет.
Да точно будет, уж поверьте бывшему биохимику :)
Также, как сейчас вызывают улыбку описания "фармакодинамики" в старых учебниках фармакологии.
У меня есть 100-летней давности учебник фармакологии Граменицкого - там такие "механизмы действия" описаны... 
И что? Да ничего - так было, есть, и будет.
Когда-то и гомеопатия была на пике научного прогресса (я не шучу, так было 200 лет назад), а потом ее "забросили" - просто у гомеопатов не было нужды в фундаментальном подходе для обоснования ее эффективности (не было никогда лекарственной конкуренции в гомеопатии, ее и сейчас, кажется, нет).
Работает - ну и ладно, отсутствие теоретической базы не смущает. Это, увы, так.

Я прекрасно понимаю скепсис коллег, не видевших лично результатов действительно профессиональной работы гомеопатов.
Может дело и в том, что непрофессионализм - это такая же проблема в гомеопатии, как и везде.
Но тогда не надо делать однозначных заключений, тем более категоричных.
Что я могу еще сказать в этом случае - поверьте на слово, метод работает.
Не в 100% (да так ни один лекарственный метод не работает), но эффект гомеопатических лекарств явно не плацебный. 
Причем особенно ярко и наглядно он проявляется в острых случаях (как в вышеописанном). Но, основная масса пациентов на гомеопатическом приеме, это хроники, полиморбидные, и с массой вторичных психосоматических проблем. Гомеопаты - обучены это все немного "разгребать", средняя частота положительной динамики у таких вот хроников - примерно 60-70%. Так что по большому счету, это - обычный фармакотерапевтический метод, весьма хорошо регламентированный, со своими ограничениями, с показаниями и противопоказаниями.
...
А по поводу уровня американской или иной медицины - IMHO, все определяет не страховка и даже не клиника, а конкретный специалист.
В США я давно был (в 1998 году, стажировка по специальности в Тусоне и в Вашингтоне). Ну и что - везде есть разные кадры. И в провинциальном госпитале для ветеранов вьетнамской войны могут быть светила, и в Вашингтоне бывают тупицы (явные дебилы, однако же работают).
Можно и в России аналогии провести соответственные :)
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь, 2008, 21:16:41 от То-тут-то-там »

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #70 : 08 Сентябрь, 2008, 00:40:08 »


Цитировать
А что, разве патофизиология отрицает вероятность развития отека мягких тканей в течение 5-10 минут?
Например, при анафилаксии. Механизм - подробно описан в классическом учебнике Адо.
Но именно при анафилаксии. И анафилактический отёк практически ВСЕГДА сопровождается и другими симптомами аллергической реакции.

Именно такие мелочи уходят от внимания многих коллег-теоретиков от медицины.   ;)

:) Я же тупой хирург. Ремесленник. У меня одна из троек в дипломе, как раз по фармакологии. Мне тонкостей эфирных субстанций не понять.

Цитировать
с массой вторичных психосоматических проблем

На мой непросвещённый взгляд, эти проблемы у данной категории больных (тех, кто идёт к шарла.. простите, к гомеопату) всё-таки первичны.



Цитировать
Я в самом деле врач (красный диплом лечфака в 1992 году, без блата) + аспирантура по фармакологии и биохимии + докторантура по биохимии (доктор наук с 2004 г.).
Вот он - корень зла!!!  :D
Синий диплом лечфака :D +клиническая ординатура по хирургии+аспирантура по хирургии и специализации по мелочи :)

Мы с Вами говорим на разных языках. Я врач-лечебник. С уклоном в ремесленничество :) Вы - врач-теоретик. Ну не понять, не понять нам друг-друга.  Как в Евклидовой геометрии  ;) Наши знания, навыки, умения и опыт просто не пересекаются
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #71 : 08 Сентябрь, 2008, 07:46:31 »
То "Муж рэпа":
Я просто не стал утяжелять вышеописанное "резюме" клин.ординатурой по детской хирургии, и 16 годами непрерывного стажа в практической медицине.
После 1-го курса - медрегистратор поликлиники (по выходным-праздникам), после 3-го - медбрат в кардиологическом отделении, после ординатуры - детский хирург в ЦРБ и зав.отделения там же, потом кардиохирург + гомеопат на коммерческом приеме. Все это у меня всегда дополнялось наукой (начиная с СНК), ну и в какой-то момент наука полностью все перевесила (доцент в РУДН, потом профессор в ММА). Но жизнь заставила заняться коммерцией в фарм.фирмах (можно заработать и на студентах, но счастья эти деньги не приносят, IMHO - вред двухсторонний).

Насчет "говорят на разных языках" - это в самый корень всей "дискуссии" здесь. Только у одних это - "по убеждению", а у других - "по знанию". Вот и вся разница.
Особая пикантность ситуации традиционно состоит в том, что порицающие гомеопатию ("по убеждению"), пытаются опираться на "знания" в этой области, которых у них нет.
Лично я не порицаю и не превозношу гомеопатию. Отношусь взвешенно, что-то знаю и принимаю в ней, а что-то не знаю, или не принимаю (квазигомеопатические "комплексы" в аптеках, универсальность гомеопатического принципа, и др.).

P.S.: Я на первом курсе учился 4 года. "Добавил" 2 года армии и 1 год академа.
А фармакологию сдавал 3 раза (и всегда на "5") - на 3 курсе, при поступлении в аспирантуру, и при выпуске.
Уверяю Вас, там нет никаких "эфирных субстанций". Классическая (немецкая) методика обучения студентов фармакология сугубо материальна. Она преподается практически одинаково во всех странах (все учебники и учебные программмы пишутся с одного оригинала). В последние годы в учебники по фармакологии стали вставлять раздел "гомеопатические лекарственные средства" (раньше не вставляли). А у фарм.фака "гомеопатия" была всегда, даже в советские годы - в технологии лекарственных форм ("ТЛФ").
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2008, 08:06:40 от То-тут-то-там »

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #72 : 08 Сентябрь, 2008, 13:12:23 »

Цитировать
А фармакологию сдавал 3 раза (и всегда на "5")
А я один раз, но на 3  :D :D :D У меня только по специальности пятёрки. Так что биохимика/фармаколога/пилюлькина я ну никак не переспорю. Багаж знаний в пилюльках и порошочках Ваших у меня недостаточен  ;)
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #73 : 08 Сентябрь, 2008, 22:27:18 »
В одном международном медицинском таблоиде был описан интересный клинический случай, где было назначено гомеопатическое лечение.
Мужчина, 45 лет, страдает непроизвольным мочеиспусканием во время внезапного храпа жены 42 лет.
Первым делом гомеопату предстояло решить, кого лечить? Гомеопатический консилиум, постановил, что следуя основному принципу - лечение причины, а не следствия, необходимо лечить жену больного. Ей применили высокопотенциированный раствор красного родендрона, с добавлением раствора экстракта половых желез самок зелёной тли. Жена перестала храпеть, но и спать перестала тоже. Тем удивительнее оказался терапевтический эффект, когда учёные увидели, что энурез у её мужа прекратился, но появился профузный и непрекращающийся ночной метеоризм. Именно с последним клиническим проявлением учёные связали расстройство сна у его жены.
С одной стороны, гомеопаты справились с задачей - энурез прекратился. Но, расстройство сна - серьезно осложнило качество жизни немолодой семьи. Консилиум постановил, как и в прошлый раз, лечить причину, а не следствие. Решили воздействовать на метеоризм супруга.
Ему дали высокопотенциированный раствор душистого зелёного гороха с раствором усиков клопа древесного.
Только это лечение дало полностью положительный результат. Супруги пьют растворы, каждый свой, и спят спокойно.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #74 : 08 Сентябрь, 2008, 22:53:07 »
Браво Shpak, как всегда - блестящее эссе.
И хотя описанные в вашем рассказе препараты мне неизвестны, гомеопатическая логика в целом схвачена и передана верно.
Примерно по этой же логике я когда-то пытался лечить (неуспешно) от хронической кожной патологии девушку, которую систематически избивал дома алкоголик-отец.
Обострения ее дерматоза (на открытых частях тела - лице, шее, руках, ногах) как раз совпадали со "стрессом" дома. Такая вот печальная история. Ее ко мне направила дерматолог (моя однокурсница), но и у меня ничего не вышло.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2008, 23:05:00 от То-тут-то-там »

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #75 : 09 Сентябрь, 2008, 17:12:00 »
2Shpak:
Как говорят в одной субкультуре: "Зачот, пеши исчо!"  :laugh:
Главное - люди верят! Может, пора в политику?

2ALL:
Знаете, возникший спор всё больше напоминает достаточно своеобразную рекламу о сникерсе с лесным орехом (кто видел - тот поймёт).
Есть люди, отрицающие описание фактов, приведенное другими людьми. Почему - причины у всех разные.
Есть люди, на мнение которых повлияло то, что они видели и делали. Личный опыт - лучший учитель.
Есть те, кто верит.
Только время (и развитие науки!) всех рассудит.

Столкновение с шарлатаном от гомеопатии полностью исключает возможность существования её как таковой? Значит пример "МММ" (и прочих финансовых пирамид) должен заставить отрицать существование паевых инвестиционных фондов?
Тогда давайте предположим, что наличие фальшивых денег является поводом отрицать существование настоящих.
Разбираем дальше?

Подделка лекарственных препаратов карается законом и всячески порицается. Подделка гомеопатических средств, превращённых дельцами от фармотрасли в универсальные лекарственные препараты, считается нормальной. Более того, после проведения клинических исследований этой "псевдогомеопатии", на послужившие для них основой гомеопатические смеси начинается "гон". К которому с радостью подключаются приверженцы традиционных ЛП. Как же! Трава! Где доказательная медицина! Нафиг, нафиг!

Оставьте их. Пусть себе живут. Да, псевдогомеопаты сейчас жируют. Да, клиентов у них много. Однако они не в состоянии отобрать кусок хлеба у традиционной медицины. И у нас, сотрудников фарм компаний!  ;D

Давайте будем более терпимы друг к другу. В жизни предостаточно вещей, с которыми стоит бороться с куда большим пылом, согласны?
Удач!

KIKOS

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 82
  • Карма: +6/-8
  • Жизнь лишь игра и забава
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #76 : 11 Сентябрь, 2008, 12:54:01 »
Не знаком ни с одним человеком,кто бы похвастал ,помогли гомеопаты.
Кикос утонул

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #77 : 11 Сентябрь, 2008, 20:48:56 »
Не знаком ни с одним человеком,кто бы похвастал ,помогли гомеопаты.

Бедненький! Расширять надо круг знакомств, поактивнее как-то быть, что ли! Походите по улицам, поспрашивайте людей. Вооружитесь папочкой и футболочкой с надписью "ГОМеОпатам - да или НЕТ?" Зайдите в аптеку, потычьте в витрину  с "Успокоем", "Негрустином" и ... эти.. как его... "АНТИШАЛУНИНОМ" ? !! ;D Спросите грозно провизора: "НУ И КАК? НЕ ЖАЛУЮТСЯ ПАЦИЕНТЫ? ЗА ДОБАВКОЙ ПРИХОДЯТ??" Устройте диспут в клубе пенсионеров на тему "Гомеопатия  и  адельфан - кто победит?"

А теперь - попытка спастись от удаления модераторами:

2KIKOS:
Предоставьте статистику: сколько опрошено, с какой патологией, состав половозрастной, заболевания, что применяли, в каких разведениях, подробное описание пациентов, как развивались события, каков был курс лечения, источник препаратов - страна, производитель, название, аптека.. Дальше продолжать?

На самом деле понимаю, что АФФТОР просто набирает количество сообщений.
А я просто давно ничего не писала здесь  >:D
Be & play.

KIKOS

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 82
  • Карма: +6/-8
  • Жизнь лишь игра и забава
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #78 : 12 Сентябрь, 2008, 10:54:05 »
А вы сами представили статистику?тоже голые факты,количество сообщений мне даром не надь,я если чесно даже не знаю для чего их надо набирать. Круг знакомст широк,а в футболке такой не выйду на улицу,не так поймут ,голову ещё поранют.
Кикос утонул

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #79 : 14 Сентябрь, 2008, 23:50:27 »
2То-тут-то-там:

Коллега!
Раз уж Вы практически увешаны регалиями, что аж живого места нет, то объясните нам малограмотным аллопатам механизм действия гомео средств, а так же патофизиологический механизм перемещения отёка в описаном Вами случае травмы промежности. Анафилаксия - это системная реакция. Локально протекать вряд ли может. В банальном учебнике по патофизиологии такого описано не было.
Если Вы детский хирург, то наверняка сможете так же обяснить какие именно сосудистые образования при таком механизме травмы могли быть повреждены, а так же опишите механизм восстановления проницаемости сосудистой стенки и/или восстановления её целостности при наличии гематомы. Так же мне интересно куда (именно куда конкретно) делись эритроциты из очага травмы.

Если Вы заявляете о своей материалистической сущности, то наверняка сможете пояснить какая физическая субстанция оказывает своё феноменальное воздействие при применении гомеопатических средств. Если данная субстанция материальна, то каким из методов её можно измерить.
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #80 : 15 Сентябрь, 2008, 08:05:52 »
То Kamelot
Не надо прибедняться, ерничать, и говорить за всех - "нам малограмотным аллопатам" и т.п.
Научными "регалиями" людей не обвешивают, как новогоднюю елку. Вам этого не говорили Ваши учителя?
...

Ни я, и никто другой пока не могут объяснить механизм классической гомеопатии с позиций современных естественно-научных знаний.
И что же - отрицать то, что видел сам, но что пока не может быть объяснено? Мы бы в пещерах тогда сидели.
Люди тысячелетиями использовали анальгетики и др., не зная нынешних механизмов их действия (не факт, что окончательных).

Не было бы эффектов вообще - не протянула бы гомеопатия параллельно с классической медициной столько лет в таких масштабах, с привлечением в свои ряды врачей (IMHO - не самые темные люди в популяции).

Еще раз - суть всех моих предыдущих постов: еще нет подходящих "средств измерения" для гомеопатии.
На сегодняшнем уровне развития экспериментальной методической базы науки ОБЪЯСНИТЬ "механизмы" классической гомеопатии невозможно.
Есть накопительные базы знаний о некоторых закономерностях (отслеживаемых более 200 лет), воспроизводимость которых проверяется гомеопатической практикой.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь, 2008, 08:27:30 от То-тут-то-там »

KIKOS

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 82
  • Карма: +6/-8
  • Жизнь лишь игра и забава
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #81 : 15 Сентябрь, 2008, 17:41:51 »
Как можо применять то ,что не известно как работает,может уних эффект ,в пятом поколении и не тот проявиться
Кикос утонул

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #82 : 15 Сентябрь, 2008, 18:01:05 »
...может уних эффект ,в пятом поколении и не тот проявиться
Ты как всегда - в самую точку.
Это могло бы стать проблемой в гомеопатии еще в середине XIX века,
если бы не постоянный обмен информацией между практикующими гомеопатами.
Хотя, лично я не замечал, чтобы классические гомеопатические патогенезы сильно изменились.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь, 2008, 18:21:43 от То-тут-то-там »

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #83 : 15 Сентябрь, 2008, 18:22:17 »
2То-тут-то-там:

 Анафилаксия - это системная реакция. Локально протекать вряд ли может. В банальном учебнике по патофизиологии такого описано не было.
.

я, наверно, плохо помню патофизиологию. Отек Квинке - это разновидность анафилактической реакции? Да? нет?
И  чего - там весь организм отекает??? 

 :mad: :fur:
Be & play.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #84 : 15 Сентябрь, 2008, 18:24:00 »
2То-тут-то-там: Скажите, а почему любые события, происходящие в мире, можно подвергнуть статистическому анализу, а эффект гомеопатической терапии нельзя?

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #85 : 15 Сентябрь, 2008, 18:47:27 »
Как можо применять то ,что не известно как работает...
Гомеопат знает, что он может получить "на выходе". Возможно 4 основных варианта:

1. Сохранение здоровья (евгеника), или положительная динамика - возможны при самоизлечении, и при лечении острых заболеваний. Динамика излечения (правило Мюллера) – «сверху вниз, изнутри кнаружи, от новых симптомов к старым, от более важных органов к менее важным».

2. Отрицательная динамика - ошибка в назначении.
Варианты: 2а. - ухудшение симптомов того заболевания, по поводу которого пациент обратился к гомеопату.
               2б. - появление новых, незнакомых сиптомов.

3. Отсутствие динамики - ошибка в назначении, или медленное развитие эффектов препаратов (соли тяжелых металлов, и др.).

4. Кратковременное обострение симптоматики, или появление давних, давно забытых симптомов - идеал в гомеопатическом лечении хронических заболеваний.


2То-тут-то-там: Скажите, а почему любые события, происходящие в мире, можно подвергнуть статистическому анализу, а эффект гомеопатической терапии нельзя?
Не все "любые события" подлежат стат.анализу. Примеры нужны?
Для гомеопатии стат.анализ возможен.
Например: взять две больных с какой-то терапевтической нозологией (диагностика - традиционная). Рандомизировать их в 2 группы.
Одна группа получит стандартное фармакотерапевтическое лечение, вторая - гомеопатическое. Сравните результаты.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь, 2008, 19:02:31 от То-тут-то-там »

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #86 : 15 Сентябрь, 2008, 18:55:03 »
2То-тут-то-там:
Цитировать
Не все "любые события" подлежат стат.анализу. Примеры нужны?
Нужны!  ;D

Цитировать
Для гомеопатии стат.анализ возможен.
И что ж его никто не проводит? Сравнили бы с плацебо, получили бы интересующие всех результаты...?

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #87 : 15 Сентябрь, 2008, 19:13:48 »
2То-тут-то-там: Нужны!  ;D
И что ж его никто не проводит? Сравнили бы с плацебо, получили бы интересующие всех результаты...?
Пожалуйста - единичные события.

Такие исследования проводились по приказу Минздрава в нескольких клиниках Москвы.
Гомеопаты работали клиническим методом по разным нозологическим формам.
Результаты: клиническая эффективость метода определена в 60-70%,
Минздрав издает приказ по разрешении использования гомеопатического метода,
и дает добро на строительство московского гомеопатического центра
(моя гомеопатическая альма матер): http://www.mhc.ru/mgc_segodny.asp

......
"Имеются три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика" (Б. Дизраэли).

История статистики свидетельствует о сложном и противоречивом её использовании, о применении статистики как инструмента манипулирования общественным сознанием, искажения явлений окружающего мира, как средства сокрытия правды.

Распространенное представление о возможности доказать любое явление с помощью статистики, конечно, слишком преувеличено, но и не лишено основания, т.к. статистические методы анализа данных, будучи безупречными с научно-методологической точки зрения, имеют каждый строго определенные условия и границы применения. Даже незначительное нарушение этих условий и границ может привести к недостаточно объективной статистической информации и, следовательно, неправомерным заключениям и выводам о состоянии и тенденциях развития изучаемого явления.
(Кимбл Г. Как правильно пользоваться статистикой.- М.: Финансы и статистика, 1982.-С.15.).
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь, 2008, 19:26:42 от То-тут-то-там »

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #88 : 15 Сентябрь, 2008, 19:32:34 »
2То-тут-то-там:
Цитировать
Гомеопаты работали клиническим методом в терапевтических отделениях по разным нозологическим формам.
Результаты: клиническая эффективость метода определена в 60-70%,
Не совсем ясно, как оценивалась эффективность, если работа велась по РАЗНЫМ нозологическим формам. Уж хотя бы одну выбрали, да исследовали с пристрастием, например ОРВИ. И в сравнении с плацебо (или со стандартной терапией) показали бы, насколько дней (или часов) больные ОРВИ в группе, получавшей гомеопатическую терапию, выздоравливали быстрее или медленнее, чем те, что получали стандартную или плацебо. Разумеется, под наблюдением аккредитованных мониторов клинических исследований.
Иначе, это не исследование, а пускание пыли в глаза.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #89 : 15 Сентябрь, 2008, 19:40:09 »
2То-тут-то-там: Не совсем ясно, как оценивалась эффективность, если работа велась по РАЗНЫМ нозологическим формам. Уж хотя бы одну выбрали, да исследовали с пристрастием, например ОРВИ. И в сравнении с плацебо (или со стандартной терапией) показали бы, насколько дней (или часов) больные ОРВИ в группе, получавшей гомеопатическую терапию, выздоравливали быстрее или медленнее, чем те, что получали стандартную или плацебо. Разумеется, под наблюдением аккредитованных мониторов клинических исследований.
Иначе, это не исследование, а пускание пыли в глаза.
Нет, надо было по разным нозологиям. Кому надо было - министру здравоохранения.
Он хотел доказать (статистически), что метод неотличим от плацебо. Не доказал.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #90 : 15 Сентябрь, 2008, 19:45:38 »
2То-тут-то-там:
Цитировать
Он хотел доказать (статистически), что метод неотличим от плацебо. Не доказал.
На сколько я понял, условия GCP не были соблюдены. Так, как можно что-либо доказывать такими исследованиями? Это бесполезно.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #91 : 15 Сентябрь, 2008, 19:54:09 »
2То-тут-то-там: На сколько я понял, условия GCP не были соблюдены. Так, как можно что-либо доказывать такими исследованиями? Это бесполезно.
Это было в 60-е гг.
Там было много исследований разных норзологических форм в рамках одного исследования в течение нескольких лет.
Каждая такая составная часть исследования доказала, что гомеопатический метод был эффективен (на уровне традиционной фармакотерапии).
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь, 2008, 20:03:17 от То-тут-то-там »

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #92 : 15 Сентябрь, 2008, 20:00:36 »
2То-тут-то-там:
Цитировать
Это было в 60-е гг.
???
Как говорится, это было давно и не...  ;)

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #93 : 15 Сентябрь, 2008, 20:05:12 »
А сейчас да - все только по GCP :)
Иначе Росздравнадзор разрешение не выпишет.
Каждый регистрируемый в РФ препарат - только после фарм.экспертизы и клин.исследований.

Ты что, хочешь плюнуть в лицо Росздравнадзору? :)

К сведению - В.Л.Багирова гос.премию получила недавно за участие в разработке нового отечественного гомеопатического препарата, а вы все - "верю" - "не верю".
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь, 2008, 20:09:24 от То-тут-то-там »

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #94 : 15 Сентябрь, 2008, 20:09:07 »
2То-тут-то-там:
Цитировать
Ты что, хочешь плюнуть в лицо Росздравнадзору?
А там осталось ещё свободное пространство?

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #95 : 15 Сентябрь, 2008, 20:14:05 »
2То-тут-то-там: А там осталось ещё свободное пространство?
Задать твой вопрос Бармановой и Афончикову?

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #96 : 15 Сентябрь, 2008, 20:16:03 »
2То-тут-то-там: Пожалуйста!  >:D

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #97 : 15 Сентябрь, 2008, 20:19:35 »
Пожалуйста да, или пожалуйста нет?
Только учти, что если что - твоему московскому руководству (гене) к ним идти на полусогнутых  :)  8)
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь, 2008, 20:27:58 от То-тут-то-там »

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #98 : 15 Сентябрь, 2008, 20:28:19 »
2То-тут-то-там: Да вы ябедник!  ;D

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #99 : 15 Сентябрь, 2008, 20:29:16 »
2То-тут-то-там: Да вы ябедник!  ;D
За жену стало обидно. И за Юру Афончикова - тоже.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #100 : 16 Сентябрь, 2008, 13:14:30 »
Как у вас там всё коррумпировано!  8)
***
Вы с темы-то про гомеопатию не съезжайте!  ;)
Нет доказательств - нет лечения. Во всех исследованиях с гомеопатическими препаратами, выполненных с соблюдением условий GCP, препараты не показывали эффект, значимо отличающийся от плацебо.
Будут исследования, и будет разговор...
А пока, гомеопатия - это болтология, обоснованная только одним эффектом - эффектом плацебо.

Что касается рзговоров, про то, что гомеопатии уже 200 лет - так долго она бы не смогла, де мол, протянуть, если бы не работала...
Отвечаю:
1.Шаманы с бубнами вообще с каменного века в тайге живут. Бубен работает?
2.Гомеопатия не требует инвестиций от гомеопата - взял водичку, разлил по бутылочкам - красота! Рентабельность сумасшедшая.  ;)
3.Наличие эффекта плацебо. Помните Алана Чумака с заряженной водой перед телевизором? Сколько людей чувствовали облегчение и даже выздоравливали!
4.Наконец, социальным эффектом "мух" (Помните? "Еште г***о! Миллиарды мух не могут ошибаться!")
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь, 2008, 13:22:22 от Shpak »

Амброзия

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 17
  • Карма: +0/-0
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #101 : 16 Сентябрь, 2008, 15:08:09 »
Не могу не вставить свои "5 копеек" в защиту любимой гомеопатии. Я занималась ею самостоятельно, выписав из Мск кучу книг, но сейчас не практикую - некогда. Просто приведу 2 случая из собст. практики, когда я использовала гомеопатию у своих детей. Старшая с младенчества страдала атопическим дерматитом, который мы усиленно пытались вывести различными мазями, в т.ч. гормональными. В результате по законам гомеопатии болезнь с кожи ушла "внутрь", в частности у нее начались нескончаемые бронхиты, фарингиты, плавно переходящие в пневмонии. так продолжалось до 12 лет, пока я не наткнулась на гомеопатию, в соответствии с которой однажды при начавшемся бронхите дала ребенку сульфур в 30С разведении. На след. день кашель остановился, появилась сыпь на губах, через несколько дней спустившаяся на руки, затем и это исчезло. С тех пор дочка хорошо себя чувствует, а при иногда возникающих ОРЗ спасаемся гомеопатией. Младшая однажды (ей было 3 года, так что эффект плацебо исключается) заболела корью, осложнившейся пневмонией. Я не решилась сначала дать ГЛС, начала традиционную терапию, однако состояние не улучшалось. Вызванный на дом врач к принимаемому нами антибиотику добавил еще один в инъекциях, но состояние ребенка было таково, что я плакала, глядя на дочь - высокая Т, прострация полнейшая, ничего не хочет, ничего не ест, не пьет, ни кукол, ни мультиков, короче никакого интереса,  . Я дала ей сепию, которую готовят из чернил каракатицы,( если кому интересно), через час дочь попросила бульон и с этого момента пошло улучшение. Правда, я его вначале испортила тем, что на всякий случай вколола антибиотик, который немедленно ухудшил ее состояние, потому что АБ являются антагонистами ГЛС, но на завтра еще раз повторив дозу сепии, я вылечила дочь. И как врач, 12 лет практиковавший традиционную терапию, представляю, как и чем лечили бы ее наши педиатры, попади мы в больницу.  ::)

KIKOS

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 82
  • Карма: +6/-8
  • Жизнь лишь игра и забава
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #102 : 16 Сентябрь, 2008, 16:24:28 »
хорошо хоть антибиотик вкололи
Кикос утонул

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #103 : 16 Сентябрь, 2008, 18:54:48 »
***
Будут исследования, и будет разговор...
---
1.Шаманы с бубнами вообще с каменного века в тайге живут. Бубен работает?
2.Гомеопатия не требует инвестиций от гомеопата - взял водичку, разлил по бутылочкам - красота! Рентабельность сумасшедшая.  ;)
3.Наличие эффекта плацебо. Помните Алана Чумака с заряженной водой перед телевизором? Сколько людей чувствовали облегчение и даже выздоравливали!
4.Наконец, социальным эффектом "мух" (Помните? "Еште г***о! Миллиарды мух не могут ошибаться!")
Это, наверное, самый правильный вывод - "будут исследования, и будет разговор". Предметный.
Пока такие исследования провести корректно нельзя (нет необходимой методической базы).
---

1. Насчет бубнов - я не спец. Вам виднее.

2. Насчет минимума инвестиций в гомеопатию - да кто вам такое сказал?
Обучение и ТУ, лицензия, аренда и обустройство кабинета, зарплата персоналу, откаты-договора (пожарникам и т.д.), налоги-отчисления - все за свои кровные.
Воду на приеме гомеопаты не заряжают (откуда это вообще, это может в Сибири так, я не знаю).
Обычно гомеопат все же выписывает рецепт для гомеопатического отдела аптеки, или предлагает дообследоваться у специалистов.

3. Групповые сеансы - уж к чему к чему, а к гомеопатии это точно никакого отношения не имеет.
Эффект плацебо есть у любых медикаментозных (и не только) методов лечения. В нем нет ничего плохого, это подспорье для врача и пациента.

4. Социальный эффект гомеопатии - тоже мимо. Проблемы со здоровьем у гомеопатических пациентов - всегда индивидуальны (в этом суть метода)

Еще раз, гомеопатия - это только один из методов лекарственной терапии.
Его может освоить и применять врач любой лечебной специальности.
Хорошо или плохо это у него будет получаться - это уже другой разговор, не замыкающийся только на гомеопатию.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь, 2008, 19:18:40 от То-тут-то-там »

Амброзия

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 17
  • Карма: +0/-0
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #104 : 16 Сентябрь, 2008, 20:22:44 »
хорошо хоть антибиотик вкололи
В том то и дело, что антибиотики (2) не помогли.

KIKOS

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 82
  • Карма: +6/-8
  • Жизнь лишь игра и забава
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #105 : 17 Сентябрь, 2008, 11:01:27 »
Курсом надобно
Кикос утонул

CIC

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: +0/-0
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #106 : 17 Сентябрь, 2008, 13:11:25 »
Надо тему открыть и посвятить борьбе с сей лженаукой

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #107 : 17 Сентябрь, 2008, 17:20:40 »
Надо тему открыть и посвятить борьбе с сей лженаукой
Гомеопатия - это не наука. Это - МЕТОД.
Так же, как и педагогика, кстати. Результаты педагогического воздействия - тоже невоспроизводимы.
Учить и воспитывать всех можно одинаково - а результаты все равно будут разные.
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь, 2008, 17:36:28 от То-тут-то-там »

KIKOS

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 82
  • Карма: +6/-8
  • Жизнь лишь игра и забава
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #108 : 17 Сентябрь, 2008, 17:36:05 »
И в гомеопатии так же что ли -лечат всех одинаково,лечатся все по разному
Кикос утонул

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #109 : 17 Сентябрь, 2008, 17:37:31 »
Это не проведение аналогии между гомеопатией и педагогикой,
а иллюстрация отличия науки от метода.

Гомеопатию можно и нужно критиковать (только обоснованно), ей это на пользу.
Пока этот метод профессионально используется в лечении сильных мира сего,
ему ничего не грозит, будьте уверены :)
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь, 2008, 17:55:45 от То-тут-то-там »

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #110 : 17 Сентябрь, 2008, 18:53:23 »
Подобное лечится подобным (клин клином вышибают)  :)
Хотя, гомеопаты используют не полностью идентичное, а более сильное воздействие.

IMHO, тему пора закрывать.

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #111 : 17 Сентябрь, 2008, 19:36:38 »
2То-тут-то-там:
Цитировать
Гомеопатию можно и нужно критиковать (только обоснованно), ей это на пользу.
Но у гомеопатии у самой нет обоснования - нет доказательной базы. И критиковать её для пользы - это всё равно, что погонять дохлую лошадь.

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #112 : 17 Сентябрь, 2008, 21:11:52 »
Но у гомеопатии у самой нет обоснования - нет доказательной базы. И критиковать её для пользы - это всё равно, что погонять дохлую лошадь.

Точно, пора закрыть тему. Уважаемый 2Shpak:  повторил свой кей-мессидж в.. затруднюсь какой раз.
Есть такая форма в музыке - рондо. Так вот, рондо на тему гомеопатии ЗАИГРАЛИ.  :guns: :wz:
Be & play.

symbol

  • Нормальный Кот!
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1516
  • Карма: +658/-26
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #113 : 17 Сентябрь, 2008, 23:07:23 »

Цитировать
Раз так верите, то подскажите,вот я напьюсь в пятницу,а в субботу хочу чтоб хорошо было.Как тут с гомопатией?
Здесь как раз в точку! Только гомеопатия и поможет: 100 грамм утром (просто-таки гомеопатическая доза по сравнению с пятничным вечером) - и ХОРОШООООО!!!... 
Так что этот пример не прокатывает, увы... :laugh:
Multi multa sciunt - nemo omnia!
Многие знают много - никто не знает всего!

KIKOS

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 82
  • Карма: +6/-8
  • Жизнь лишь игра и забава
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #114 : 18 Сентябрь, 2008, 11:02:41 »
Ну это я и без гомеопатии освоил)))
Кикос утонул

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #115 : 18 Сентябрь, 2008, 17:22:05 »
2Sova:
Цитировать
повторил свой кей-мессидж в.. затруднюсь какой раз
Вода камень точит, а кей-мессадж - моск. :smart:

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #116 : 18 Сентябрь, 2008, 21:23:50 »
Вода камень точит, а кей-мессадж - моск. :smart:

 :laugh: :laugh: Точно! На ём, родимом, на мозгу тоись,  от кеев-мессиджев тока извилин больше проявляиться, истинно глаголешь! И в кажной извилине - по одному-единому кею-мессиджу!

от так и молекула гомеопатическая работает. Вроде - така махонька она, что и число Авогадро бессильно ее описать, почти ничего там и нету, информация одна в воде болтается апосля взбалтываний да потенцирований ентих... - ан нет! глядишь - пошел, па-аше-о-ол эффект, да сверху вниз, да изнутри кнаружи, да от более новых симптомов к более старым, прям как Кент с Ганеманом обещали ишшо в тыщща ... каком-то году!  И такие удивительные случАи происходят от ентой всей методики, что и медицина твоя доказательная, и Авогадро твой с ученичками своими - ничегошеньки против той силушки сделать не могут!
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь, 2008, 21:40:04 от Sova »
Be & play.

Вспышка

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: +0/-0
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #117 : 19 Сентябрь, 2008, 10:34:31 »
8. Важно: алкоголь - универсальный антидот гомеопатических препаратов. Так что на время лечения придется забыть об алкоголе.
Звиняюсь, но вот эта фраза меня просто ввела в ступор... Тогда почему в гомеопатическом препарате Афлубин в составе указан этил??? :o
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь, 2008, 10:45:04 от Вспышка »
Нет, я себя не люблю - просто очень нравлюсь)))

KIKOS

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 82
  • Карма: +6/-8
  • Жизнь лишь игра и забава
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #118 : 19 Сентябрь, 2008, 10:54:51 »
Во многих этил, это они так с легонца запутались.Со всеми бывает
Кикос утонул

Вспышка

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: +0/-0
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #119 : 19 Сентябрь, 2008, 11:08:33 »
А еще, честно говоря, пугает странная реакция моего дитяти на этот Афлубин - после 2хнедельного приема он начал чуять запах этила даже из рюмок на праздничном столе! и пытается залить себе в ротик!))) смех сквозь слезы... не знаю, что теперь и делать-то с такой профилактикой :us:
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь, 2008, 11:10:44 от Вспышка »
Нет, я себя не люблю - просто очень нравлюсь)))

KIKOS

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 82
  • Карма: +6/-8
  • Жизнь лишь игра и забава
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #120 : 19 Сентябрь, 2008, 11:17:23 »
от алкоголизма лечить - гомеопатией
Кикос утонул

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #121 : 19 Сентябрь, 2008, 11:39:25 »
2То-тут-то-там:
2Sova:

О возможности и невозможности доказательств гомеопатии, измерения концентраций (попытки найти конкретное количество молекул исходного в-ва) и/или определить физическую природу воздействия гомеопатических средств и т.п. рассуждения.
Если бы гомеопаты действительно стремились доказать эффективность (а не плацебо эффект) гомеопатических средств, то давно привлекли бы к этому физиков, биофизиков, математиков и др. специалистов. И показали бы мировой медицинской общественности "ху из ху".
Благо в настоящее время физики изучают сложно постижимые вещи типа W и Z бозонов, разгоняют и собираются сталкивать протоны в коллайдере, т.е. методы изучения метерии столь значительны и глубоки, что было бы желание.
Но....
Ни один из Вас (гомеопатов) даже не пытается привлечь фундаментальную науку для решения задачи о механизмах действия гомеопатии.
Причем все примеры, которые приводятся Вами носят исключительно описательный характер, не приводится НЕ ЕДИНОГО диагностического метода ДО и ПОСЛЕ.
Я уже об этом писал, но повторю - при острой патологии никто из ВАС не берется за лечение. Еще никто не вылечил диабетическую кому, гангрену, туберкулез, ОНМК и т.п. состояния. Отчего так?
Вы даже не пытаетесь провести исследования.
Например, при ОРВИ симптомы классические и абсолютно нет причин по которым нельзя было бы провести двойное слепое плацебо-контролируемое исследование на нескольких тыс. пациентов. Что мешает? Если гомеопатия такая "бомба", то почему это не доказать?

Ведь Вы упорно зацикливаетесь на рассуждениях об истории гомеопатии и Ганемане, о описании "чудесных" выздоровлений и т.п. - но это, как летопись о подвигах Ильи Муромца, где сложно понять что правда, а что вымысел летописца.

Т.е.  если есть какая-то теория, её пытаются подтвердить/опровергнуть конкретными научными изысканиями, основываясь на современном развитии науки.

При этом гомеопатия, как будто замерла в своем развитии на уровне трудов Ганемана. Т.о. получается, что гомеопатия основана на догме. В чем тогда материализм данной теории?

В данном случае всецело поддержу Шпака - чем сахарная гомеопатическая гранула отличается от бубна шамана и благовоний колдуна?

Наверное без какой-либо научной конкретики тему действительно можно закрывать...
Но всё же хотелось бы услышать от гомеопатов что-то конкретное и более научное, чем жизнеописание инфузории туфельки и влияние её пра-пра-правнуков на течение ОРВИ у эскимосов Аляски.
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #122 : 19 Сентябрь, 2008, 20:40:20 »
2Вспышка:
Цитировать
А еще, честно говоря, пугает странная реакция моего дитяти на этот Афлубин - после 2хнедельного приема он начал чуять запах этила даже из рюмок на праздничном столе! и пытается залить себе в ротик!))) смех сквозь слезы... не знаю, что теперь и делать-то с такой профилактикой

Отт биттнеровцы! В своём репертуаре! Как пришли на российский рынок с бренди под гордым именем "Бальзам Биттнера", подсадили население на алкоголь с типа лечебными целями, так и продолжают свою политику! :fur:

Помню, как Бальзам Биттнера, в 95-м вдруг пропал в аптеках. Какая абстиненция началась у потребителей!!! Витрины в аптеках ломали. :laugh:
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #123 : 19 Сентябрь, 2008, 22:29:43 »
2То-тут-то-там:
2Sova:
Если бы гомеопаты действительно стремились доказать эффективность (а не плацебо эффект) гомеопатических средств, то давно привлекли бы к этому физиков, биофизиков, математиков и др. специалистов. И показали бы мировой медицинской общественности "ху из ху".

Вы даже не пытаетесь провести исследования.

Но всё же хотелось бы услышать от гомеопатов что-то конкретное и более научное, чем жизнеописание инфузории туфельки и влияние её пра-пра-правнуков на течение ОРВИ у эскимосов Аляски.

ДА НА ФИГА ЭТО ДЕЛАТЬ-ТО?
МЕТОД РАБОТАЕТ.
ПАЦИЕНТЫ ИДУТ.
НА АЛЛОПАТИЧЕСКИЙ РЫНОК ГОМЕОПАТЫ НЕ ЛЕЗУТ.
ЭТО  АЛЛОПАТАМ ТЕ НЕСЧАСТНЫЕ НЕСКОЛЬКО ПРОЦЕНТОВ НАСЕЛЕНИЯ, ЛЕЧАЩИЕСЯ ГОМЕОПАТИЕЙ, ПОКОЯ НЕ ДАЮТ?

А ЕСЛИ КОМУ-ТО ХОЧЕТСЯ ИСКАТЬ ОБЪЯСНЕНИЙ, ТО  МИЛОСТИ ПРОСИМ, ИЩИТЕ! Вплоть до аренды адронного коллайдера - никто не запрещает!


Ребят, вы как не в фармбизнесе работаете, чесслово.
Ну кому надо платить за то, что ему вовсе не надо??????


ЧТо касается афлубина на спирту.

Противоречия нет.
Просто бухать не надо, когда гомеопатией лечишься.

« Последнее редактирование: 19 Сентябрь, 2008, 22:32:19 от Sova »
Be & play.

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #124 : 20 Сентябрь, 2008, 01:34:11 »
Кстати, коллеги, о каких препаратах спорим? О традиционной гомеопатии или продукции Хеля-Буарона?
Впрочем, и те, и те работают. Первые спасали мою матушку, когда ничего не помогало, вторые лично на себе проверял...
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

KIKOS

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 82
  • Карма: +6/-8
  • Жизнь лишь игра и забава
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #125 : 20 Сентябрь, 2008, 11:18:16 »
А от чего спасло,если не сикрет?
Кикос утонул

Вспышка

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: +0/-0
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #126 : 20 Сентябрь, 2008, 11:55:04 »
2Kukla77:
Смех смехом, но в 100мл препарата - 59мл этинола! больше половины! тут и не захочешь, да призадумаешься... все-таки дите малолетнее...


2Sova:
Цитировать
Противоречия нет.
Просто бухать не надо, когда гомеопатией лечишься.
т.е. Вы хотите сказать - дополнительно не принимать алкоголь? к тому, что уже есть...
Нет, я себя не люблю - просто очень нравлюсь)))

Arnold Lane

  • Всадник Фармагеддона
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1396
  • Карма: +309/-14
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #127 : 20 Сентябрь, 2008, 11:59:26 »
Цитировать
59мл этинола
смех смехом-  ЭТИНОЛ- новый вид спиртов?
препарат Этивон? как в Наша Раша?

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #128 : 20 Сентябрь, 2008, 15:17:25 »
А от чего спасло,если не сикрет?
Хронический пиелонефрит.
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #129 : 20 Сентябрь, 2008, 15:47:21 »
2Sova:
Цитировать
МЕТОД РАБОТАЕТ.

Вот чтобы доказать, что метод РАБОТАЕТ и нужны двойные слепые многоцетровые плацебоконтролируемые исследования.
А так получается все на уровне жизнеописания....

Цитировать
ПАЦИЕНТЫ ИДУТ.
Вот.... наконец-то дошли до истины.... ключевым является поток пациентов, которые верят в гомеопатию и несут свои кровные денежки!!!
А если проводить исследования, то получится что метод от плацебо не отличается и его приравняют к колдовству, магии и шаманству.
И т.о. поток пациентов снизится, а значит и "денешкаф" меньше будет.

Коллеги, с этого и надо было начинать... А то помогает..., эфективно...
Во главе-то ДЕНЬГИ!!!

2Arisugawa Sorata:
Цитировать
Хронический пиелонефрит.

А каковы были критерии излечения? Может просто наступила стадия ремиссии? От хронического пиелонефрита спасать не надо - это не острое состояние, которое непосредственно может привести к смерти.

Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #130 : 20 Сентябрь, 2008, 16:31:53 »
Цитировать
Вот чтобы доказать, что метод РАБОТАЕТ и нужны двойные слепые многоцетровые плацебоконтролируемые исследования

 :D

Коллеги, ну надо ж понимать сколько лет гомеопатии и сколько стандартам GCP!

Чтобы доказать , что метод работает нужны ещё и подтверждения результатов исследований на многолетней практике!!!
 А сколько было случаев, когда  после проведения успешных исследований,  препараты ОТЗЫВАЛИСЬ с рынка после начала широкого внедрения в практику ? В общем, опять "не всё так однозначно"...

ИМХО, гомеопатия - исключение из правил , в том числе и правил  GCP!!! Это многовековый метод, эффективность которого подтверждена как раз практическими результатами, а не исследованиями.
Есть и сейчас категории пациентов,для которых  гомеопатия  - единственное , что может им помочь!
 Своя ниша (небольшая) у гомеопатии есть!
И не  надо к ней цепляться, она заслужила к себе уважение своей многолетней службой "на страже здоровья".
Жаль, что гомеопатов НАСТОЯЩИХ маловато...
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь, 2008, 16:42:43 от user »
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #131 : 20 Сентябрь, 2008, 16:57:53 »
2user:
Цитировать
гомеопатия - исключение из правил , в том числе и правил  GCP!!! Это многовековый метод, эффективность которого подтверждена как раз практическими результатами, а не исследованиями.

А в чём исключение и почему?
Если метод претендует на высокую эффективность, то это необходимо доказать по стандартам GCP.
В чём проблема?
Не в страхе ли, что гомеопатия по эффективности будет = плацебо эффекту?
При этом гомеопаты опять-таки плавно съезжают с темы о механизмах действия своих препаратов.
Возможности проконтролировать конечную концентрацию исходного в-ва в грануле (р-ре).
А так же "впаривания" продуктов потребителю под видом ЛЕКАРСТВ, коими гомеопатические средства НЕ ЯВЛЯЮТСЯ!!!

Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #132 : 20 Сентябрь, 2008, 18:56:31 »
2Kamelot:
Цитировать
Если метот претендует на высокую эффективность, то это необходимо доказать по стандартам GCP

Это где же  и кем же  в отношении гомеопатии такая необходимость  узаконена?

Цитировать
под видом ЛЕКАРСТВ, коими гомеопатические средства НЕ ЯВЛЯЮТСЯ!!!

вот вы сами и ответили  -  именно поэтому на них и не распространяются стандарты GCP, т.к.они прописаны для фармакопрепаратов, а не для гомеопатии.

Гомеопатия -  это МЕТОД лечения ПРЕЖДЕ ВСЕГО, в отношении  иглорефлексотерапии  никому ведь в голову не приходит доказательную базу спрашивать.... Работает метод и всё.

Имею ввиду классическую гомеопатию, профессиональных гомеопатов, не имеющих ничего общего с шарлатанами...  Эффективность ТАКОЙ гомеопатии имеет многолетнее практическое подтверждение и в других доказательствах не нуждается...
 Вообще,  считаю некорректно сравнивать и тем более противопоставлять лекарственные препараты как таковые и гомеопатические средства и сам метод...

ЗЫ.
Так как стандарты GCP разработаны не для гомеопатических средств, можете разработать другие, специально для гомеопатии( раз это Вас так волнует).   :D
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #133 : 20 Сентябрь, 2008, 19:46:43 »
Позвольте поделиться с вами наблюдениями за происходящим в теме. Замечены три проблемы:

1. Большинство смешивает понятия продаваемого в аптеке "гомеопатического препарата" с реальными гомеопатическими средствами. Это от недостатка специфического образования, понятная проблема. Решаемая, при желании.

2. Некоторые не вспоминают о том, что любые исследования - суть наблюдения за определёнными параметрами организма, которые потом записываются и сравниваются с наблюдениями за теми же параметрами в аналогичных условиях. Однако изменения этих параметров призваны привести к определённым изменениям для организма в целом (первичные конечные точки). Так?
И ещё момент. Результаты исследований подводятся людьми (читай компаниями), чаще всего заинтересованными в этих самых результатах. Плюс трактовки завершённых исследований (тут вспомните трактовки результатов исследования ЕВРОПА). Плюс есть отсроченные результаты применения лекарственных препаратов (вспомним отзыв Vioxx). Так что одних исследований мало. Всё должно пройти проверку временем.
Сторонники гомеопатии делятся теми же наблюдениями, но уже за организмом в целом. Да, разовыми, редко повторяемыми. Хотя, подозреваю, это происходит из-за того, что все мы аллопаты, а практикующие классические гомеопаты на нашем форуме вряд ли присутствуют.
Чаще всего, количество оцениваемых классическими гомеопатами симптомов значительно выше, чем в классических исследованиях. Но конечная точка - одна ;) Проверку временем, похоже, гомеопатия прошла.
Тут найти общее мнение можно. Хотя трудно - недостаточно данных про гомеопатию.

3. У некоторых присутствует поразительная узость мышления. Невосприимчивость к приводимой информации и доводам. И как с этим бороться соперникам в споре - даже не знаю...

Амброзия

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 17
  • Карма: +0/-0
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #134 : 20 Сентябрь, 2008, 20:23:52 »
Гомеопатия -  индивидуальный подход к больному. Один и тот же препарат может вылечить  различные заболевания, если они имеют один корень. То есть гомеопатия лечит больного, а не болезнь. Постулат, известный с древних времен, но почему-то упорно отрицаемый современными докторами, "которые слышали звон, да не знают, где он". Господа, прежде чем так спорить, взяли бы да почитали  классиков гомеопатии. Есть еще замечательный сайт А. Котока "Прививки и гомеопатия", загляните туда, не поленитесь. Будет меньше вопросов.

Вспышка

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: +0/-0
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #135 : 20 Сентябрь, 2008, 21:20:12 »
смех смехом-  ЭТИНОЛ- новый вид спиртов?
препарат Этивон? как в Наша Раша?
Есессна, этАнол))) просто спирт этиловый - вот и опечаталась)))
Нет, я себя не люблю - просто очень нравлюсь)))

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #136 : 20 Сентябрь, 2008, 22:08:07 »
Позвольте поделиться с вами наблюдениями за происходящим в теме. Замечены три проблемы...

 Невосприимчивость к приводимой информации и доводам. И как с этим бороться соперникам в споре - даже не знаю...

Как всегда, в точку!

Уважаемым "противникам гомеопатии" - хотя чего они ей так противятся, непонятно - хочется пожелать такой же способности к анализу и обобщению.

И нужно ли бороться с "невосприимчивостью" к доводам? не знаю... Пишу, в основном, для того, чтобы заглянувшие на форум или в тему  сторонние наблюдатели не делали поспешных выводов. А людей, истово  верящих в GCP "единую и непогрешимую" - разве наша задача в чем-то убеждать?
Be & play.

Хорь

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 225
  • Карма: +21/-5
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #137 : 20 Сентябрь, 2008, 22:29:29 »
Нн-да-а-а-а... Предлагаю гомеопатов лечить гомеопатией, а аллопатов - аллопатией. И посмотреть кого больше выживет :) И тогда впрос гомеопатии отпадет сам собой

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #138 : 20 Сентябрь, 2008, 22:33:32 »
2Jerry M: : Как бороться? а никак. С предубеждениями бороться нельзя. Каждый учится на своих ошибках и расплачивается за них. Закрытость ума и сознания может привести, к сожалению, к тому, что в критической ситуации человек пройдёт мимо единственной возможности.
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #139 : 20 Сентябрь, 2008, 22:52:54 »
2Sova: Как можно верить в GCP? Это просто свод правил, согласно которым проводятся исследования, которые гарантируют их достоверность и этичность. Вот в гомеопатию можно верить или не верить. Потому, что это действительно религия. Сами посудите: догматы есть, святые есть (Ганеман), мученики есть (загноблённые официальной медициной гомеопаты). Главное, конечно, догматы. Они не требуют обсуждения. Их нужно принять и всё. Или не принять - тогда вы узкомыслящий, твёрдолобый оппонент гомеопатии, не верующий на слово, требующий достоверных фактов, которые могут быть получены путём клинических исследований согласно каким-то непонятным условиям GCP. Прямо идиотизм! :bored:
Да да, господа мракобесы, я именно такой твёрдолобый, узкомыслящий субъект. Мне нужны факты. Не желаю я слепо верить, ни в гомеопатию, проверенную временем, ни в бубен шамана, у которого проверка временем была гораздо больше, ни мухам, предпочитающим кушать г***о уже несколько сотен миллионов лет. Не впечатляет меня их весёлое жужжание.

2Arisugawa Sorata:
Цитировать
что в критической ситуации человек пройдёт мимо единственной возможности.
Совершенно верно. Даже в самой критической ситуации я не буду использовать гомеопатию, и не буду покупать чудесные пилюли от всего на свете. Я буду искать более обоснованные варианты решения проблемы, основанные на достоверных фактах, а не на слепой вере.

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #140 : 21 Сентябрь, 2008, 00:23:20 »
2Sova: Как можно верить в GCP? Это просто свод правил, согласно которым проводятся исследования, которые гарантируют их достоверность и этичность.

Тут ключевое слово было "единая и непогрешимая", господа убежденные аллопаты.

Я-то аллопатию не отрицаю - Боже упаси! Отличные препараты с предсказуемой эффективностью, прекрасно лечат стандартные ситуации. И часть нестандартных - при приложении грамотной врачебной головы. Хирургия с анестезиологией тоже продвинулись далеко вперед. Все зашибись.

ТОлько если вы мне скажете, что не встречали людей с самыми "стандартными" болезнями, которым аллопатия не помогла или очень сильно навредила, то я не поверю, что Вы работаете врачами

Господа убежденные аллопаты, не верите вы в гомеопатию - и  не надо, что ж она вам покоя-то не дает? Беспокоят загубленные гомеопатами невинные жизни? А сколько людей в мире умирает от побочных явлений лекарств с доказанной GCP эффективностью? Гораздо больше, чем вообще пациентов у гомеопатов! Объясните мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ ВАС ТАК БЕСПОКОИТ ГОМЕОПАТИЧЕСКИЙ МЕТОД? Если он не работает и работать не может, так и плюньте на него, и забудьте! А если Вы хотите добиться, чтобы все только GCP руководствовались, то возникает вопрос о ВАШЕЙ широте взглядов
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь, 2008, 00:41:08 от Sova »
Be & play.

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #141 : 21 Сентябрь, 2008, 00:49:39 »
Объясните мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ ВАС ТАК БЕСПОКОИТ ГОМЕОПАТИЧЕСКИЙ МЕТОД? Если он не работает и работать не может, так и плюньте на него, и забудьте!
Именно потому, что это НЕПОНЯТНО и не вписывается в привычные аллопатические схемы. Вроде бы не должно работать и потому существовать - но странным образом работает и существует. Люди наиболее агрессивны именно к тому, что нарушает их видение мира, вносит сумятицу в их миропонимание. Точно такие же причины агрессивности и к людям с другой верой или убеждениями.  :guns: 8)
Но это опять же о традиционной гомеопатии. Что касается современных гомеопатических фито- или биопрепаратах - то тут, насколько я знаю, всё научно-пренаучно тип-топ. Год назад на курсах сертификации нам по ним лекцию читал чуть ли не академик. Тогда я впервые стал что-то понимать в гомеопатии ;)
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь, 2008, 00:55:35 от Arisugawa Sorata »
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #142 : 21 Сентябрь, 2008, 01:26:17 »
2Shpak:
Зря всё принимаете на свой счёт.
Думаю, что один из столь качественно обруганных Вами оппонентов скажет что-то похожее на: "И всё-таки она вертится!"
А время вас рассудит...

А называть религией то, что мы пока не понимаем... В таком случае корпускулярно-волновая теория - религия. С перечисленными Вами атрибутами. И все упоминающие её физики - просто фанатики.

Цитировать
Даже в самой критической ситуации я не буду использовать гомеопатию, и не буду покупать чудесные пилюли от всего на свете.
Желаю Вам избежать подобных ситуаций  :)

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #143 : 21 Сентябрь, 2008, 06:34:19 »
2Jerry M:
Цитировать
А называть религией то, что мы пока не понимаем... В таком случае корпускулярно-волновая теория - религия. С перечисленными Вами атрибутами. И все упоминающие её физики - просто фанатики.
Ни в коем случае! Корпускулярно-волновая теория подтверждена рядом экспериментов, главное в которых то, что каждый может провести аналогичный эксперимент и в одинаковых условиях получить одинаковый результат. Фундаментальная физика основана на экспериментальной физике. Ради подтверждения гипотизы рождения вселенной, подтверждения ряда физических констант, были вложены колоссальные деньги в строительство БАК. Так действует фундаментальная наука. Так же действует доказательная медицина. Если есть предположение, что препарат эффективен, его эффект доказывается посредством исследований. Исследования должны быть этичными и результаты его должны быть достоверными (это то, что скрывается под аббревиатурой GCP). GCP - это всего лишь протокол, а не теория, которую нужно доказывать. Поэтому верить в "непогрешимость GCP" не надо. Это не теория, которая требует доказательств. Это логика, формализованная в правила. Например, чтобы результаты исследования были достоверными, исследование следует проводить в нескольких центрах, в нескольких странах - это исключит ряд местных факторов, которые могут подействовать на результат (например, погодные условия, загрязнение воздуха в регионе, условия питания в госпитале и т.д.). Логично? Разумно? GCP - это всего лишь разумная логика. Верить или не верить в логику? Абсурдная идея. Sova сама не понимает, о чём говорит, когда ведёт речь о сомнительной непогрешимости протокола GCP. Ни капли не мудро.
Я всего лишь хочу, чтобы мне предоставили исследования, которые исключают недостоверность данных. Поэтому веду речь об исследованиях проведённых согласно протокола GCP.


2Arisugawa Sorata:
Цитировать
Что касается современных гомеопатических фито- или биопрепаратах - то тут, насколько я знаю, всё научно-пренаучно тип-топ.
Научно тип-топ? Интересная терминология. Ну, так, поведайте нам эту вашу "тип-топ научную теорию".
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь, 2008, 06:45:28 от Shpak »

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #144 : 21 Сентябрь, 2008, 07:18:22 »
2Jerry M: . Поэтому верить в "непогрешимость GCP" не надо. Это не теория, которая требует доказательств. Это логика, формализованная в правила.  GCP - это всего лишь разумная логика. Верить или не верить в логику? Абсурдная идея. Sova сама не понимает, о чём говорит, когда ведёт речь о сомнительной непогрешимости протокола GCP. Ни капли не мудро.
Я всего лишь хочу, чтобы мне предоставили исследования, которые исключают недостоверность данных. Поэтому веду речь об исследованиях проведённых согласно протокола GCP.

Да, находясь в плену шаблонов, трудно вообще СЛЫШАТЬ собеседника.

"Вера в непогрешимость GCP" - это метафора
А "Вера в протокол или в свод правил" - это всего лишь "вера в то, что этьо - единственный путь доказательства эффективности"
И если собеседник думает, что у протокола GCP (как и у любого другого протокола, ПРИДУМАННОГО И ИСПОЛНЯЕМОГО ЛЮДЬМИ,  могут быть неизвестные нам пока ограничения - его ум под вопросом? ОК, я не против  ;)

И еще раз - ЗАЧЕМ ВЫ ХОТИТЕ, ЧТОБЫ ВАМ ИССЛЕДОВАНИЯ ПРЕДОСТАВИЛИ??? Забудьте, живите спокойно!

Be & play.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #145 : 21 Сентябрь, 2008, 08:36:56 »
1. В отношении GCP (надлежащей клинической практики):
Когда-то гомеопатические препараты разрешались к обороту Приказом Минздрава (последний такой приказ был в 1989 году, если я не ошибаюсь).
Теперь же (уже очень давно), ВСЕ вновь регистрируемые препараты (негомеопатические и гомеопатические) проходят стандартную процедуру фармэкспертизы в ФГУ.
Естественно - в рамках правил GLP и GCP (в изложении С.С.Завидовой), Руководств, и Приказов о доклинических и клинических исследованиях (забыл их номера).
Даже самые тонкие знатоки (Афончиков - выпускник супер-пупер "Венской" школы GCP) уверены, что с формальной точки зрения - все зашибись...

Однако рассмотрим эту ситуацию в реале.
Новый гомеопатический препарат должен для начала пройти доклинику в ИДИКЛС ФГУ (у Верстаковой), и выйти на I фазу в лабораторию внедрения новых ЛС (у Чельцова).
Для этого вообще-то необходим метод количественной оценки для определения Смах, Тмах, AUC, и Т1/2, чтобы потом потом посмотреть фармакокинетику препарата на 5 этих периодах полуэлиминации).

Далее - то, о чем я уже писал здесь неоднократно:
ни одна фармакопейная лаборатория ни в нашей стране, ни где-либо в мире, этим методом ПОКА еще не обладает.
Даже лаборатория фармакопеи США - USP (оснащенная весьма рутинно, кстати - ВЭЖХ).
И лучшие непрофильные лаборатории (нефтянка, наркота) - тоже не обладают.
Даже в референтной лаборатории наркоконтроля (А.Е.Коваленко), которая умеет количественно измерять наркотики, принятые пару месяцев назад - НЕТ ПОКА ТАКИХ МЕТОДОВ (у них ГХ + МСД).

Вопрос: как построить протокол исследования препарата по GCP, если нет пока методов его количественной оценки?
Просто "взять и запретить", раз не умеем пока еще мерять - нельзя. Метод-то работает (назовем это расширенной IV фазой).

2. В отношении ЕВМ (доказательной медицины):
формально - никаких препятствий для применения метода ЕВМ нет (о чем здесь также неоднократно указывалось).
Фактически - в экспериментальной фармакологии принято сопоставлять эффекты препарата с его концентрацией у органа-мишени (или в крови).
Это называется - дозозависимость. Без нее - просто пустой треп.
И значит снова мы утыкаемся в несовершенство методической измерительной базы.

Вывод: предметную дискуссию можно будет вести когда, когда эти методы появятся.

А сейчас у нас обсуждение скатилось к подобию последних форумов на BBC.сом ("русские против всех"):
одни судят о глобальном (не утруждая себя ознакомлением с основами предмета), другие пытаются им что-то доказывать :)
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь, 2008, 08:57:54 от То-тут-то-там »

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #146 : 21 Сентябрь, 2008, 08:47:49 »
2То-тут-то-там:
Да ведь на эти ограничения СУЩЕСТВУЮЩЕЙ МАТЕРИАЛЬНОЙ БАЗЫ уважаемые господа аллопаты и пеняют гомеопатам. Типо - если у вас такие беспонтовые препараты, что их мы исследовать не умеем - значит, вас ваще не должно тута быть!

Be & play.

KIKOS

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 82
  • Карма: +6/-8
  • Жизнь лишь игра и забава
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #147 : 21 Сентябрь, 2008, 09:05:13 »
Предмета то нет как такового ,какие основы
Кикос утонул

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #148 : 21 Сентябрь, 2008, 09:12:22 »
Ну естественно.
А теперь пойдем дальше: предположим, что такой метод измерения уже создан (ура коллайдеру, или еще чему-то там).
Идентифицировали "рабочее тело", научились его измерять. Ура!

Но, оказывается, все не так просто.
Наберет Чельцов на I фазу 8 волонтеров (больше у него коек нет), введет испытуемый гомеопатический препарат.
Начали наблюдать - все пять Т1/2 и даже дальше.
Что произойдет?
Скорее всего - не произойдет НИЧЕГО. Почему?
А потому, что 8 человек - это слишком маленькая выборка, чтобы в ней кто-то "откликнулся" на препарат
(3 "калькареи" мы не берем, это давно уже не новые препараты).

Вот здесь-то и начинаются ключевые различия!
Какой логический вывод сделает аллопат - не выявлен эффект у данного препарата.
И он будет прав.  Ведь аллопатия работает с пациентами, дающими стандартные, статистически ожидаемые реакции на препараты.
А данный препарат просто "не попал" ни в одного из испытуемых.
Эффект для испытуемого (не для испытанного!!!) гомеопатического средства на такой маленькой выборке (8 волонтеров) скорее всего не проявится.
И что должны сделать гомеопаты?
Они должны расширить выборку, чтобы выявить тех, которые прореагируют на препарат (кризом элиминации, или еще как-то) - пациентов, имеющих ИНДИВИДУАЛЬНУЮ повышенную чувствительность именно к этому воздействию.
"Неоткликнувшиеся" пациенты интересуют гомеопатию только с позиций доказательства безопасности, но не эффективности.
А эффективность будут смотреть на откликнувшихся, которые и составят первые "патогенезы".

А следующая проблема будет - точная идентифицикация патогенеза в конкретном клиническом случае (распознать).
А дальше идут - проблема изменения патогенезов, и проблема их чистоты (то, что любит Shpak - он смотрит хоть и интуитивно-дилетанстки, но весьма глубоко).

И тем не менее, даже несмотря на все вышеобозначенные проблемы объективного и субъективного характера (гомеопаты- тоже люди) - этот метод работает.
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь, 2008, 09:37:01 от То-тут-то-там »

KIKOS

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 82
  • Карма: +6/-8
  • Жизнь лишь игра и забава
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #149 : 21 Сентябрь, 2008, 09:32:00 »
Так "откликаются " еденицы ,а там само прошло либо режим нарушил.
куда идти? Вот и идут типа онкобольные к гомеопатам.И далее на небеса.
Кикос утонул

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #150 : 21 Сентябрь, 2008, 09:41:44 »
Да нет же, в последующем такого "отклика" уже не ждут методом экспериментального тыка (хотя и это возможно),
а сразу предполагают его наличие - по сопоставлению конкретных симптомов с описанными патогенезами.
Это и есть - практическое применение гомеопатического метода.

А онкологических (туберкулезных, венерических и проч.) пациентов нормальные гомеопаты направляют все-же к профильным специалистам.
Будьте уверены. А ненормальные - так они ведь в любой специальности встречаются.
Сколько шизофреников врачами работает, рэпам ли не знать.
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь, 2008, 10:01:46 от То-тут-то-там »

KIKOS

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 82
  • Карма: +6/-8
  • Жизнь лишь игра и забава
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #151 : 21 Сентябрь, 2008, 09:50:46 »
Но на своё пути значит ненормальных встречал,уважаемый гомеопат.
Кикос утонул

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #152 : 21 Сентябрь, 2008, 11:25:39 »

2Arisugawa Sorata:  Научно тип-топ? Интересная терминология. Ну, так, поведайте нам эту вашу "тип-топ научную теорию".


Тип-топ, уважаемый Шпак - это значит всё в порядке. Что уже очень многие ученые-медики подтвердили эффективность этих средств и используют их в своей практике. И наработали кучу результатов. Захотите познакомиться - сами найдете, время тратить не буду.
Недавно прочитал, что, оказывается, есть достаточное количество учёных, которые до сих пор оспаривают факт круглости земли. Говорят, что "надлежащим образом это не доказано". Среди них - один достаточно известный в мировом масштабе физик. Доказывать им что-то - марна трата времени.
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь, 2008, 11:28:54 от Arisugawa Sorata »
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #153 : 21 Сентябрь, 2008, 15:33:42 »
Почему гомеопаты не хотят проводить исследования?

Попробуем посмотреть на проблему иначе...

Чтобы носить звание врача-гомеопата нужно как минимум сначала получит звание врача, т.е. закончить медицинский ВУЗ - поправьте меня, если не прав (Ибо в нашей стране других законных методов называться врачом пока нет).   Далее необходимо закончить гомеопатическую школу... И....

Открыт путь к свободному ничем и никем не контролируемому зарабатыванию денег.

Ибо проверить эффективность препарата невозможно. т.к. невозможно определить конкретную  субстанцию, которой лечили пациента.

При этом, как мы выяснили, ни один из гомеопатов не берется за "врачевание" состояний угрожающих жизни - ибо за этими заболеваниями стоит прокурор с конкретной статьей (неоказание помощи при состоянии угрожающем жизни) и далее камера (отнюдь не видео).

А теперь представим ситуацию, что гомеопатические методы будут доступны контролю. Следовательно появляется ответственность не только перед пациентом, но и перед контролирующим органом.
Если будет доказательная база, тогда на нерадивого гомеопата можно подать в суд и доказать его вину.
В настоящее время - доказать в суде вину гомеопата совсем не реально!

К вопросу почему аллопаты, так ревностно хотят от гомеопатов фактов и доказательств...

Любое аллопатическое средство можно проконтролировать и совершенно достоверно сказать какой именно компонент там присутствует или наоборот отсутствует.

А если зайти в любую аптеку и купить 2 разных пакетика с гомеопатическими гранулами, а затем эти гранулы произвольно смешать, то никаким из методом не отсортируешь их снова. И доказать, что там кроме сахара есть еще что-то так же нереально.

И скажите, уважаемые гомеопаты, ГДЕ гарантия, что ВСЁ это не банальный сахар или не дист. вода (в случае жидких гомеопатических средств).
Вот и получается, что с одной стороны гомеопат может ошибаться (любой специалист не застрахован от ошибки), но помимо ошибки врача-гомеопата еще и нет гарантий, что пациент получает не сахар-пустышку.

Но.... самое главное - РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ безумная!
Нет расходов на исследования (фармакокинетику и динамику). Такие опасные для любого алло-препарата явления, как тератогенность, опасные побочные явления со стороны ССС и ЦНС - гарантированно отсутствуют.

Кстати в США гомеопатия не подконтрольна FDA, а те кто знает что такое FDA - понимают какая это халява быть гомеопатом. В России ситуация еще проще - у нас организации даже приближенной по суровости к FDA не существует.

Вот такая грустная картина получается... Еще хуже, что гомеопатия "полезла в телевизор" в виде буарона, ММ и т.п. - и втирает с экрана препараты с бездоказательной эффективностью населению и врачам (посредствам репов).

А дальше получается - назначил педиатр анаферон (т.к. препарат безопасный) - 20 детей вылечились, т.к. ОРВИ само прошло, а 1 бедолага в реанимацию попал с осложнением.
Или в аптеке порекомендовали оцилококцинум, т.к. и выгодно продавать и безопасно, а больной взял и загнулся от осложнений гриппа. А фармацевт по закону не виновен, т.к. препарат безрецептурный и по инструкции "безопасный". А то, что эффективность = 0, так кого это интересует?

А вот если возникнет аллергия, или прочая напасть при приеме аллопатического препарата, то это уже трактуется, как нежелательное явление и подлежит расследованию.

Гомеопатическим средствам такого не предъявишь... И с компании выпускающей это гомео.лекарство ни фига не отсудишь.

Поэтому аллопаты и сокрушаются об отсутствии доказанных данных об эффективности гомеопатии.
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #154 : 21 Сентябрь, 2008, 18:56:48 »
"Почему гомеопаты не хотят проводить исследования"?
А кто Вам сказал, что они не хотят? Для многих из них это - вопрос чести.
Исследования проводятся постоянно, только Вы о них, очевидно, ничего не знаете.

"Ибо проверить эффективность препарата невозможно. т.к. невозможно определить конкретную  субстанцию, которой лечили пациента"
Можно оценить эффективность, не зная НИЧЕГО о "рабочем теле" (теория "черного ящика").
Имеем исходное состояние, производим некое воздействие, получаем результат, который можно оценить количественно.
Суть воздействия - пока не ясна, но результат-то (эффективность) оценить можно.

"Ни один из гомеопатов не берется за "врачевание" состояний угрожающих жизни"
Действительно. Но не потому, что арсенал слаб (реанимирующие методики есть и в гомеопатии). Вы и сами прекрасно знаете, что при этих состояниях как правило требуется не только лекарственная терапия. Как можно заниматься этим в условиях гомеопатического кабинета? Руки надо отрывать тем, кто этим занимается, и лицензии отбирать.

Следовательно появляется ответственность не только перед пациентом, но и перед контролирующим органом.
Ничего не изменится.
На самом деле - контролирующих органов над частно-практикующим гомеопатом гораздо больше, чем над любым другим врачом.

"Любое аллопатическое средство можно проконтролировать и совершенно достоверно сказать какой именно компонент там присутствует или наоборот отсутствует" .
А наши КАЛ (контрольно-аналитические лаборатории) в этом тоже уверены?
Ни у одного вменяемого аналитика (это специальность такая провизорская) такой уверенности нет.

"И скажите, уважаемые гомеопаты, ГДЕ гарантия, что ВСЁ это не банальный сахар или не дист. вода" .
Проблема качества препаратов остро стоит и в гомеопатии тоже. Но такого количества подделок, как в аллопатии, там нет (невыгодно).

"Нет расходов на исследования (фармакокинетику и динамику). Такие опасные для любого алло-препарата явления, как тератогенность, опасные побочные явления со стороны ССС и ЦНС - гарантированно отсутствуют"
Исследования кинетики и динамики - это на самом деле не самая дорогостоящая часть бюджета исследований. Поверьте.
Полагаю, это менее 5-10%. Львиная доля бюджета идет на клинику.
А насчет меньшей токсичности гомеопатиков - это да.

"Кстати в США гомеопатия не подконтрольна FDA, а те кто знает что такое FDA - понимают какая это халява быть гомеопатом. В России ситуация еще проще - у нас организации даже приближенной по суровости к FDA не существует"
Вы уверены?
FDA контролирует гомеопатию с 1938 года (Food, Drug, and Cosmetic Act). Но контроль - частичный. Только в отношении рецептурных гомеопатических препаратов, используемых для лечения тяжелых заболеваний (онкология и др.), и препаратов, содержащих более 10% алкоголя. В США сейчас работает более 3 тыс. врачей-гомеопатов.
И еще, FDA и USP (кстати, они расположены в Мэриленде на одной улице напротив друг друга, и в обоих полно выходцев из России) - это наивные дети по сравнению с нашими регуляторными органами. Поверьте мне на слово.

"Еще хуже, что гомеопатия "полезла в телевизор" в виде буарона, ММ и т.п. - и втирает с экрана препараты с бездоказательной эффективностью населению и врачам (посредствам репов)" .
Согласен с вами.

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #155 : 21 Сентябрь, 2008, 19:29:53 »
Цитировать
Большинство смешивает понятия продаваемого в аптеке "гомеопатического препарата" с реальными гомеопатическими средствами
Вот именно!
 Классические гомеопатические средства  готовятся по индивидуальной рецептуре в специализированных аптеках "ручным способом", назначаются после консультации гомеопата, имеющего соответствующую лицензию. ИХ НЕВОЗМОЖНО СТАНДАРТИЗИРОВАТЬ по GCP. Рецепт может быть единственным для конкретного человека.

 Комплексные (официнальные) гомеопатические препараты изготавливаются промышленным способом, продаются в отделах готовых лекарственных форм.
 ВОТ ИМЕННО ДЛЯ КОМПЛЕКСНЫХ гомеопатических препаратов существуют необходимые ДИРЕКТИВЫ, например европейские:

Директива 2001/83/ЕС Европейского Парламента и Совета от 6 ноября 2001 г. — Official journal of the European Committies L 311, 28.11.2001, p. 67–100.
2. Strategy for research in homeopathy — European Committee for Homeopathy.
3. Clinical verification of symptom pictures of homeopathic medicine.
4. Data collection in homeopathic practice.
5. Homeopathic Thesaurus ( www.homeopathyeurope.org)

Цитировать
Почему гомеопаты не хотят проводить исследования?
ХОТЯТ!!!.. 
«В октябре 1998 было решено сформировать Группу Совокупных Данных (DCG) – Data Collection Group (DCG) – для разработки международного эталона для совокупности данных в гомеопатической практике. Этот стандарт был издан в декабре 1999 г. под названием "Сбор данных в Гомеопатической Практике – Предложение о Международном эталоне".
Рабочая группа клинической верификации симптомов в январе 2001 г. издала документ под названием "Клиническая проверка симптомов гомеопатических лекарств".
В настоящее время ECH исследует возможности включения гомеопатии в Шестую Программу Структуры Европейской Комиссии – Sixth Framework Programme of the European Commission»
.... И ПРОВОДЯТ!..  в качестве примера:
 http://www.rmj.ru/articles_3606.htm

Цитировать
А теперь представим ситуацию, что гомеопатические методы будут доступны контролю.

Есть контроль. Правовые аспекты гомеопатии в России.
  http://www.farosplus.ru/index.htm?/fp/fp_3_23/sost_puti.htm
http://www.herpesclinic.ru/biorezonans/pravo/

Ссылки на темы гомеопатических конференций.
http://www.rimiexpo.ru/exhibition/detail.php?SECTION_ID=252&ID=1972
http://www.doctor-n.ru/news/assambleyaxvii.htm

GMP для гомеопатии
http://www.homeopaty.ru/?lang=rus&mid=65

Регистрация гомеопатических средств
http://farmreg.ru/reg_lek_gomeopat.html

Обучение гомеопатии в ММА им. Сеченова. п.13.
Доказательная медицина и гомеопатия пункт 13.7
http://www.mma.ru/fppop/pharm/ucheb/rabprogram?print=1

PS.
С Октября 2003 г. Экспертным Советом Минздрава России установлен День Российской гомеопатии (ежегодно вторая суббота октября).  Итак, приближается День примирения  аллопатов и гомеопатов! Ура, товарищи! :D
 На самом деле,  гомеопатические средства это хорошее  дополнительное лечение к аллопатии (когда нет злоупотребления рекламой ради получения прибыли).

 :D
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

Хорь

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 225
  • Карма: +21/-5
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #156 : 21 Сентябрь, 2008, 22:54:01 »

Цитировать
"Любое аллопатическое средство можно проконтролировать и совершенно достоверно сказать какой именно компонент там присутствует или наоборот отсутствует" .
А наши КАЛ (контрольно-аналитические лаборатории) в этом тоже уверены?
Ни у одного вменяемого аналитика (это специальность такая провизорская) такой уверенности нет.
Гнать в шею такого провизора-аналитика, если он не может поручиться за свои анализы :guns: :guns: :guns:
Да к тому же НЕТ СЕГОДНЯ В НАШЕЙ СТРАНЕ КАЛ - закрыты как нерентабельные предприятия.

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #157 : 21 Сентябрь, 2008, 23:22:40 »
2То-тут-то-там:
Цитировать
Исследования проводятся постоянно, только Вы о них, очевидно, ничего не знаете.

Если есть исследования, то ссылки в студию..., но с ДОСТОВЕРНОЙ доказательной базой.


Цитировать
На самом деле - контролирующих органов над частно-практикующим гомеопатом гораздо больше, чем над любым другим врачом.

Какие это органы и каковы критерии оценки эффективности работы гомеопата? Т.е. иными словами как можно доказать, что помог врач или наоборот, что гомеопат ухудшил течение заболевания? Какова мера ответственности?


Цитировать
А наши КАЛ (контрольно-аналитические лаборатории) в этом тоже уверены?
Ни у одного вменяемого аналитика (это специальность такая провизорская) такой уверенности нет.

У аналитика может и нет уверенности, но есть методы весьма точные (например хроматография), которые позволяют очень точно определить и в-во и концентрацию.


Цитировать
Львиная доля бюджета идет на клинику.
Согласен, что клиническая часть безумно дорогая, но в гомеопатии нет ни кинетики, ни динамики, ни клиники...

Цитировать
FDA контролирует гомеопатию с 1938 года (Food, Drug, and Cosmetic Act). Но контроль - частичный. Только в отношении рецептурных гомеопатических препаратов, используемых для лечения тяжелых заболеваний (онкология и др.), и препаратов, содержащих более 10% алкоголя.

Я Вас умаляю.... не смешите кухонных тараканов.... Если в США врач начнет лечить онкологию гомеопатическими средствами - его лицензии лишат моментально. Там медицина страховая, если отступил от стандартов или применил препарат с отсутствующей доказательной базой - суд, тюрьма, Аляска - утрирую конечно.


2user:
Цитировать
Классические гомеопатические средства  готовятся по индивидуальной рецептуре в специализированных аптеках "ручным способом", назначаются после консультации гомеопата, имеющего соответствующую лицензию. ИХ НЕВОЗМОЖНО СТАНДАРТИЗИРОВАТЬ по GCP. Рецепт может быть единственным для конкретного человека.

Лекарственные средства по GCP безусловно не стандартизируют. Для производственного процесса существует GMP. А GCP - это клиническая практика (т.е. таким образом стандартизируется собственно исследовательский и соответственно лечебный процесс).


Цитировать
GMP для гомеопатии
http://www.homeopaty.ru/?lang=rus&mid=65
Это частное мнение конкретного руководителя гомеопатического центра (причем даже не центрального, а Краснодарского).

Если говорить о GMP....
То любое GMP производство предусматривает контроль готовой продукции. Для гомеопатических средств такой контроль невозможен т.к. нет методов, позволяющих определить концентрацию компонентов в конечном продукте.

По Вашей ссылке
Цитировать
Регистрация гомеопатических средств
http://farmreg.ru/reg_lek_gomeopat.html

имеется нижеследующая информация....

"Регистрация гомеопатических средств.

Для гомеопатических средств, имеющих терапевтические показания, применяются обычные правила регистрации; такие средства должны пройти следующие фазы клинических испытаний в соответствии с требованиями GCP (надлежащей клинической практики).

I — первый шаг тестирования готового гомеопатического средства на людях;
II — первый опыт применения гомеопатического средства у пациентов с заболеванием, для лечения которого предполагается использовать данное средство;
III — контролируемые исследования, применяемые для оценки степени безопасности и эффективности гомеопатического средства в условиях, приближенных к тем, в которых оно будет использоваться в случае его регистрации;
IV — постмаркетинговые исследования, проводимые в целях получения более подробной информации о безопасности и эффективности данного гомеопатического средства

Перечень документов необходимых для регистрации гомеопатии:
1. Доверенность (апостиль)
2. Документы, разрешающие производство и свободную торговлю на территории страны производителя (сертификат производства и сертификат свободной продажи) с апостилем.
3. Полный ингредиентный состав
4. Краткие сведения о технологии производства, заверенные печатью производителя;
5. Пояснительная записка, содержащая научно обоснование композиционного состава , научно обоснованные рекомендации по применению с указанием продолжительности приема и принимаемых кол-в."

И объясните какие такие контролируемые исследования по GCP проводились по гомеопатическим препаратам?
Как можно говорить о полном ингредиентном составе (п.3), если способов определить этот самый состав нет?
Какие научные обоснования (п.5) можно привести при применении гомеопатических препаратов?

Обучать можно всему чему угодно, лишь бы за это деньги платили. ММА им.Сеченова безусловно стремиться зарабатывать деньги. Правильно делают. Там же начали готовить на ОТДЕЛЬНОМ курсе кадры для фармкомпаний (медпредставителей). Ибо это ПОТРЕБНОСТЬ РЫНКА ТРУДА!

Сожалею, но вы сами себе противоречите...
То говорите, что гомеопатические препараты готовят строго индивидуально для каждого пациента - но не факт, что качественно и далеко не факт, что там не просто сахар. То приводите ссылки на правила регистрации гомеопатических средств для промышленного производства - где же логика?



Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #158 : 21 Сентябрь, 2008, 23:28:43 »
2То-тут-то-там:
Если есть исследования, то ссылки в студию..., но с ДОСТОВЕРНОЙ доказательной базой.
Исследования (триалы) идут и сейчас, пожалуйста: http://www.clinicaltrials.gov/ct2/results?term=homeopathy
Данный сайт у вас доверие вызывает?
Дизайн исследований (I-III фаза) устраивает?

Насчет применения гомеопатии в онкологии - Вы как-то упрощенно себе (и нам) это представляете.
Это же не только этиотропная химиотерапия, но еще и патогенетическое (стимуляция угнетенного иммунитета и др.), и симптоматическое лечение болевого синдрома.
Вы полагаете, что научная медицина уже полностью решила эти проблемы?
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь, 2008, 23:41:42 от То-тут-то-там »

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #159 : 21 Сентябрь, 2008, 23:53:41 »
2То-тут-то-там:
Цитировать
Исследования (триалы) идут и сейчас, пожалуйста: http://www.clinicaltrials.gov/ct2/results?term=homeopathy
Данный сайт у вас доверие вызывает?
Дизайн исследований (I-III фаза) устраивает?

Безусловно устраивает! Наконец-то появилась конкретика. Но...
http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00351013?term=homeopathy&rank=6
результатов исследования пока нет...
И еще есть одно но... Исследования не многоцентровые.... Но время покажет.... Дождемся результатов...
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Jerry M

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 255
  • Карма: +34/-7
  • Разумные - рядом
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #160 : 22 Сентябрь, 2008, 01:36:37 »
2Shpak:
Цитировать
Корпускулярно-волновая теория подтверждена рядом экспериментов
Уж простите, она придумана для объяснения результатов некоторых экспериментов!
Хотя механизмов возникновения элементарных частиц из обычной электромагнитной волны, а также и обратный этой реакции процесс - реакцию аннигиляции, - даже она не описывает. И о какой доказательности тогда может идти речь? Экспериментом подтвердить результаты другого эксперимента? Если есть одинаковые условия - это реально. Отлично.
А попробуйте-ка, уважаемый, найти двух идентичных людей, на которых лекарственный препарат (на Ваш выбор) подействует абсолютно одинаково (по всем показателям). Почему говорю об этом? Уже неоднократно повторяли, что классическая гомеопатия работает с организмом в целом, а не с одним симптомом. О какой повторяемости экспериментов может идти речь?
И зачем всё это? Пытаться унифицировать гомеопатический подход и "изобрести" новый набор препаратов типа упоминавшихся выше? Так это очередная утопия.

Цитировать
Например, чтобы результаты исследования были достоверными, исследование следует проводить в нескольких центрах, в нескольких странах - это исключит ряд местных факторов, которые могут подействовать на результат (например, погодные условия, загрязнение воздуха в регионе, условия питания в госпитале и т.д.). Логично? Разумно?
Это не логика и разум, а попытка усреднить результат, уменьшить количество случайностей и вывести статистическую зависимость. Делает ли это метод непогрешимым? Менее зависимым от внешних факторов - возможно. Вы же прекрасно помните историю с иАПФ и их воздействием/невоздействием на представителей негроидной расы.

Я согласен с Вами: научных доказательств излечения гомеопатическими препаратами мало/недостаточно. Провести статистическую обработку не представляется возможным. Стоит ли ставить крест на гомеопатии - пусть каждый решает для себя. Только скажите мне, скажите честно: если какому-то человеку с серьёзной хроникой помогут излечиться гомеопатические капельки (пусть даже за счёт "плацебо-эффекта") - это хорошо? Ведь в итоге получаем здорового человека. А за счёт чего - какая разница?

2Kamelot:
Вот что мне в Вас нравится - упорство и убеждённость!
И замечательное для каждого сотрудника нашей отрасли качество - выборочная глухота/слепота.  ;)
Ответьте вот на это
Цитировать
Классические гомеопатические средства  готовятся по индивидуальной рецептуре в специализированных аптеках "ручным способом", назначаются после консультации гомеопата, имеющего соответствующую лицензию. ИХ НЕВОЗМОЖНО СТАНДАРТИЗИРОВАТЬ по GCP. Рецепт может быть единственным для конкретного человека.
с позиции стандартизации и унификации. А то уже не только я теряюсь в количестве Ваших абсолютно верных постов про невозможность и недоказанность производства гомеопатических средств "на конвеере"...
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь, 2008, 01:39:24 от Jerry M »

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #161 : 22 Сентябрь, 2008, 08:41:06 »
Уважаемый (пока ещё  ;) ), Камелот!

Ваше нежелание услышать оппонента заставляет меня вспомнить поговорку про "метание бисера...".

Вы не "просекли" про разницу классических и комплексных гомеопатических средств - вот в этом Ваше главное "противоречие"!

Цитировать
Лекарственные средства по GCP безусловно не стандартизируют. Для производственного процесса существует GMP.

Не цепляйтесь к словам! Впрочем,  Ваша аргументация во многом строится как раз на этом.
Прекрасно знаю разницу между GCP,GMP и GLP. Всё ЭТО можно назвать стандартами.
К Вашему сведению имею свидетельство по  GCP , что позволяет мне участвовать и  в GMA исследованиях.

Ссылки предоставлены так, навскидку.... что бы до Вас дошло, что гомеопаты работают в нужном  направлении! (и представьте, даже в Краснодаре !).
А вот ВЫ как-то проигнорировали  тот факт , что есть государственной контроль и правовые документы для гомеопатии в Европе и России, и что  на своих конференциях гомеопаты обсуждают(независимо от Вашего мнения) свой метод и препараты  с позиции доказательной медицины и стандартов GCP!

Вам нужна конкретика о гомеопатии - вот и ищите её сами, а мне достаточно того , что знаю  я.
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь, 2008, 08:55:40 от user »
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #162 : 22 Сентябрь, 2008, 08:44:31 »
Послушайте, тут ведь в основном у всех высшее медицинское (или фармацевтическое) образование, а не физико-математическое!
Давайте не будем глубоко залазить в дебри квантовой физики.
Это вряд ли НАМ поможет в вопросе о гомеопатии. Только запутаемся, IMHO :)
Давайте дождемся, пока физики предложат медикам и биологам необходимые методики и готовые средства измерения.

Уровень наших реальных представлений об окружающем мире хорошо иллюстрирует такой вот эксперимент:
http://www.inauka.ru/news/article85938.html
Меня особо умиляет методический подход - картинки, которые могут быть видны "бесплотному духу" только сверху :)
« Последнее редактирование: 22 Сентябрь, 2008, 08:49:32 от То-тут-то-там »

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #163 : 22 Сентябрь, 2008, 18:17:13 »
Блин... называется, пришёл в тему просветиться...

Зашёл в тему. Думал почитать про гомеопатические препараты. Тема-то называется именно так. А никак не "Гомеопатия: хрень собачья или не совсем?" Намеревалсо побеседовать со спецами в этой области. Получить, понимаете ли, умные ответы на свои вопросы. ;) Отдохнуть душой от аллопатии.  ;) А тут, как и в большинстве других тем - стенка на стенку. Это что, национальная особенность данного форума? >:(
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Arnold Lane

  • Всадник Фармагеддона
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 1396
  • Карма: +309/-14
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #164 : 22 Сентябрь, 2008, 18:48:11 »
Вот тоже забрёл.
но это надо в "месиво".
такое впечатление, что гомеопаты просто деньги из кармана воруют у аллопатов.
Господа! ведь все работают по одним и тем же схемам.
кто мешает аллопатам продавать йады? гомеопаты разве?
и наоборот

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #165 : 22 Сентябрь, 2008, 19:13:50 »
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
"Гомеопатия: хрень собачья или не совсем?"
Вы верно ухватили суть главного вопроса гомеопатии.  :flowers:
2Jerry M:
Цитировать
Только скажите мне, скажите честно: если какому-то человеку с серьёзной хроникой помогут излечиться гомеопатические капельки (пусть даже за счёт "плацебо-эффекта") - это хорошо?
И это тоже относится всё к тому же вышеуказанному главному вопросу гомеопатии.  :flowers:

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #166 : 22 Сентябрь, 2008, 19:23:37 »
это надо в "месиво".
Согласен. Давно уже пора. С таким накопленным (на 7 страницах) "накалом страстей" - именно туда. Будет образцом.

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #167 : 22 Сентябрь, 2008, 19:27:11 »
Так тут еще какое-то "месиво" есть???!!!  :o
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #168 : 22 Сентябрь, 2008, 19:27:46 »
Цитировать
И еще, FDA и USP (кстати, они расположены в Мэриленде на одной улице напротив друг друга, и в обоих полно выходцев из России) - это наивные дети по сравнению с нашими регуляторными органами. Поверьте мне на слово.

По уровню образования наивные дети это как раз наши. РЗН и эксперты ИДКЭЛС. Меня порой трясёт от их комменатриев. Но чаще - просто хохот :D Страшно далеки они от лечебной работы в принципе. У меня схожие ощущения были от большинства экспертов страховых компаний и ТФОМС. Вроде врачи. Но мысли в глазах нет в принципе. Не говоря уже о клиническом мышлении.
 
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #169 : 22 Сентябрь, 2008, 21:31:26 »
По уровню образования наивные дети это как раз наши. РЗН и эксперты ИДКЭЛС. Меня порой трясёт от их комменатриев. Но чаще - просто хохот :D Страшно далеки они от лечебной работы в принципе. У меня схожие ощущения были от большинства экспертов страховых компаний и ТФОМС. Вроде врачи. Но мысли в глазах нет в принципе. Не говоря уже о клиническом мышлении.
 
Регистрацией занимаетесь? Суровы вы с вашими клиентами :)
А с регистрацией ваших препаратов в США (или хотя бы в Украине) сталкивались когда-нибудь?

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #170 : 22 Сентябрь, 2008, 22:29:03 »
Цитировать
Регистрацией занимаетесь? Суровы вы с вашими клиентами
Напрямую нет. Совсем не мой профиль. На это есть специально обученные люди. Но сталкиваться приходилось. В рамках медико-этической экспертизы. Мля. Слов нет просто.

А вот с экспертами страховой рубился ещё на лечебной работе. Привлекали меня из нашего страхового отдела больнички. В качестве тяжёлой артиллерии :). Эти эксперты реально деревянные. 
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #171 : 26 Сентябрь, 2008, 11:29:26 »
Критика гомеопатии бывает разной:

Если гомеопатию критикуют вот так: http://www.fraudcatalog.com/modules.php?name=News&file=article&sid=183
то я не против. Там есть неточности и очень уж широкие обобщения, но по мелочам цепляться - непринципиально. Но это - продуктивный подход, IMHO.

А можно критиковать гомеопатию и так: http://www.fraudcatalog.com/modules.php?name=News&file=article&sid=166
Удивила описанная в этой последней ссылке "методика" работы украинского "гомеопата" (с маятником и атласом).
Хотя мне и понятно, откуда у этой методы "ноги растут", но ни к классической, ни к клинической к гомеопатии ЭТО никакого отношения не имеет.

И еще хотел уточнить: согласно гомеопатической доктрине "зло" лечат не просто "злом", а "еще более сильным злом".
Просто "зло" (точно такое же) - не поможет.
:)  :)  :)
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь, 2008, 11:51:41 от То-тут-то-там »

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #172 : 26 Сентябрь, 2008, 11:57:14 »
Цитировать
Критика гомеопатии бывает разной:

 
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
"Гомеопатия: хрень собачья или не совсем?"

Вы верно ухватили суть главного вопроса гомеопатии.  :flowers

А ещё есть критика гомеопатии от уважаемого Шпака...  :D 
Но, что меня  в ней радует (поправляя пенсне на переносице) так, это то, что последнее время в его высказываниях появилось некое сомнение... и господин Шпак, как мы видим,  соглашается  с господином Arisugawa Sorata , что гомеопатия  всё-таки не совсем ….
Цитировать
" хрень собачья"

 :D
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #173 : 26 Сентябрь, 2008, 15:22:39 »
IMHO - каждый остался при своем мнении (полистал назад страницы этой темы).

Вот если (представим невероятное) случится конец света (и ангелы вострубят, и т.п.),
многие ли тогда останутся на позициях материализма :)

Наверное, нечто подобное должно произойти и в гомеопатии.

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #174 : 26 Сентябрь, 2008, 16:31:33 »
Сдается мне, логичная адекватная реакция противников гомеопатии должна выглядеть так:

1. ...Да, нипанимаю я вааще механизм действия этих препаратов!!! Следовательно, я никому их не назначаю, не советую и сам ими не лечусь!
2. С другой стороны, раз препараты эти давно используются во всем мире, проверены временем и кому-то помогают - может, ЭТО Я чего-то недопонимаю?
и далее - см. пункт 1.

При этом здесь нигде нет места осуждению коллег, имеющих другую точку зрения.
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #175 : 26 Сентябрь, 2008, 16:40:39 »
2Arisugawa Sorata:

Вот нравится мне Ваша "японская" мудрость... :D

А как в Японии с гомеопатией?  ;)
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #176 : 26 Сентябрь, 2008, 17:27:25 »
2user: Очень даже неплохо! Значительно лучше, чем в России. Данные по организациям см., напр., здесь,-  вторая ссылка и English вверху слева.
Тем более, что, кроме традиционного западного направления гомеопатии, очень популярна китайская медицина, а гомеопатические принципы составляют важную часть ее.

В качестве десерта вам - вот это . Простенько, но со вкусом :D :D :D
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь, 2008, 17:31:53 от Arisugawa Sorata »
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #177 : 26 Сентябрь, 2008, 17:55:46 »
2Arisugawa Sorata:

Ну что ж,  Респектую японцам!  :D

и  " десерт"  оказался   пикантным на вкус...  8)

А вот эта цитата у многих , я думаю,    просто перевернёт мнение   о гомеопатии в лучшую сторону :   ;D 

は開かれた協会であり,クラシカル,プラクティカルに関わらず,プロフェッショナルホメオパスの方を認定する日本で唯一の職業保険を有する非営利の団体です.日本において,プロフェッショナルホメオパスとして活動する際には, JPHMAの認定試験を受けて活動することを推奨しています.詳細は, 事務局までお問い合わせ下さい.

 
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь, 2008, 18:09:05 от user »
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #178 : 26 Сентябрь, 2008, 18:04:32 »
А вот эта цитата у многих , я думаю,    просто перевернёт мнение   о гомеопатии в лучшую сторону :   ;D

ну вы дали, коллега!  ;D Значит, всем - на курсы японского языка + шрифты в винде проапдейтить!! :D :D :D

Кстати, гугловский перевод странички у вас прошёл нормально?
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь, 2008, 18:13:28 от Arisugawa Sorata »
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #179 : 26 Сентябрь, 2008, 18:37:28 »
А что мог не пройти?  ???     Ещё  радует, что указан номер  телефона (с кодом Токио кажись) ...
Особо интересующиеся (или сомневающиеся )  могут  позвонить ;D . Исчерпывающий ответ о  доказательной базе японской гомеопатии  гарантирован ! .... правда   на языке Китано Такеши ...    ;)
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь, 2008, 18:47:58 от user »
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

KIKOS

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 82
  • Карма: +6/-8
  • Жизнь лишь игра и забава
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #180 : 26 Сентябрь, 2008, 20:47:18 »
А всё же почему японию сплели с гомеопатией? .Восточная медицина долека от гомеопатии.
Кикос утонул

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #181 : 26 Сентябрь, 2008, 20:50:53 »
Современная гомеопатия во многом переняла опыт китайской медицины.
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

KIKOS

  • Местный
  • ***
  • Сообщений: 82
  • Карма: +6/-8
  • Жизнь лишь игра и забава
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #182 : 26 Сентябрь, 2008, 23:02:49 »
не совсем правда ,я увлечён этим вопросом ,говорю с ответстенностью
Кикос утонул

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #183 : 26 Сентябрь, 2008, 23:05:11 »
Это не мое мнение. Профессора с московских курсов ФУВ. Вряд ли он врал курсантам.
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #184 : 27 Сентябрь, 2008, 05:12:09 »
Цитировать
А вот эта цитата у многих , я думаю,    просто перевернёт мнение   о гомеопатии в лучшую сторону :   ;D 

は開かれた協会であり,クラシカル,プラクティカルに関わらず,プロフェッショナルホメオパスの方を認定する日本で唯一の職業保険を有する非営利の団体です.日本において,プロフェッショナルホメオパスとして活動する際には, JPHMAの認定試験を受けて活動することを推奨しています.詳細は, 事務局までお問い合わせ下さい.
 

 Вот незадача...  :D  У меня на мониторе эта цитата выведена   чистейшими японскими иероглифами....  у кого не так, значит надо  реально  "шрифты проапдейтить"...   и  поверить таки японцам   на слово....  ;D 
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #185 : 27 Сентябрь, 2008, 06:33:37 »
Японцы, как маленькие дети, честное слово. Что им в ручонки ни попади, всё в рот тянут. :)

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #186 : 27 Сентябрь, 2008, 07:43:18 »
Японцы, как маленькие дети, честное слово.

...а  устами младенца, как известно, глаголет истина....   ;D


Возвращаясь к напечатаному...

Цитировать
С Октября 2003 г. Экспертным Советом Минздрава России установлен День Российской гомеопатии (ежегодно вторая суббота октября).   

День Российской гомеопатии неотвратим!  в этом году - 11 октября.  Коллеги, будет повод для примирения! И  тост такой  -  «Поднимем  гомеопатическую потенцию до уровня высокой доказательности!!!»  :D
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь, 2008, 07:48:38 от user »
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #187 : 27 Сентябрь, 2008, 08:20:42 »
Мне кажется, этот тост точнее передат суть праздника: "Опустим Доказательность до уровня гомеопатической импотенции" :)
Чего бы гомеопаты ни придумали, доказательности им не видеть как своих ушей. Одни только "японские исследования, представленные в иероглифах".
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь, 2008, 08:22:57 от Shpak »

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #188 : 27 Сентябрь, 2008, 08:35:17 »
Мне кажется, этот тост точнее передат суть праздника: "Опустим Доказательность до уровня гомеопатической импотенции" :)
Чего бы гомеопаты ни придумали, доказательности им не видеть как своих ушей. Одни только "японские исследования, представленные в иероглифах".

 Однако какая непримиримость с вашей стороны....  :D   У нас -  аллопатов, если честно,  уровень  доказательности тоже  кое-где оставляет желать ....   и Вы это знаете...   
Грамотная гомеопатическое лечение некоторых болезненных симптомов у беременных , например, -  единственная возможность избавиться от них без вреда и последствий для мамочки и будущего ребёнка...  И в этом случае , абсолютно до лампочки  какой уровень доказательности...  Вреда нет - 100%, симптомы исчезли - 100% излечения...
только не спрашивайте про отдалённые результаты в этом случае....  :D
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь, 2008, 08:44:51 от user »
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #189 : 27 Сентябрь, 2008, 10:32:04 »
2user:
Цитировать
Вреда нет - 100%, симптомы исчезли - 100% излечения... только не спрашивайте про отдалённые результаты в этом случае....
Про отдалённые?? Да хотя бы близкие представьте, для начала.
 ;)

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #190 : 27 Сентябрь, 2008, 10:45:41 »
2user:  Про отдалённые?? Да хотя бы близкие представьте, для начала.
 ;)

А что? Вполне представляю. Применение метода гомеопатии у  беременной женщины - это про близких  знакомых... "Отдалённый результат"  растёт и подаёт большие надежды...  :D    ;)
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

valentina

  • Неисправимый оптимист
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 578
  • Карма: +184/-12
  • debes ergo potes
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #191 : 27 Сентябрь, 2008, 13:06:38 »
А почему до сих пор нет гомеопатических противозачаточных средств??? ;)

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #192 : 27 Сентябрь, 2008, 17:45:05 »
2user:
Цитировать
Грамотная гомеопатическое лечение некоторых болезненных симптомов у беременных , например, -  единственная возможность избавиться от них без вреда и последствий для мамочки и будущего ребёнка...

Очень хороший пример!!! С учетом физиологических изменений психики у беременых эффекты плацебо у них увеличиваются многократно. Поэтому беременноу хоть гомеопатию дай, хоть сахар, хоть сорбит, но при этом обязательно нужно рассказать, что это изготовлено в одном экземпляре исключительно для неё и симптомы улетучатся на раз, два, три...

А случайно пониженный плацентарный кровоток или угрозу отслойки плаценты не возьметесь полечить гомеопатией? А внутриутробную гипоксию плода? Слабо?

Гомеопаты! Вы не приводите доказательств, не беретесь за работу с СЕРЬЕЗНОЙ патологией, но при этом разглогольствуете какие Вы все шоколадные и как хорошо помогает гомеопатия, а аллопаты Вам жизни не дают и с GCP пристают. С Вами крайне тяжело общаться! Вам про Ивана, а Вы про болвана! Кто из Вас ГОМЕОПАТОВ согласится на СЕБЕ любимом испытать силу гомеопатии при острой гнойной патологии!!!
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #193 : 27 Сентябрь, 2008, 18:24:06 »
2Kamelot:

Лично я отношусь к когорте аллопатов, при чём в третьем поколении... просто у меня лояльное отношение к гомеопатии...

 объяснять  вам что то , видимо совсем безнадежно и бесполезно, поскольку с гибкостью мышления у вас как - то туговато... впрочем как и с ЧЮ...

вы как в середине  темы шашку выхватили так и машете ею до сих пор  без разбора . Ну и машите дальше,  если уж вам так хочется....

Жаль только, что  не хотите остановиться и понять, что врагов вокруг вас в общем-то нет!

  И ещё ... Беня Ладан действительно отдыхает!  ;D
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь, 2008, 18:33:39 от user »
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #194 : 27 Сентябрь, 2008, 19:23:09 »
А почему до сих пор нет гомеопатических противозачаточных средств??? ;)

Гомеопатические средства, если брать общие принципы, "пинают организм под зад", заставляя его встряхнуться, активизировать восстановительные системы и нормализовать нарушенные функции. Поскольку беременность - не патология, то и гомеопатия вряд ли здесь хороший подсобник...
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Kamelot

  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 727
  • Карма: +133/-12
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #195 : 28 Сентябрь, 2008, 00:01:53 »
2user:

Цитировать
Лично я отношусь к когорте аллопатов, при чём в третьем поколении... просто у меня лояльное отношение к гомеопатии...

 объяснять  вам что то , видимо совсем безнадежно и бесполезно, поскольку с гибкостью мышления у вас как - то туговато... впрочем как и с ЧЮ...

вы как в середине  темы шашку выхватили так и машете ею до сих пор  без разбора . Ну и машите дальше,  если уж вам так хочется....

Жаль только, что  не хотите остановиться и понять, что врагов вокруг вас в общем-то нет!


Причем здесь гибкость мышления и чувство юмора? Причем здесь шашка? Вы меня сильно веселите...
Я призываю к банальной логике, а вы предлагаете оставить гомеопатов в покое...пусть себе мирно живут.
Я с ними и не борюсь. Если бы моей целью была борьба с гомеопатией, то наверное я бы им вопросы задавал в судебном порядке.

На данном форуме мы общаемся в большей степени, чтобы понять на сколько люди готовы/не готовы убедительно и основываясь на фактах доказывать и обосновывать свою точку зрения.
В науке факт становится очевидным если эксперимент можно многократно повторить и он приводит к определенному и конкретному результату независимыми исследователями.

Собственно в медицине и фармакологии все к этому и сводится. Поэтому и существует в т.ч. и GCP & GMP.

Просто я не могу взять в толк, почему если фармакологи-аллопаты изобретают новую формулу лек.в-ва, потом создают определенную лекарственную форму, а затем ОБЯЗАНЫ доказать ВСЕМУ МЕДИЦИНСКОМУ МИРУ, что изобретенный "яд" мало того, что безопасен, так еще и достоверно лечит от определенных недугов. И если случается, что лечит как-то неправильно, то еще фармкомпании кучу денег в виде компенсаций отваливают.

Но при жесточайших требованиях к аллопатическим препаратам, гомеопаты без наличия доказательной базы трубят, что их метод и сахарные гранулы обладают лечебным эффектом.

В чем логика господа и дамы?

2Arisugawa Sorata:
Цитировать
Гомеопатические средства, если брать общие принципы, "пинают организм под зад",

А собственно ЧЕМ ИМЕННО пинают? Сахаром или водой? Может Вы знаете? Так поведайте не держите всё это в себе.
2То-тут-то-там:
Цитировать
Если гомеопатию критикуют вот так: http://www.fraudcatalog.com/modules.php?name=News&file=article&sid=183
то я не против.

Я и большинство из коллеги аллопатов говорит о том же самом только другими словами, что и в статье по Вашей ссылке. Но почему-то гомеопаты упорно не хотят вступать в нормальную дискуссию основанную на фактах. И почему-то уважаемый То-тут-то-там: со статьей по своей ссылке соглашается, а аргументы аллопатов в данной ветке не являются убедительными.
Ladies and Gentlemen, this is your Captain speaking.
We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again.
I trust you are not in too much distress.

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #196 : 28 Сентябрь, 2008, 00:26:17 »
2user:
Я призываю к банальной логике

Я тоже. Собственно, образец банальной логики представил в посте от 26.08. 16.31.33.
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

valentina

  • Неисправимый оптимист
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 578
  • Карма: +184/-12
  • debes ergo potes
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #197 : 28 Сентябрь, 2008, 10:11:15 »
Гомеопатические средства, если брать общие принципы, "пинают организм под зад", заставляя его встряхнуться, активизировать восстановительные системы и нормализовать нарушенные функции. Поскольку беременность - не патология, то и гомеопатия вряд ли здесь хороший подсобник...

Ну, Вы даете.... ;D

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #198 : 28 Сентябрь, 2008, 10:25:57 »
2Kamelot:
Цитировать
Причем здесь гибкость мышления и чувство юмора?
действительно ни при чём, их просто  нетути ...  :-X
Цитировать
Причем здесь шашка?
И шашка ни при чём... оно вам надо? у вас вон какой калаш...  ;D
Цитировать
Вы меня сильно веселите...
Взаимно!  :laugh:     
Цитировать
На данном форуме мы общаемся в большей степени, чтобы понять на сколько люди готовы/не готовы убедительно и основываясь на фактах доказывать и обосновывать свою точку зрения.
Вы берёте на себя смелость говорить за всех? Вот лично у меня точки зрения нет, тока – многоточия… ;)  Призываю вас к "банальной логике": сколько людей - столько мнений!

Цитировать
Просто я не могу взять в толк
Вот она - ключевая фраза!
Ужо вам говорили , что GCP прописаны не для гомеопатии, а вы всё в толк взять не можете...

Цитировать
гомеопаты без наличия доказательной базы трубят, что их метод и сахарные гранулы обладают лечебным эффектом.
а это потому, что гомеопатии  ещё и не писан закон о рекламе лекарственных средств....

Даже не знаю чем вам помочь...  :-\
Вот вам ещё одна точка зрения со своими аргументами и фактами….http://www.pharmvestnik.ru/cgi-bin/statya.pl?sid=2652

Кстати , там ждут предложений по дальнейшему развитию гомеопатии и наверняка,  смогут убедительно вам ответить.

Так что, предлагаю  послать ваши вопросы  и пожелания вместе с вашей «точкой зрения» по указаному  адресу! 
 
8)
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #199 : 28 Сентябрь, 2008, 11:42:15 »

Цитировать
Вот если (представим невероятное) случится конец света (и ангелы вострубят, и т.п.),
многие ли тогда останутся на позициях материализма
То есть вопрос гомеопатии для Вас - вопрос веры? Как в Джисуса Крайста? Ну чтож. Тогда я отойду в сторону, ибо атеист. И для меня трубы не вострубят  :D
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #200 : 28 Сентябрь, 2008, 12:57:17 »
2user:
Цитировать
Вот вам ещё одна точка зрения со своими аргументами и фактами….http://www.pharmvestnik.ru/cgi-bin/statya.pl?sid=2652
Собственно, здесь только и речь о легитимизации гомеопатического метода, история того, как гомеопатия приобрела статус вполне законного способа отнятия денег у честных граждан.

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #201 : 28 Сентябрь, 2008, 13:56:57 »
2Shpak:
Цитировать
гомеопатия приобрела статус вполне законного способа отнятия денег у честных граждан.

Ну это вряд ли! Вот уважаемый Муж рэпа ,  по всему видать , - честный человек, да ни один гомеопат  у него деньги  не отнимет  ни законным способом, ни каким либо другим ...  ;D   

Соглашусь, что у гомеопатов лечатся люди с  особым менталитетом, может быть им во многом помогает вера в такое лечение...
Опять же ответственность за результаты лечения  с гомеопатов никто не снимал  и грамотный  гомеопат никогда не будет противопоставлять свой метод  - аллопатическому лечению...

Если говорить о т.н.шарлатанах от гомеопатии   -  чтобы на такого не нарваться нужно не то, чтобы быть честным, а просто не быть  дураком ... 



 .. ну а " косяки"  медикаментозного  лечения  пострашнее будут, к сожалению...:
   
-1937 год. США - 1000 человек погибли, принимая "эликсир сульфаниламида" (антибактериальный препарат, открытый раньше антибиотиков).
Сульфаниламиды нерастворимы в воде, и, чтобы детям было легче их принимать, химики стали растворять их в этиленгликоле (сегодня известно, что вещество это ядовито, оно входит в состав антифриза и тормозной жидкости). С этого времени все лекарственные препараты стали проверять на токсичность.
 
-1959 - 1962 гг. Австралия, европейские страны, США - более 10 000 детей со страшными уродствами родились от матерей, принимавших снотворное талидомид. Токсичность этого лекарства перед выпуском в продажу проверили только на мышах (позднее выяснилось, что у мышей талидомид попросту не всасывается).
Вскоре начали рождаться дети без конечностей. Чтобы уродство возникло, было достаточно всего одной таблетки, принятой женщиной в 1-м триместре беременности.

-1959 - 1967 гг. Англия, Новая Зеландия, Австралия - несколько тысяч детей с бронхиальной астмой погибли от использования аэрозоля изопротеренола. Препарат не был токсичным, но дозировка была слишком велика для детского организма.

-1962 г. Европа и США - препарат MER-29 (средство для понижения холестерина в крови) вызывало катаракту (помутнение хрусталика глаза). Лекарство быстро удалили с рынка.

-1971 - 1986 гг. США - был разработан препарат диэтилстильбэстрол (ДЭС), который, как считалось, помогал вынашивать детей. Вскоре стали рождаться девочки (точное число неизвестно, свыше 380 случаев только в Бостоне), у которых обнаружилась редкая разновидность рака влагалища. Ранее это заболевание у молодых женщин не встречалось. Препарат сняли с производства лишь в 1998 году.

-1980-е гг. США - поступил на рынок препарат флекаинид, разработанный для лечения ишемической болезни сердца. В 1989 году начали исследовать эффект, и выяснилось, что люди, которым его назначали, умирают чаще, чем те, кого не лечили вовсе. К тому времени флекаинид контролировал 20% рынка антиаритмических средств погибло людей больше, чем во время войны в Корее .


Собственно говоря, эти и другие события стали одними из  предпосылок  для разработки GCP.

« Последнее редактирование: 28 Сентябрь, 2008, 14:10:40 от user »
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #202 : 28 Сентябрь, 2008, 14:02:20 »

Цитировать
Вот уважаемый Муж рэпа ,  по всему видать , - честный человек, да ни один гомеопат  у него деньги  не отнимет  ни законным способом, ни каким либо другим ...
:D Хорош подкалывать  :D

Цитировать
чтобы на такого не нарваться нужно не то, чтобы быть честным, а просто не быть  дураком ... 

Вот это правильно. Думать головой всегда пользительно очень, не только при общении с гомеопатами. У нас ведь среди обычных врачей шарлатанов ещё больше, чем всех гомеопатов на земном шаре 
 :D
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #203 : 28 Сентябрь, 2008, 14:08:29 »
Цитировать
У нас ведь среди обычных врачей шарлатанов ещё больше, чем всех гомеопатов на земном шаре 

Золотые слова!

А вот ещё какие метаморфозы случались :D :

"Писатель, составитель знаменитого словаря Владимир Иванович Даль был врачом. В начале своей профессиональной деятельности он использовал аллопатические средства и отрицательно относился к гомеопатии. Но...." и далее по  ссылке ... http://www.pharmvestnik.ru/cgi-bin/statya.pl?sid=13040
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #204 : 28 Сентябрь, 2008, 15:08:00 »
2user - замечательная ссылка, сходил, понравилось.
позволю себе цитату оттуда, из проф. Карташова:


"Более 20 наблюдений убедили его в том, что арника действовала лучше и скорее пиявок, примочек и натираний"

При сравнении с такими методами аллопатии, конечно же гомеопатия выглядит совсем неплохо  :D :D :D
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

Хорь

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 225
  • Карма: +21/-5
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #205 : 28 Сентябрь, 2008, 16:05:58 »
Предлагаю новое направлене в религии - гомеопатия! Ищущие да обрящут, и исцелятся верующие!

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #206 : 28 Сентябрь, 2008, 18:58:30 »
То есть вопрос гомеопатии для Вас - вопрос веры?  
Извините, но почему Вы пришли к такому выводу?  :o
Я писал: "Вот если (представим невероятное) случится конец света...",
имея в виду:
а. Сложность получения научных доказательств в отношении гомеопатии.
б. Уверенность в том, что даже при получении таких доказательств - всегда найдутся противники гомеопатии.
Но это гротескная ситуация, она и не нужна, обычно хватает личного опыта еще при жизни :)
------------------------------------------------------------------------------------------
IMHO, вся дискуссия в этом форуме, начавшаяся с выявления частных мнений о гом. препаратах (посмотрите на первые посты),
пришла к дилетантским (и с моей стороны - тоже) обсуждениям каких-то глобальных проблем и фундаментальных принципов мироздания.
Пора уже это как-то "разруливать".

Я полагаю, что гомеопатия (применение "принципа подобия") - ОЧЕНЬ неоднородное явление, и не надо все валить в одну кучу.
Очевидно, что самые большие споры и в этом форуме (да и вообще) вызывают:
1. Главный вопрос (казус белли): целесообразность использования "принципа подобия" (доказательная база vs. личный опыт энтузиастов).
2. Многочисленные частные вопросы, затронутые в форуме.
Их список неокончательный, некоторые из этих вопросов не значимы, и даже не очевидны для многих.
Тем не менее их обсуждение и решение (возможно не сейчас, и не здесь) является очень важным, в том числе - и для решения первого главного вопроса:
   а. Высокие разведения (хотя это вовсе не обязательно), и сущность потенцирования (тоже не обязательно) - в классической гомеопатии.
   б. "Комплексоны" (и другие попытки компромисса гомеопатии с конвенциональной медициной) - в клинической гомеопатии .
   в. Некоторые "методы" приготовления гомеопатических препаратов ("запись", или "перенос" свойств и т.п.).
   г. Использование некоторыми "гомеопатами" для "диагностики" и "лечения" некоторых нетрадиционных методов (биоэнергетика, Фолль и т.п.).

Свои суждения по большинству этих вопросов я кажется уже высказал в этом форуме.
« Последнее редактирование: 28 Сентябрь, 2008, 19:04:04 от То-тут-то-там »

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #207 : 29 Сентябрь, 2008, 14:53:46 »

Цитировать
Извините, но почему Вы пришли к такому выводу? 
Привычка дурная у меня - шутки шутить  ;) И развитое воображение. Сразу же перед глазами символ веры - "верую в Ганемана вездесущего, разведения миллионные и память воды, отрекаюсь от Гиппократа и учения его богомерзкого" ну и т.д.

 :D :D :D
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

user

  • no problems
  • Герой
  • *
  • Сообщений: 373
  • Карма: +105/-14
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #208 : 30 Сентябрь, 2008, 17:53:50 »
Цитировать
верую в Ганемана вездесущего, разведения миллионные и память воды, отрекаюсь от Гиппократа ...
угу.. "отрекаюсь от Гиппократа"…   иногда  врачей попрекают клятвой Пифагора! Или ещё хлеще -  «ну вы же Гиппократу давали!!!»   ;D

2То-тут-то-там:
Цитировать
Пора уже это как-то "разруливать".
Пора-пора.
Позиции оппонентов понятны.  Согласие   не достигнуто, потому как ... 
Цитировать
дискуссия пришла к дилетантским ... обсуждениям...
День Российской гомеопатии пройдёт тихо и не заметно, и ...опять без участия Шпака...  :-\
Каждый остаётся при своём...  ;)
Модератор должен быть беспристрастным и справедливым..

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #209 : 30 Сентябрь, 2008, 21:58:28 »
Кстати, насчёт веры. Наткнулся в другой темке форума, цитата нашей коллеги, в бытность врачом, по поводу гомеопрепаратов:

Цитировать
Уж так НЕ верила в эту ерунду, но от безисходности купила (ничего уже не помогало). Подействовало! Очень удивительно было. А есть ли у них доказательная база - не знаю. "Негрустин" гексаловский. Уж так я потешалась над составом и "эффективностью"- на всех углах Покрасневший  Опять же, жизнь свела с ним Cheesy- действует.

Ну, и при чем здесь вера?
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь, 2008, 22:01:59 от Arisugawa Sorata »
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #210 : 01 Октябрь, 2008, 07:06:26 »
2Arisugawa Sorata:

Эммм, простите, конечно, но, упоминаемый в приведённой Вам цитате Негрустин, гомеопатией не является. Это фитопрепарат зверобоя.
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #211 : 01 Октябрь, 2008, 12:24:25 »
Ну, полная цитата там такая, привык доверять врачам :):
Цитировать
Также могу сказать и о некоторых других препаратах, гомеопатии. Уж так НЕ верила в эту ерунду, но от безисходности купила (ничего уже не помогало). Подействовало! Очень удивительно было. А есть ли у них доказательная база - не знаю. "Негрустин" гексаловский. Уж так я потешалась над составом и "эффективностью"- на всех углах Покрасневший  Опять же, жизнь свела с ним Cheesy- действует.
А негрустин, правда, фитотерапия. Будем считать, что это упреждающий ответ тем, кто считает, что травки помогают только тем, кто в них верит... :D :D :D


« Последнее редактирование: 01 Октябрь, 2008, 12:42:23 от Arisugawa Sorata »
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Kukla77

  • Cмотритель
  • *
  • Сообщений: 3968
  • Карма: +772/-99
  • Я девушка тихая, скромная
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #212 : 01 Октябрь, 2008, 19:58:36 »
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
Будем считать, что это упреждающий ответ тем, кто считает, что травки помогают только тем, кто в них верит...   

 :D Думаю, никто не будет этого утверждать. Травки - весч сурьёзная! К примеру, наперстянка, ландыш, опять же, конопля, мак, кока. Тот же негрустин в больших дозах нарки любят. Наверное не зря. Так что, травки эффективны. Но, небезопасны. С гомеопатией всё иначе...
Люди всегда винят обстоятельства за то, какие они есть. Я не верю в обстоятельства. Люди, которые добиваются успеха в этом мире, - это люди, которые могут подняться и поискать нужные им обстоятельства и, если не могут найти, создают их. Бернард Шоу.

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #213 : 04 Октябрь, 2008, 08:23:52 »
2Kukla77: 2Arisugawa Sorata:
Ребят, зверобой - это Hypericum , вполне себе гомеопатический препарат.
Так же, как и Calendula, Digitalis, Opium, Chelidonium, Berberis, Allium Cepa - и еще масса трав и растений.

Не будем забывать о том, что есть низкие, "десятичные" разведения препаратов,  и назначаются они по принципу подобия

NB!!! ПРО "НЕГРУСТИН" "УСПОКОЙ" И "АНТИШАЛУН" ничего не говорю!!! Только про зверобой и Календулу!
Be & play.

Хорь

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 225
  • Карма: +21/-5
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #214 : 04 Октябрь, 2008, 08:41:19 »
Так Сова не надо фитотерапию с гомеопатией путать!!! Это 2 разные вещи. И не пытайтесь сравнивать г...патические разведения с нормальными настоями, отварами, настойками, соками и сиропами

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #215 : 04 Октябрь, 2008, 19:16:23 »
Sova ничего не путает.
В гомеопатии самое главное - "принцип подобия".
Ничто не мешает использовать по этому "принципу подобия"
ЛЮБЫЕ вышеуказанные вами лекарственные формы -
и фитопрепаратов, и средств не растительного происхождения.
« Последнее редактирование: 04 Октябрь, 2008, 19:23:35 от То-тут-то-там »

Dr.Shpak

  • Либерал филантроп
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1973
  • Карма: +556/-67
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #216 : 04 Октябрь, 2008, 20:18:25 »
2То-тут-то-там:
Цитировать
В гомеопатии самое главное - "принцип подобия".
Ничто не мешает использовать по этому "принципу подобия"
ЛЮБЫЕ вышеуказанные вами лекарственные форм
Я знал! Я предполагал и раньше, но подтверждение получил только сейчас! Значит, пиво - это гомеопатический препарат от алкоголизма. Пейте на здоровье!

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #217 : 04 Октябрь, 2008, 20:23:31 »
2Shpak:
Ну, наконец-то и вы присоединились к славной когорте гомеопатов!!!


Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #218 : 04 Октябрь, 2008, 20:23:58 »
Нюанс: подобное - это не значит "идентичное".
Этиловым спиртом не вылечить заболевание вызванное этиловым спиртом - по канонам гомеопатии :)

"Подобное" воздействие ДОЛЖНО БЫТЬ СИЛЬНЕЕ,
чем воздействие, ставшее причиной заболевания.
Даю непедагогичный пример - героин сильнее алкоголя.
« Последнее редактирование: 04 Октябрь, 2008, 20:28:01 от То-тут-то-там »

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #219 : 04 Октябрь, 2008, 20:26:49 »

Цитировать
Даю непедагогичный пример - героин сильнее алкоголя.
тоже хороший вариант гомеопатии .

 :laugh:
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #220 : 04 Октябрь, 2008, 20:31:01 »
тоже хороший вариант гомеопатии .
 :laugh:
У любого явления есть несколько сторон.
В конце концов - и у фармакологии, и у токсикологии идентичная методология, но разные цели :)
Гомеопатия - использование "принципа подобия" с лечебной и профилактической целью.

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #221 : 04 Октябрь, 2008, 20:40:54 »
Еще один аспект данного принципа - применение аутовакцин для лечения хронических инфекционных заболеваний.
Метод, может быть, не самый эффективный на данном этапе развития химиотерапии, но также весьма успешный.
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #222 : 04 Октябрь, 2008, 20:43:19 »
Цитировать
Гомеопатия - использование "принципа подобия" с лечебной и профилактической целью.
подобия чего и чему?
Панариций лечим дигиталисом?  ;) А что - и тут пальцы и там. Подобие налицо  :D

Цитировать
Еще один аспект данного принципа - применение аутовакцин для лечения хронических инфекционных заболеваний
а поподробнее? Что за лженаука новая - "аутовакцины для лечения хронических инфекционных заболваний"? Как готовят? Что значит ауто? и от каких-таких хронических инфекций? Застарелый сифилис? :laugh:
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #223 : 04 Октябрь, 2008, 20:56:56 »
подобия чего и чему? Панариций лечим дигиталисом?  ;) А что - и тут пальцы и там. Подобие налицо
У вас какое-то странное представление сложилось о принципе подобия :)
Очень образное (типа как рожистое воспаление лечить красной тряпочкой), но по сути неверное.

Что за лженаука новая - "аутовакцины для лечения хронических инфекционных заболваний"? Как готовят? Что значит ауто? и от каких-таких хронических инфекций? Застарелый сифилис? :laugh:

Еще уточнение: принципиально возможны 3 фармакотерапевтических метода:
1. Аллопатический ("лечение противоположным").
2. Гомеопатический ("лечение подобным").
3. Изопатический ("лечение тем же самым").

Изопатический метод - это и пиво против алкоголизма (от Spak), и аутогемотерапия, и вакцинирование, и т.п.
К гомеопатии это, опять же - никаким боком...

А современная научная (конвенциональная) медицина пользуется на самом деле всеми этими 3 методами, не всегда представляя - откуда ноги растут :)
Например, препараты упомянутой вами наперстянки (сердечные гликозиды) - это 100% гомеопатические средства на самом деле.
Они используются для лечения сердечной недостаточности и аритмий (в очень малых дозах),
при этом сами в токсических дозах вызывают и аритмии и сердечную недостаточность.
« Последнее редактирование: 04 Октябрь, 2008, 21:02:20 от То-тут-то-там »

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #224 : 04 Октябрь, 2008, 21:01:42 »

а поподробнее? Что за лженаука новая - "аутовакцины для лечения хронических инфекционных заболваний"? Как готовят? Что значит ауто? и от каких-таких хронических инфекций? Застарелый сифилис? :laugh:
Извините... я предполагал, что вы врач.
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #225 : 04 Октябрь, 2008, 21:08:25 »
Ну расшифруйте же
Цитировать
2. Гомеопатический ("лечение подобным").
Откройте мне, убогому, глаза  ;D

Извините... я предполагал, что вы врач.

Да нет. я так, мимо шёл  :laugh: :laugh: :laugh:
Дворники мы.
2Arisugawa Sorata

Ну набрал я в яндексе слово аутовакцины

и что получается?

http://www.inmedi.ru/index_03_ml_8.html#05

АУТОВАКЦИНЫ И ГОМЕОПАТИЯ
В настоящее время всем требованиям аутовакцин удовлетворяют гомеопатические средства, приготовленные из биологических жидкостей самого больного, содержащих патогенные микроорганизмы – аутонозоды.

Методика приготовления аутонозодов, их антигенный состав, принципы применения и вызываемая аутонозодами иммунологическая вспомогательная реакция, позволяют приравнивать аутонозоды к сложным аутовакцинам.

Ещё вопросы есть у кого-нибудь, кроме фанатов гомеопатии, голубой глины, обогащённой урины и т.д. (нужное подчеркнуть)?
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #226 : 04 Октябрь, 2008, 21:15:22 »

http://www.inmedi.ru/index_03_ml_8.html#05

АУТОВАКЦИНЫ И ГОМЕОПАТИЯ
В настоящее время всем требованиям аутовакцин удовлетворяют гомеопатические средства, приготовленные из биологических жидкостей самого больного, содержащих патогенные микроорганизмы – аутонозоды.

Методика приготовления аутонозодов, их антигенный состав, принципы применения и вызываемая аутонозодами иммунологическая вспомогательная реакция, позволяют приравнивать аутонозоды к сложным аутовакцинам.

Оттуда же:
Цитировать
Аутовакцина применяться при затяжных и рецидивирующих формах заболевания, пониженной сопротивляемости организма и в случае приобретения микробами устойчивости к антибактериальным препаратам.
С лечебной целью аутовакцину применяют при хроническом фурункулезе, фолликулитах, гидраденитах, отитах, рецидивирующих воспалительных заболеваниях верхних дыхательных путей и придаточных пазух носа, рецидивирующих бронхитах, инфекционно-аллергической бронхиальной астме, хронических циститах, пиелонефритах, уретритах, хронических колитах.

Также лечение аутовакциной показано, если длительное лечение какого-либо хронического заболевания современными средствами не приводит к успеху.

В острых случаях аутовакцину применяют после подавления остроты процесса антибиотиками, если при этом для выздоровления организм продолжает нуждаться в специфическом иммунном раздражении, или сразу в составе комплексного лечения.

Существуют, описанные в литературе, работы по приготовлению аутовакцин из вирусов, например, вируса герпеса.

Для того, чтобы добиться более выраженного улучшения, ряд исследователей предлагает в процессе лечения больного многократно готовить аутовакцины из вновь выделенных штаммов, применять смесь из различных видов микробов, включать в состав аутовакцин микробов, выделенных из всех очагов инфекции - сложные аутовакцины.
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #227 : 04 Октябрь, 2008, 21:20:46 »
Это не гомеопатия, а изопатия.
Я не спец по изопатии, но нозоды (гомеопатия) и аутонозоды (изопатия) - это разные вещи, IMHO.
« Последнее редактирование: 04 Октябрь, 2008, 21:25:42 от То-тут-то-там »

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #228 : 04 Октябрь, 2008, 21:24:20 »
Цитировать
Оттуда же:
Сомнительно это совершенно.

Вообще все эти псевдонаучные теории про подстёгивание иммунитета меня мало вдохновляют.

Есть инфекция - значит нужно найти адекватный режим антибактериальной терапии. Всё. Остальное - ересь.
Абдоминальный сепсис аутовакцинами лечить не будем. Времена докотра Менгеле прошли.


Какова цель назначения аутовакцин при хроническом бронхите?
Какова цель назначения аутовакцин при бронхиальной астме? Уж с астмой это вообще песня. Самое важное при БА - достижение контроля. Как и чем - ginasthma.org Русскоязычная GINA тоже есть.

Ещё умилил хронический колит. Из какашек вакцину делать будем? А смысл?
Навскидку назовите-ка мне возможные причины развития хронического колита. А потом дружно подумаем, а нафига же там вакцина какашечная.

К слову о том, кто из нас врач, а кто так, мимо шёл.

Цитировать
Это не гомеопатия, а изопатия: http://www.inmedi.ru/index_03_ml_3.html
Нозоды (гомеопатия) и аутонозоды (изопатия) - это разные вещи.
2Arisugawa Sorata
Вот видите! Даже несгибаемые гомеопаты от Ваших идей в стороне хотят быть  :laugh: :laugh:
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #229 : 04 Октябрь, 2008, 21:24:47 »
Еще раз - изопатия к гомеопатии такое же имеет отношение, как и аллопатия.
Это 3 совершенно разных методических подхода.
« Последнее редактирование: 04 Октябрь, 2008, 21:27:01 от То-тут-то-там »

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #230 : 04 Октябрь, 2008, 21:28:57 »
Еще раз - изопатия к гомеопатии такое же имеет отношение, как и аллопатия.
Это 3 совершенно разных методических подхода.
Я совсем не против  :laugh: Не спорю с Вами ни секунды
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #231 : 04 Октябрь, 2008, 21:40:08 »
Ну расшифруйте же Откройте мне, убогому, глаза
Мне это сложно объяснить.
Я гомеопатию сперва сам по книжкам изучил, как потом оказалось - не совсем правильно, пришлось потом переучиваться на курсах и на практике (это главное).
Но попробую (не обессудьте):
"Подобное" в гомеопатии, IMHO - это ЛЮБОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ (а не форма этого воздействия - разведение, внешнее сходство и т.п.).
Это воздействие может быть нацелено либо на причину (классический метод, идеал гомеопатии),
либо на патогенез и симптоматику (клинический метод, коммерческий, если хотите).
Воздействие должно вызывать (при передозировке) такие изменения в биологической системе (организм человека или животного),
которые протекают точно так же, как и состояние, требующее коррекции, но быть СИЛЬНЕЕ этого состояния (быть "вредоноснее").
Эффект этого воздействия может (и должен) быть оценен и морфологическими методами (на любом уровне - вплоть до биохимического),
и физиологическими (изменение функций), чтобы максимально точно (хотя абсолютно полное совпадение - недостижимо)
походить на симптоматику у КОНКРЕТНОГО пациента.

Заумно как-то получилось  :blush:
« Последнее редактирование: 04 Октябрь, 2008, 21:50:51 от То-тут-то-там »

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #232 : 04 Октябрь, 2008, 21:49:48 »
Мне это сложно объяснить.
Я гомеопатию сперва сам по книжкам изучил, как потом оказалось - не совсем правильно, пришлось потом переучиваться на курсах.
Но попробую (не обессудьте).
"Подобное" в гомеопатии, IMHO - это ЛЮБОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ (а не форма этого воздействия - разведение, внешнее сходство и т.п.).
Это воздействие может быть нацелено либо на причину (классический метод, идеал гомеопатии),
либо на патогенез и симптоматику (клинический метод, коммерческий, если хотите).
Воздействие должно вызывать (при передозировке) такие изменения в биологической системе (организм человека или животного),
которые протекают точно так же, как и состояние, требующее коррекции, но быть СИЛЬНЕЕ этого состояния (быть "вредоноснее").
Эффект этого воздействия может (и должен) быть оценен и морфологическими методами (на любом уровне - вплоть до биохимического),
и физиологическими (изменение функций).

У меня сразу серия встречных вопросов. Уж не обессудьте, я хирург, общий и сосудистый. И вопросы эти лежат в области моих знаний. Чем будем лечить острый венозный тромбоз? Чем будем лечить острый флегмонозный холецистит?
Чем будем лечить венозную трофическую язву?

Есть старая пословица - у настоящего военного врача есть всего два диагноза - х.йня и п.здец.
Ну так вот, когда у человека х.йня - да пусть хоть гомеопатией, хоть травками, хоть камланием с бубном лечится. Когда диагноз из второй категории - гомеопат, уйди в сторону. Не убивай больного. Дай дорогу врачу.
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #233 : 04 Октябрь, 2008, 21:56:29 »
Экстремалы бывают в любой специальности.
Гомеопатия (100% терапевтический метод),
не может быть предложена вменяемым гомеопатом
как монотерапия для лечения хирургической патологии.
Это нонсенс. Типа, как ретророманоскопия при насморке :)

А насчет применимости гомеопатии исключительно при х..не - так оно и есть, согласен :)
Только иногда эта самая х..ня заставляет людей лезть в петлю (например), а вот это уже п...ц.
« Последнее редактирование: 04 Октябрь, 2008, 22:00:08 от То-тут-то-там »

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #234 : 04 Октябрь, 2008, 22:02:38 »
Вообще все эти псевдонаучные теории про подстёгивание иммунитета меня мало вдохновляют.

А вакцинация - тоже псевдонаучная теория?  :o

Цитировать
Абдоминальный сепсис аутовакцинами лечить не будем.

А кто сказал, что будем?

Цитировать
Какова цель назначения аутовакцин при хроническом бронхите?
Какова цель назначения аутовакцин при бронхиальной астме?

А кто вам приводил эти конкретные примеры? (ищет под столом, затем под кроватью). :D
Я говорил о принципиальной возможности использования аутовакцин при лечении хронических инфекционных заболеваний. Естественно, не всех. Хорошие результаты были получены при лечении хронического бруцеллеза и фурункуллеза - там, где не помогала химиотерапия.

Цитировать
Вот видите! Даже несгибаемые гомеопаты от Ваших идей в стороне хотят быть  :laugh: :laugh:

Опять же я удивляюсь - а где я говорил, что аутовакцины - это гомеопатия?? Покажите...
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #235 : 04 Октябрь, 2008, 22:06:33 »
IMHO - явно засветились две "партии" - бывшие гомеопаты и бывшие хирурги :)

Arisugawa Sorata

  • Дракон Неба
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 628
  • Карма: +250/-12
  • можно просто: Сóрата-сан)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #236 : 04 Октябрь, 2008, 22:09:14 »
А я, как бывший микробиолог, между вами болтаюсь, как... понятно что?  :wz:
Если выпало в Империи родиться -
Лучше жить в глухой провинции, у моря...

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #237 : 04 Октябрь, 2008, 22:14:30 »
Наверное все же так - люди болеют ПО-РАЗНОМУ разными болезнями.
Одним лучше подойдет одно, другим - другое.
Врачу неплохо было бы знать про возможность использования разных подходов, а не шарашить всем подряд что-то одно.
Статистически это может и более правильно (на потоке), но в отношении конкретного пациента  - не всегда.
А я, как бывший микробиолог, между вами болтаюсь, как... понятно что?  :wz:
Респект, IMHO - одна из самых сложных специальностей
(говорю, как человек, выучивший на 5 курсе наизусть синий учебник Шувалова) - шел на экзамен, зная что зав.кафедрой будет специально валить меня на "2" (я пропустил много лекций - сидел со старшим сыном, ему тогда года не было). Сдал инфекцию на "5".

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #238 : 04 Октябрь, 2008, 22:15:09 »
Ладно! Мир! Дружба! Жвачка!   :D

Лечите, чем хотите.
Но когда наступит п...ц -  в дело вступлю я  :laugh:

Договорились?  ;)

 :flowers:
Удивительно, но в голове, в сердце и заднице течёт одна и та же кровь

То-тут-то-там

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 574
  • Карма: +108/-1
  • Корал-Мед (2001-2011)
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #239 : 04 Октябрь, 2008, 22:17:14 »
 :flowers:

Муж рэпа

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 540
  • Карма: +111/-13
  • Капитан Очевидность
Re: Гомеопатические препараты
« Ответ #240 : 04 Октябрь, 2008, 22:18:48 »

И чуть-чуть вдогонку 2:Arisugawa Sorata
Цитировать
А вакцинация - тоже псевдонаучная теория?
Нет. В отличие, на мой взгляд, от аутовакцинации.
Цитировать
а где я говорил, что аутовакцины - это гомеопатия??
Вы не говорили. Это я сам нашёл. По ссылке, которую привёл выше. Оттуда же и про конкретные "успехи" при конкретных заболеваниях

И всё равно, в отношении правильности назначений окончательно нас рассудит только патологоанатом или (не дай бог) судмедэксперт  :laugh: