Автор Тема: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.  (Прочитано 121249 раз)

Белкин

  • пушистый миротворец
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 528
  • Карма: +186/-9
  • Своего не отдадим!
Ребята, давайте немного конкретизируем понятия
Виды аукционов
Английский аукцион — самый распространенный вид аукциона, который предусматривает, что покупатели предлагают за товар пошагово возрастающую цену, пока не останется один аукционер — победитель. Также его называют повышательный аукцион.
Слепой аукцион — аукцион, в котором аукционеры должны к определенному сроку подать свои предложения запечатанными в конвертах.
Интернет-аукцион — аукцион, в котором роль аукциониста выполняет электронная торговая система, а покупка-продажа товара происходит непосредственно между людьми.
Голландский аукцион: аукцион, который предусматрвает продажу на основе понижения цены, когда вначале назначается завышенная цена, а потом она понижается, пока кто-нибудь из покупателей не согласится ее заплатить.
Двойной аукцион — аукцион, в котором конкурируют продавцы и покупатели, пока не устанавливается равновесие между спросом и предложением, и средняя цена, за которую продается товар.
Закрытый, или заочный аукцион, или ТЕНДЕР — аукцион, в котором цена на товары предлагается покупателями и продавцами одновременно, и в запечатанных конвертах, а товар достается тому покупателю, который предложил наибольшую цену, соответственно, продает товар тот продавец, который запросил наименьшую цену.

Я исключила те виды аукционов, которые не интересны в нашей отрасли. В настоящее время ЛПУ в основном используют голландскую, слепую и тендерную схемы. Интернет-аукционы - это отдельная песня, там есть ряд ограничений. :smart:
Жадность ведет к бедности

Виктория

  • Скромная волшебница
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 974
  • Карма: +316/-60
  • На войне как на войне....
2chipa:
Такие лоты юбычно оговариваются заранее и под них готовится альтернатива, чтобы тендер состоялся.

О том и речь! "готовится альтернатива" - ключевая фраза.
Все крепости когда-нибудь падут......

 Невозможного нет! (доказано - СЮ 2007-2008)
  ...Мое навеки зеленое сердце (СЮ)!

chipa

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 114
  • Карма: +31/-6
.2Виктория:
Иногда ЛПУ очень нужен какой-нибудь узкоспециализированый препарат, который эксклюзивно есть только у одного дистрибьютора. А тендер состоится только при наличии не менее 3-х предложений. Вот тогда приходится идти на небольшие хитрости. Дружественные компании включают в свою заявку этот лот по более высокой цене, даже если его у них нет, так и создается альтернатива. Нужно же помочь ЛПУ  :blush: :inoc:

kogelet

  • Человек с телефоном
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 950
  • Карма: +248/-9
2chipa: 2chipa:
Цитировать
Дружественные компании включают в свою заявку этот лот по более высокой цене,

Для этого обычно используются не дружественные, а карманные компании... потому что само понятие "дружественные компании" в госпиталке звучит... странновато... :inoc:
Своих привычек вредных не стыдись -
Курение, вино, порывы страсти
Конечно, укорачивают жизнь,
Но могут продлевать мгновенья счастья...

chipa

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 114
  • Карма: +31/-6
2kogelet:
Цитировать
понятие "дружественные компании" в госпиталке звучит... странновато...

Ну почему странновато. Обычно в тендерах участвовали почти одни и те же компании. Со временем уже все менеджеры передружились . Это конечно не означало, что из-за хорошего отношения все сливали  друг другу цены(у каждого свои шкурные интересы). Но если что-то из лотов было только у одного участника(эксклюзив) и он просил других включить к себе в заявку и этот лот, обычно шли друг другу на встречу. Сегодня одному нужна помощь, завтра другому. Взаимопомощь. И всем хорошо.    :D

Fan

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 143
  • Карма: +10/-0
Как в этом случае быть с 94ФЗ?

kogelet

  • Человек с телефоном
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 950
  • Карма: +248/-9
2Fan:
Цитировать
Как в этом случае быть с 94ФЗ?
Да никак. Буква закона не нарушается))))))
Своих привычек вредных не стыдись -
Курение, вино, порывы страсти
Конечно, укорачивают жизнь,
Но могут продлевать мгновенья счастья...

Fan

  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 143
  • Карма: +10/-0
Есть мнение, что защититься можно чуть ли не цветом упаковки.

kogelet

  • Человек с телефоном
  • Герой
  • ***
  • Сообщений: 950
  • Карма: +248/-9
2Fan:
Цитировать
Есть мнение, что защититься можно чуть ли не цветом упаковки.

Как мне объясняли в приватных беседах, очень многое зависит от чиновников Управления по торгам... если захотят - придерутся к мелочи... не захотят - пропустят что-то вопиющее) так что у нас, как всегда - закон что дышло...
А конкретно по поводу цвета упаковки - если налажены отношения, то пропустят. А если нет - то руководству ЛПУ придется объяснять, чем так важен цвет упаковки для лечебного процесса... :)
Своих привычек вредных не стыдись -
Курение, вино, порывы страсти
Конечно, укорачивают жизнь,
Но могут продлевать мгновенья счастья...

Well Done

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 53
  • Карма: +5/-0
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников
« Ответ #44 : 07 Декабрь, 2008, 20:17:37 »
Услышал термин "Защищенный лот". What is it? Поподробнее.
Это неофициальный термин, нелегальный жаргон. Ввели в начале года это понятие дистрибы, дабы на 100% быть уверенным во взятии позиции! Представляете, договаривается дистриб с OL на закупку (не на препарат!!!) на определенную сумму, туда маржи нужно запихнуть своей (иначе зачем все затеивать?), плюс бонус знаете кому! После этого цена такая,  что любой деревенский дистриб перешибить может! И остаются главные действующие лица без своих интересов!! Вот отсюда была выпестована идея технологии "защиты закупок"!
« Последнее редактирование: 07 Декабрь, 2008, 20:20:11 от Well Done »

Кружинская

  • в танце
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 548
  • Карма: +211/-28
  • Улыбаемся и машем...
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #45 : 19 Декабрь, 2008, 20:53:12 »
Защита лота это:
1)эксклюзив, см выше. Но. Количество эксклюзивного препарата должно быть весомым, бывали случаи покупки препарата в розницу в аптеках!!!!:D
2) уникальная дозировка
3) особенность прописывания отраженная в РУ и госреестре(например ".... стабилизированный декстраном" , а остальные альбумином)
4) уникальная упаковка, отраженная в РУ и госреестре
Везде работает что то свое.
ИМХО "честных" аукционов нет и чем город больше тем больше все расписано по оптовикам. Бывает и демпинг и ты пы, но все таки чаще всего так:

Цитировать
договаривается дистриб с OL на закупку (не на препарат!!!) на определенную сумму, туда маржи нужно запихнуть своей (иначе зачем все затеивать?), плюс бонус знаете кому!
и они начинают скидки кружить...
Ну и варианты с предыдущей страницы тоже часты. Все договариваются.
Если на сайт вывешено, все поздняк метаться, надо начинать с формирования заявки и заканчивать поставкой в ЛПУ.

 ;)
Зависть, это когда ты думаешь о чужом успехе. Я предпочитаю думать о своем!

philosopher

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 523
  • Карма: +98/-10
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #46 : 25 Декабрь, 2008, 17:04:52 »
Как в этом случае быть с 94ФЗ?

Забить!!!



А вообще, в бизнес-школе меня учили, а практика подтвердила, что результат правильно организованного аукциона, известен до его объявления.
Если Вы работаете в госпитальном бизнесе, Вы должны управлять аукционами...



Представляете, договаривается дистриб с OL на закупку....

Не, не представляю :-)

Договариваются не с OL, а с лицом, принимающим решение.
Делай что должно и будь, что будет!

Старлей

  • Свой парень...
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 281
  • Карма: +125/-5
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #47 : 25 Декабрь, 2008, 20:56:16 »
2Кружинская в танце: 2philosopher:
ИМХО : то, о чем вы говорите, далеко не для "чайников"..... ;)

chipa

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 114
  • Карма: +31/-6
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #48 : 26 Декабрь, 2008, 05:37:47 »
Для общей  информации: Чаще всего вопросами закупок занимаются либо зам.гл.врача, либо гл. мед.сестра.

philosopher

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 523
  • Карма: +98/-10
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #49 : 27 Декабрь, 2008, 02:25:20 »
Для общей  информации: Чаще всего вопросами закупок занимаются либо зам.гл.врача, либо гл. мед.сестра.

А еще политику закупок определяют:
- зав. аптекой,
- зав. отделением клинической фармакологии,
- зам. по экономике,
- сам главный врач,
- директор института,
- клерки минздрава области
- сам министр
- дистрибьютор, приближенный ко всем вышеназванным
- и т.д.

Кроме того очень часто процесс принятия решения носит многокомпонентный характер и в нем участвует сразу несколько человек.


Вообще ненавижу электронные аукционы. Может играть каждый упырь и сбрасывать цену. Ведь спецификацию он предъявляет только при подписании госконтракта. Именно в этот момент его надо ловить!

Лучше всего конкурс. Ты знаешь какие поданы заявки и по каким ценам, и можешь подсунуть свою правильную в последний момент. Кроме того в конкурсе оценивается не только цена, но и ряд других параметров, по которым можно "задвинуть" врага.

Относительно прозрачны аукционы. Но при этом надо защищать лоты со своей продукцией. Уже на этапе подачи заявок видно, кто претендует на этот лот. И с "врагами" можно провести профилактическую работу.
Делай что должно и будь, что будет!

chipa

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 114
  • Карма: +31/-6
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #50 : 27 Декабрь, 2008, 07:11:59 »
Все вышеперечисленные участвуют в процессе принятия решения и дележа. Об этом уже не раз говорилось выше. Но, конкретно, в каждом ЛПУ есть ответственный человек, который ведет всю рутинную работу (готовит пакеты, обговаривает детали и т. д.). Глав. врач, директор и далее, по Вашему списку, сами этой вознёй никогда не занимаются . Так вот большую часть времени придётся контактировать именно с этим ответственным человеком. Повторюсь, чаще всего это либо зам.гл.врача, либо старшая мед.сестра. Чем лучше у Вас с ним будут отношения, тем лучше. Здесь именно та ситуация  когда маленький человек может сделать больше, чем большой начальник.
Даже если большие начальники захотят помочь какой-нибудь фирме, они сообщат об этом ответственному лицу. Если у вас с ним хорошие , то Вас по дружбе обязательно предупредят. 

Leela

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: +1/-0
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #51 : 27 Декабрь, 2008, 13:46:11 »
Насчет зам глав врача согласна, а вот по поводу главной м/с - большой вопрос. Уже давно в госпиталке работаю (и по разным городам), и только в 1 больнице гл м/с хоть какое-то отношение имела к закупкам-препаратам. Обычно в такой роли зав аптекой выступает, и действительно может решать очень многое.

chipa

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 114
  • Карма: +31/-6
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #52 : 27 Декабрь, 2008, 15:11:48 »
гл.медсестра чаще в небольших поликлиниках.

symbol

  • Нормальный Кот!
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1516
  • Карма: +658/-26
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #53 : 27 Декабрь, 2008, 15:59:56 »
2chipa:
Цитировать
Но, конкретно, в каждом ЛПУ есть ответственный человек, который ведет всю рутинную работу (готовит пакеты, обговаривает детали и т. д.).
Цитировать
Вас по дружбе обязательно предупредят. 
Предупредить-то предупредят, но сделаю так, как сказал начальник.  :-[
Multi multa sciunt - nemo omnia!
Многие знают много - никто не знает всего!

chipa

  • Местный
  • ****
  • Сообщений: 114
  • Карма: +31/-6
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #54 : 28 Декабрь, 2008, 07:00:32 »
Само собой против шефа не пойдут. Но вы уже будете знать на что расчитывать. По каким лотам еще возможно пройти.

philosopher

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 523
  • Карма: +98/-10
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #55 : 28 Декабрь, 2008, 10:38:52 »
Само собой против шефа не пойдут. Но вы уже будете знать на что расчитывать. По каким лотам еще возможно пройти.

Ребята, идея-то в другом. Если мне мой представитель скажет, что -  я знаю на что расчитывать и каким лотам еще возможно пройти - он так огребет!!!!


Надо не узнавать. на что можно расчитывать.

В идеале нужно готовить аукцион самим, управлять им от начала до конца:

на этапе подготовки:
 - правильно формировать лоты, учитывая интересы дистрибьютора, который продаёт вас, а не конкурентов
 - прописывать техзадания на свою продукцию
 - защищать лоты уникальными позициями. прописывать в конкурсной документации необходимость сертификата и образца продуции.
 - следить за тем, чтобы до этапа вывешивания аукциона. никто не полез его менять.
 - формировать пул дистрибьюторов, лояльных вам, которые не будут менять вашу продукцию на аналоги, давать им ценовые преференции и позиции. защищающие лот. Оптимально - если этот дистрибьютор один, у него устоявшиеся связи с руководством учреждения.
Использовать возможности дистрибьюторов договариваться и стараться убедить дистрибьюторов, враждебных Вам, не заявляться на эти лоты.

на этапе подачи и рассмотрения заявок:
- следить. чтобы поданные спецификации на 100% соответствовали техзаданию и т.д., и искать любой другой повод для недопущения к аукциону дистрибьютора, который заведомо продает не вашу продукцию.

после аукциона:
- искать возможности для замены не вашей продукции на Вашу.
- если вы посчитали, что правила были нарушены - писать в ФАС
Делай что должно и будь, что будет!

Рогнеда

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 2
  • Карма: +0/-0
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #56 : 04 Январь, 2009, 22:48:09 »
А как расшифровать ФАС?

Dанила Хармс

  • Dанила Хармс
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 611
  • Карма: +504/-43
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #57 : 04 Январь, 2009, 23:24:15 »
фед. антимонопольная служба.

Попробуйте сами яндексом "расшифровать" в следующий раз, или гуглем.

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #58 : 05 Январь, 2009, 21:06:07 »
2philosopher:
Расписали классно! Например, "прописание в документации необходимости предоставления образца продукции" используется далеко не всеми.
Ничего, что теперь Вашим руководством будут пользоваться... м-м-м... не только Ваши сотрудники? ;)
Be & play.

symbol

  • Нормальный Кот!
  • Легенда
  • *
  • Сообщений: 1516
  • Карма: +658/-26
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #59 : 05 Январь, 2009, 21:10:20 »
2Sova:
Боюсь вас огорчить, но тут вся соль не в том ЧТО делать, а в том КАК это сделать!  :-X
Multi multa sciunt - nemo omnia!
Многие знают много - никто не знает всего!

Sova

  • cама себе Админ
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 580
  • Карма: +253/-19
  • "Я - стратег"(с)
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #60 : 06 Январь, 2009, 09:16:53 »
2symbol:
Да какие уж тут огорчения! Это жизнь  :)
Be & play.

Well Done

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 53
  • Карма: +5/-0
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #61 : 10 Январь, 2009, 04:18:29 »
Не, не представляю :-)
Договариваются не с OL, а с лицом, принимающим решение.
Обьясните тогда разницу, которую видите меду этими двумя лицами??? :o
Или у Вас особое понятие о переводе с английского аббревиатуры "OL"???
В идеале нужно готовить аукцион самим, управлять им от начала до конца:
на этапе подготовки:
 - правильно формировать лоты, учитывая интересы дистрибьютора, который продаёт вас, а не конкурентов
 - прописывать техзадания на свою продукцию
 - защищать лоты уникальными позициями. прописывать в конкурсной документации необходимость сертификата и образца продуции.
 - следить за тем, чтобы до этапа вывешивания аукциона. никто не полез его менять.
 - формировать пул дистрибьюторов, лояльных вам, которые не будут менять вашу продукцию на аналоги, давать им ценовые преференции и позиции. защищающие лот. Оптимально - если этот дистрибьютор один, у него устоявшиеся связи с руководством учреждения.
Использовать возможности дистрибьюторов договариваться и стараться убедить дистрибьюторов, враждебных Вам, не заявляться на эти лоты.

на этапе подачи и рассмотрения заявок:
- следить. чтобы поданные спецификации на 100% соответствовали техзаданию и т.д., и искать любой другой повод для недопущения к аукциону дистрибьютора, который заведомо продает не вашу продукцию.

после аукциона:
- искать возможности для замены не вашей продукции на Вашу.
- если вы посчитали, что правила были нарушены - писать в ФАС
94 ФЗ плачет в обнимку с ФАС..... :'(
 ;)

smarty

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 386
  • Карма: +139/-1
  • Rara Avis in Terris
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #62 : 10 Январь, 2009, 14:05:39 »
.2Well Done:
Цитировать
Обьясните тогда разницу, которую видите меду этими двумя лицами???

  Я - не philosopher, но вставлю словечко, если позволите   ::)
  Есть, скажем ЦРБ, в которой закупка целиком и полностью зависит от начмеда (гл.врача, зав.аптекой - не важно кто), вроде и деньги есть, и не забиты они препаратами по этой тематике, и медпред понравился, нашли общий язык, т.е. можно было бы закупить. Но этот начмед говорит, что, мол, "я с Иван Иванычем, зав. реанимации, поговорю, если им оно надо..." 
  OL в больничке - зав. реанимацией в данном случае, но решение о закупке-то принимает не он 
Все проходит... И это тоже пройдет.

Советник

  • Гость
  • ****
  • Сообщений: 47
  • Карма: +1/-7
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #63 : 10 Январь, 2009, 16:28:52 »
2philosopher:
Цитировать
если вы посчитали, что правила были нарушены - писать в ФАС
Коллега как Вы писали в ФАС, от какого имени (от компании)?
В дальнейшем не было трудностей?

Well Done

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 53
  • Карма: +5/-0
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #64 : 10 Январь, 2009, 19:30:23 »
.2Well Done:
  Я - не philosopher, но вставлю словечко, если позволите   ::)
  Есть, скажем ЦРБ, в которой закупка целиком и полностью зависит от начмеда (гл.врача, зав.аптекой - не важно кто), вроде и деньги есть, и не забиты они препаратами по этой тематике, и медпред понравился, нашли общий язык, т.е. можно было бы закупить. Но этот начмед говорит, что, мол, "я с Иван Иванычем, зав. реанимации, поговорю, если им оно надо..." 
  OL в больничке - зав. реанимацией в данном случае, но решение о закупке-то принимает не он 
Вот как раз начмед и есть OL, а зав отделенеим - просто заведующий, не пасущийся  в пищевой цепочке! Милая, Вы просто все попутали! :flowers:

smarty

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 386
  • Карма: +139/-1
  • Rara Avis in Terris
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #65 : 10 Январь, 2009, 19:52:16 »

Цитировать
Или у Вас особое понятие о переводе с английского аббревиатуры "OL"
Ваши слова ведь, правда?
     Значит мы оба знаем, что переводятся они как "лидер мнения" - мне-ни-я, а не клиент категории А или даже А в кубе))

Это разные люди.

     Какой-нибудь профессор в кафедры, которого врачи практические любят и уважают - это кто по-Вашему? Разве не OL :) ?  А он только "бла-бла-бла" на лекциях и тем самым влияет на назначения других, а сам может раз в пятилетку ваш препарат назначать, после того, как получил в свое время свой положительный опыт. И на закупки этот профессор может не влиять.  :smart:  Но опинюком он является, т.к. хорошо и продуктивно регулярно вещает на лекциях про Ваш йад.

    А вот тот начмед в моем примеру - это клиент или вип-клиент (все от объемов его закупок зависит).

Смысл понятия OL подразумевает некоего "идеолога".  Мне казалось так)) Просто в российском фармбизнесе давно уже смешались 2 понятия - лидер мнения и vip-клиент))

А в принципе, это просто терминология, на практике нам нужны и те, и другие, как их не назови ;) :flowers:
Все проходит... И это тоже пройдет.

Acorus

  • Chater-box
  • Герой
  • **
  • Сообщений: 649
  • Карма: +243/-12
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #66 : 10 Январь, 2009, 21:37:27 »
2smarty: 2Well Done: 2philosopher:
Уважаемые коллеги :flowers: я считаю, что "Лидер мнения" никак не может напрямую влиять на закуп. Его функция: честно отрабатывать поездку на Сейшелы за счет компании-производителя, путем восхваления его продукции на лекциях и конференциях (хотя, все чаще, опинюки говорят " вот в прошлом году у меня и номер был получше, и шведский стол в отеле побогаче-избаловались Компании, придется их наказать!" >:D А люди, отвечающие за закуп (Decision maker) - это обычно начмеды и главврачи, которым дистрибы платят дань >:D
Хотя, бывает и совмещение функции OL и DM. Например,главный онколог области может быть и главврачом онкодиспансера.
Жизнь продолжается !

Fishk@

  • Герой
  • **
  • Сообщений: 514
  • Карма: +333/-15
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #67 : 10 Январь, 2009, 22:35:09 »
Уважаемые коллеги :flowers: я считаю, что "Лидер мнения" никак не может напрямую влиять на закуп.
Иногда именно по местных OL создаются целевые территориальные программы.
Нельзя вернуться в прошлое и изменить свой старт, но можно стартовать сейчас и изменить свой финиш! (с)

smarty

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 386
  • Карма: +139/-1
  • Rara Avis in Terris
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #68 : 10 Январь, 2009, 22:58:18 »

Цитировать
я считаю, что "Лидер мнения" никак не может напрямую влиять на закуп
так и я о том же
 :flowers: уф, класифицировали мы их, наконец  :D
Все проходит... И это тоже пройдет.

Well Done

  • Местный
  • *
  • Сообщений: 53
  • Карма: +5/-0
Re: Тендеры, аукционы, котировки. Для чайников.
« Ответ #69 : 13 Январь, 2009, 00:44:44 »
Хотя, бывает и совмещение функции OL и DM. Например,главный онколог области может быть и главврачом онкодиспансера.
Вот именно, и это в 95% случаев!! :-X