Форум портала medpred.ru

Общий раздел РФ => Препараты => Тема начата: Кальвин от 15 Июль, 2007, 16:15:29

Название: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Кальвин от 15 Июль, 2007, 16:15:29
Коллеги, предлагаю поделиться опытом продвижения сартанов. С какими сложностями прежде всего приходится встречаться. Ваше мнение о лидерах рынка.
Самому мне наиболее интересно узнать следующее:
- изменилось ли что ощутимо за последние 3 года,
- какой препарат из группы наиболее успешно себя зарекомендовал (личные мнения),
- наиболее перспективный представитель класса.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Дато Туташхия от 15 Июль, 2007, 19:59:22
Один из перспективных - атаканд.
Основные сложности - эффект через 2 недели.Поэтому стационары не пользуются, остаётся только амбулаторное звено.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Кальвин от 15 Июль, 2007, 20:06:51
его перспектива, по-моему, за счет наиболее значимой доказанной выживаемости больных ХСН, но по стационарам, да и вообще в массах, если не ошибаюсь - диован с зентивным зельем в почете...
или я что-то путаю?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Дато Туташхия от 15 Июль, 2007, 20:30:37
Если у нас дженериковая страна, то в почете пока дженерики. Но это пока...
Сервьешники раскрутили ведь свою недешовую шнягу... ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Bella от 15 Июль, 2007, 20:46:49
А как же апровель?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 16 Июль, 2007, 00:26:34
хотел эткрыть такую тему, да коллеги опередили ;)
вот серьвье говорит что сартаны на 8 процентов повышают смертность от ИМ, по данным метаанализа "11 сравнит испытаний АРА" (ПОС "клинические исследования в области АГ , ИБС и СН"ю А про Атаканд так вообще написали такое...
хотелось бы услышать мнение представителей этой Ко-как это понимать?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Кальвин от 16 Июль, 2007, 18:26:01
2Jerry:
ну хотя бы суть того, что про атаканд написали, плиз!!! оччень интересно
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 16 Июль, 2007, 18:35:46
да в общем то ничего особенного. обычный сартан.а раз упоминули (в куче с другими)-значит напрягает. хотя не пойму-он им что, дорогу перешел?или АЗ его так расскрутила что он из оригинаторов самый назначаемый? а что они сами скажут?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Рондо от 22 Июль, 2007, 11:24:59
Кто тут продвигает сартаны. Ребята расскажите мне зачем я должен кормить своих предков тем же диован за 1000 а не нолипрел за 400
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Kukla77 от 22 Июль, 2007, 16:01:32
2Рондо:
Цитировать
Кто тут продвигает сартаны. Ребята расскажите мне зачем я должен кормить своих предков тем же диован за 1000 а не нолипрел за 400

Только в том случае, если у Ваших предков сухой кашель на нолипреле, им нужен диован.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 22 Июль, 2007, 16:03:43
а если хсн (не дай бог) то в оптимале иапф+сартан (один из трех, с доказ базой по хсн)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Atlas от 25 Июль, 2007, 16:10:43

Цитировать

А как же апровель?
 

а никак. Его только недавно начали промотировать. Но с учётом его цены...его двигать очень сложно.





Цитировать
какой препарат из группы наиболее успешно себя зарекомендовал (личные мнения),



Теветен(эпросартан) например :)

Даже опинюки выступают с лекциями от разных компаний. Но из сартанов пьют сами именно его.



Цитировать
диован с зентивным зельем в почете...

про зентивное зелье-сами врачи говорят, что единственный плюс-это цена. Лозапом не довольны.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 25 Июль, 2007, 18:58:39
есть 4 современных сартана :апровель, атаканд, диован, теветен.
какой не выбирай-все хорошие.
у одних хорошая доказат база по хсн (атаканд) , у других-по инсультам и тд.
диован вроде самый старый из них.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Антибиотик от 25 Июль, 2007, 19:01:18
2Аtlas:
Цитировать
Лозапом не довольны.
нужно выписывать брозаар! там ТААКААААЯ биоэквивалентность.....
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 25 Июль, 2007, 19:15:46
2рондо-вместо диована и нолипрела используйте коАпровель-1-доказанно более эфек.по сравнению с диованом,лозартаном и эналоприлом.эфективен при сочет патологиях:хпн,хсн,аритмии.И ПО ЦЕНЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫГОДНЕЕ остальных сартанов
про церебропротекцию не сказала.и все это за 20руб в день
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Василиса от 25 Июль, 2007, 23:23:23
Есть еще один, самый замечательный, комбинированный сартан - ГИЗААР.
 Кстати в 2 раза дешевле ДИОВАНА.  ;D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Рондо от 30 Июль, 2007, 20:57:51
Вы меня за мальчика держите - Да? :guns:
если важна цена то любой и АПФ дешевле ;D

Вы мне объясните если нет кашля и давление целевое зачем пить Гизаар, Коапровель, Ко-диован, Микардис+ и т.п. чем они интереснее?

новые рекомендации по ХСН читал. там написано :

Про Атаканд
 В программе CHARM было продемонстрировано
достоверное снижение смертности и сердечно–сосудистых госпитализаций.
Снижение риска смерти составляло 33 % после
первого, 20 % после второго и 12 % после третьего года наблюдения,
что очень близко к показателям, полученным в исследовании
SOLVD с «эталонным» иАПФ эналаприлом (23 % через
год, 23 % через два и 16 % через три года терапии). Кроме этого,
в исследовании CHARM alternative более 2000 пациентов принимали
кандесартан в сравнении с плацебо без иАПФ (которые
не могли быть назначены из–за наличия серьезных побочных
реакций). И в этих условиях снижение риска достижения комбинированной
конечной точки (смерти плюс госпитализации)
составило 30 %.
Поэтому на сегодня кандесартан может применяться в лечении
больных с ХСН и сниженной ФВ наравне с иАПФ (степень
доказанности А)

про Валсартан

В крупном исследовании Val–HeFT были продемонстрированы
способности сочетания АРА валсартана с иАПФ в уменьшении
числа госпитализаций больных с ХСН при отсутствии
влияния на прогноз. [240].
Важное значение имеет анализ эффективности валсартана,
у больных не получавших иАПФ [241]. В этом случае были впервые
продемонстрированы способности АРА не только к уменьшению
числа госпитализаций, но и снижению риска смерти
больных с ХСН, в сравнении с плацебо. Валсартан на 33 % снижал
риск смерти и на 44 % риск смерти плюс повторных госпитализаций
у декомпенсированных больных, даже превосходя по этим
показателям кандесартан. Кроме того, применение валсартана
сопровождается клиническим улучшением и значительной блокадой
процессов ремоделирования сердца [240, 242, 243]. По своей
эффективности валсартан не уступает иАПФ и может применяться
для лечения ХСН (степень доказанности В)

Для других АРА пока недостаточно данных для оценки
их эффективности и безопасности в лечении ХСН

Согласен у валсартана показатели на смертность и заболеваемость лучше чем у иАПФ аж на 10%  ;D
Почему АРА а не иАПФ докажите мне.
Если кто докажет поднимет продажи своего препарата в отдельно взятом городе на одного пациента.


Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 31 Июль, 2007, 22:32:30
Кто тут продвигает сартаны. Ребята расскажите мне зачем я должен кормить своих предков тем же диован за 1000 а не нолипрел за 400

Если Ваши ПРЕДКИ добились целевых цифр при впервые выявленной АГ, и все у них хорошо, живут и радуются без сопутствующих заболеваний на фоне АГ и без, то зачем им менять терапию? или это мнение лечащего врача?
По рекомендациям ВНОК ара применяются при:
диабетической нефропатии при СД 2 типа,
диабетической МАУ,
протеинурии,
ГЛЖ,
кашель на иапф.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Дато Туташхия от 01 Август, 2007, 06:45:20
Почему АРА а не иАПФ докажите мне.

АРА повышает потенцию у мужчинов (очень немаловажный фактор :)) - потому и лучше!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: preDmeD от 06 Август, 2007, 00:49:40
Привет Всем !
Чего-то забыли про ТЕЛМИСАРТАН ? ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Депешист от 08 Август, 2007, 15:53:56
2Рондо: Никто не собирается противопоставлять АРА ингибиторам АПФ. (В этом смысле я согласен с Мариной). Рынок АРА сегодня - самый быстрорастущий в кардиологии. Давайте попробуем найти у сартанов хоть один недостаток! Коллеги, за сартанами - будущее, это препараты, отвечающие самым строгим требованиям современности.
Вы вспомните, как тяжело развивался рынок статинов, никто не понимал какого ...та их надо назначать. А сейчас - полюбуйтесь! Раскушают кардиологи сартаны, раскушают, вот увидите.
Серди сартанов один из самых перспективных - Атаканд - очень мощная база исследований, скоро "Атаканд+" появится, с диуретиком.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: gjkmpjdfntkm от 23 Август, 2007, 14:44:40
Нет конечно все мнения интересны, но стоит заметить, сто если взять все оригинальные АРА II, то все они примерно обладают одними и теми же свойствами, да и ценовой диапазон у всех препаратов примерно одинаковый + или - 50 рублей, но конечно каждый имеет определенную нишу и органопротективность.
     Одно могу сказать, что есть опыт применения Апровеля лично, до этого правда не долго принима Лозап ( "Плохое слово..." редкостное), потом Теветен, тоже не торкнул, а на Апровеле целевые цифры через 5 дней, пью уже полгода, честно, забыл про гипертонию.


Отредактировано. afilin
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Бука от 23 Август, 2007, 17:10:22
АРА повышает потенцию у мужчинов (очень немаловажный фактор :)) - потому и лучше!
Просто у ИАПФ это ни кто не проверял. А производители сортанов, из-за отсутствия явных приемуществ, провели исследование (мля,а вдруг еще одну виагру придумали!!! :-*), что бы сказать: во смори от нашего яда пиписки встают! Мне кажеться все это бред и гон!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 23 Август, 2007, 19:07:54

Цитировать
что бы сказать: во смори от нашего яда пиписки встают! Мне кажеться все это бред и гон!

Просто у вас пиписька еще не падала, когда упадет, вы не только в сОртаны (цит.) поверите
 >:D >:D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Smith от 24 Август, 2007, 00:20:09
Насчет Атаканда - оставляли мне брошюрку по нему, заинтересовало следущее: период полураспада относительно небольшой (вроде 9-10 часов) а прием его рекомендуют 1 раз в день, почему? :us:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Бука от 25 Август, 2007, 12:18:41
Просто у вас пиписька еще не падала, когда упадет, вы не только в сОртаны (цит.) поверите
 >:D >:D

Слава богу!!! :D А эффект повышения потенции скорее всего связан с улучшением самочувствия в связи с нормализацией давления. Механизм не изучен.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Депешист от 28 Август, 2007, 15:00:06
2Smith: А у него очень прочная связь с рецепторами. Поэтому период полураспада определяет только отсутствие кумулятивного эффекта, а длительность антигипертензивного эффекта обеспечивает длительная связь с рецепторами...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Smith от 28 Август, 2007, 21:43:16
2Депешист
Насчет прочности связывания меня клятвенно уверяли из берингера, что их Микардис связывается прочнее всех, и действует сутки. Они правы?  :us:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Алексей Денисов от 28 Август, 2007, 23:54:39
Привет! а что скажете о нефропротективном действии сочетания АРА и ИАПФ и раздельном их использовании с этой же целью в додиализной стадии ХПН? Есть данные?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Депешист от 30 Август, 2007, 14:44:37
2Smith: У Атаканда - исследование "пропущенной дозы" - мол, даже если через день пропускать прием таблетки, то на антигипертензивном эффекте это не сказывается. Насчет Микардиса, то, что он сутки действует - возможно, уж коль скоро назначается раз в сутки (как и все другие сартаны), а вот то, что прочнее всех - вопрос. Ибо тот же Атаканд работает 36 часов.
2Алексей Денисов:  АРА обладают нефропротективным действием, насчет использования при ХПН - не понял. Что Вы имеете в виду - отдельное использование или вместе??? Вообще цель назначения сартанов - снизить АД, а все остальное - это дополнительные приятности.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 31 Август, 2007, 13:30:35
аффинность(Сродство) к АТ1 рецепторам, и характер связи с рецептором:
Микардис: 1,2; неконкурентный, Т1/2=24
Атаканд: 0,7-7,4; неконкурентный, Т1/2=9
Но если уж рассматривать фармакокинетические параметры, стоит тогда брать в расчет и Коэф.липофильности, путь выведения, биодоступность и влияние приема пищи.

Цитировать
Вообще цель назначения сартанов - снизить АД, а все остальное - это дополнительные приятности.
2Депешист:

ВНОК: "Основная цель лечения б-ных АГ состоит в максимальном снижении риска развития ССО и смерти от них"
Вывод, "дополнительные приятности" - это цель терапии.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: MaHr от 11 Сентябрь, 2007, 21:11:19
Занимался продвижением разных сартанов. У всех есть свои + и -. Суммируя все отзывы по применению Ара замечу,что больше "-" имеют лозартан, валсартан и эпросартан. Лучшие - ирбесартан, кандесартан, телмисартан. Согласен, что  за группой АРА будущее. А к вопросу о цене - есть за что платить!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Депешист от 27 Сентябрь, 2007, 12:43:35
2Marina: Спасибо за замечание, ваша ссылка на ВНОК абсолютно справедлива и всем понятна, прочитайте, пожалуйста пост, кому я адресовал свой ответ и Вам станет ясна моя позиция.2MaHr: А почему ирбе-,телми- и кандесартан лучше? (не могу избавиться от навязчивой ассоциации: tell-me-sartan! ) :P
2Smith: 2Marina: Народ, а насколько важны на самом деле все эти параметры для практикующего врача? Может, неинтересны? Может, работает 24 часа, да и ладно? А?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 28 Сентябрь, 2007, 00:00:13

Цитировать
Народ, а насколько важны на самом деле все эти параметры для практикующего врача? Может, неинтересны? Может, работает 24 часа, да и ладно? А?
2Депешист:

Конечно ни одному практикующему врачу будет не интересно, что ваш говорящий сартан на 99% выводится только печенью. Очень актуально для пациентов с тяжелой АГ, которые принимают не менее трех препаратов(я + сопутств терапию).
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Депешист от 28 Сентябрь, 2007, 20:13:14
2Marina: Уважаемая Марина! Мы с Вами абсолютно солидарны во мнении, хотя и похож наш разговор на спор. Врачу важны не фармакологические выкладки, а результат. То, что в результате врач/пациент получают от этих фармакологических свойств. не могу не вспомнить FAB - концепцию в этом ключе. Так о чем это я? Ах, да! По поводу аффинности/конкурентности/липофильности/периода полужизни - что в сухом остатке получает врач? Правильно - уровень и длительность эффективности!
Именно в этом ключе прошу рассматривать мой вопрос.
Цитировать
Народ, а насколько важны на самом деле все эти параметры для практикующего врача? Может, неинтересны? Может, работает 24 часа, да и ладно? А?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 28 Сентябрь, 2007, 20:33:07

Цитировать
Цитата
Народ, а насколько важны на самом деле все эти параметры для практикующего врача? Может, неинтересны? Может, работает 24 часа, да и ладно? А?

Цитировать
Врачу важны не фармакологические выкладки, а результат. То, что в результате врач/пациент получают от этих фармакологических свойств. не могу не вспомнить FAB - концепцию в этом ключе.
2Депешист: Получается, либо сами умничаете, либо оцениваете форумчан, кто и насколько фабами владеет??? ???
Когда я писала о фармакокинетических параметрах, я сознательно не делала выводов-выгод, я же не на работе. :), Но если пошла такая петрушка, какая "мощная доказательная база" у кандесартана, кроме пр. Charm?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Депешист от 28 Сентябрь, 2007, 20:37:36
Достаточная. Более 50 000 пациентов в исследованиях.
Ну, да, захотелось поумничать, извините. :'(
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 28 Сентябрь, 2007, 20:42:56

Цитировать
Достаточная.

Только в отношении СОР смертности и госпитализации у пац с сердечной недостаточностью??

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Депешист от 28 Сентябрь, 2007, 20:49:26
Не только. Какие именно исследования Вас интересуют, настойчивая Вы немоя?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 10 Октябрь, 2007, 14:37:58
Плохо работают в России фирмачи: за 12 лет врачи так и не узнали, почему сартаны нельзя заменить ингибиторами АПФ, которые дешевле в 10 раз. Хотя в мире среди гипотензивных брендов рулят сартаны!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Aurora от 10 Октябрь, 2007, 17:06:27
по кандесартану были проведены кроме charm ещё Access-уменьшение числа повторных инсультов, ALPINE-профилактика развития СД (хотя, мне кажется, сравнение с ГХТЗ не совсем корректно, так как он может  повышать риск развития СД), SCOPE-снижение числа инсультов, TROPHY-риск развития АГ у пациентов с высоким нормальным АД. Но мне кажется, что CHARM самое интересное и важное, все же наша главная задача-снижение смертности, чего , кстати, не было доказано ни для одного другого сартана! ;)
2asvovit Ну так чего же Вы ждете?!!!ну зажгите же звезду АРА! :D И с нами поделитесь информацией!!!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 10 Октябрь, 2007, 19:24:03

Цитировать
Но мне кажется, что CHARM самое интересное и важное, все же наша главная задача-снижение смертности, чего , кстати, не было доказано ни для одного другого сартана!
Charm показаз отличные результаты у пац. с сердечной недостаточностью, исследование действительно наиболее значимо, но как много пациентов с этой патологией на приемах у основных прескрайберов АРА.
А исследования по снижению смертности проводились на лозартане, в программе Life, аналогов подобному исслед-ю на сегодняшний день не может представить ни один сартан (да и надо ли?)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 10 Октябрь, 2007, 20:15:24
А я что-то слышал по поводу "двойного действия" иАПФ. Блокируя АПФ нивелируется и его "расщепляющее" действие на брадикинин, в результате - преимущество перед сартанами (возможное). А у сартанов мне видется одна очень приятная особенность - отличная переносимость, однако вряд ли в ближайшие пару лет сартаны потеснят в нашей стране иАПФ.

ЗЫ: Прошу прощения, что не привожу ссылок на результаты исследований, т.к. вышеизложенное - IMHO
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Aurora от 10 Октябрь, 2007, 20:59:44
мне тоже кажется, что не готова пока наша страна к сартанам! в основном, конечно, учитывая их стоимость!
Как ели эналаприл, так  и будут в ближайшее время! Что, несомненно, очень грустно!  :( У некоторых и на него то денег не хватает!Эх... :-[
А ещё у нас  многие врачи очень любят считать деньги пациентов! сами для себя определяют, что пациент может купить, а что нет!и зачастую даже не предоставляют выбор самому пациенту!вот это грустно!
Что-то я не в тему как-то... :blush: Уважаемые модераторы, сорри! ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 10 Октябрь, 2007, 22:28:22
марина, лозартан в элит-2 проиграл каптоприлу по сс смертности.
по полаоду недоступности сартанов: женерики лозартана стоят порой дешевле иапф
вопрос снижения сс смертности на сартанах-скользкое дело
у кандесартана хорошая доказат база у больных хсн с низкой фракцией выброса и он безопасен в совместном приеме с иапф (это значит что простой терапевт может вести таких пациентов).
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Aurora от 11 Октябрь, 2007, 06:55:31
Зато у дженерических форм эффект...лучше промолчать!разговаривала с нашими кардиологами по поводу Лозапа, так они им очень недовольны, но назначают, если пацинты больше не могут позволить себе другой сартан, а на ингибиторы кашель.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 11 Октябрь, 2007, 08:32:36
по видимому лозартан надо принимать 2 раза в сутки минимум 150 мг вместо однокр приема-эти предположения возникли как возможное обьяснение неудачи в исследовании ELIT-2
мне кардиологи говорят что и лозартан работает, но хуже, чем современные сартаны. индийский лозартан же-самый неэффективный с их же слов.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 11 Октябрь, 2007, 13:05:17

Цитировать
у кандесартана хорошая доказат база у больных хсн с низкой фракцией выброса и он безопасен в совместном приеме с иапф (это значит что простой терапевт может вести таких пациентов).
А разве есть сартаны, которые небезопасны в совместном приеме с иапф??? А вопрос о рациональности приема подобных комбинаций до сих пор открыт.
Я говорила о том, что пациентов с хсн не так много из всей популяции б-х АГ.(ниша достаточно узкая)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Aurora от 11 Октябрь, 2007, 15:51:26
ну только АГ то да, но это для сартанов не столь важен генез ХСН!это может быть и ИБС и другие причины...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 11 Октябрь, 2007, 21:01:02
в Российских рекомендациях по ХСН (2й пересмотр) у кандесартана класс доказательности А и он безопасен в совместном приеме с ИАПФ. По-моему так и написано. Про другие сартаны с совместным приемомом я не встречал там.
Лозартан небезопасен в совместном приеме. Если надо совмесщять-вести таких пациентов должен специалист. С кандесартаном такой вопрос неактуален.Это, кстати, отметили американские специалисты по СН.
Насчет ниши-хсн в мире все больше и больше, учитывая высокую выживаемость пациентов, в половине случаев гипертония нелеченная или плохо леченная приводит к хсн. В России ежегодно от хсн умирает около 1 млн пациентов. Если взять даже 10 проц от этих цифр-ниша получается огромная. Плюс около 10 проц пац не переносят ИАПФ (другое дело не все врачи это замечают).
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 14 Октябрь, 2007, 23:49:39
Цитировать
Лозартан небезопасен в совместном приеме.
Есть иссл-е у лозартана с каким то ингибитором, отпишусь, когда будет доступ к данным ;)
Если это то самое, о котором пишешь ты, то мне будет интересно развить наш диалог.

Обещанное:
Cooperate: влияние лозартана, трандолаприла и их комбинации на протеинурию, удвоение креатининемии: Неблагоприятные комбинированные исходы с одинаковой частотой (по 23%) наблюдались среди больных, получавших АТ1-блок-р или иАПФ в качестве монотерапии, но лишь у 11% больных, получавших комбинированную терапию. Я слышала так же, что некоторые ОЛ пренебрегают этой цифрой в 11%, и предпочитают сказать, что комбинации не дают значимого увел-я органопротекции.
По поводу Elit-II, поискала, и пришла к выводу, что интерпретировать можно по всякому: прикладываю файл, статью оставила целиком, с вашего позволения выделила кое-что.
В наст. время идет многообещающее иссл-е у телмисартана с рамиприлом в комбинации.
Интересно, что пишут и как трактуют на западе???
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 15 Октябрь, 2007, 01:17:22
На Западе (Европа) к сартанам разное отношение. В бельгийско-голландском журнале доказательной медицины Minerva приводился метаанализ по сартанам, выводы мне известны, не хочу выкладывать. Можем в личке побеседовать.Кандесартан в Голландии в любом случае очень хорошо продается. Во Франции жил у тетушки с патологией почек которая пила санофишный сартан.(не мудрено).
 По поводу приведенной публикации: 2000г однако. Исследовании Чарм с кандесартаном было на 5 лет позже (поставлены точки над и о безопасности совместного приема с ИАПФ).
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Депешист от 09 Январь, 2008, 16:43:10
Интересно, а что же все-таки заставляет врача выбрать АРА из всех препаратов от давления? Ведь у врача целый арсенал средств, к которым он привык: тут тебе и иАПФ, и антагонисты кальция, и диуретики, и б-блокеры - выбирай не хочу! Почему АРА?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Merry от 09 Январь, 2008, 17:30:54
 Как правило АРА назначают когда кашель на ИАПФ , или пациентам с диабетической нефропатией и Артериальной Гипертензией... Иногда комбинируют с ИАПФ, чтобы достичь наибольшей блокады АП фермента...
 Вот тут начинается соревнование у какого препарата  более выраженная нефропротекция.....
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 11 Январь, 2008, 15:52:58
2Депешист:
Цитировать
Интересно, а что же все-таки заставляет врача выбрать АРА из всех препаратов от давления? Ведь у врача целый арсенал средств, к которым он привык: тут тебе и иАПФ, и антагонисты кальция, и диуретики, и б-блокеры - выбирай не хочу! Почему АРА?


2Merry: от части права, но не забывайте и то что иАПФ уже столько лет на рынке, а рвно или поздо все таки новое завоевывает рынок, а потом опять новое, а потом опять. Это медицина и она будет двигаться вперед постоянно. Так что врачи уже просто устали от иАПФ, хотя и назначают их много-много. Но эт опросто вопрос времени. ИМХО.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: YO от 11 Январь, 2008, 19:38:42
Лозап рулит!!!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 11 Январь, 2008, 20:38:16
Лозап рулит!!!
''

А Атаканд диктует.
 ;)
Хорошая доказательная база то есть.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 12 Январь, 2008, 10:18:47
 Вижу ветка не умерла. Значит хотя бы сотрудники компаний помнят о сартанах :).

Предлагаю оставить амбиции и заумный сленг, начать конструктивную дискуссию.
Надо объединять усилия всех компаний-производителей БРА для разъяснения врачам незаменимости нашей группы препаратов в конкретных ситуациях и место БРА в схемах лечения.
Успеем друг другу горло перегрызть, когда доля сартанов достигнет хотя бы 20% гипотензивного рынка >:D.
 
Для начала предлагаю обсудить вопрос: " Сартаны и иАПФ- вместо или вместе при АГ".
Мое мнение-  вместе. Они- разные группы. Патофизиологически ( в России для врачей это еще не совсем пустое слово) то что делают сартаны- не сделает ни одна группа препаратов .
Будем бороться с иАПФ- все силы, времы и ресурсы уйдут в песок.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 12 Январь, 2008, 10:41:09
Вместе оптимально, но вопрос стоимости лечения в дотационных регионах немаловажный.
Тогда будут вместе писать либо с лозапом либо с презартаном.
О лазартане было уже сказано немало выше. Повторяться не хочу.
Ингибиторщики одной из уважаемых ко почему то увидели угрозу себе со стороны  всех сартанов,
стараются на лекциях показать что сартаны надо только если непереносимость иапф и все.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 12 Январь, 2008, 13:23:17
Сартаны как гипотензивные препараты-очень дорого, т.к. можно дешевле.
Сартаны как антиАнгиотензиновые препараты- нормально, т.к. альтернативы просто нет.
Кстати:
Если организовать Российское антиАнгиотензиновое Общество и начать компанию по переименованию иАПФ в ингибиторы кининазы 2 (хотя бы в головах врачей)- за пару лет вполне можно отхватить 20-30% антигипертензивного рынка.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 14 Январь, 2008, 09:03:22
2YO:
Цитировать
Лозап рулит!!!
Ну не знаю. Генерик это. И этого иногда хватает. Кто-то правда говорит, что помогает и дешевле. А вот есть врачи, которые уже убедились, если уж сартаны, то никак не генерик-Лозап.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Aurora от 15 Январь, 2008, 16:59:00
По моему мнению, на настоящий момент реальный рынок сартанов-это пациенты с кашлем на ингибиторы и с абсолютными показаниями к назначению таких классов препаратов, ну и также состоятельные пациенты с АГ, которым можно предложить современный препарат с минимумом, практически отсутствием побочных действий!
Кстати, по поводу сартанов...Мне недавно кардиолог одна сказала, что прочитала в материалах одной известной Ко , что при сравнении кандесартана с плацебо, результаты оказались далеко не в пользу кандесартана....когда мы стали с ней подробнее беседовать, выяснилось, что трактовались вроде как результаты CHARM....К сожалению, листовка у неё не сохранилась...Не встречали ли вы в своих регионах подобного?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 16 Январь, 2008, 20:02:30
2Aurora:
Не в защиту, а ищу правды! Как же тогда мнения кардиологов, да и вообще любого врача, кто имеет место с АГ, что сартаны - это все таки уже другой уровень препаратов, нежели иАПФ. И у них есть только один существенный минус - цена! Если бы сартан стоил в пределах иАПФ (Эналаприла  :laugh: :laugh: :laugh:), то уже давно бы стало все по другому по-моему.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 16 Январь, 2008, 20:22:41
К сожалению, листовка у неё не сохранилась...Не встречали ли вы в своих регионах подобного?

у себя держу. как трофей.это не листовка. Это POS (целая методичка). Еще точка приложения сартанов это диабетическая нефропатия,( в комбинации с ИАПФ эффект лучше, чем каждого по отдельности).ХСН-также выигрывает комбинация ИАПФ с сартаном.(одним из трех, но похоже кандесартан в более выигрышном положении).

2Aurora:
Не в защиту, а ищу правды! Как же тогда мнения кардиологов, да и вообще любого врача, кто имеет место с АГ, что сартаны - это все таки уже другой уровень препаратов, нежели иАПФ. И у них есть только один существенный минус - цена! Если бы сартан стоил в пределах иАПФ (Эналаприла  :laugh: :laugh: :laugh:), то уже давно бы стало все по другому по-моему.

Блажен кто верует. Класс ИАПФ не переплюнуть сартанам даже если в цене сравняются. У ИАПФ ниша больше. А почему-не скажу ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Aurora от 18 Январь, 2008, 07:20:50
Да,естественно, про почки согласна! И про ХСН, причем у кандесартана на самом деле самая убедительная доказательная база!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 18 Январь, 2008, 14:35:05
2Jerry: 2Aurora:
Цитировать
у кандесартана на самом деле самая убедительная доказательная база!
Вы его двигаете что ли? Все про кандесартан? По-моему сейчас любой сартан (кроме Лозапа конечно) очень даже и нечего. А у некоторых даже и показание "Период после перенесенного ИМ" есть, как и уц иАПФ. Так что забудьте про иАПФ, если Вы их конечно не двигаете. Это медицина для сельских больниц, куда еще МП сартанов просто не доехали  :flex:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 30 Январь, 2008, 09:09:59
Сейчас задача для сартанов и тех, кто за ними стоит- не борьба с каким-либо классом кардиопрепаратов, и не борьба между собой. Врачи не знают, что сартаны могут такое, что не может ни один класс препаратов ( не ЛУЧШЕ, а ДРУГИЕ). Врачи не озабочены проблемой, которую могут решить сартаны. Подсказка: в 1989 году весь мир считал Холестерин основой жизни. А теперь его боится каждая домохозяйка ( респект MSD и DuPont), а статины- самые продаваемые препараты в мире. Учиться надо!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Merry от 30 Январь, 2008, 15:55:50

Цитировать
Цитата

А как же апровель?
 

а никак. Его только недавно начали промотировать. Но с учётом его цены...его двигать очень сложно.

  В России - это уже четвертая попытка релонча апровеля. В мире апровель продается давно и много....более, чем на 1млрд.евро в год ...
    ... не знаю другого сартана с зарегистрированным показанием - нефропатия  у пациентов с АГи СД, если есть аналогичное показание  еще у какого-то АРАII  - просветите, плиз...

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: minotavr от 31 Январь, 2008, 23:55:35
2Doctorkids - "кроме Лозапа конечно".
Мы можем смеяться над генериком и его качеством. Факт остается фактом - 7 из 10 упаковок сартанов, продающихся сегодня - упаковки Лозапа. Сомневаюсь, что все эти врачи и пациенты - круглые идиоты, с аппетитом пожирающие мел.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 01 Февраль, 2008, 09:17:51
Когда пациент( в Штатах) покупает и пьет Сартан, он надеется, что разрушительные процессы, которыми в организме дирижирует Ангиотензин 2, будут приостановлены. Проверить эффективность этого лечения в амбулаторной практике можно только косвенно. Уровень АД здесь - не критерий. Поэтому верят исследованиям ( они есть только у брэндов), или государству, если оно проверяет 5ступенчато  генерик и дает свои гарантии идентичности. Кто в России проверяет Лозап? Вы знаете, как у нас это делается? То-то. Пить Лозап - это играть в русскую рулетку. Это отдать свою жизнь в руки индусов- производителей субстанции( или Зентива закупает субстанцию у MSD? ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 07 Февраль, 2008, 07:51:28
2minotavr:
Цитировать
Мы можем смеяться над генериком и его качеством. Факт остается фактом - 7 из 10 упаковок сартанов, продающихся сегодня - упаковки Лозапа. Сомневаюсь, что все эти врачи и пациенты - круглые идиоты, с аппетитом пожирающие мел.
Просто в России чем дешевле, тем лучше. Лозап 300 руб стоит, а любой другой оригинальный сартан больше 1000. И Вы хотите доказать, что он лучше???  :D
ВАЗ лучше Мерседеса??? Или он Вам просто нравиться и Вы его продаете??? Тогда понятно!
Врачи считают деньги пациентов.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 07 Февраль, 2008, 16:14:05
2Doctorkids:
Цитировать
Врачи считают деньги пациентов.

Лучше бы о здоровье беспокоились
 ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 09 Февраль, 2008, 09:06:02
Не надо валить свои неудачи на врачей (дескать, они недалекие- не знают, что твой препарат самый лучший, и используют препараты конкурентов, и скупые- считают деньги пациентов).
Это 100% неудача нашего PR-а. Мы не смогли нормальным , доступным, человеческим языком рассказать о своей незаменимости и отличиях.
Если хоть в чем-то незаменим- цена даже для русского врача- дело третье. Продают же лекарства в России за 2000 у.е. такими объемами, что нам и не снилось. :o
Не смог объяснить- снижай цену.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 09 Февраль, 2008, 22:57:10

Цитировать
АТ1-блок-р

Простите за безграмотность, а это обозначение сартанов?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: minotavr от 14 Февраль, 2008, 22:00:38
2 пушок - да, как их только не называют: АРА, сартаны, БРА... Очередное доказательство отсутствия единства в рядах промотирующих.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 14 Февраль, 2008, 22:03:43
Темы для обсуждения (и адекватных промоматериалов):

Чем так ужасен высокий уровень Ангиотензина 2  в организме
С какими клиническими ситуациями и исходами ассоциируется высокий уровень А2
Связан ли с общей и сс смертностью высокий уровень А2
Как можно лабораторно измерить уровень А2 в организме
Как клинически оценить уровень А2 в организме
Что важнее- абсолютные значения концентрации А2 или относительная динамика его концентрации у индивидуума
Как изменяется уровень А2 при разных клинич ситуациях
Как изменяется уровень А2 при лечении различными группами гипотензивных препаратов, и надо ли это корректировать
Почему иАПФ повышают концентрацию А2
Почему иАПФ называют ингибиторами кининазы2
У каких людей нет АПФ
Как у них синтезируется А2
Как синтезируется А2 у пациентов, которые постоянно принимают иАПФ
Какой % А2 в организме белого человека синтезируется с помощью АПФ
Какой же ОСНОВНОЙ механизм действия иАПФ, и какой ПОБОЧНЫЙ
Так какие же группы препаратов могут реально контролировать активность РААС
Могут ли иАПФ заменить сартаны
Могут ли сартаны заменить иАПФ
Почему сартан должен входить в любую рациональную (с точки зрения патофизиологии) комбинацию гипотензивных препаратов
и т.д. и т.п.

Моя точка зрения: когда наши промо ответят ярко и убедительно на эти вопросы, то и продажи будут не такие смехотворные.

P.S. в России очень умные , интересующиеся врачи. Мы просто не умеем их готовить ;)
P.S. P.S. кто раньше встанет- того и тапки
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: minotavr от 14 Февраль, 2008, 22:34:25
2 Doctorkids - Нет, Лозап не продаю, к счастью или к сожалению. Просто по роду своей деятельности, часто смотрю анализы рынка.
То, что Zentiva сделала с этим препаратом вызывает уважение. И цена здесь аргумент важный, но не единственный. Не хочу сказать, что он лучше. Смысл предыдущего поста был в том, что не хуже.  А теперь, давайте, пли...   :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 14 Февраль, 2008, 22:56:49
Зентиву пока уважать не за что. PR-щики- полный ноль. Коммерсанты- обычные. Имея 5кратное превосходство в цене, продать в 2раза больше оригинального сартана- много мозга не надо. А продать в деньгах, сколько продано престариума - кишка тонка. На Западе сартанов продается больше, чем ингибиторов АПФ( в деньгах). Анализ рынка.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: minotavr от 14 Февраль, 2008, 23:59:57
2 asvovit: читаю Ваши посты и радуюсь, готов подписаться под большинством. Но их обычная логика сильно страдает, когда речь заходит о Лозапе. То он, снижая давление, не блокирует Ангиотензин 2. А за счет чего тогда снижается давление?
То, вызывает вопросы его качество. Его ведь делают в Чехии, то есть в ЕС? Вы правда думаете, что там все хреново с контролем качества?

А про субстацию, которую покупает Зентива, вообще, смешно. Почему покупает? почему, вдруг и индюков? Вы то откуда знаете?
Это что-то личное? Вы, простите, не на МСД трудитесь?

А про Престариум... Сервье - низкий поклон. Только Лозапу, ведь, без году неделя. Сравнение неуместно.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 15 Февраль, 2008, 07:20:50
А что Вы скажете на то, что у каждого своя ниша!!! Ведь так? У иАПФ показаний, как и у сартанов кстати, куча!!! Но есть ведь и одинаковые, когда врач выбирает по тем или иным причинам отдавая предпочтения одной из групп. И есть совершенно разные, когда выбирать то не нужно! Все и так ясно, и написано в рекомендациях. Только "наш" врач опять подумает и выбирет!!!  ;)
А видили последние рекомендации сартанов, где 4!!! пункта новых добавилось? (в России)


Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: mentha от 15 Февраль, 2008, 21:15:57
Врачи не зают механизма действия сартанов,  и не понимают точки приложения.
Это как если учить что-то без логики, ненадолго.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 15 Февраль, 2008, 21:36:26
1000% согласен. Логика кардинальных отличий от иАПФ и других групп (и прежде всего по механизму действия!!!!) должна быть ОЧЕНЬ простой, красивой, понятной и легко запоминающейся. Только такая логика будет легко воспроизводиться врачем и пациентом.
Сейчас же в России единицы людей могут сходу, коротко и понятно, рассказать, что такое сартаны, и почему они так дорого стоят. И не факт, что в каждой фармфирме, промотирующей сартан, есть хотя бы 1 такой человек.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 16 Февраль, 2008, 09:51:47
2asvovit:
Цитировать
Сейчас же в России единицы людей могут сходу, коротко и понятно, рассказать, что такое сартаны
МП только и могут ито не все!!!

 :laugh: :laugh: :laugh:
Цитировать
И не факт, что в каждой фармфирме, промотирующей сартан, есть хотя бы 1 такой человек.
Точно! Видел я таких!!!
 :laugh:
Но нельзя не согласиться, что движение то есть.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 16 Февраль, 2008, 11:44:23
 
Цитировать
Чем так ужасен высокий уровень Ангиотензина 2  в организме

Цитировать
Врачи не зают механизма действия сартанов,

Цитировать
Сейчас же в России единицы людей могут сходу, коротко и понятно, рассказать, что такое сартаны

Цитировать
И не факт, что в каждой фармфирме, промотирующей сартан, есть хотя бы 1 такой человек.


Господа, вы што ли шутить изволили? 
 
Во всем "виновата" РААС!
   
    Ангиотензин II - мощный вазопрессорный агент в организме, запускает механизм артериальной гипертензии, стимулируя выработку альдостерона, вызывая зыдержку Na и воды, повышая ОПСС,  активируя САС и прочая и прочая и прочая.
Ангиотензин II образуется в организме под действием АПФ, реализует свое действие через рецепторы АII подтип 1 и подтип 2.
  ИАПФ подавляют ферментативную реакцию образования Ангиотензина II, а сартаны - избирательно блокируют рецепторы АII подтип 1 , на которые Ангиотензин II действует.
      Это очень коротко , упрощенно и без нюансов.

 Если не поняла вашего юмора, извините...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sofa от 16 Февраль, 2008, 12:32:38
Если попытаться отделить зерна от плевел - ДА, сартаны - прорыв в лечении гипертензии . Все механизмы, описанные выше - чистая правда, НО: пациентов, кому показаны сартаны - считанные единицы и за этими бедолагами толпами бегают МП зентивы, мерка, СА, БИ и прочих приобщившихся к новому поколению АГП. ИМХО - на наших территориях, увы, сартаны пока - "кино не для всех". Врачи с удовольствием выслушивают научные теории про РААС, но назначают Энап (см.рынок)... Потому как не каждый может позволить себе пожизненную терапию за 1500 в месяц. :us: А иАПФ тоже лекарство неплохое и вполне можно подобрать адекватный брэнд ::)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 16 Февраль, 2008, 13:17:57

Цитировать
Врачи с удовольствием выслушивают научные теории про РААС, но назначают Энап

    Дак энап тоже жействует на РААС, только кашляют на ИАПФ по данным разных авторов от 7 до 40% пациентов. Сартаны, обеспечивают более полную блокаду АII и некоторые из них  входят в ДЛО.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: mentha от 16 Февраль, 2008, 15:12:05
На самом деле,  механизм сартанов гораздо шире необходимо рассматривать, поскольку АТ рецепторы тоже бывают разные и в разных органах. Например АТ 2 рецепторы находятся у эмбриона.
А вот к вопросу о том, кому показаны сартаны.
Этого врачи и не понимают.
На самом деле, уверяю вас, очень многи е врачи думают, что сартаны- это ингибиторы, которые не вызывают кашля. Я говорю о массе, конечно, разбирающиес люди, понимают.

И ещё, на мой взгляд. Врачей ОЧЕНЬ хорошо учат распознавать болезни, их формы и стадии. Но не очень хорошо,  разбараться в том, какие препараты, с каким механизмом, необходимы в какой ситуации. ИМХО
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 16 Февраль, 2008, 15:28:25
             дак вот и давать надо врачу не столько механизм действия препарата, сколько руководство к действию в конкретном случае для конкретного пациента....
             Сартаны, прежде всего доказали свое нефропротекторное действие у пациентов с ХПН, особенно на фоне СД 2 типа + наилучшая переносимость по сравнению с другими классами гипотензивных средств ...
          Это препараты первого ряда выбора по современным европейским , американским и российским рекомендациям   для пациентов с диабетической нефропатией и АГ, по крайней мере у ирбесартана для этого отличная доказательная база...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: mentha от 16 Февраль, 2008, 15:53:23
А я считаю, пока человек не понял механизм, он будет назначать этот препарат случайным образом, как один из..
Нефропротекция есть и у ингибиторов и у всех антигипертензивных препаратов она есть(из разговора с врачами ВМА)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Лёша от 16 Февраль, 2008, 17:44:48
 ;)Всем привет! А мне из сартанов Теветен нравится,т.к. у него хорошая доказательная база при инсульте(исследование Mosses).Плюс достаточно не плохо держит давление,хотя опять таки при разных ситуациях по разному себя проявляет:иногда у злостных гипертоников со стажем многолетним и в монотерапии работает,а иногда слабо снижает АД.Хотя думаю,что причина тому не то,что Теветен препарат плохой,а то что гипертензия возникла скорее всего на фоне повышенного тонуса СНС,а там друзья Б-блоки нужны или физиотенз.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 16 Февраль, 2008, 18:55:59
Зацепило. Хорошо.

Цитировать
Господа, вы што ли шутить изволили?
 
Во всем "виновата" РААС!
   
    Ангиотензин II - мощный вазопрессорный агент в организме, запускает механизм артериальной гипертензии, стимулируя выработку альдостерона, вызывая зыдержку Na и воды, повышая ОПСС,  активируя САС и прочая и прочая и прочая.
Ангиотензин II образуется в организме под действием АПФ, реализует свое действие через рецепторы АII подтип 1 и подтип 2.
  ИАПФ подавляют ферментативную реакцию образования Ангиотензина II, а сартаны - избирательно блокируют рецепторы АII подтип 1 , на которые Ангиотензин II действует.
      Это очень коротко , упрощенно и без нюансов.

 Если не поняла вашего юмора, извините...

Супер. Так думают 100% врачей и KOL. Уже 30 лет. Это самая большая наша проблема. Здесь практически нет места сартанам (только при непереносимости АПФ, и только если позволяют финансы- это максимум 1,5-2-3% гипертоников). Это и есть сейчас ситуация в России.
В мире каждый третий гипертоник пьет иАПФ, а каждый четвертый- сартан. Потому что там работает совсем другая логика. иАПФ ПОВЫШАЮТ уровень А2, как и практически все другие гипотензивные группы. У белого человека АПФ - это не ОСНОВНОЙ путь синтеза А2. У негров АПФ вообще нет!
РААС- это прерогатива сартанов.
Кинин-калликреиновая система- поле действия иАПФ (ингибиторы кининазы 2)(или что-то еще, что еще неизвестно науке).Эффект иАПФ не зависит от концентрации ренина или Ангиотензина2 в организме!
Сартаны в России не сделали еще и первого шага. Вернее, сделали, но не в ту сторону и внесли путаницу в головы врачей и медпредставителей.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 16 Февраль, 2008, 19:17:24
2asvovit:

 вы подразумеваете брадикининовые эффекты ИАПФ?   

Цитировать
Эффект иАПФ не зависит от концентрации ренина или Ангиотензина2 в организме!
 
...более того , известны другие пути активации  А II, по данным некоторых авторов 30% приходится на активацию  АII -АПФ- кининазой II, а 70 % - другими ферментами , например химазой... отсюда - эффект ускользания на ИАПФ...   

Цитировать
Кинин-калликреиновая система- поле действия иАПФ

 не все так однозначно...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 16 Февраль, 2008, 19:38:14
У иАПФ есть эффект ускользания ГИПОТЕНЗИВНОГО действия, он проявляется через МЕСЯЦЫ лечения и не у всех пациентов.
Уровень Ангиотензина2 ускользает(повышается) уже через 24 часа от начала ПОСТОЯННОГО приема иАПФ, потому что ДРУГИЕ ферментные системы легко перестраиваются на синтез 100% Ангиотензина2 (как у негров).
О механизме действия иАПФ: блокаторы брадикининовых рецепторов не убирают гипотензивный эффект иАПФ (информация от ФТА- одного из ведущих специалистов России). Мы многого еще не знаем...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 17 Февраль, 2008, 11:47:19

2asvovit:


Цитировать
О механизме действия иАПФ: блокаторы брадикининовых рецепторов не убирают гипотензивный эффект иАПФ

    "блокаторы брадикининовых рецепторов" - какие именно?     И зачем этим блокаторам убирать гиипотензивный эффект ИАПФ?

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 17 Февраль, 2008, 11:54:04
2asvovit:


    "блокаторы брадикининовых рецепторов" - какие именно?     И зачем этим блокаторам убирать гиипотензивный эффект ИАПФ?


В клинике не применяются. Только в науке.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 17 Февраль, 2008, 12:47:12

Цитировать

В клинике не применяются. Только в науке.

   Как известно путь от науки до практики бывает очень долог, да еще и всякие исследования многоцентровые и многолетние.... 

 
   То что, первые эффекты иАПФ были открыты  именно как брадикининовые со всеми вытекающими положительными(органопротекция и вазодилятация)    и отрицательными(кашель) "последствиями" - не секрет. А потом уже влияние на РААС...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 17 Февраль, 2008, 16:13:40
Ох, почитаешь и окончательно головушку свою тупую заморочишь :-[

Я прошу высокоуважаемого 2asvovit:  написать, если можно в личку, кинуть пару ссылок или дельных советов о механизме действия иАПФ и сартанов, чтоб разобраться. Спасибо. :flowers: :flowers: :flowers:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: minotavr от 20 Февраль, 2008, 23:30:19
Поддерживаю. Давайте начнем с малого - поможем знаниями друг-другу. Потом проще пойдет с врачами.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: insomnia от 23 Февраль, 2008, 19:09:55
На моей территории видны "следы" только МП Зентивы. Про остальные БРА мои врачи и слыхом не слыхивали (тружусь в центр. части России), что не может не радовать. Теперь будут любить ещё и мой сартан.  :D  :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 23 Февраль, 2008, 19:14:53
хорошо после зентивы с АРА работать, все доктора уже осведомлены о преимуществах класса, как такового, осталось представить свои преимущества.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 24 Февраль, 2008, 09:52:17
хорошо после зентивы с АРА работать, все доктора уже осведомлены о преимуществах класса, как такового, осталось представить свои преимущества.
Вы что- смеетесь? С 250 рублей переходить на оригинальные цены? Где вы найдете СТОЛЬКО преимуществ, если врач хоть у кого то увидел гипотензивный эффект на Лозапе?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 24 Февраль, 2008, 10:43:40
2asvovit: Находила в свое время, и очень неплохо. Ключевая фраза в вашем посте: "хоть у кого-то увидел ..." ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Антибиотик от 24 Февраль, 2008, 10:49:12
Один из моих знакомых докторов, пользующийся Лозапом пожаловался, что работает он на 30 пациентах из 100 и хотел даже высказать свои наблюдения представителю.... интересно будет послушать его мнение о Лористе....
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: minotavr от 28 Февраль, 2008, 22:15:54
да, действительно интересно. А скоро ждать?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 14 Март, 2008, 07:08:07
за то время, когда в России покупается 100 уп Энапа, в ней же покупается 80 уп Диротона, 45 уп Престариума, 8 уп Лозапа, 1 уп Теветена, 1уп Диована. И это если закрыть глаза на антигипертензивное лечение диуретиками БКК БАБ и др. Кто король в воздействии на РААС и А2(в голове врача)?
Сартанщики- когда наконец мы поменяем промоцию?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 14 Март, 2008, 08:41:48
Банально но верно-сартаны дорогое удовольствие
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Merry от 14 Март, 2008, 15:19:37
2Jerry:

Цитировать
сартаны дорогое удовольствие

Понятно, что сартаны не для всех доступны, а вот в чем  удовольствие ?

 :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 14 Март, 2008, 18:00:50
удовольствие приема раз в сутки и стойкого контроля АГ без нежелательных явлений
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Merry от 15 Март, 2008, 00:22:28
 2Jerry:

И все? Маловато какк-то удовольствий....
Это я не спорю , а пытаюсь для себя найти то отличие в сартанах, которое действительно бы их  отличало от ИАПФ и других классов так, что бы  на вопрос   
Цитировать
Кто король в воздействии на РААС и А2(в голове врача)?
  - ответ был сартаны...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 15 Март, 2008, 07:29:08
иАПФ и Сартаны одинаково снижают АД, сс смертность, обладают одинаковыми протективными свойствами. Это очень запутывает всех ( а не только врачей).
Но Сартаны действуют через РААС. А иАПФ через кинин-калликреиновую систему(брадикининовые рецепторы), а содержание А2 в организме ПОВЫШАЮТ.
Это 2 разных класса препаратов. Лечение ингибиторами без сартанов - деньги на ветер. Лечение сартанами без иАПФ - деньги на ветер. Это как противопоставлять при ОИМ БАБ и аспирин( оба снижают смертность, но разными механизмами), и никому ДАЖЕ В ГОЛОВУ НЕ ПРИДЕТ их сравнивать или пытаться их друг другом заменить.
Я вижу-это тяжело понять. Еще тяжелее это доступно объяснить врачам. Здесь нужны усилия всех производителей сартанов.
А цену снижать- это расписаться в собственном бессилии.
Кстати: в монотерапии иАПФ и Сартаны- кровные враги. В комбинированной терапии( а это самая модная фишка) - реальные друзья.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Merry от 15 Март, 2008, 09:18:48
2asvovit:

А почему же тогда ИАПФ называются ингибиторами АНГИОТЕНЗИН превращающего фермента?

Цитировать
То что, первые эффекты иАПФ были открыты  именно как брадикининовые со всеми вытекающими положительными(органопротекция и вазодилятация)    и отрицательными(кашель) "последствиями" - не секрет. А потом уже влияние на РААС...

То что это два разных класса , ясное дело...

Цитировать
содержание А2 в организме ПОВЫШАЮТ.
  Этим обусловлен эффект ускользания, но не у всех..

Зависимость активации РААС от АПФ - вещь индивидуальная, другими словами у некоторого кол-ва пациентов есть некая "резистентность" к ИАПФ... А есть те, у которых они работают и работают, контролируя АД ...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 15 Март, 2008, 11:33:36
Лечение сартанами без иАПФ - деньги на ветер.

можете уточнить почему?
[Зависимость активации РААС от АПФ - вещь индивидуальная, другими словами у некоторого кол-ва пациентов есть некая "резистентность" к ИАПФ... А есть те, у которых они работают и работают, контролируя АД ...

какой идиот будет заменять работающие ИАПФ на сартаны? вопрос в том если реально возник феномен ускальзывания или резистентности. Тогда и назначают сартаны. Кстати, а может смена одного ИАПФ (который перестал работать) на другой добиться контроля над АГ?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 15 Март, 2008, 11:57:49
10-15% А2 в организме белого, нелеченного ИАПФ, человека синтезируется с помощью АПФ. ТОЛЬКО!!! ВСЕГО!!!
100% А2 в организме кролика, свиньи, морской свинки, крысы синтезируется с помощью АПФ.
60% А2 в организме собаки и хомячка синтезируется с помощью АПФ.
0% А2 в организме негра ( правда не всякого), а также белого человека, который ПОСТОЯННО ПРИНИМАЕТ ИАПФ, синтезируется с помощью АПФ.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Merry от 15 Март, 2008, 12:45:23
Цитировать
10-15% А2 в организме белого, нелеченного ИАПФ, человека синтезируется с помощью АПФ. ТОЛЬКО!!! ВСЕГО!!!
 
To asvovit:
    Ну, коллега, знаете ли , это не новость, тут уже писали , что есть химазный и др. пути синтеза А2.... и эти другие пути составляют  до 70% синтеза всего А2 по сравнению с АПФ
Это вы тут не америку открыли, чесслово...

То Jerry:
Цитировать
Кстати, а может смена одного ИАПФ (который перестал работать) на другой добиться контроля над АГ?

    Может, когда дженерик  заменяют на оригинальный ...  проверено на практике  ...     ::)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 15 Март, 2008, 14:23:05
to Asvovit:
я все таки не понял почему деньги на ветер назначая сартаны без иапф?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: mentha от 18 Март, 2008, 08:38:41
Да, я бы тож на эту тему послушала. На самом деле тема сартанов безумно интересно, например мне, как провизору, безумно интересны особенности валсартана всвязи с особенностями его химической структуры.
Может кто расскажет?
Потому что период полураспада не влияет прямо на  продолжительность эффекта. Для оценки подолжительности эффекта существует Коэффициент соотношения остаточного эффекта(через сутки) к максимальноому, для стабильного контроля надо не менее 70 %
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 18 Март, 2008, 08:50:40
это называется отношение Ти Пи если по русски.
Чем оно больше-тем больше уверенность что препарат работать будет при однократном приеме.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Atlas от 22 Март, 2008, 11:43:05
http://abbott.com/content/en_US/20.30.55:55/product/disease_condition/Disease_Condition_Profile_0011.htm

а что теветен делает на сайте эбботта? ???
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 22 Март, 2008, 12:12:29
Значит в штатах они его продвигают. такое бывает.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Kukla77 от 23 Март, 2008, 14:43:49
2Winner:
Цитировать
а что теветен делает на сайте эбботта?
2Jerry:
Цитировать
Значит в штатах они его продвигают. такое бывает

Нет. Они год назад прикупили небольшую (для Эббота - небольшую, конечно) американскую фармкомпанию КОС, которая и является производителем Теветена. И ещё нескольких кардиопрепаратов, и препаратов для лечения бронхиальной астмы. Статины, фибраты, комбинация оных и т.д.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Старый Самурай от 24 Март, 2008, 23:35:08
Как врач, работающий в стационаре, могу сказать, что постепенно сартаны все больше и больше назначаются. Лично я стараюсь назначать их при сочетанной патологии (ХОЗЛ, бронхиальная астма). В моем понимании, это препараты, которые должны назначать врачи стационаров и кардиологи. Поликлиника очень инертная масса, слава Богу, назначают ингибиторы АПФ. Теветен не назначаю т.к. эффект очень долго надо ждать, препарат достаточно дорогой, не люблю медпреда "Сервье" в нашем городе ( знаю, что это не честно, но есть у меня такой грех ). Лозап, кандесар, могу сказать, что работают не всегда, но ведь идут то обычно в связке с другими 
препаратами.
Жена медпред, поэтому не надо бить меня ногами за то, что влез в ваши разговоры, иногда суждение человека с другой стороны барьера бывает интересным...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 24 Март, 2008, 23:53:07
Получается что Теветен у вас в Украине Сервье двигает...
Кандесарт это женерик индийский Атаканда Зенековской, если не всегда он работает то тем более стоит попробовать оригинальный препарат (если средства позволяют конечно).
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 25 Март, 2008, 09:06:37
Теветен не назначаю т.к. эффект очень долго надо ждать, препарат достаточно дорогой, не люблю медпреда "Сервье" в нашем городе ( знаю, что это не честно, но есть у меня такой грех ). Лозап, кандесар, могу сказать, что работают не всегда, но ведь идут то обычно в связке с другими препаратами.
В России (я молчу про Украину) сильно упущено время. Все вопросы врачей, возражения и замечания из практики надо было решать, пока не было дженериков.Тогда было бы время понять, принять и полюбить. И после прихода индийских молекул, многие бы остались на оригинальных. А теперь врачи реально знакомятся с сартанами на примере Лозапа и Кандесара(Украина). Отсюда: "эффекта не дождешься, в монотерапии не работают" про все сартаны,  "безумно дорого"- про оригинальные.  Дженерики класс раскручивать, объяснять, читать лекции и презентации- не будут!!! Дженерикам -наука по боку. Лишь бы демпингнуть и сливки собрать.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Степан Капуста от 25 Март, 2008, 11:38:18

Цитировать
иАПФ и Сартаны одинаково снижают АД, сс смертность

Коллеги, очень хотелось бы почитать исследования по сартанам где они снижают общую смертность, буду признателен
 :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 25 Март, 2008, 18:22:17
Если не ошибаюсь, только Life с Козааром оценивал общую  смертоность
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Старый Самурай от 25 Март, 2008, 19:30:46
Уважаемые, дико извиняюсь, что перепутал "Сервье" с "Солвей"!!!
В оправдание, писалось поздним вечером, так что...
По поводу брендов и дженериков, это по мое мому, вечный спор...
Кандесар - это "Ренбакси" Индия, насколько я знаю, отечественных сартанов в Украине пока не производят.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Степан Капуста от 25 Март, 2008, 22:12:01
2Marina:
Влияние на ОС одна из наиболее уязвимых точек сартанов, проведено много исследований..........много копий поломано о киназы, кинины, рецепторы и т.д............вот, только достоверные данные по ОС может кто приведет?? :)
если не ошибаюсь, то лучший результат - CHARM.............однако.........не достоверно, увы

....впрочем, мы повторяемся.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 26 Март, 2008, 09:00:45
действительно мало сравнения сартанов и плацебо по влиянию на смертность- трудно найти камикадзе в группу плацебо >:D
сравнительных исследований с другими гипотензивными группами- много.

В мире сартаны лидируют среди гипотензивных препаратов. Мы можем ошибаться, весь мир- не может.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Степан Капуста от 26 Март, 2008, 09:57:00
2asvovit:
Уважаемый коллега, не все так однозначно..........если пересчитать в упаковках, то сартаны далеко не впереди планеты всей. Да и успехи на рынке больше характерны для США (по понятным причинам). В Европе ситуация отличается, например.  Да и у пациента как правило не только АГ, а часто несколько патологий (ибс, атеросклероз сонных артерий, СН, нефропатия, СД и т.д.). Возьмите последние рекомендации ЕОК и сравните широту показаний сартанов и ИАПФ...............

Цитировать
действительно мало сравнения сартанов и плацебо по влиянию на смертность- трудно найти камикадзе в группу плацебо
это не аргумент, к сожалению..........(примеры обратного известны). Впрочем, достойные препараты, на уровне всех остальных официально рекомендованных классов.
           
                   
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 26 Март, 2008, 12:01:01
По последним европейским рекомендациям показания у ИАПФ и сартанов одни и теже , за малым исключением - бессимптомный атеросклероз........................

Антигипертензивная терапия по данным   ESH/ESC Guidelines, 2007    в зависимости от клинсостояния и поражений органов мишеней:

Субклиническое поражение органов-мишеней    

   Гипертрофия ЛЖ         Ингибиторы АПФ, антагонисты кальция, БРА   
   Бессимптомный атеросклероз                  Антагонисты кальция, ингибиторы АПФ

Микроальбуминурия      Ингибиторы АПФ, БРА
Почечная дисфункция      Ингибиторы АПФ, БРА

  Клинические события

Перенесенный инсульт      Любой гипотензивный препарат

Перенесенный инфаркт миокарда   β-блокаторы,ингибиторы АПФ, БРА
   
Стенокардия         β-блокаторы, антагонисты кальция

ХСН            Диуретики, β-блокаторы, ингибиторы АПФ, БРА,  антагонисты альдостерона

Фибрилляция предсердий    
   Рецидивирующая      БРА, ингибиторы АПФ    
   Постоянная       β-блокаторы, недигидропиридиновые АК

ХПН/протеинурия         ингибиторы АПФ, БРА, петлевые диуретики
   
Атеросклероз периферических    артерий            Антагонисты кальция

    Состояния 

ИСАГ (пожилых)         Диуретики, антагонисты кальция

Метаболический синдром       Ингибиторы АПФ, БРА, антагонисты кальция

Сахарный диабет          Ингибиторы АПФ, БРА

Беременность         Антагонисты кальция, метилдопа, β-блокаторы

Афро-американцы         диуретики, антагонисты кальция

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Степан Капуста от 26 Март, 2008, 20:30:05
ACE inhibitors                                                               Angiotensin receptor antagonists
 Heart failure                                                              Heart failure
 LV dysfunction                                                           Post-myocardial infarction
 Post-myocardial infarction                                             Diabetic nephropathy
 Diabetic nephropathy                                                  Proteinuria/Microalbuminuria
 Non-diabetic nephropathy                                            LV hypertrophy
 LV hypertrophy                                                           Atrial fibrillation
 Carotid atherosclerosis                                                 Metabolic syndrome
 Proteinuria/Microalbuminuria                                          ACEI-induced cough
 Atrial fibrillation
 Metabolic syndrome

Это чуть ниже по тексту, да еще есть и др. рекомендации по сниж ССЗ, ИБС, ОИМ и т.д.,  хотя соглашусь, действительно АРА сделали большой шаг с 2003 г. :flowers: +
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 27 Март, 2008, 14:23:30
2Степан Капуста:      (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/hi.gif)



     А вот по американским рекомендациям (ОНК VII) ,  рекомендациям ВОЗ и международного общества по АГ (МОАГ)  , правда 2003 года,  лечение АГ следует начинать с тиазидных диуретиков .......................................
   
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: mariika от 27 Март, 2008, 16:43:45
ну да особенно с фуросемида это нашим совдеповским терапевтам оч понравится

Вообще то класс сартанов считается на сегодняшний день относительно новым и перспективным и многие европейские доктора его используют
АРА2 входят в рекомендации для пациентов перенесших инсульт от 2007 г
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 27 Март, 2008, 17:56:42
ну да особенно с фуросемида это нашим совдеповским терапевтам оч понравится

Вообще то класс сартанов считается на сегодняшний день относительно новым и перспективным и многие европейские доктора его используют
АРА2 входят в рекомендации для пациентов перенесших инсульт от 2007 г



  К фуросемиду это не относится , в штатах пользуют в основном хлорталидон.....
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Степан Капуста от 27 Март, 2008, 18:07:38
2user:

Если уж продолжать, то еще можно вспомнить британские рекомендации 2006 г., в Великобритании ИАПФ - на первом месте.............впрочем, можно сайтись на том, что негатив сейчас больше всего на ББ  :D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 27 Март, 2008, 20:33:11
 Сегодня слушал Карпова (его Зентива к нам приташила), он весь доклад об усилении влияния сартанов говорил. Приводил результаты новых исследований ONTARGET/TRANSCEND  где в первой половине сравнивались телмисартан/рамиприл/телмисартан+рамиприл и результаты будут опубликованы 29 марта сего года в Чикаго, а вторая часть по изучению влияния на прогноз пока не закончилась.

Так что подождем до субботы, а потом начнем вместе назначать иАПФ и сартаны ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 27 Март, 2008, 22:08:37
Так что подождем до субботы, а потом начнем вместе назначать иАПФ и сартаны ;)
А японцы уже показали, что любая комбинированная гипотензивная терапия без сартана- деньги на ветер.
2Степан Капуста:      (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/hi.gif)
     А вот по американским рекомендациям (ОНК VII) ,  рекомендациям ВОЗ и международного общества по АГ (МОАГ)  , правда 2003 года,  лечение АГ следует начинать с тиазидных диуретиков .......................................
 
И что из этого следует?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: minotavr от 27 Март, 2008, 22:57:09
to asvovit "А японцы уже показали, что любая комбинированная гипотензивная терапия без сартана- деньги на ветер."
Где можно увидеть эти результаты?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 27 Март, 2008, 23:44:55
Вы имеете ввиду исследование HIJ-Creatе? Там вышло что терапия кандесартаном по прогнозу лучше, чем терапия ИАПФ (незавивисимо каким).
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 28 Март, 2008, 06:37:53
to asvovit "А японцы уже показали, что любая комбинированная гипотензивная терапия без сартана- деньги на ветер."
Где можно увидеть эти результаты?
Lancet 2007;369:1431-1439
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 28 Март, 2008, 17:58:47

Цитировать
Приводил результаты новых исследований ONTARGET/TRANSCEND  где в первой половине сравнивались телмисартан/рамиприл/телмисартан+рамиприл и результаты будут опубликованы 29 марта сего года в Чикаго, а вторая часть по изучению влияния на прогноз пока не закончилась

   Интересно как! Делаю ставку на рамиприл и рамиприл с телмисартаном! Посмотрим....  :photo:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: mentha от 30 Март, 2008, 13:55:07
На лекции Татарского Б.А.  слышала интересные  данные о том, что Сартаны прдотвращают развитие нарушеий ритма за счёт нормализации работы мембаны кардиомиоцита(говорил о фибрилляции предсердий)
Кто-нибудь знает что-то на эту тему?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 30 Март, 2008, 14:22:34
2mentha:

  Такое исследование есть у ирбесартана, где подтверждается его антиаритмическое действие у пациентов с МА после кардиоверсии при  добавлении к амиодарону.... лучше удерживался восстановленный синусовый ритм  ...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 30 Март, 2008, 15:19:29
2mentha:

  Такое исследование есть у ирбесартана, где подтверждается его антиаритмическое действие у пациентов с МА после кардиоверсии при  добавлении к амиодарону.... лучше удерживался восстановленный синусовый ритм  ...
Результаты будут в конце 2008 года, аналогов этому иссл-ю (Active), пока нет и не проводятся.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 30 Март, 2008, 15:27:16
2Marina:

   Полностью согласна, ACTIVE продолжается,
 но эти данные были получены раньше -
" Ирбесартан снижает риск развития повторных эпизодов фибрилляции предсердий при добавлении к амиодарону у 85% пациентов после кардиоверсии. (Madrid AH, Moro C et al. Circulation 2002;106:331-6)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: mentha от 30 Март, 2008, 19:25:19
Да, отмечу, он говорил не о монотерапии конечно, а о комбинации. Однако отметил. что добавление к др перпаратам сартанов увеличивает эффективность терапии
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Givotnoe от 31 Март, 2008, 17:13:33

Цитировать
Lancet 2007;369:1431-1439
+ Jikey heart study (диован) то же Японцы. Сравнение с любым другим лечением и при добавлении БРА
- 40% инсульты.
И к слову друзья, если компания публикует в результатах исследований не расхождение в смертности, а какую-нибудь лажу, типа снижение протеинурии, новых случаев сахарного диабета и т.п. видимо компания облажалась с исследованием >:D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 31 Март, 2008, 18:48:16
- 40% инсульты

фатальные или нефатальные? а все остальное?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Givotnoe от 01 Апрель, 2008, 03:09:06

Цитировать
фатальные или нефатальные? а все остальное?
инсульты первичные и повторные,
по СС заболеваемости и смертности - 39%
- 65% госпитализаций по причине стенокардии
-47% госпитализаций по причине СН
Вообщем все супер
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 01 Апрель, 2008, 08:18:59
Вообщем все супер

а чтобы замолчали кое -какие оригинаторы, продвигающие иапф:
как там с отдельным показателем частотой возникновения ИМ? была ли первичная точка или метаанализ пост-хок?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Инфаркт миокарда от 01 Апрель, 2008, 13:51:03
2Степан Капуста:
Цитировать
если не ошибаюсь, то лучший результат - CHARM.............однако.........не достоверно, увы

Хотела бы уточнить? А откуда у Вас сведения, что результаты СHARM по влиянию на общую смертность не достоверны?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Степан Капуста от 01 Апрель, 2008, 20:49:03
это исходит из значения р
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Инфаркт миокарда от 02 Апрель, 2008, 18:27:50
2Степан Капуста:

Цитировать
это исходит из значения р

Так  и я ж про р... В CHARM статистически значимое снижение ОС, на 12 % и р = 0,018
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Степан Капуста от 02 Апрель, 2008, 20:06:53
2Инфаркт миокарда:

Мы пишем об одном и том же))). р=0,018 = "недостоверно"
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 02 Апрель, 2008, 23:04:01
2Инфаркт миокарда:

Мы пишем об одном и том же))). р=0,018 = "недостоверно"

недостоверно почему? это меньше 5 процентов (предел достоверности)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: mentha от 02 Апрель, 2008, 23:44:26
А кто-нибуь может дать ссылку на теорию механизма  положительного влияния на ритм?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Инфаркт миокарда от 03 Апрель, 2008, 06:42:41
2Степан Капуста:
Цитировать
недостоверно почему? это меньше 5 процентов (предел достоверности)

Действительно, у меня на этот счет другие данные. Почему недостоверно?
2mentha:
Цитировать
А кто-нибуь может дать ссылку на теорию механизма  положительного влияния на ритм?

 В исследовании CHARM , было показано влияние кандесартана на риск развития или возобновление фибрилляции предсердий. Частота развития новых случаев ФП в группе кандесартана по сравнению с плацебо была значительно меньше, а р-достоверно. Механизм прост - блокада действия АТ II приводит к предотвращанию отрицательного воздействия факторов, способствующих развитию фибрилляции, за счет блокирования ремоделирования предсердий.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 03 Апрель, 2008, 07:48:12
недостоверно, потому что показаталь общей смертности был вторичной целью, так как основной целью иссл-я были другие показатели.
Вот и считается, что общая смертность в Charmе с уровнем доказательности В
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Givotnoe от 03 Апрель, 2008, 09:50:29

Цитировать
недостоверно, потому что показаталь общей смертности был вторичной целью, так как основной целью иссл-я были другие показатели.
Вот и считается, что общая смертность в Charmе с уровнем доказательности В

НЕ БЫВАЕТ ИССЛЕДОВАНИЙ В КОТОРЫХ ПОКАЗАТЕЛЬ ОБЩЕЙ СМЕРТНОСТИ ВТОРИЧНАЯ ЦЕЛЬ. ЕСЛИ ТАК ГОВОРЯТ - ЗНАЧИТ ИССЛЕДОВАНИЕ ПРОВАЛИЛОСЬ  :smart:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Инфаркт миокарда от 03 Апрель, 2008, 16:08:37
2Marina:
Цитировать
недостоверно, потому что показаталь общей смертности был вторичной целью, так как основной целью иссл-я были другие показатели.
Вот и считается, что общая смертность в Charmе с уровнем доказательности В

В исследовании CHARM показатель ОС, равно, как и показатель частоты госпитализаций по поводу утяжеления ХСН, показатель смертности от осложнений СС-заболеваний - были первичными точками и достигли статистически значимых цифр.

2Givotnoe:
Я так и не поняла - откуда данные, что согласно CHARM - снижение ОС не достоверно?

Цитировать
НЕ БЫВАЕТ ИССЛЕДОВАНИЙ В КОТОРЫХ ПОКАЗАТЕЛЬ ОБЩЕЙ СМЕРТНОСТИ ВТОРИЧНАЯ ЦЕЛЬ. ЕСЛИ ТАК ГОВОРЯТ - ЗНАЧИТ ИССЛЕДОВАНИЕ ПРОВАЛИЛОСЬ 
:o Пусть говорят, факт остается фактом, мы не то что не провалились, мы, даже наоборот, всех обскакали ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 03 Апрель, 2008, 23:10:42
2Инфаркт миокарда:
Сорри, не общая смертность, а общая СС смертность
Привожу ссылку, в которой показано, что по этим показателям результаты недостоверны:
http://medi.ru/doc/091604.htm
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: umka от 04 Апрель, 2008, 02:45:09
Цитировать
Целевой дозы достигли 63% больных.


а с остальными что сталось?... с 37%?? а в пересчете на количество человек, включенных в исследование... ?
 
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Инфаркт миокарда от 04 Апрель, 2008, 06:29:03
2Marina:
Цитировать
Сорри, не общая смертность, а общая СС смертность
Привожу ссылку
СС-смертность тоже была первичной конечной точкой, в статье по Вашей ссылке это написано.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 04 Апрель, 2008, 16:06:59
2Инфаркт миокарда:
Плз, читайте все строчки:
ТАБЛИЦА 2.
Результаты программы CHARM в целом


Первичная конечная точка
   
 Смерть от всех причин
 886 (23%)
 945 (25%)
 0,90 (0,83-0,99)
 0,032
 
Вторичные конечные точки
Сердечно-сосудистая смерть или госпитализация по поводу ХСН
 1150(30,2%)
 1310 (34,5%)
 0,82 (0,75-0,88)
 <0,0001
 
Сердечно-сосудистая смерть
 691 (18,2%)
 769 (20,3%)
 0,87 (0,78-0,96)
 0,006
 
Госпитализация по поводу ХСН
 757 (19,9%)
 918 (24,2%)
 0,77 (0,70-0,84)
 <0,0001
 
Сердечно-сосудистая смерть, госпитализация по поводу ХСН, ИМ
 1213 (31,9%)
 1369 (36,1%)
 0,82 (0,76-0,89)
 <0,0001
 
Сердечно-сосудистая смерть, госпитализация по поводу ХСН, ИМ, инсульта
 1269 (33,4%)
 1420 (37,4%)
 0,83 (0,77-0,90)
 <0,0001
 
Сердечно-сосудистая смерть, госпитализация по поводу ХСН, ИМ, инсульта, реваскуляризации венечных артерий
 1404 (36,9%)
 1549 (40,8%)
 0,85 (0,79-0,92)
 <0,0001
 

Я обязательно для Вас найду ссылку с более подробным иобъяснением результатов, сейчас реально не кватает времени. Уверена, что канде- зе бест, но исследовательская база пока страдает))
2Инфаркт миокарда:
Готова ответить.
Итак, по поводу вторичтой точки: ССсмертность является вторичной в рамках всей программы, в отдельно взятом исследовании(а их три), эта точка первичная. Если не права, поправьте, буду рада))
По поводу достоверности результатов:
Общая смертность (р=0,032), в рамках общей программы, отдельно по каждому иссл-ю привожу ссылку:
http://old.consilium-medicum.com/media/consilium/04_11/815.shtml
ВНОК пишет об уровне достоверности А:
В программе CHARM было продемонстрировано
достоверное снижение смертности и сердечно–сосудистых госпитализаций.
Снижение риска смерти составляло 33 % после
первого, 20 % после второго и 12 % после третьего года наблюдения,
что очень близко к показателям, полученным в исследовании
SOLVD с «эталонным» иАПФ эналаприлом (23 % через
год, 23 % через два и 16 % через три года терапии). Кроме этого,
в исследовании CHARM alternative более 2000 пациентов принимали
кандесартан в сравнении с плацебо без иАПФ (которые
не могли быть назначены из–за наличия серьезных побочных
реакций). И в этих условиях снижение риска достижения комбинированной
конечной точки (смерти плюс госпитализации)
составило 30 % [109]. Следует добавить, что кандесартан был
поставлен в более сложные условия, чем иАПФ, которые применялись
на фоне комбинации лишь двух препаратов – сердечных
гликозидов и мочегонных. Эффект кандесартана доказан
для больных ХСН, большинство из которых уже получали
и гликозиды, и диуретики, и БАБ, и антагонисты альдостерона,
а часть и иАПФ, но не достигли состояния компенсации.
Поэтому на сегодня кандесартан может применяться в лечении
больных с ХСН и сниженной ФВ наравне с иАПФ (степень
доказанности А).(с, ВНОК)
Но, прошу обратить внимание, что в Charme  принимали участие пациенты ТОЛЬКО с хсн, и любая смертность оценивалась только у этой группы больных, соответственно экстраполировать эти данные на всю массу пациентов, принимающих сартаны(по разл показаниям, кроме ХСН), нельзя. Вот это уже будет ур-нь доказательности В - те, есть Если эффективность предлагаемого лечения уже получила
подтверждение в одном крупном исследовании или если
результаты исследований противоречивы, то есть требуются
дополнительные исследования – степень доказанности снижается
и обозначается как В.(с, ВНОК)ссылка на ВНОК, СН: http://ossn.ru/Recomend%20SSHF%202006%20v2.1.pdf
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Инфаркт миокарда от 06 Апрель, 2008, 11:51:07
2Marina:

Ваша осведомленность настораживает, я, если не возражаете, останусь при своем мнении.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Givotnoe от 06 Апрель, 2008, 16:55:05

Цитировать
Уверена, что канде- зе бест, но исследовательская база пока страдает))
Тут на Днях съезд кардиолгов ЦФО в Рязани проходил под эгидой ВНОКа, Бойцов С.А. почему-то сказал, что валсартан зе бест, странно да. А обсолютно несерьезный человек Поздяков Ю.М. в рекомендациях ВНОК написал: что Диован превосходит по эффективности Кандесартан, правда глупец. :o >:D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 06 Апрель, 2008, 17:50:38
Тут на Днях съезд кардиолгов ЦФО в Рязани проходил под эгидой ВНОКа, Бойцов С.А. почему-то сказал, что валсартан зе бест, странно да. А обсолютно несерьезный человек Поздяков Ю.М. в рекомендациях ВНОК написал: что Диован превосходит по эффективности Кандесартан, правда глупец. :o >:D
Моя бабушка принимает только АПРОВЕЛЬ))))) другие сартаны просто не помогают - слабые)) се ля ви)
Да, и кто такие эти Бойцов с Поздяковым?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 07 Апрель, 2008, 07:49:43
Диован, апровель, атаканд - практически необратимо и полностью блокируют все рецепторы А2. Объясните: как они могут различаться по силе гипотензивного эффекта? В штаб-квартире не дураки сидят выбрасывать на рынок не биоэквивалентные дозы.

То-то ингибиторщики радуются, читая как сартанщики между собой петушатся.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 07 Апрель, 2008, 08:17:18
Цитировать
Диован, апровель, атаканд - практически необратимо и полностью блокируют все рецепторы А2. Объясните: как они могут различаться по силе гипотензивного эффекта?
  А эффективность препарата обусловлена только необратимым и полным блоком рецепторов?? :o, а как же другие фармакокинетические параметры?!У апровеля есть прямое иссл-е с диованом, инициированное Новартисом)), в котором Апровель оказался на 50%эффективнее валсартана. (пусть рэпы приведут данные)

Цитировать
То-то ингибиторщики радуются, читая как сартанщики между собой петушатся.
Это форум, неужели для кого то важно, что сказали ингибиторщики и как петушатся сартанщики??!!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 07 Апрель, 2008, 08:53:40
Цитировать
У апровеля есть прямое иссл-е с диованом, инициированное Новартисом)), в котором Апровель оказался на 50%эффективнее валсартана. (пусть рэпы приведут данные)
Где же тогда ваша доля рынка? ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Инфаркт миокарда от 07 Апрель, 2008, 11:49:45
2Marina:
Цитировать
Да, и кто такие эти Бойцов с Поздяковым?

Я бы не стала разбрасываться подобными заявлениями в адрес известных по всей России ученых.

2asvovit:
Цитировать
Где же тогда ваша доля рынка?

Мне тоже очень интересно получить ответ на этот вопрос?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 07 Апрель, 2008, 12:33:55
 
2Инфаркт миокарда: 2asvovit:

  Э-э, коллеги, как бы это помягче сказать, - полегче на поворотах....
 Окромя теоретических изысков есть еще, практические предпочтения докторов, которые убеждаются в эффективности на ДЕЛЕ....  И в  этом смысле  Апровель на высоте...
   А ангажированность Бойцова и Позднякова сомнений ни у кого не вызывает...  :wz:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Givotnoe от 07 Апрель, 2008, 17:57:23

Цитировать
?!У апровеля есть прямое иссл-е с диованом, инициированное Новартисом)), в котором Апровель оказался на 50%эффективнее валсартана
Дайте ссылку на первисточник иначе мы все будем считать Вас ЛЖЕЦОМ.

Цитировать
Я бы не стала разбрасываться подобными заявлениями в адрес известных по всей России ученых.
Присоединяюсь. Как говорил один известный кардиолог. Фармкомпаний много, а ИМЯ у меня - одно.

Цитировать
  А ангажированность Бойцова и Позднякова сомнений ни у кого не вызывает... 

Так в чем проблема попробуйте заангажировать. Спорим, предложи любому из них прорекламировать Лозап или Крестор и они пошлют Вас куда подальше не зависимо от цены. :guns:

Цитировать
(пусть рэпы приведут данные)
COMODORE - при недостаточной эффективности терапии ирбесартаном/ГХТЗ назначение Ко-Диована увеличивает число пациентов ответивших на лечение на 24% (исследование COMODORE Girerd X, et al/ Blood Pressure 2004; 13: 18-24.
 :guns:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 07 Апрель, 2008, 18:05:44
2Givotnoe:
Цитировать
Так в чем проблема попробуйте заангажировать

Нам их не надо, потому как   :wz:.!
                                                             Им обоим далеко до Кобалавы!!

Лозап и Крестор - не сфера наших интересов!!!
                                                         А насчет "послать куда подальше", что ж вы так об уважаемых людях?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Givotnoe от 07 Апрель, 2008, 18:14:14

Цитировать
А насчет "послать куда подальше", что ж вы так об уважаемых людях?
Зачет ::) ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Инфаркт миокарда от 07 Апрель, 2008, 18:39:33
2Givotnoe:
Цитировать
Крестор и они пошлют Вас куда подальше не зависимо от цены.

Ух ты? Правда ? А у меня другая информация! Кстати - крестор - это статин, а не сартан, если уж вдаваться в подробности.
2JM:
Цитировать
Им обоим далеко до Кобалавы!!

Мне кажется не нам с Вами судить кому и до кого далеко. Звучат все эти замечания по меньшей мере некрасиво, по большей - по-хамски. И потом - вернитесь к теме - САРТАНЫ. Перестеньте переходить на личности.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Atlas от 07 Апрель, 2008, 18:43:45

Цитировать
Им обоим далеко до Кобалавы!!

Кабалава читает всем подряд, какая разница. Им за это деньгм платят. есть международные исследования и стандарты., это поважнее.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 07 Апрель, 2008, 18:49:56
2Инфаркт миокарда:
Цитировать
Мне кажется не нам с Вами судить

  Действительно судить ,ВООБЩЕ, кого-либо  НЕ СТОИТ, а вот парировать иногда просто необходимо, имхо...
 
И так , вернемся к теме   САРТАНЫ  ?...
  
 ...как бы ни были многообещающими результаты исследований с участием сартанов, до ингибиторов АПФ им еще далеко - и  по количеству зарегистрированных показаний, и по влиянию на ......    дальше продолжение вы сами знаете...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 07 Апрель, 2008, 20:09:40
Цитировать
...как бы ни были многообещающими результаты исследований с участием сартанов, до ингибиторов АПФ им еще далеко - и  по количеству зарегистрированных показаний, и по влиянию на ......    дальше продолжение вы сами знаете...
Похоже нас тренируют, как отвечать на самое часто звучащее возражение. Доводят до автоматизма....
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: minotavr от 07 Апрель, 2008, 22:12:36
Подскажите, где можно найти результаты TOTARGET.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Инфаркт миокарда от 08 Апрель, 2008, 06:58:07
2Marina:
Цитировать
Моя бабушка принимает только АПРОВЕЛЬ))))) другие сартаны просто не помогают - слабые)) се ля ви)
Да, и кто такие эти Бойцов с Поздяковым?
А моя бабушка принимает клофелин и ведь он ей помогает! :D
2JM:
Цитировать
...как бы ни были многообещающими результаты исследований с участием сартанов, до ингибиторов АПФ им еще далеко - и  по количеству зарегистрированных показаний, и по влиянию на ......    дальше продолжение вы сами знаете...

Конечно знаю, но мне эта тема неинтересна, хотя бы потому, что у меня на промоции нет иАПФ. А вообще,я считаю, что и у сартанов и у иАПФ - есть свои ниши.  То, что за сартанами - будущее, т.к. они очень хорошо переносятся,давно и всем понятно, вот только для России это будущее наступит еще не скоро. Хотя, когда я начинала работать кардиологом ( лет 5 назад) - для нас энап -НL - был чем-то запредельным, а теперь - ко-диованом никого не удивишь. Так что - спорь- не спорь, а все идет своим чередом и у каждого своя правда.

Кстати - а не могли бы Вы мне перечислить - сколько  и какие показания у иАПФ, что они превосходят сартаны в этом вопросе ?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Givotnoe от 08 Апрель, 2008, 09:16:38

Цитировать
в котором Апровель оказался на 50%эффективнее валсартана. (пусть рэпы приведут данные)
Ну так что молчим то я же привел данные об абратном, где ваши данные или в Санофи работают лжецы.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 08 Апрель, 2008, 09:23:08

Цитировать
Ну так что молчим то я же привел данные об абратном, где ваши данные или в Санофи работают лжецы.
Я не продвигаю апровель, но раз вы настаиваете найду, выложу))
2Инфаркт миокарда:
Цитировать
А моя бабушка принимает клофелин и ведь он ей помогает!
свою хоть цианистым калием отпаивайте)) Не возражаю)))
2ALL: Ребята, столько агрессии, такое ощущение, что детей родных защищаете. Что будет если завтра вам придется двигать конкурента?
Хотя повеселили вчера, спасибо ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Givotnoe от 08 Апрель, 2008, 09:27:07

Цитировать
Насчет Атаканда - оставляли мне брошюрку по нему, заинтересовало следущее: период полураспада относительно небольшой (вроде 9-10 часов) а прием его рекомендуют 1 раз в день, почему?
Не помню почему, но  с Диованом та же фигня. Но есть исследования, которые подтверждают, что он контролирует давление 24 часа
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 08 Апрель, 2008, 09:36:31
Об исследовании CO.S.I.M.A.

CO.S.I.M.A. Результаты этого исследования показали, что после восьми недель приема ирбесартана 150 мг и ГХТЗ 12,5 мг эта комбинация приводила к статистически более выраженному снижению АД по сравнению с валсартаном 80 мг и ГХТЗ 12,5 мг. В анализ результатов CO.S.I.M.A. включены 449 больных гипертензией, у которых целевое АД не было достигнуто после 5 недель приема ГХТЗ в дозе 12,5 мг, после чего они были рандомизированы в группы, получающие фиксированную комбинированную терапию с ирбесартаном или валсартаном. Пациенты-участники исследования COSIMA измеряли у себя АД трижды утром и вечером на протяжении 5 последовательных дней. Результаты самостоятельного измерения на протяжении дня показали, что среднее различие между эффективностью комбинированной терапии ирбесартаном и валсартаном составляет 2,4 мм рт.ст. для САД (р=0,0094) и 2,0 мм рт.ст. для ДАД (р=0,0007)*. Утром среднее различие было 2,9 мм рт.ст. для САД (р=0,05) и 2,3 мм рт.ст. для ДАД (р=0,05). Исследование CO.S.I.M.A. также показало, что комбинированная терапия на основе ирбесартана приводила к нормализации артериального давления у 50% пациентов, а комбинированная терапия на основе валсартана - у 33% (статистически достоверное различие, p<0,0001). В целом, выявлена хорошая переносимость обоих препаратов.

http://www.remedium.ru/catalog/detail.php?ID=1784&phrase_id=152672
Более подробные данные у представителей)), Думаю, они не откажут ;)
2Givotnoe:
Цитировать
COMODORE - при недостаточной эффективности терапии ирбесартаном/ГХТЗ назначение Ко-Диована увеличивает число пациентов ответивших на лечение на 24% (исследование COMODORE Girerd X, et al/ Blood Pressure 2004; 13: 18-24.
 
Электорнную ссылочку будьте добры, я не пойду в библиотеку))
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Givotnoe от 08 Апрель, 2008, 11:10:22

Цитировать
нормализации артериального давления у 50% пациентов, а комбинированная терапия на основе валсартана - у 33%

Цитировать
в котором Апровель оказался на 50%эффективнее валсартана

Не кажется, что разный смысл.
Пока почитаю исследование

Цитировать
CO.S.I.M.A
потом поделюсь мыслями о корректности.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 08 Апрель, 2008, 13:21:27
2Инфаркт миокарда:
Цитировать
Кстати - а не могли бы Вы мне перечислить - сколько  и какие показания у иАПФ, что они превосходят сартаны в этом вопросе ?

    Не-а, не могу перечислить....
   Но могу предложить алгоритм:
  1. зайти на   www.vidal.ru   
  2. открыть показания наиболее изученных и назначаемых ИАПФ (лучше престариум и  тритаце )
  3. открыть показания сартанов (атаканд, апровель, диован и др.)
  4. СРАВНИТЬ!!!



Цитировать
Так что - спорь- не спорь,
 
  Самое интересное , что я не спорю...   
  Я считаю, что продвигая антигипертензивный портфель, надо ХОРОШО ЗНАТЬ ниши основных классов гипотензивных препаратов  - ИАПФ, сартанов, АК, БАБ, диуретиков... 
                                                                                         ЗНАТЬ объективно их конкурентные  преимущества и недостатки ....
                                                                     знать так, как дожен их знать грамотный врач , что бы делать правильный выбор при назначении гипотензивной терапии в соответсвии со стандартами и особенностями течения АГ у конкретного пациента...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: michel от 08 Апрель, 2008, 14:56:25
Подскажите, где можно найти результаты TOTARGET.
Может Вас интересует исследование ONTARGET? Посмотрите на www.boeringer-ingelheim.com. Данное исследование только что закончено и результаты будут доложены на "Человек и лекарство" в Москве. Если есть интерес спрашивайте. Основной вывод: "Телмисартан обладает аналогичными протективными свойствами, что и рамиприл, и лучше переносится большей частью популяции больных с сердечно-сосудистыми заболеваниями высокого риска. На основании исследования можно сделать вывод о том. что телмисартан может предотвратить каждое 5-е серьезное сердечно-сосудистое событие".
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 08 Апрель, 2008, 19:23:00
2Инфаркт миокарда:
Цитировать
Кстати - а не могли бы Вы мне перечислить - сколько  и какие показания у иАПФ, что они превосходят сартаны в этом вопросе ?

Не поленитесь, прочитайте на пару страниц назад - тама усё написано и  по-русски и не по-русски ;)

А скажите мне пожалуйста, а брадикинин, кроме кашля, что-нить нормальное дает организму?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Инфаркт миокарда от 08 Апрель, 2008, 20:53:21
2JM:
Цитировать
ЗНАТЬ объективно их конкурентные  преимущества и недостатки ....
знать так, как дожен их знать грамотный врач , что бы делать правильный выбор при назначении гипотензивной терапии в соответсвии со стандартами и особенностями течения АГ у конкретного пациента...

Главное - спокойствие! Я с Вами полностью согласна, тем более, что я кардиолог с большим практическим опытом, так что думаю, что знаю все препараты на достаточно высоком уровне, хотя до Кобалавы мне безусловно далеко.Ваш совет - почитать Видаль я приняла к сведению, но думаю, что ничего нового там не найду. Задавая вопрос по иАПФ я надеялась, что Вы меня сможете чем-то удивить.

2Marina:
Цитировать
свою хоть цианистым калием отпаивайте)) Не возражаю)))

По-моему  Вы слишком много на себя берете, ни один рабочий вопрос не достоен хамских замечаний в адрес не знакомых Вам людей. Хотела бы заметить, что про клофелин я написала к тому, что наши пациенты делают выбор сами, кому-то идет апровель,  кому-то атаканд, а кому-то - клофелин. Была бы признательна, если бы Вы мне больше не отвечали.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: lukos от 09 Апрель, 2008, 02:11:03
странно все-таки столько всего тут доказываете, а врачи выбирают сартаны, если кашель на иапф... мне кажется основная проблема цена. были бы они дешевле, иапф давно были бы в прошлом.... почему цены не снижают?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Инфаркт миокарда от 09 Апрель, 2008, 07:35:39
2lukos:
Цитировать
странно все-таки столько всего тут доказываете, а врачи выбирают сартаны, если кашель на иапф... мне кажется основная проблема цена. были бы они дешевле, иапф давно были бы в прошлом.... почему цены не снижают?

Не могу не согласится с Вами в том, что, если бы иАПФ и сартаны были в одной ценовой политике, то сартаны  стали бы назначаться чаще, да и сами доктора мне об этом часто говорят. То, что сартаны назначаются только при кашле на иАПФ - это уже в прошлом, по крайней мере у кардиологов. А вообще  уверена, что скоро наступит момент, когда иАПФ и АРА будет 50 на 50.
Цены снижают, но это , как правило, разовые акции, думаю, что особенности синтеза не позволят снизить цену на АРА  до цены на иАПФ. Кстати, у нас в регионе, микардис  в данный момент стоит около 750 рублей.
А сколько сейчас стоит самый дорогой иАПФ ?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 09 Апрель, 2008, 07:56:01
2пушок:
Цитировать
А скажите мне пожалуйста, а брадикинин, кроме кашля, что-нить нормальное дает организму?

    Положительные брадикининовые эффекты - это то, что есть у ИАПФ и нет у сартанов... тут уже писали про это... Брадикининовые эффекты - это вазодилятация и кардиопротекция. Именно брадикининовая кардиопротекция  обуславливает назначение ИАПФ в ранний период ОИМ.... То есть ИАПФ имеют два "рычага" воздействия - один на систему РААС, другой на брадикининовую систему,
   а у сартанов нет  положительных брадикининовых эффектов ....   
    ИАПФ и сартаны можно назначать вместе, во - первых будет достигаться более полная блокада системы РААС, плюс - брадикининовые эффекты...

  Я вообще не ставила бы так вопрос  -  кто круче? - сартаны или ИАПФ?
Сартаны однозначно лучше переносятся, особенно при длительном приеме это важно .... НО!!!   все дело в том, что оно  есть...это "НО"....
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 09 Апрель, 2008, 08:54:15
Чтобы подвести черту под все этим: если сартаны оригинальные дойдут до уровня стоимости оригинальных иапф тогда конкуренция усилится еще больше и все больше будет публикаций о возможном риске ИМ на сартанах и пользе брадикинина при приеме иапф.
Лучше всего это комбинация двух классов препаратов.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 09 Апрель, 2008, 08:58:03
2Jerry: А по-моему, лучше индивидуальный подход и ниширование каждого препарата.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 09 Апрель, 2008, 09:04:26
а какие еще преумущества у сартанов перед иапф кроме лучшей переносимости?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 09 Апрель, 2008, 09:10:08
а какие еще преумущества у сартанов перед иапф кроме лучшей переносимости?
Ты по новой?? Jerry, это уже не смешно. Хотя более опытные коллеги тебе, возможно, ответят.
 ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 09 Апрель, 2008, 17:20:20
Комбинация сартанов и ИАПФ тоже имеет свою нишу, ей широко пользуются нефрологи  для уменьшения прогрессирования ХПН...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Инфаркт миокарда от 09 Апрель, 2008, 17:38:45
2JM:
Цитировать
Комбинация сартанов и ИАПФ тоже имеет свою нишу, ей широко пользуются нефрологи  для уменьшения прогрессирования ХПН...

А у нас всех ХПН-щиков стараются переводить на монотерапию сартанами
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 09 Апрель, 2008, 17:52:05
2Инфаркт миокарда:


Многое зависит от стадии ХПН и уровня креатинина, комбинированное назначение пошло от питерской школы нефрологов, насколько мне известно....  Есть варианты ХПН, когда сартаны предпочтительней..
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: mentha от 10 Апрель, 2008, 00:02:19
Ну не знаю... мне практичеки не приходиться сражаться с ингибторами. Совсем о разном говорим.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Инфаркт миокарда от 10 Апрель, 2008, 18:38:21
2JM:
Цитировать
комбинированное назначение пошло от питерской школы нефрологов

Мы от питерской школы далековато находимся

2mentha:
Цитировать
мне практичеки не приходиться сражаться с ингибторами

Мне, честно говоря, тоже с иАПФ " сражаться" не приходится, все больше - с другими сартанами.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: minotavr от 10 Апрель, 2008, 21:48:54
Если есть интерес спрашивайте. Основной вывод: "Телмисартан обладает аналогичными протективными свойствами, что и рамиприл, и лучше переносится большей частью популяции больных с сердечно-сосудистыми заболеваниями высокого риска. На основании исследования можно сделать вывод о том. что телмисартан может предотвратить каждое 5-е серьезное сердечно-сосудистое событие".
А правда, что у комбинации неудачные результаты?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: michel от 11 Апрель, 2008, 10:29:37
А правда, что у комбинации неудачные результаты?
Уважаемый! Насколько мне известно, Вы писали 27 марта о том, что "японцы доказали. что гипотензивная терапия без сартанов-деньги на ветер!". Посмотрите свои послания. Что же касается сочетания иАПФ и сартанов посмотрите Рекомендации ЕОАГ/ЕОК 2007 года. А также следите за публикациями Конгресса "Человек и лекарство", 14 апреля вся информация по интересующему Вас исследованию будет опубликована.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 11 Апрель, 2008, 19:59:11
Уважаемый! Насколько мне известно, Вы писали 27 марта о том, что "японцы доказали. что гипотензивная терапия без сартанов-деньги на ветер!". Посмотрите свои послания. Что же касается сочетания иАПФ и сартанов посмотрите Рекомендации ЕОАГ/ЕОК 2007 года. А также следите за публикациями Конгресса "Человек и лекарство", 14 апреля вся информация по интересующему Вас исследованию будет опубликована.

 к чему такая агрессия? вот заключение по комбинированному применению рамиприла+телмисартана (исследование ONTARGET):
1.у лиц с высоким СС риском (вторичная профилактика) комбинация телмисартана и рамиприла значимо не уменьшает СС осложнения и сопровождается нежелательными явлениями.
2.нет показаний к двойной блокаде у данного типа пациентов.
Публикации и подробный дизайн ищите на сайте theheart.org
Подчеркну: данное заключение нельзя экстраполировать на все сартаны, только на исследуемый.

И касательно пациентов с нормальной ФВ
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Givotnoe от 12 Апрель, 2008, 07:19:14

Цитировать
у лиц с высоким СС риском

Цитировать
"японцы доказали. что гипотензивная терапия без сартанов-деньги на ветер!".

японцы брали пациентов  с давлением 140 - 150 (САД) и доводили сартанами до 130 - 140.



Кстати друзья, а что Вы думаете по поводу Ресилеза (Лескирена) или вынесем в отдельную тему?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 12 Апрель, 2008, 18:12:18
одним из возможных обьяснений почему при дополнительном снижении АД проц на 10 при комбинированной терапии телмисартан+рамиприл (иисследование ONTARGET) не наблюдалось улучшений по конечным точкам является возможное исчезновение линейной связи (концепция "чем ниже АД тем лучше") при достижении относительно невысокого АД. Я ясно обьяснился? Ведь по идее снижение САД на 5-10 мм рт столба вызывает дополнительное снижение риска на 5 проц, но только если АД относительно высокое.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Givotnoe от 12 Апрель, 2008, 19:53:05

Цитировать
не наблюдалось улучшений по конечным точкам является возможное исчезновение линейной связи (концепция "чем ниже АД тем лучше")
Ну наверное не совсем чем ниже,  тем лучше достигли целевого давления и будет.
Мы все поняли, что комбинация телмисартан + рамиприл не принесла никаких потрясающих результатов. НО. Давайте внимательно посмотрим на исследование JIKEI Heart. У пациентов сАГ добавление валсартана к стандартной терапии улучшало сердечно-сосудистый прогноз. А на сколько мне известно брали для исследования пациентов которые принимают уже ИАПФ, диуретики, БКК, и пр. и добавляли к этой терапии диован. И что же мы видим расхождение в первичной конечной точке 39%, а во вторичных от 40 до 81%. т.е. добавление валсартана к другим препаратам в том числе и ИАПФ показало занчительно лучший результат. Вопрос: всели сартаны одинаковые? :smart: :D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: michel от 12 Апрель, 2008, 20:18:34
Цитировать
к чему такая агрессия? вот заключение по комбинированному применению рамиприла+телмисартана (исследование ONTARGET):
1.у лиц с высоким СС риском (вторичная профилактика) комбинация телмисартана и рамиприла значимо не уменьшает СС осложнения и сопровождается нежелательными явлениями.
2.нет показаний к двойной блокаде у данного типа пациентов.
Публикации и подробный дизайн ищите на сайте theheart.org
Подчеркну: данное заключение нельзя экстраполировать на все сартаны, только на исследуемый.

И касательно пациентов с нормальной ФВ

Уважаемый, Джерри!Приношу извинения за увиденную в моём посте агрессию, хотя её видят те, кто хочет увидеть. Надеюсь, что не все. Тем не менее позвольте поинтересоваться, а какие именно нежелательные явления зарегистрированы в групе, принимавших телмисартан и рамиприл?
Также , надеюсь, Вы согласитесь, что кроме рамиприла у других иАПФ отсутсвуют доказательные исследования на снижение СС смертности у пациентов с высоким сердечно-сосудистым риском (исследование НОРЕ). Теперь, позвольте ещё поинтересоваться, а какой из сартанов в настоящее время имеет доказательное исследование по снижениям рисков и может быть соотносим по эффективности с рамиприлом?
И уж совсем понятен Ваш сарказм в отношении "Экстраполяции на все сартаны. а только на исследуемый".
Мне интересно узнать, на какой из сартанов Вы намекаете?
Надеюсь, что Вы также не забыли, что сами писали о том, что " лучше всего это комбинация двух классов препаратов" от 09.04.08г.
Не агрессивный я по своей сути. Давайте жить дружно.
P.S. Специально для информации г-на Givotnoe. Вы, наверное, считаете, что в исследовании ONTARGET, пациенты с высоким СС-риском кроме исследуемых препаратов не получали свою базисную терапию (ББ, диуретики). ?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 12 Апрель, 2008, 20:35:53
Цитировать
P.S. Специально для информации г-на Givotnoe. Вы, наверное, считаете, что в исследовании ONTARGET, пациенты с высоким СС-риском кроме исследуемых препаратов не получали свою базисную терапию (ББ, диуретики). ?
Во всех подобных исследованиях, "плацебо"-это группа пациентов, принимающая любые другие группы антигипертензивных препаратов, кроме исследуемых.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 12 Апрель, 2008, 22:55:54
Мне интересно узнать, на какой из сартанов Вы намекаете?

безопасная комбинация в терапии ХСН известное дело какого, только речь не об этом, а об исследовании ONTARGET
Касательно его вот дизайн:средний возраст в  группах 66 лет, 27% женщины, 74% кардиопатия, 21% инсульты, 38% диабет, среднее АД 142 на 82, 62% принимало статины, 80% антитромботические препараты (аспирин или тиклопидин),57% принимали ББ и более 30% диуретики.
Результаты:причины отмены приема препаратов или комбинации:
 RR комбинация версус рамиприл по синкопам 1,92, по гипотензии 2,75 , по кашлю 1,1 , диарея 3,28, ангионевротический отек 0,73 , почечная недостаточность 1,58 , всего прекращение лечения 1,20
Ну наверное не совсем чем ниже,  тем лучше достигли целевого давления и будет.
Мы все поняли, что комбинация телмисартан + рамиприл не принесла никаких потрясающих результатов. НО. Давайте внимательно посмотрим на исследование JIKEI Heart. У пациентов сАГ добавление валсартана к стандартной терапии улучшало сердечно-сосудистый прогноз. А на сколько мне известно брали для исследования пациентов которые принимают уже ИАПФ, диуретики, БКК, и пр. и добавляли к этой терапии диован. И что же мы видим расхождение в первичной конечной точке 39%, а во вторичных от 40 до 81%. т.е. добавление валсартана к другим препаратам в том числе и ИАПФ показало занчительно лучший результат. Вопрос: всели сартаны одинаковые? :smart: :D

исследоваловалась азиатская раса (японцы) поэтому нельзя экстраполировать на европейцев да и однако, несмотря на неплохие результаты по конечным точкам, не было получено статистической достоверной разницы по частоте возникновения ИМ, по влиянию на почечную функцию, также как на общую и сердечно-сосудистую смертность.
Как было отмечено в прениях для подтверждения полученных результатов необходимы дальнейшие исследования на европейской расе.
Плюс к этому нет точных сведений о применяемых препаратов в группе контроля и (предположительно) высокий процент в гр контроля принимающих ББ.
А 81 процент снижения это по какому показателю то???
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Givotnoe от 12 Апрель, 2008, 23:39:56

Цитировать
P.S. Специально для информации г-на Givotnoe. Вы, наверное, считаете, что в исследовании ONTARGET, пациенты с высоким СС-риском кроме исследуемых препаратов не получали свою базисную терапию (ББ, диуретики). ?
Спасибо, так и я об этом же.
Цитировать
(японцы)
- не китайцы, это важно.


Цитировать
несмотря на неплохие результаты по конечным точкам, не было получено статистической достоверной разницы по частоте возникновения ИМ, по влиянию на почечную функцию, также как на общую и сердечно-сосудистую смертность.
снижение ССЗ и смертноти - 39% р=0,0002; снижение рика госпитализации по причине ХСН 47%, р=0,0293; снижение риска госпитализации по причине стенокардии 65% р=0,0010, снижение риска расслааивающей аневризмы аорты - 81% р=0,0340

Цитировать
Плюс к этому нет точных сведений о применяемых препаратов в группе контроля и (предположительно) высокий процент в гр контроля принимающих ББ
Вот сейчас на вскидку не помню, но помоему ИАПФ принимали - 60-65%, ББ - 5-7%, БКК - 20-25 %

Цитировать
Как было отмечено в прениях для подтверждения полученных результатов необходимы дальнейшие исследования на европейской расе.

Напомню вам, что исследование было запланировано на 5 лет и прекратилось, через 3,1 года, поскольку продолжать его негуманно. Не думаю, что комитет по этике повторит исследование, только из-за того, чтобы проверить на европейцах.
Кстати - исследование было незавиимым. :flex:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 13 Апрель, 2008, 10:52:52
@снижение ССЗ и смертноти - 39%@

это комбинированный показатель. а моя фраза "несмотря на неплохие результаты по конечным точкам, не было получено статистической достоверной разницы по частоте возникновения ИМ, по влиянию на почечную функцию, также как на общую и сердечно-сосудистую смертность"

является всего лишь переводом слов проф. Dahlof из Готенбергского университета (Швеция) который и представлял эти результаты на конгрессе ( Barcelone, Espagne, WCC 2006 )
Публикация на сайте http://www.theheart.org/article/740697.do



Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 13 Апрель, 2008, 12:59:45
2Givotnoe:
Цитировать
Давайте внимательно посмотрим на исследование JIKEI Heart. У пациентов сАГ добавление валсартана к стандартной терапии улучшало сердечно-сосудистый прогноз
по-моему там как раз было 2 группы пациентов, одна из которых получала так называемую стандартную терапию (все что угодно, кроме БРА) а вторая только БРА, дозировку которых титровали,и лишь в самом конце исследования могли добавить что-то еще. Вот так по-моему.

Цитировать
Напомню вам, что исследование было запланировано на 5 лет и прекратилось, через 3,1 года
На самом деле иссследование было запланировано на 3,5 года. а не на 5

Цитировать
Кстати - исследование было незавиимым
это правда.
Вообще исследование очень интересное. Я просто уточнил высказывания (если не ошибся) Результаты его просто удивительные. КЛАСС!!!  :smart:
И Японцев-то у нас много, но только за Уралом, а не в Европейской части.
 :laugh: :laugh: :laugh:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 13 Апрель, 2008, 14:46:19
не китайцы, это важно.

да вы батенька расист :D
японцы и китайцы это все люди азиатской расы.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Givotnoe от 13 Апрель, 2008, 15:05:46

Цитировать
да вы батенька расист
японцы и китайцы это все люди азиатской расы.
Нет, нет, вы возможно меня не правильно поняли. Я уверен на 100 %, что на китайцев не полноценно ИАПФ, не помню почему, но в свое время читал по этой теме. И сразу уточню, что на японцев ИАПФ действуют так же как и на европейцев. Вот к чему моя ремарка.

Цитировать
а вторая только БРА

Прямо сейчас лежит перед глазами исследование, читаю дизайн: Диован добавляли к лечению, которое пациент получал до этого.
Цитировать
На самом деле иссследование было запланировано на 3,5 года. а не на 5
Не берусь спорить, но так написано на 5 лет. Возможно вы знакомы с японскими учеными, тогда конечно.


Цитировать
это правда
Спасибо.
 :smart:
Цитировать
несмотря на неплохие результаты по конечным точкам, не было получено статистической достоверной разницы по частоте возникновения ИМ, по влиянию на почечную функцию, также как на общую и сердечно-сосудистую смертность"
Согласен, я то же не нашел.
Есть исследования в которых диован показал свое влияние не почечную функцию с очень неплохими результатами. Если интересно представлю результаты, в этом исследовании у меня такой информации нет. Опять же есть исследование не помню какое, если надо поищу, где диован снижал риск возникновения ИМ, но хуже, чем какой-то ИАПФ.
Вот. :smart:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 13 Апрель, 2008, 15:34:32

Цитировать
диован снижал риск возникновения ИМ, но хуже, чем какой-то ИАПФ


  По-моему ни у одного сартана нет преимущества по  снижению  риска инфаркта по сравнению с ИАПФ.
По крайней мере сартанам трудно будет "переплюнуть" рамиприл по данным  в снижении СС рисков , которые он показал в исследовании НОРЕ...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Givotnoe от 13 Апрель, 2008, 19:18:38

Цитировать
По крайней мере сартанам трудно будет "переплюнуть" рамиприл по данным  в снижении СС рисков , которые он показал в исследовании НОРЕ
Только ИМ.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: minotavr от 13 Апрель, 2008, 22:42:40
Уважаемый! Насколько мне известно, Вы писали 27 марта о том, что "японцы доказали. что гипотензивная терапия без сартанов-деньги на ветер!". Посмотрите свои послания.
Вы, видимо, перепутали меня с asvovit. Комбинация - немножко не мой репертуар.Не суть...
Хочу сходить на означенный Вами симпозиум. Можно уточнить время и место?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: michel от 13 Апрель, 2008, 23:38:44
Вы, видимо, перепутали меня с asvovit. Комбинация - немножко не мой репертуар.Не суть...
Хочу сходить на означенный Вами симпозиум. Можно уточнить время и место?
Конгресс "Человек и лекарство" начинается завтра , 14 апреля в РГА при Президенте РФ в Москве, пр. Вернадского.Доклад проф. Чазовой И.Е. будет именно завтра. Удачи Вам.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 14 Апрель, 2008, 07:19:42
2JM:
Цитировать
По-моему ни у одного сартана нет преимущества по  снижению  риска инфаркта по сравнению с ИАПФ.

Но есть еще грани, по которым сартаны несомненно впереди. И не в последнюю очередь - переносимость. В рекомендациях так и написано. Процент НЯ на прием сартанов сравним с плацебо. а у иАПФ - "кхе-кхе" сами знаете что и уже этого хватает.
Но несомненно у иАПФ - огромная ниша для приема (назначения) и никто не спорит, что они уйдут. Просто немного потеснятся с сартанами.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Givotnoe от 14 Апрель, 2008, 09:14:34

Цитировать
Конгресс "Человек и лекарство" начинается завтра , 14 апреля в РГА при Президенте РФ в Москве, пр. Вернадского.Доклад проф. Чазовой И.Е. будет именно завтра. Удачи Вам
И 17 числа много прикольных докладов.
Смотрите программу на сайте РОАГ.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 27 Апрель, 2008, 10:59:00
Вчера присутствовал на втором поволжском "собрании" нефрологов и "гемодиализников" . Отметили место блокаторов рецепторов в ингибировании А2. и конечно сказали что иАПФ имеют эффект ускользания  :guns:
Даже прозвучал Диован!!!  ;D
Новартис рулит  :smart:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Инфаркт миокарда от 29 Апрель, 2008, 15:39:24
2Doctorkids:
Цитировать
Вчера присутствовал на втором поволжском "собрании" нефрологов и "гемодиализников" . Отметили место блокаторов рецепторов в ингибировании А2. и конечно сказали что иАПФ имеют эффект ускользания 

Можно попдробнее?


Цитировать
Даже прозвучал Диован!!! 
Новартис рулит 

"Кто девушку ужинает, то ее и танцует" :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 29 Апрель, 2008, 17:11:28
2Инфаркт миокарда:
Цитировать
"Кто девушку ужинает, то ее и танцует"
Во-первых Новартис не спонсировал это мероприятие. Это ж гемодиализ был. Препаратов там наших нет вроде бы. Там Пфайзер рулил. И тем не менее Диован был отмечен.
Вот тебе и "кто ужинает, тот и танцует"

Цитировать
Можно попдробнее?
А что касается места иАПФ в РААС, то уже весь мир давным-давно говорит, что эти самые иАПФ не до конца блокируют образование А2, есть Химазы, которые легко и просто "обманываеют" любой иАПФ, правда у кого-то это получается быстрее, а у кого то медленнее. Поиграть я имею ввиду химазному пути!!!
 :P :P :P
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 29 Апрель, 2008, 17:21:43
2Doctorkids:

 У сартанов нет положительных брадикининовых эффектов, как у ИАПФ. Об этом тут много написано. Повторяться смысла нет. Почитайте, это на ближайших страницах...
 
Брадикининовые эффекты - кардиопротекторный эксклюзив ИАПФ, по крайней мере пока...

 Занимаюсь одновременно и сартаном,  и ИАПФ...  Так что , каждый день (почти) ниширую и развожу оба класса препаратов...

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Инфаркт миокарда от 30 Апрель, 2008, 11:52:48
2Doctorkids:
Цитировать
Вот тебе и "кто ужинает, тот и танцует"

Да, конечно, конечно, просто так был отмечен, не атаканд, не микардис.., а именно диован
 :)

Цитировать
есть Химазы

Да ну? А кто это такие? Стока лет атаканд двигаю, а впервые о химазах слышу :D :D :D :D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 02 Май, 2008, 12:33:52
2JM:
Цитировать
Занимаюсь одновременно и сартаном,  и ИАПФ...  Так что , каждый день (почти) ниширую и развожу оба класса препаратов...
согласен, что у каждой из этих групп есть своя ниша. Только вот почему то иАПФ потихоньку уходят из практики врача. По крайней мере от того врача, который имеет дело с пациентами, готовыми платить за свое здоровье. В большинстве (если не во всех) поликлиниках конечно назначают иАПФ, скорее всего Энап или что-то в этом роде, вообщем, то что стоит 7 рублей и делается в гараже напротив  :laugh: :laugh: :laugh:

2Инфаркт миокарда:
хотите смейтесь, хотите нет. Я нисколько не лукавлю!!!
Цитировать
Да, конечно, конечно, просто так был отмечен, не атаканд, не микардис.., а именно диован
:P :P :P

Цитировать
Да ну? А кто это такие? Стока лет атаканд двигаю, а впервые о химазах слышу
очень жаль, просто искренне жаль врачей, к которым вы ходите на визиты.  :'(
на тренинге небось спали???  :laugh: :laugh: :laugh:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 02 Май, 2008, 12:49:02
2Doctorkids:
Цитировать
Только вот почему то иАПФ потихоньку уходят из практики врача. По крайней мере от того врача, который имеет дело с пациентами, готовыми платить за свое здоровье. В большинстве (если не во всех) поликлиниках конечно назначают иАПФ, скорее всего Энап или что-то в этом роде, вообщем, то что стоит 7 рублей и делается в гараже напротив   

  Не могу с вами согласиться и уж тем более разделить вашу иронию...

 На мой взгляд время расставит все на свои места, пока рановато делать выводы...
     
....если и уступают где-то ИАПФ, то благодаря маркетинговым стратегиям компаний продвигающих  БРА (по крайней  мере сейчас идет "война" на этом уровне, имхо)...
...  но отнюдь не благодаря  практическим преимуществам  БРА....   Хотя они  (преимущества)  безусловно есть, но не настолько, что бы глобально подвинуть ингибиторы...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 03 Май, 2008, 07:53:01

2JM:

в этих строках есть страх!!!  >:D

бойтесь бойтесь!!!  :laugh: :laugh: :laugh:

       Да , я не тороплюсь .... делать преждевременные  выводы о сартанах и ИАПФ ...,
и боятся мне здесь некого и нечего, хотя   ужасающий взгляд эльфа (на проблему) внушает некоторые опасения...      >:D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Givotnoe от 06 Май, 2008, 19:42:04
Я вернулся.
 :smart:
Как погляжу тут опять ингибиторщики рулят в форуме БРА - расслабились. :D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Инфаркт миокарда от 06 Май, 2008, 19:59:03
2Doctorkids:
Цитировать
хотите смейтесь, хотите нет. Я нисколько не лукавлю!!!


 :P :P :P Да я тоже. О чем разговор... :P :P :P
Цитировать
очень жаль, просто искренне жаль врачей, к которым вы ходите на визиты. 
на тренинге небось спали??? 

А моим врачам - химазы до барабана, не надо их жалеть, у них - все пучком, просто супер! На тренинге - конечно спала, а чего там еще делать, нас не зомбируют, не гипнотизируют, пришел не тренинг - и спи себе сколько влезет.
 ;D ;D ;D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Givotnoe от 06 Май, 2008, 20:04:59

Цитировать
пришел не тренинг - и спи себе сколько влезет
Согласен. :D
2Doctorkids:
Не увлекайтесь.
Я искренне думаю, что2Инфаркт миокарда: лукавит про химазы. ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 06 Май, 2008, 21:19:27
На тренинге - конечно спала, а чего там еще делать

страшное дело цикловые-только начинаю засыпать как слова РМ как гром среди ясного неба-Джерри, не спать!!! >:D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 07 Май, 2008, 07:04:52
2Givotnoe:
Цитировать
ингибиторщики рулят в форуме БРА

  В нашей компании - сартан в авторитете, ой, т.е. в приоритете...   Я просто стараюсь смотреть на ситуацию "ИАПФ-БРА" - объективно...


Цитировать
Хотя они  (преимущества)  безусловно есть, но не настолько, что бы глобально подвинуть ингибиторы...
   в БЛИЖАЙШЕМ  будущем, имхо...   

 Вопрос:  как долго ИАПФ будут оставаться самыми  назначаемыми  гипотензивными препаратами? а значит одним из главных конкурентов для сартанов, в том числе...



2Doctorkids:
Цитировать
Только вот почему то иАПФ потихоньку уходят из практики врача.

   ключевое слово - "потихоньку"...

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 07 Май, 2008, 08:42:43
2JM:
видите, уже не отказываетесь что уходят!!! "потихоньку" сегодня, а завтра???  :flowers:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Инфаркт миокарда от 07 Май, 2008, 19:25:46
2Givotnoe:
Цитировать
Я искренне думаю, что2Инфаркт миокарда: лукавит про химазы.

Конечно лукавлю, я вообще по многим вопросам лукавлю, а то тут многие грызуться, отношения выясняют - кто круче. Я, например, в своем городе дружу с представителями MSD  и Новартис, хоть они мои основные конкуренты и по статинам и по сартанам, но ведь люди-то - хорошие. Мы с ними химазы не обсуждаем( вообще надо быть марсианином, чтобы о химазах ничего и никогда не услышать:) , мы новостями делимся, инфой различной, да и просто на шашлыки вместе ездим. Всем советую - относитесь проще к данному форуму и к конкурентам, побольше юмора, поменьше оскоблений.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 08 Май, 2008, 08:00:59
2Инфаркт миокарда:
принято!!!
вообще-то правда, что про химазы только марсиане наверное и не слышали. Я вот с рождения про них знаю, мама книжки умные читала, пока беременная мной ходила!!!  :laugh: :laugh: :laugh:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: lukos от 09 Май, 2008, 02:07:50

Цитировать
видите, уже не отказываетесь что уходят!!! "потихоньку" сегодня, а завтра??? 
А завтра остановятся, подумают и вернутся!>:D сартаны препараты хорошие, наверное поэтому зентива так продвинулась с дешевым лозартаном.  А что Вы думаете с ценами на оригинальные? Будет ли снижение?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 09 Май, 2008, 19:22:56
Да, пожалуйста, для тупых марсиан проясните пожалуйста вопрос с химазами - чё это, зачем, и с чем их кушают? :o :blush:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 09 Май, 2008, 19:43:51
 2пушок:

Химазы - это ферменты, которые также как АПФ участвуют в образовании Ангиотензина II, 
 иАПФ блокируют именно АПФ, на химазный путь активации Ангиотензина II не влияют....

Считается, что со временем на фоне приема ИАПФ -активируется именно химазный путь активации Ангиотензина II, отсюда "эффект ускользания" на ИАПФ... 

 Преимущества сартанов, как раз в том что они обеспечивают более полную блокаду Ангиотензина II, действуя не на ферменты,   а на рецепторы к Ангиотензину II...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 10 Май, 2008, 10:01:21
2JM:
респект!!!
надо было еще про брадикинин добавить для полной красоты картины, кхе-кхе!!!  :laugh: :laugh: :laugh:

2lukos:
Цитировать
А что Вы думаете с ценами на оригинальные? Будет ли снижение?
а они кстати в 2008 году немного снизились. НЕМНОГО - ключевое слово
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 10 Май, 2008, 11:58:11
Ну, не так уж и НЕМНОГО - примерно на 25%
А ещё, на рынке начал продвигаться ещё один генерик лозартана - Вазотенз, который почти вдвое дешевле Лозапа, так, что иАПФ придётся еще сложнее
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 10 Май, 2008, 18:41:31
2JM:
Благодарю за пояснения :flowers:
Ещё уточните пожалуйста такой вопрос: "По-моему, если блокировать рецепторы, то со временем организм начинает их количество увеличивать и соответственно приходится наращивать дозу любого блокатора?"
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 11 Май, 2008, 10:12:59
2пушок:

Цитировать
"По-моему, если блокировать рецепторы, то со временем организм начинает их количество увеличивать и соответственно приходится наращивать дозу любого блокатора?"


  Cпасибо за вопрос!   :D

        Если говорить о рецепторах, блокаторах и агонистах рецепторов в широком смысле то  …

...со временем может снижаться  чувствительность рецепторов,  до частичной или  полной  резистентности к  действующему веществу (препарату)…  это зависит от особенностей рецепторов и самого  препарата…

...что касается количества рецепторов, это величина более постоянная,
чаще увеличивается количество   именно АКТИВНЫХ рецепторов из общего числа,  при том , что какая-то их  часть остается в неактивном состоянии …

… само по себе количество рецепторов «Х»,  может увеличиваться с ростом ткани  при  гормонально- активной опухоли, например…

2Doctorkids:
Цитировать
надо было еще про брадикинин добавить для полной красоты картины

 На самом деле - у сартанов тоже есть нежелательные  брадикининовые эффекты, но  в значительно меньшей степени, чем у ИАПФ,  этим объясняется кашель на сартанах  , только в меньшем проценте случаев...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Степан Капуста от 11 Май, 2008, 13:57:34
2JM: 
А как насчет увелечения выработки АПФ как компенчация на блокирование рецепторов и следствие - повышенное разрушение брадикинина, апоптоз, ускользание эффекта (в порядке дискуссии)?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 11 Май, 2008, 14:56:17
2Степан Капуста:

   Не совсем уверена, что правильно поняла ваш вопрос, но если что – уточните, плиз!


1.   «следствием  увеличения выработки АПФ  может быть  повышенное разрушение брадикинина» ну и что? Может быть , а может и не быть… все индивидуально… У кого-то изначально недостаток  АП фермента и не обязательно у негроида, а значит у таких людей с исходно низким уровнем АПФ не будет компенсаторного его увеличения…
    Да же если происходит «   увеличение выработки АПФ  как компенсация на блокирование рецепторов»,  при этом блокада  - то РААС сохраняется
   
    Повышенное разрушение брадикинина вызывает кашель – это да, но также брадикинин способен увеличивать выработку эндотелием сосудов NO, и  вызывать вазодилятацию и кардиопротекцию



2.   стимуляция апоптоза  реализуется при воздействии Ангитензиона II на рецепторы к АII 2-го подтипа, а БРА  действуют на рецепторы 1го подтипа , недостаток  апоптоза может привести к раку и другим опухолям, поэтому БРА сохраняют положительный эффект  апоптоза в организме , а вы что хотели сказать про  «апоптоз», ( извините не поняла)?

3.   ускользание  эффекта – описано в литературе,   как  свойство   характерное для  ИАПФ  за счет активации химазного или другого(катепсинного, например,)  пути образования А II. А вы что имели ввиду? 

 :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 12 Май, 2008, 20:22:25
1979 г.  - были опубликованы результаты первого клинического испытания каптоприла.
Через год появилась еще одна публикация, подтверждающая потенциал нового лекарства.
7 пациентам с нормальным ренином плазмы, не отреагировавшим снижением АД на внутривенное введение саралазина, было дано от 25 до 100 мг каптоприла. Через два часа среднее артериальное давление снизилось со 169/109 до 144/89 (гипотензивной реакции не было отмечено только у одного из испытуемых), а активность ренина плазмы возросла с 5,7 до 23,3 нг/мл/ч .

ВИДИТЕ: иАПФ работают там, где нет А2 (раз саралазин не снижал АД), их основной механизм действия - брадикининовый!!!! Человек отличается от кролика, крысы и морской свинки еще и тем, что у него роль АПФ в синтезе А2 минимальна!!!! Это доказано давно, это уже история медицины, в Штатах это студенты - медики даже знают с 80х годов.
Да, сартаны не сильнее иАПФ.
Да, иАПФ работают там, где не работают БРА (см. одно из первых исследований каптоприла).
Но они как и все гипотензивные увеличивают А2 в организме.
Остановить А2 могут ТОЛЬКО сартаны.
Поэтому у них такая в мире цена и такая популярность.
Только русским врачам на А2 фиолетово.
Тогда закономерный вопрос: куда тратятся наши маркетинговые бюджеты, если за 14 лет мы не объяснили нашим клиентам прописные истины.


А.Л. Вёрткин, О.Б. Талибов
"Если вычленить из механизма воздействия РААС один только ангиотензин II , то может сложиться впечатление, что мы имеем дело с неким средоточием инфернального зла, победа над которым решит не только проблему артериальной гипертензии, но и поможет избавить человека от многих других напастей, связанных с поражением сердца и сосудов."

Красиво сказали ...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 12 Май, 2008, 20:23:01
2JM:
Цитировать
На самом деле - у сартанов тоже есть нежелательные  брадикининовые эффекты, но  в значительно меньшей степени, чем у ИАПФ,  этим объясняется кашель на сартанах  , только в меньшем проценте случаев...
А вот тут надо почитать повнимательнее.
Кашель, который на иАПФ, после перевода на сартан исчезает через 3-5 дней в среднем.
И в рекомендациях четко написано. ПО СРАВНЕНИЮ С иАПФ ЧАСТОТА НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫХ ЯВЛЕНИЙ НА ПРИЕМ САРТАНОВ СРАВНИМА С ПЛАЦЕБО!!!  Вот вам и немного меньше кашля. Я не процитировал, на память писал. Но видел своими глазами.
А в практике врачей кашель на иАПФ вообщем-то не так часто и встречается. Скорее эффект ускользания проявится.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Степан Капуста от 12 Май, 2008, 21:34:34
2Jerry:
    Возвращаясь чуть назад, почему я написал, что CHARM недостоверно - это результат всей программы в целом (всех трех), т.к основная гипотеза программы CHARM о снижении смертности широкого круга больных с ХСН за счет приема кандесартана по сравнению с плацебо не подтвердилась 23 vs 25% (p = 0,055)

2JM:
Поясняю, применение БРА за счет блокады рецепторов ангиотензина II 1-го типа приводит к увеличению концентрации ангиотензина II. На этом фоне происходит повышение стимуляции рецепторов ангиотензина II 2-го типа, которые располагаются в покрышке атеросклеротической бляшки, в результате увеличения стимуляции рецепторов АТ II 2-го типа высвобождается матриксная  металлопротеиназа 1-го типа (ММП-1). Это приводит к дестабилизации и разрыву атероматозной бляшки. ОТЧАСТИ эти обусловлен ряд парадоксов возникших при использовании АРА, прежде всего слабое влияние на прогноз.
Теперь доказательства:
1. Blood Pressure Lowering Treatment Trialists’ Collaboration. J. Hypertension 2007, 25:951–958. Результаты метаанализа -
ИАПФ снижают риск развития ИБС независимо от влияния на уровень АД. БРА такой эффект не установлен.
2. Strauss M.H., Hall A.S. Circulation 2006;114:838–854 Результат метаанализа -  применение БРА по сравнению с контролем сопровождается парадоксальным увеличением риска развития инфаркта миокарда (8%)
3. Verdecchia P., et al. Eur Heart J 2005;26:2381–2386.  Метаанализ - применение БРА по сравнению с плацебо не приводит к снижению риска развития инфаркта миокарда
4. Turnbull F. Анализ, проведенный Объединением исследователей гипотензивной терапии
15-th European Meeting on Hypertension, June 17 - 21, 2005, Milan, Italy - Применение ИАПФ приводило к статистически значимому снижению риска развития инфаркта миокарда на 9%, а применение БРА сопровождалось тенденцией к увеличению риска развития инфаркта миокарда на 7%. Эти данные позволяют предположить, что применение ИАПФ приводит к снижению риска развития инфаркта миокарда независимо от гипотензивного действия, в то время как для БРА такой эффект отсутствует

Просто факты:
1. Julius S., et al. Lancet 2004;363:2022–2031. - в группе вальсартана риск ИМ на 18% больше
2. MOSES - Хотя в группе эпросартана по сравнению с группой нитрендипина было отмечено статистически значимое снижение относительного риска развития всех инсультов (то есть как первого повторного, так и последующих) на 25%, риск развития первого повторного инсульта не снижался. Таким образом, нельзя говорить о том, что эпросартан более эффективен, чем нитрендипин для вторичной профилактики инсульта
3. CALM - При прямом сравнении применение БРА не имело преимуществ перед ИАПФ по влиянию на уровень микроальбуминурии
4. VALIANT - не было выявлено преимуществ применения БРА – валсартана по сравнению с ИАПФ – при остром ИМ, осложнившемся СН, дисфункцией ЛЖ или их сочетанием. При лечении таких больных препаратами первого ряда остаются ИАПФ
5. OPTIMAAL - не удалось выявить преимущества применения лозартана по сравнению с ИАПФ у больных ОИМ и СН или дисфункцией левого желудочка (в сравнении с каптоприлом)
6. ELITE II - не удалось установить преимуществ применения БРА по сравнению с применением ИАПФ у больных с ХСН пожилого возраста

Уважаемые форумчане! Я являюсь безусловным сторонником более широкого использования АРА, а эти факты привел лишь с целью, чтобы несколько охладить столь уж восторженные некоторые отзывы.

  ;) ;) с уважением, Степан.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 12 Май, 2008, 22:09:11
иАПФ безусловный лидер в России, и будут лидерами еще долго. Они могут позволить себе защищать свои позиции в лечении АГ, и в лечении гораздо менее денежных патологий- ИМ, ХСН, нефрологии и т.д.
Нам же надо чем-то пожертвовать и сконцентрироваться на самой прибыльной патологии- Артериальной Гипертензии, заняв достойное и значимое место. Здесь не обойтись без совместных усилий и вложений. Одна идея (простая и понятная врачам) , одно направление, концентрация усилий и средств. Иначе еще 14 лет черепашьих шагов и бесполезных дискуссий.
И еще раз: будьте проще, говорите проще. Иначе нас врачи не понимают! И,похоже, мы друг друга не очень понимаем. А ингибиторщики нас разводят, как кроликов.  >:(
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 13 Май, 2008, 02:32:52


Коллеги, обратите внимание на рис.5,  (механизмы действия ИАПФ и сартана)   :)

http://medi.ru/doc/a0280612.htm


И давайте не будем "открывать америку"...


Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Степан Капуста от 13 Май, 2008, 07:36:22
2JM:
спасибо еще раз за напоминание механизмов действия..........

Да, в предыдущем своем посте забыл привести 7-ой факт.
7. ONTARGET - Добавление теллмисартана к рамиприлу  не  дало преимуществ в эффективности, число побочных эффектов при этом увеличилось. Монотерапия телмисартаном  также не показала превосходства над рамиприлом в эффективности, но при этом лучше  переносилась пациентами.
 :photo:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 13 Май, 2008, 08:25:50
в моих предыдущих постах:

ONTARGET
1.у лиц с высоким СС риском (вторичная профилактика) комбинация телмисартана и рамиприла значимо не уменьшает СС осложнения и сопровождается нежелательными явлениями.
2.нет показаний к двойной блокаде у данного типа пациентов.
Публикации и подробный дизайн ищите на сайте theheart.org
Подчеркну: данное заключение нельзя экстраполировать на все сартаны, только на исследуемый.И касательно пациентов с нормальной ФВ
одним из возможных обьяснений почему при дополнительном снижении АД проц на 10 при комбинированной терапии телмисартан+рамиприл (иисследование ONTARGET) не наблюдалось улучшений по конечным точкам является возможное исчезновение линейной связи (концепция "чем ниже АД тем лучше") при достижении относительно невысокого АД. Я ясно обьяснился? Ведь по идее снижение САД на 5-10 мм рт столба вызывает дополнительное снижение риска на 5 проц, но только если АД относительно высокое.
 
 
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 13 Май, 2008, 08:27:02
И давайте не будем "открывать америку"...

Тогда будем с нашими сартанами тихо сидеть в том самом месте, откуда нам пока не удалось выбраться. ONTARGET  только ухудшил ситуацию.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: JM от 13 Май, 2008, 21:37:41
2Степан Капуста:
Цитировать
Монотерапия телмисартаном  также не показала превосходства над рамиприлом


2JM:
Цитировать
Делаю ставку на рамиприл и рамиприл с телмисартаном! Посмотрим.... 

ссылка: ответ №140 на стр.6 темы    http://medpred.ru/forum/index.php/topic,3009.125.html

 
 ;D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Степан Капуста от 13 Май, 2008, 22:23:14

Цитировать
исчезновение линейной связи (концепция "чем ниже АД тем лучше") при достижении относительно невысокого АД
2Jerry:
В этом свете, надеюсь, многим форумчанам станут более близки результаты исследования Европа VS HOPE. И в особенности ADVANCE, где разница между группами по АД былы очень мала, а по прогнозу результат был достойный (-14% ОС VS контроль). Кстати, впервые в ADVANCE удалось достичь столь жесткого контроля АД (137 ср) при уровне док-ти А.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 14 Май, 2008, 20:31:53
Мировые продажи в год ( данные за 2005 год)
рамиприл      2 млрд$
лизиноприл   1 млрд$
периндоприл 1 млрд$
эналаприл     1 млрд$
телмисартан  1 млрд$
ирбесартан    2 млрд$
кандесартан   2 млрд$
лозартан        3 млрд$
вальсартан     5 млрд$

цифры округлены, но порядок понятен.
Люди голосуют за сартаны кровными$.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Степан Капуста от 15 Май, 2008, 01:34:50
2asvovit:

Коллега, это же благодаря во многом американскому рынку (№1) где по понятным причинам сартаны впереди, да и  в упаковках будут другие показатели... К тому же это данные по брендам, патент на многие ИАПФ давно истек в отличаи от сартанов, одного эналаприла  :flex: :flex: :flex:  - сколько продается.
Буду признателен за ссылку, вот что Вальсартан - 5 млрд в 2005 никак не думал, в прошлом году только 4 млрд достиг, или уже падает? :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 15 Май, 2008, 11:34:42
2Степан Капуста:

Цитировать
Вальсартан - 5 млрд в 2005 никак не думал, в прошлом году только 4 млрд достиг, или уже падает?
в Америке в конце прошлого года Валсартан получил показание "Дети с симптоматической АГ", что позволило отодвинуть срок истечения патента на 6 месяцев, а значит заработать 2-2,5 млрд $. Как я понимаю скоро будет генерик Диована, но Новартис не сидит на месте. И уже в этом году должен состояться лонч абсолютно нового класса антигипертензивных препаратов - ингибитора ринина (Разилес - Алискирен). Так что Диован действительно отходит на второй план, и уступает место зарабатывать миллиарды долларов другому.   :D
В России пока ситуация не до конца понятна. Но то, что и у нас появиться Разилес - точно, в конце этого или начале следующего года.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 15 Май, 2008, 17:21:59
Сартаны и иАПФ рулить будут долго. Алескирен их не отрицает. А вот если придут ингибиторы химаз.... Японцы их вовсю в науке используют. Смогли доказать, что у человека роль АПФ в синтезе А2 ничтожна, и пора этому ферменту менять название( или возвращать?)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 18 Май, 2008, 11:39:19
2asvovit:

Цитировать
А вот если придут ингибиторы химаз....
интересно конечно!!! почему бы и нет??? но не получиться ли так, что у ингибиторов химаз будет эффект ускользания за счет АПФ??? или их совместно будут использовать с иАПФ??? а зачем, если уже есть сартаны??? Вопросов много..... хотя самому даже стало интересно, если честно!!!
Может где уже почитать о них можно??? ссылку дадите???
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Медпред Сервье от 18 Май, 2008, 15:29:16
Коллеги, добрый день!

хОРОШ РУБИТЬСЯ....никто не спорит, что сартаны хоршие ипотензивные препараты...только пока в рекомендациях они стоят после иАПФ, когда будут стоять на одной ступени, тогда и будем вещать.....а вообще-то многие свойства иАПФ обусловлены брадикининовым эффектом, котрый напрочь у сартанов отсутствует, поэтому, к примеру нет никакого влияния на ремоделирование после им, да и мета-анализ тоже говорит о том, что макисмальный уровень доказательности по большинстуву ССО есть пока только у иАПФ 
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 18 Май, 2008, 18:19:04
Цитировать
только пока в рекомендациях они стоят после иАПФ, когда будут стоять на одной ступени, тогда и будем вещать
Вещайте на здоровье, но сартаны давно на одной ступени с иАПФ

Цитировать
нет никакого влияния на ремоделирование после им
у сартанов сильнейшее влияние на пролиферацию и гипертрофию практически любых клеток, поэтому ТАКОЕ влияние на ремоделирование ингибиторам АПФ и не снилось. Популяционные доказательства - дело времени.

Цитировать
макисмальный уровень доказательности по большинстуву ССО есть пока только у иАПФ 
У старых препаратов есть время (с 1979 года) доказательства довести до максимального уровня. Дайте сартанам столько времени, и все будет! Представляете, если врачи не применяли бы иАПФ и ждали 30 лет, пока уровень доказательности станет максимальным, сколько потеряло бы человечество ( и компании  ;))
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 20 Май, 2008, 09:02:46
2Медпред Сервье:
Цитировать
хОРОШ РУБИТЬСЯ....
Ты думал(а) так просто все прекратить???!!!
 :guns: нееееееет давайте спорить дальше!!! У Вас там кстати есть тема про иАПФ. Вот и общайтесь там, выясняя кто из ваших лучше. А тут рулят сартаны!!!
и как Вам уже сказал уважаемый  2asvovit:
Цитировать
Вещайте на здоровье, но сартаны давно на одной ступени с иАПФ

и еще один момент!!! Раз уж Вы МП Сервье??? Сколько у Вас тренинг для новых МП длиться первый??? Говоят жеть вообще как зомбируют!!!
читайте рекомендации почаще!!!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Степан Капуста от 20 Май, 2008, 20:48:01
2Doctorkids:
Ах, мои любимые последние Британские рекомендации, 2006г. (таак, провокациями занимаюсь) :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 25 Май, 2008, 13:07:50
Коллеги, добрый день!

хОРОШ РУБИТЬСЯ....никто не спорит, что сартаны хоршие ипотензивные препараты...только пока в рекомендациях они стоят после иАПФ, когда будут стоять на одной ступени, тогда и будем вещать.....

так ведь по алфавиту ставят то! :D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 26 Май, 2008, 13:35:59
2Jerry:
Цитировать
так ведь по алфавиту ставят то!
:o
Антагонисты АПФ
Антагонисты кальция
Антагонисты рецепторов

точно, блин!!! Надо срочно менять название на аМтагонисты   :laugh: :laugh: :laugh:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 24 Июнь, 2008, 09:12:24
не спите-замерзнете! :)

Цитата
Считается, что АПФ-зависимое образование A-II составляет около 10 – 15%, тогда как химазы, катепсин-G, тонин ответственны за образование остальных 80 – 90% пептида.
Беленков Ю.Н.  Мареев В.Ю.  Агеев Ф.Т.

неужели так тяжело сделать вывод?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 24 Июнь, 2008, 11:30:03
2asvovit:
 
респект!!!  :laugh: :laugh: :laugh:
иАПФ  :wz:
От Энапа уж точно все отказываться начали!!!
Грядет время отказа от более дорогих иАПФ.
Вот он "эффект ускользания" - и его никто не отменял

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 24 Июнь, 2008, 22:05:52
2Doctorkids:
Цитировать
От Энапа уж точно все отказываться начали!!!
Жрут за милую душу, недаром "энап" второй год подряд назван "лучшим рецептурным препаратом России" :wz:

Неужели Вы думаете, что от АРА нет ускользания или, хотя бы, ослабления эффективности?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 25 Июнь, 2008, 00:33:36
думаем да
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 25 Июнь, 2008, 22:09:14
Думаю, зря ;) Кто-то уже поднимал этот вопрос выше ::)

Принцип - как и у любого блокатора...ИМХО
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 25 Июнь, 2008, 22:13:25
здесь скорее эффект ускользания от денег :D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Jerry M от 26 Июнь, 2008, 04:15:21
2пушок:
Цитировать
Жрут за милую душу, недаром "энап" второй год подряд назван "лучшим рецептурным препаратом России"
Удивительно верное замечание. "Недаром" - это очень мягко сказано... Думаю, как и большинство подобных премий на постсоветском пространстве...
Как там...

"- Скажи ка дядя, ведь недаром?
- Та да, сынок, Не по любви..."

Хотя, Энап - это целая эпоха. И ему можно было эту премию дать просто "за выслугу лет". Хорош.
Но - всему своё время, пожалуй...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 27 Июнь, 2008, 14:55:20
2Jerry:
хороший вывод!!!  :laugh: :laugh: :laugh:

2пушок:

Цитировать
Принцип - как и у любого блокатора...ИМХО
а во тут этого мало - очень мало. ИМХО в таких делах не катит. Механизмом действия крыть надо, а не ИМХО
 ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: minotavr от 30 Июнь, 2008, 21:48:54
 выход у КРКА Лористы только доказывает справедливость ваших слов.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 01 Июль, 2008, 18:37:53
2Doctorkids:
Цитировать
Механизмом действия крыть надо,
А Вы, скорее всего знаете механизм действия любого блокатора, поэтому можете себе представить и "ответ" огранизма на блокаду его рецепторов. А ИМХО - потому что на руках у меня нет ни исследований с циферьками, ни данных физиологических.

ЗЫ. Интересно, я уже написал это несколько дней назад. Модератор тоже сартаны двигает что-ли?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 03 Июль, 2008, 07:41:53
Кстати, прошла информация, что осенью у КРКА появиться генерик Диована. Кто знает как этот препарат называться будет.
p.s. вот и КРКА заговорит об иАПФ как о конкурентах!!!  :laugh: :laugh: :laugh:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Merry от 03 Июль, 2008, 08:32:12
2Doctorkids:

А что же они будут говорить об оригинальном валсартане ?  ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 03 Июль, 2008, 09:06:32
2Doctorkids:

А что же они будут говорить об оригинальном валсартане ?  ;)

как обычно-наш не хуже, но дешевле :D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Merry от 03 Июль, 2008, 09:40:41
2Jerry:

 и как же будет диован "обороняться"? к генерикам КРКА  отношение у докторов оччень лояльное    :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Merry от 03 Июль, 2008, 21:54:37
 :D

Механизмом действия крыть надо... ;)

в этом случае, конечно  механизм действия не поможет...
но, иногда оригинаторы идут на снижение  цены...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 04 Июль, 2008, 08:39:12
А я вообще-то думаю, что у Новартиса после выхода генерика на любой препарат о низ промоции уходит.
Так и с Диованом будет. ДЛО и остаток комерции. А упор скорее всего на новый препарат Эксфорж и Расилез, когда он появиться!!!
Умерла так умерла!!!
 :'(
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Viola от 09 Июль, 2008, 00:32:41
По поводу ONTARGET, коллеги.
  Если нельзя изменить ситуацию, то пора менять точку ЗРЕНИЯ. Данное исследование убедительно доказало, что один из представителей сартанов НЕ ХУЖЕ, чем самый толковый иАПФ. ТАК ЭТО ЖЕ ЗДОРОВО! Да к тому же данный представитель имеет дополнительные ++++! Да, исследование для компании провальное. Но для класса сартанов в целом?!?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Jerry M от 09 Июль, 2008, 01:52:46
2Viola:
Цитировать
Да, исследование для компании провальное. Но для класса сартанов в целом?!?
Вот интересно. Рискну быть неоригинальным, но напомню про эффекты D- и L- соталола: "новый антиаритмик" против "обычного" бета-блокера. Результаты исследований знаете? А ведь отличия в молекулах - оптические. Или другой пример - тестостерон и прогестерон. Разница в одну группу. А эффекты?
Так что давайте не будем про класс в целом. БРА достаточно хороши без ONTARGET...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: minotavr от 11 Июль, 2008, 23:10:56
Кстати, прошла информация, что осенью у КРКА появиться генерик Диована.
по поводу осени сильно сомневаюсь - он еще не зарегистрирован. Видимо, в начале следующего года.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Улисс от 18 Июль, 2008, 13:13:37
Что вы все паритесь! Ингибиторы, не ингибиторы. Блокаторы, не блокаторы. Вчерашнего дня все это.
Читайте "Наука и Жизнь", №6, 2008!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 22 Июль, 2008, 07:38:44
2Улисс:
и что там??? про игибиторы ринина и химаз пишут???
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: minotavr от 22 Июль, 2008, 23:00:45
нет, только про ГМО
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 23 Июль, 2008, 10:08:23
Привет всем!
Появились новые данные об эффективности саранов в снижении скорости дилатирования устья аорты при болезни Марфана а также был доклад на Европейском конгрессе АГ с метаанализом исследований всех существующих сартанов где показано отсутсвие повышенного риска сартанов вызывать увеличение ИМ как в монотерапии так и в комбинации с ИАПФ по сравнению с плацебо или стандартной терапией.
Цитирую статью от редактора Evropean Heart Journal: «АРА и сердечно-сосудистые заболевания: признаны невиновными. В настоящее время никакой аргумент не позволяет утверждать что АРА повышают риск ИМ, ни превосходство ИАПФ перед АРА. Заключение, которое должно абсолютно одобрить милионы врачей, выписывающих АРА и милионы пациентов, их принимающих».

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Merry от 23 Июль, 2008, 10:15:04
А ссылка есть?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 23 Июль, 2008, 11:00:55
Tocci G. Angiotensin II receptor blockers and risk of myocardial infarction: A meta-analysis of randomized clinical trials updated until May 1, 2008. Congrès de ESH, Berlin, Allemagne, 19 juin 2008
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: minotavr от 24 Июль, 2008, 23:13:17
To Jerry: Что же теперь Сервье будет делать? Их основной аргумент "сартаны повышают риск ИМ" сдулся?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Merry от 25 Июль, 2008, 06:14:34
  А я спрошу у дедушки... профессора, OLа  по поводу нового аргумента в пользу сартанов    :D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 25 Июль, 2008, 06:24:44
Дедушке тогда придется выучить французский язык:
ИАПФ и АРА: братья-враги, примирившиеся по поводу ИМ?
Dr Maia Bovard Gouffrant,
11 июля 2008,
http://www.theheart.org/article/881303.do (французская версия)

Берлин, Германия--в 2004 году публикация в British Medical Journal исследования двух канадских ученых –Martin H Strauss и Subodh Verma –посеяла смятение, где утверждалось, что если ИАПФ уменьшают риск ИМ на 20%, то АРА наооборот, увеличивают его.(1) С тех пор война метаанализов разразилась сразу в научных , редакционных и контрредакционных публикациях. Два новых итальянских метаанализа, интегрируя в том числе два последних исследования ONTARGET и PROGRESS, оправдывают этот класс препаратов, показывая, что
АРА ни сами по себе, ни в ассоциации с ИАПФ, не влекут увеличение числа случаев ИМ по сравнению с плацебо или другим активным лечением. Эти результаты обсуждались на последнем Европейском конгрессе АГ, ESH 2008(2)
........
а вот что там дальше-не поленитесь найти переводчика ;)
Мой перевод-"мое культурное наследие" если можно так сказать. :)
Да и оберегаюсь от распространения его (без одобрения , кстати, медицинскими отделами компаний, производящих сартаны) среди ОЛ.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 26 Август, 2008, 23:17:58

Цитировать
и Расилез, когда он появиться!!!
2Doctorkids: Подробнее можно?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 27 Август, 2008, 08:42:22
интерес к сартанам пропал даже у сотрудников фирм-промоутеров :o
Ничего не меняется. Где новые идеи и их обсуждение? Штаб-квартиры спать не дадут! Хоронить в России класс препаратов, дающий миллиардные прибыли- преступление перед компаниями, преступление перед больными. Ангиотензин с косой ходит по России !
 Не выстрелят сартаны - не выстрелят и новые препараты, идущие за ними. Российские врачи так и будут довольствоваться иАПФ, думая что они решают все проблемы: и с РААС, и со смертностью, и с экономией бюджета.
Где ты, PR-щик-кардиолог с харизмой Моисея(или Сталина?). Страна ждет тебя.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 27 Август, 2008, 08:59:44
2asvovit:
Цитировать
Где ты, PR-щик-кардиолог с харизмой Моисея(или Сталина?).

   :o   Дак ведь это Вы и есть , уважаемый!!!   :laugh:   поэтому это к  Вам вопрос

Цитировать
Где новые идеи и их обсуждение?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 27 Август, 2008, 17:24:19
Цитировать
Не выстрелят сартаны - не выстрелят и новые препараты, идущие за ними.
Это правда... а кто-нить приведет хотя бы приблизительную долю рынка всех сартанов на сегодня среди анти/г препаратов? и если есть возможность, %роста Vs2007
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Jerry M от 30 Август, 2008, 22:18:30
2Marina:
Цитировать
а кто-нить приведет хотя бы приблизительную долю рынка всех сартанов на сегодня среди анти/г препаратов
На соседнем рынке доля сартанов среди С09 (иАПФ+А-II) за 2007г достигла почти 5%.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 30 Август, 2008, 22:21:34
я помню, что в 2007 в России было вроде 4%, вот интересен рост. подождем декабря...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Merry от 31 Август, 2008, 15:49:10
А что будет в декабре ? результаты одного эпидемиологического исследования с названием на букву "П" или что-то другое?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 31 Август, 2008, 17:17:47
в декабре/январе у людей цикловые, вот и расскажут топы о ситуации на рынке, а люди нам))
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Merry от 07 Сентябрь, 2008, 12:05:46
2Marina:
Цитировать
в декабре/январе у людей цикловые, вот и расскажут топы о ситуации на рынке, а люди нам))
Понятно. :)   
Ещё  анализ рынка гипотензивных препаратов обычно приводят в результатах периодического  фармакоэпидемиологического исследования  Артериальной Гипертензии ПИФАГОР (вместе с анализом частоты назначения врачами  различных классов  антигипертензивных препаратов). И его результаты тоже должны быть в конце года.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Jerry M от 08 Сентябрь, 2008, 16:43:15
2Merry:
Цитировать
И его результаты тоже должны быть в конце года
Ссылочку в студию  ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 03 Октябрь, 2008, 12:10:16
буклеты по сартанам- образцы нудности, зашорености и непрерывного плагиата.
"Наш сартан снижает давление" (как это неожиданно для 1000рублевого препарата :))
"Наш сартан не вызывает кашля" (12 лет не работало, на 13м обязательно сработает :))
"Наш сартан вызывает органопротекцию"( ингибиторщики ржут)

Есть исключения?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 03 Октябрь, 2008, 12:22:19
Есть!
Наш сартан предотвращает развитие новых случаев сахарного диабета!(через систему PPARгамма-рецепторов)
Наш сартан сохраняет положительные эффекты, которые реализуются через рецепторы  АII 2типа!(чего нет у ингибиторовАПФ)
 ну и так далее...
...только всё это -  лишь "пикантное" дополнение к основным свойствам   гипотензивных препаратов...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 03 Октябрь, 2008, 12:35:12
"обнаружены АТ4-рецепторы на мембранах нейронов, в т.ч. в гипоталамусе, они опосредуют познавательные функции.  АТ2-рецепторы участвуют в формирование исследовательского поведения."
 Если бы иАПФ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО снижали У ЧЕЛОВЕКА уровень Ангиотензина2 -они вызывали бы деменцию!
Наш сартан предотвращает развитие новых случаев сахарного диабета!(через систему PPARгамма-рецепторов)

Все сартаны предотвращают развитие новых случаев сахарного диабета.
Весь прикол в том, что иАПФ предотвращают развитие новых случаев сахарного диабета ТОЧНО ТАКЖЕ.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 03 Октябрь, 2008, 12:57:40
Цитировать
Все сартаны предотвращают развитие новых случаев сахарного диабета.
Весь прикол в том, что иАПФ предотвращают развитие новых случаев сахарного диабета ТОЧНО ТАКЖЕ

Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК, никто и  не спорит... Пока сартаны лишь "догоняют" ИАПФ  в "деталях", за исключением  их влияния (не для всех сартанов) на некоторые виды аритмий...

"обнаружены АТ4-рецепторы на мембранах нейронов, в т.ч. в гипоталамусе, они опосредуют познавательные функции.  АТ2-рецепторы участвуют в формирование исследовательского поведения."
 Если бы иАПФ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО снижали У ЧЕЛОВЕКА уровень Ангиотензина2 -они вызывали бы деменцию!

о рецепторах АТ4, также как и  АТ3 известно не первый год ...  Ваши  данные получены в экспериментальных условиях?
И потом, как быть с  брадикининовыми эффектами ИАПФ, которых нет у БРА?

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 03 Октябрь, 2008, 12:59:26
иАПФ не вызывают деменцию, потому что они не снижают стимуляцию АТ4 и АТ2 рецепторов, т.к. они не снижают ДОСТОВЕРНО концентрацию Ангиотензина2, т.е. действуют через Брадикинин и другие кинины, а не через РААС.
Все гипотензивные( диуретики, БКК,иАПФ, БРА,БАБ)  у ЧЕЛОВЕКА вызывают повышение уровня Ангиотензина2, соответственно повышают стимуляцию АТ2 и АТ4 рецепторов.Т.Е. стимуляция АТ2 и АТ4 рецепторов- это плюс ЛЮБОЙ гипотензивной терапии.
Понимаю, звучит сложновато  :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 03 Октябрь, 2008, 15:29:47
Цитировать
Понимаю, звучит сложновато

Звучит вполне понятно. И знаете, интересно!
Картинка открылась?

И потом в отношении брадикинина... его нельзя не дооценивать...

Цитировать
иАПФ не вызывают деменцию, потому что они не снижают стимуляцию АТ4 и АТ2 рецепторов, т.к. они не снижают достоверно концентрацию Ангиотензина2
БРА  также не снижают стимуляцию АТ4 и АТ2, так как блокируют только АТ1 и концентрация АII тут мало влияет
Цитировать
Все гипотензивные( диуретики, БКК,иАПФ, БРА,БАБ)  у ЧЕЛОВЕКА вызывают повышение уровня Ангиотензина2
Каков механизм такого повышения,  при чём  для каждого класса в отдельности?
И как насчёт того, что  АII – один из самых мощных вазопрессорных агентов в организме?

... про   ссылки не спрашиваю, подозреваю что их нет…   ;)


[вложение удалено Администратором]
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 03 Октябрь, 2008, 17:51:39

Цитировать
Каков механизм такого повышения,  при чём  для каждого класса в отдельности?
И как насчёт того, что  АII – один из самых мощных вазопрессорных агентов в организме?

Универсальная реакция человеческого организма на снижение давления.
Про то и разговор, что гипотензивной терапии приходится бороться с мощнейшей контргипотензивной системой организма. Поэтому с патофизиологической точки зрения сартан обязательно должен быть в любой схеме комбинированной гипотензивной терапии! Здесь он незаменим(сартан с неконкурентной связью)
Цитировать
... про   ссылки не спрашиваю, подозреваю что их нет…   

Это подначка?
Ссылки есть по каждой группе препаратов...За отдельную плату....
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 03 Октябрь, 2008, 18:04:34
Цитировать
сартан обязательно должен быть в любой схеме комбинированной гипотензивной терапии!

Звучит заманчиво. Когда это будет отдельной строкой в международных рекомендациях прописано и ЧТО послужит основанием?

Цитировать
Это подначка?
Ссылки есть по каждой группе препаратов...За отдельную плату....

Вы это серьёзно? или смайлик забыли поставить? :D

И ещё вопрос:
Вы считаете  повышение активности РААС  единственным механизмом для повышения АГ?

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 03 Октябрь, 2008, 18:30:19

Цитировать
Звучит заманчиво. Когда это будет отдельной строкой в международных рекомендациях прописано и ЧТО послужит основанием?

А Вы зарплату получать и продажи делать хотите сейчас ? Лоббирование еще никто не отменял. Не боги горшки обжигают. Или Вы не знаете как пишутся рекомендации?
Для успешной продажи препарата достаточно грамотного патофизиологического обоснования.
Это подтверждают и иАПФ, и БАБ, и БКК. А доказательная медицина..... Может ведь и не доказать ;)
Вы хоть деньги на разработку отобьете... Мы ведь продаем и мечту тоже. Мечту и надежду.
Цитировать
Вы считаете  повышение активности РААС  единственным механизмом для повышения АГ?
Самым главным и опасным.
Вам должно быть известно, что водно-солевая(низкорениновая) АГ- самый прогностически благоприятный и легко поддающийся лечению вариант.
К тому же я получаю деньги за промоцию сартана :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 03 Октябрь, 2008, 19:31:36
Цитировать
Для успешной продажи препарата достаточно грамотного патофизиологического обоснования.

Могу с Вами согласиться лишь отчасти…
Кроме грамотного патофизиологического обоснования, нужна ещё такая «малость», как :
- доказанная эффективность и безопасность, подтверждённые многоцентровыми рандомизированными плацебо – контролируемыми клиническими исследованиями.
Именно результаты таких исследований, в первую очередь, становятся основанием для внесения изменений в международные рекомендации,
а само по себе  лоббирование без результатов исследований  будет БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО!.

Цитировать
А доказательная медицина..... Может ведь и не доказать
... Мы ведь продаем и мечту тоже. Мечту и надежду

 Нет доказательств – «нет мечты и надежды», т.е. нечего  будет продавать. Лично я мыльные пузыри не продаю…   

Цитировать
Вам должно быть известно, что водно-солевая (низкорениновая) АГ- самый прогностически благоприятный и легко поддающийся лечению вариант
Я так не считаю. И потом, есть и симпато-адреналовый вариант, и, наконец, смешанный ….

И уж, коль скоро мы заговорили о продажах…
 похоже  «продажная» техника вам мало знакома … имхо, я сильно сомневаюсь, что Вы –   медицинский представитель… ;)
Своей «идеей» Вы меня заинтересовали, но продать её  не смогли…   :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 04 Октябрь, 2008, 17:59:18
2user:
Цитировать
похоже  «продажная» техника вам мало знакома … имхо, я сильно сомневаюсь, что Вы –   медицинский представитель…

Ага, судя по постам, это уровень менеджера отдела маркетинга, филда или ещё круче  :photo: :flowers:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 04 Октябрь, 2008, 18:09:44
Цитировать
Ага, судя по постам, это уровень менеджера отдела маркетинга, филда или ещё круче 

 Ага, круче!.... вполне возможно, что это     научный сотрудник  экспериментальной лаборатории   одного   НИИ при  известной медакадемии, например.    :photo:   или кто-то из тех, кто с ними близко общается,      но не маркетинг однозначно...

на всякий случай:   Уважаемый     asvovit  , не сочтите моё обращение  фамильярным....   :D   :flowers:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 05 Октябрь, 2008, 14:15:32
Доля рынка и процент назначения КАЖДОГО из оригинальных сартанов в России видны с трудом в электронный микроскоп. В этой ситуации оскорбленное самолюбие- не лучший советник.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 05 Октябрь, 2008, 15:58:32
2asvovit:

Как бы там ни было, но грамотное патофизиологическое обоснование должно иметь подтвержденные преимущества в клинической практике. 
Пока БРА "идут по следу" ИАПФ,  расширяя всё больше  официальный список своих показаний, благодаря результатам успешных  исследований . 
Доказательная база ИАПФ такова, что с ней не поспоришь одним только п\ф обоснованием, да и надо ли  противопоставлять БРА с ИАПФ и другими классами гипотензивных препаратов?

PS.

Цитировать
В этой ситуации оскорбленное самолюбие- не лучший советник.

С моей стороны не было умысла задеть Вашего потенциального советника.   :D
Приношу свои извинения... за некоторую резкость и ироничность моих интонаций.
Если хотите, можем пообщаться в привате.

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: wlapa от 05 Октябрь, 2008, 16:08:38
Лориста лучше всехххх!!!! :smart:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 06 Октябрь, 2008, 07:24:12
Цитировать
Своей «идеей» Вы меня заинтересовали, но продать её  не смогли…   

Я высказал на форуме много "идей". Какая из них "Вас заинтересовала, но я не смог ее Вам продать" ?
Кстати,
Вы считаете, у сартанов нет доказательст? Каких Вам хотелось бы, чтобы успешно продавать сартан ?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 06 Октябрь, 2008, 13:13:44
Цитировать
Кстати,
Вы считаете, у сартанов нет доказательст? Каких Вам хотелось бы, чтобы успешно продавать сартан ?
 

Доказательств у сартанов на сегодняшний день достаточно,  для того, чтобы их успешно продавать!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 06 Октябрь, 2008, 19:18:46
а почему нельзя сартаны при СД 1 типа? читал что увеличивают прекапиллярный кровоток в клубочках почек и как результат могут привести к повреждению их-простите если не очень профессионально выразился,
а проф. Мареев говорил что уже можно назначать сартаны при СД 1 типа.
наверное Асвовит ответит?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 06 Октябрь, 2008, 21:29:52
ангиотензиновых рецепторов много в выносящих  артериолах нефронов. Сартаны снижают внутриклубочковое давление всегда, при любой патологии почек. Ссылок под рукой нет.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 07 Октябрь, 2008, 08:06:03
2asvovit:
Цитировать
Я высказал на форуме много "идей".

Последняя ваша идея про деменцию … ИМХО: Деменция и АГ – «страшно далеки» они друг от друга!

Другие Ваши идеи по поводу рецепторов АТ и брадикинина  - НЕ НОВЫ!
Вы недооцениваете  условных оппонентов! И не видите в них своих потенциальных союзников!

Вот Вам навскидку статья (за 2001год!!!), где подробно прописано и про АТ рецепторы и про брадикинин применительно к АРА, надо тока не полениться и въедливо почитать (кому интересно)!

http://www.infarktu.net/catalog/articles/261

Проясню свою позицию, специально для Вас:
 
Приходилось заниматься  и Сартанами, и БАБами, и ИАПФ, а также диуретиками и антагонистами кальция.
Предпочитаю более широкий и ОБЪЕКТИВНЫЙ взгляд на лечение АГ  и на ВСЕ гипотензивные препараты. Принцип индивидуального подхода к пациенту ещё никто не отменял.
Ниша есть у каждого класса, тем более АГ в чистом виде встречается меньше, чем такие  сочетания
как АГ и ИБС, АГ и СД,  АГ и инфаркт, АГ и инсульт, АГ и ХПН, АГ и нарушения ритма, АГ и ХСН,  ну и так далее...

Ни в коем случае не умоляю достоинств АРА. Назначаемость их в мире высокая, в России – вопрос времени.
Успех продвижения Сартанов в России во многом   зависит от   грамотной  маркетинговой стратегии, ценовой политики  и работы конкретного МП -  при той доказательной базе сартанов, которая уже есть.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 07 Октябрь, 2008, 08:20:25
2user:
Респект. Очень грамотное лоббирование иАПФ.
Мы так лоббировать сартаны в России еще не умеем, к сожалению.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 08 Октябрь, 2008, 15:22:58
2asvovit:
Цитировать
Очень грамотное лоббирование иАПФ.

Да ладно, хорош уже мне приписывать "роман" с иАПФ, это – всего лишь моя вторая "любовь"…
а моя первая "любовь" - это ваще-то  БАБы!...
а последняя - АРА!   

 :laugh:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Jerry M от 11 Октябрь, 2008, 02:34:49

Цитировать
иАПФ не вызывают деменцию, потому что они не снижают стимуляцию АТ4 и АТ2 рецепторов, т.к. они не снижают ДОСТОВЕРНО концентрацию Ангиотензина2, т.е. действуют через Брадикинин и другие кинины, а не через РААС.
Все гипотензивные( диуретики, БКК,иАПФ, БРА,БАБ)  у ЧЕЛОВЕКА вызывают повышение уровня Ангиотензина2, соответственно повышают стимуляцию АТ2 и АТ4 рецепторов.Т.Е. стимуляция АТ2 и АТ4 рецепторов- это плюс ЛЮБОЙ гипотензивной терапии.

Цитировать
Если бы иАПФ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО снижали У ЧЕЛОВЕКА уровень Ангиотензина2 -они вызывали бы деменцию!

Цитировать
Поэтому с патофизиологической точки зрения сартан обязательно должен быть в любой схеме комбинированной гипотензивной терапии!

Цитировать
Для успешной продажи препарата достаточно грамотного патофизиологического обоснования.

и ЭТО называют

Цитировать
Ага, судя по постам, это уровень менеджера отдела маркетинга, филда или ещё круче 

Спасибо авторам. Здоровый смех, говорят, продлевает жизнь. Ссылочку предоставить не могу.  ;)
Искренне апплодирую достижениям Вашего регионала и тренинг-менеджера, Асвосвит. :flowers:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 22 Октябрь, 2008, 17:16:34
2Jerry M:
если Вы представляете сартан - похвалитесь своими успехами, долей рынка, наконец.
если Вы не представляете сартан -смейтесь на здоровье в другой ветке. Или попробуйте выражаться конструктивно.
Лажать сартанщиков в России - много ума не надо. Сам умею.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 24 Октябрь, 2008, 21:15:25

Привет тезке;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 27 Октябрь, 2008, 08:44:32
лирическое отступление:
Восхищают Сони-Никон-Кэнон:решили широко в любительские массы двинуть полнокадровые цифровые фотоаппараты  - а это 3000 уе/шт. ОДНОМОМЕНТНО(а ведь конкуренты непримеримые!) И-нет наполнился ПРОБЛЕМНЫМИ статьями о незаменимости полноразмерных матриц.
И никаких сравнительных тестов с мыльницами!  (А сравнили бы отпечатки с принтера 10 на 15 - разница любителю еле заметна).
И уже хочется КУПИТЬ, хотя все знают, что шедевр можно снять и мыльницей.
Люди падки на новенькое. Главное показать незаменимость товара. А сравнения, лучше-хуже, процентом больше-процентом меньше- это для убогих. Все равно все знают ,что шедевры фотографии можно сделать мыльницей, а нормализовать АД - за 60 руб/месяц.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 28 Октябрь, 2008, 09:07:03
Полноформатная матрица это круто-минимум шумов и масса других преимуществ. 3000 уе это нормальная цена. но...пока не для меня...
С мыльницей не сравнить конечно, лучше уж с зеркалками цифровыми ниже класса.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Kukla77 от 02 Ноябрь, 2008, 15:06:43
2asvovit:
Цитировать
Восхищают Сони-Никон-Кэнон:решили широко в любительские массы двинуть полнокадровые цифровые фотоаппараты  - а это 3000 уе/шт. ОДНОМОМЕНТНО(а ведь конкуренты непримеримые!) И-нет наполнился ПРОБЛЕМНЫМИ статьями о незаменимости полноразмерных матриц.
И никаких сравнительных тестов с мыльницами!  (А сравнили бы отпечатки с принтера 10 на 15 - разница любителю еле заметна).
И уже хочется КУПИТЬ, хотя все знают, что шедевр можно снять и мыльницей.
Люди падки на новенькое. Главное показать незаменимость товара. А сравнения, лучше-хуже, процентом больше-процентом меньше- это для убогих. Все равно все знают ,что шедевры фотографии можно сделать мыльницей, а нормализовать АД - за 60 руб/месяц.

Некорректное сравнение. На фото-профи-форумах Вас бы за эти утверждения затоптали бы. Разница гигантская даже между мыльницей и цифровой зеркалкой за 1000 у.е. И исследований не нужно. Можно ориентироваться на то, что используют профессионалы фотосъёмки. То же касается и гипотензивных препаратов. А уж в них исследования проводятся неслабые.

Вы бы ещё автомобили в сравнение привели: "И ВАЗ 2106 и Мерседес едут. Зачем платить больше?" :wz:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 03 Ноябрь, 2008, 11:52:01
да уж....точно хрен с пальцем сравнили!!!

а мерседесы, кстати говоря, машины то дорогие, и все таки на них ездят, и значит покупают!!!
так и у нас!!! дело не в цене.... :-[
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 03 Ноябрь, 2008, 14:03:48
нормально темка развивается  :laugh:  может поговорим ещё чем дигитальный зум отличается от оптического? ну...это...  в контексте АРА, конечно  ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 08 Ноябрь, 2008, 15:32:00
правильно..... надо быть всесторонне развитыми МП!!!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 28 Ноябрь, 2008, 07:54:11
Пара цитат:

О продавцах надежды и мечты-

"Одна из главных целей любой рекламы- усилить ожидания, заставить человека захотеть. Создать иллюзию того, что товар или услуга выполнит ожидаемые вами чудеса. И чудо свершается! Д. Траут"

О механизмах развития АГ-

"Согласно разработкам Laragh и соавт. АГ в значительной мере поддерживается преимущественно зависимым от ангиотензина II (АII) вазоконстрикторным механизмом, а также зависит от объемных детерминант и взаимодействия эффектов объема и ангиотензина."
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: гремлин от 28 Ноябрь, 2008, 12:38:52
Доказательств у сартанов на сегодняшний день достаточно,  для того, чтобы их успешно продавать!
В то же время очень мало доказательств превосходства на иАПФ, для того чтобы бороться с ними. Исследование ONTARGET очень сильно на это повлияло
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Angel 08 от 28 Ноябрь, 2008, 17:05:57
очевидное преимущество - переносимость.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 28 Ноябрь, 2008, 18:41:30
очевидное преимущество - переносимость.

Очевидное. Но опыт 13 лет говорит, что оно в России не работает. Все производители сартанов обожглись на этом в России.

Цитировать
В то же время очень мало доказательств превосходства на иАПФ, для того чтобы бороться с ними. Исследование ONTARGET очень сильно на это повлияло

Иногда полезнее не бороться, а дружить. Выгоднее. Развести на разные механизмы, актуализировать свой- и стричь купоны.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Angel 08 от 28 Ноябрь, 2008, 18:52:02
по поводу разных механизмов - вы абсолютно правы. А вот насчет дружить - комбинация в том же исследовании сильно проиграла.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 28 Ноябрь, 2008, 19:01:46
На ONTARGET свет клином не сошелся. Телмисартан реально токсичен- иметь такой Т 1/2, кумуляция совершенно безумная- законы фармакокинетики никто не отменял.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: гремлин от 28 Ноябрь, 2008, 20:10:59
На ONTARGET свет клином не сошелся.

А на Profess сошелся
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 28 Ноябрь, 2008, 20:30:40
Телмисартану, как высокоэтичному препарату , пора сделать харакири или самосожжение, и не портить репутацию всему классу.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 28 Ноябрь, 2008, 20:35:37
А на Profess сошелся

извините про что? :D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: гремлин от 29 Ноябрь, 2008, 09:09:33
2Jerry: про провал сартанов
2asvovit: неужели вы хотите сказать что только телмисартан имел провальные исследования. А как кандесартн со SCOPE, валсартан с VALIANT, VALUE, лазартан с OPTIMAAL, ELITE
2Jerry: PROFESS, TRANSDENT также показали отсутствие преимущест у сартанов на иАПФ
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 29 Ноябрь, 2008, 09:26:47
Я не об этом..просто игра слов : pro fess
(звучит на фр как "про ягодицы":)))
Вы забыли упямянуть еще одно провальное исследование, совсем недавно опубликованное, I-PRESERVE с ирбесартаном (http://www.theheart.org/editorial-program/920311.do) (прежде чем войти нужна регистрация)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 29 Ноябрь, 2008, 12:19:07
2Jerry: про провал сартанов
2asvovit: неужели вы хотите сказать что только телмисартан имел провальные исследования. А как кандесартн со SCOPE, валсартан с VALIANT, VALUE, лазартан с OPTIMAAL, ELITE
2Jerry: PROFESS, TRANSDENT также показали отсутствие преимущест у сартанов на иАПФ
Огульное заявление. Провокация. Каждое исследование надо разбирать отдельно. Провал некоторых амбициозных идей в отношении НЕКОТОРЫХ представителей сартанов - может быть(дисскутабельно). В целом класс сартанов прет и в науке, и в продажах, реально в мире забив по продажам иАПФ, хотя и не доказав возможности полностью заменить иАПФ в науке. Лучше- пока не доказано. Не хуже- однозначно. Другие по механизму воздействия - однозначно для мира( и малопонятно для российского научного, врачебного и PR- менталитета)
на стороне сартанов и аспирин
"как же ведут себя ингибиторы АПФ в присутствии аспирина? Одно из серьезных и масштабных исследований – CONSENSUS–2. Оно продолжалось 6 месяцев и закончилось относительной неудачей: эналаприл, который назначался после инфаркта миокарда с первых часов внутривенно, не снижал риск смерти. Исследовалось более 6000 больных, и если поделить их на две группы, которые дополнительно получали аспирин и не получали, то обнаруживается интересная картина. Если больные не получали аспирин, смертность на плацебо была больше, чем на эналаприле, и риск снижения смерти на эналаприле составлял 14%. Если же больные находились на аспирине, кривые словно переворачивались, менялись местами. В данном случае смертность оказалась выше в группе, эналаприла с аспирином, чем плацебо с аспирином, причем увеличение риска смерти при комбинации аспирина с эналаприлом составляло 23%"
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 29 Ноябрь, 2008, 12:49:06
А всеми любимый периндоприл как себя ведет? или рамприл? вот это уже поинтереснее! бомбите дальше! :D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 29 Ноябрь, 2008, 14:14:22
Цитировать
Иногда полезнее не бороться, а дружить. Выгоднее. Развести на разные механизмы, актуализировать свой- и стричь купоны.
Здравая мысль.

Цитировать
на стороне сартанов и аспирин
Это зависит от дозы, данные получены на высоких дозах аспирина 325 мг.
На более низких дозах ацетилсалициловой кислоты такого "эффекта" получено не было. Не все об этом знают, поэтому кое-где такая фишка от CONSENSUS–2 проходит.
Цитировать
Вы забыли упямянуть еще одно провальное исследование, совсем недавно опубликованное, I-PRESERVE с ирбесартаном
Хм... а вы вспомнили... уж не видите ли в ирбесартане конкурента?   ;)    Ну да, если вспомнить данные другого исследования с ирбесартаном PRIME, то в контрАТАКУ  то  вам  вроде бы идти и не с чем...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 29 Ноябрь, 2008, 22:10:55
При хсн с низкой фракцией выброса очень хорошая атака получается ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: гремлин от 30 Ноябрь, 2008, 00:43:17
"как же ведут себя ингибиторы АПФ в присутствии аспирина? Одно из серьезных и масштабных исследований – CONSENSUS–2. Оно продолжалось 6 месяцев и закончилось относительной неудачей: эналаприл, который назначался после инфаркта миокарда с первых часов внутривенно, не снижал риск смерти. Исследовалось более 6000 больных, и если поделить их на две группы, которые дополнительно получали аспирин и не получали, то обнаруживается интересная картина. Если больные не получали аспирин, смертность на плацебо была больше, чем на эналаприле, и риск снижения смерти на эналаприле составлял 14%. Если же больные находились на аспирине, кривые словно переворачивались, менялись местами. В данном случае смертность оказалась выше в группе, эналаприла с аспирином, чем плацебо с аспирином, причем увеличение риска смерти при комбинации аспирина с эналаприлом составляло 23%"

Но к Вашему сожалею периндоприл в исследовании Европа показал значительное снижение смертности, несмотря на то, что в нем участвовали пациенты, 92 процента из которых принимали антиагреганты
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 01 Декабрь, 2008, 01:22:00
Цитировать
При хсн с низкой фракцией выброса очень хорошая атака получается
... ничё так атака, но не широким фронтом(хсн с нф - ниша узкая)  :D

2гремлин:
Цитировать
периндоприл в исследовании Европа показал значительное снижение смертности
:o   наскоко значительное в "граммах" ?
Цитировать
92 процента из которых принимали антиагреганты
и в качестве дезагреганта в большинстве случаев принимался клопидогрель  ;D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 01 Декабрь, 2008, 21:30:11
Нет ничего удивительного в том, что промоция сартанов в России настолько неубедительна и малорезультативна. На примитивнейший вопрос "Как назывался первый представитель класса БРА ?" вразумительный ответ дают единицы (!) врачей и наших (!) лекторов (!), а также медицинских представителей, занимающихся(!) сартанами и сотрудников маркетинга (!!!!). Не верите - задайте этот вопрос в своем офисе ! А ведь люди потратили десятки лет упорнейшего труда и десятки миллионов баков на открытие препаратов этого класса и обоснование его перспектив. Впрочем, для России характерны незнание и нелюбовь  к истории, в т.ч. истории медицины и фармакологии.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Russia-sport08 от 01 Декабрь, 2008, 22:33:25
Цитата: Kukla77, 2007 год

Только в том случае, если у Ваших предков сухой кашель на нолипреле, им нужен диован.

Вы и сейчас так думаете?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 01 Декабрь, 2008, 22:49:04
2гремлин:  :o   наскоко значительное в "граммах" ?  и в качестве дезагреганта в большинстве случаев принимался клопидогрель  ;D

насколько в большинстве?  ;D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Russia-sport08 от 01 Декабрь, 2008, 22:55:30
Грамотное замечание, однако Вы в дискуссиях отклонились от главных вопросов. Загляните к автору темы...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 02 Декабрь, 2008, 22:29:47
Телмисартану, как высокоэтичному препарату , пора сделать харакири... и не портить репутацию всему классу
Согласен... так ведь не хочет, ссабака! Прет всеми правдами и особенно неправдами...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 03 Декабрь, 2008, 16:49:47
Не могу найти исследование, где ежедневное применение иАПФ снижало бы достоверно уровень Ангиотензина 2 хотя бы в течении недели. Может кто поделится ссылочкой, а то создается впечатление, что снижение А2 на фоне приема иАПФ- это "эффект первой дозы".
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Givotnoe от 03 Декабрь, 2008, 23:39:35

Цитировать
Не могу найти исследование, где ежедневное применение иАПФ снижало бы достоверно уровень Ангиотензина 2 хотя бы в течении недели. Может кто поделится ссылочкой, а то создается впечатление, что снижение А2 на фоне приема иАПФ- это "эффект первой дозы".
Не исследование есть, ссыку искать лень. Снижение уровня А2 держится до 6 месяцев (в смысле через 6 месяцев возвращается к исходному уровню). График плавный.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 04 Декабрь, 2008, 07:19:47
Если имеется ввиду  Biollaz J et al. J Cardiovasc Pharmacol. 1982;4:966-972, то там достоверное снижение А2 только в первые 4 часа после первого приема иАПФ. Может кто знает другие - многодневные или многомесячные исследования ?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Givotnoe от 05 Декабрь, 2008, 07:24:08
Блин, пришлось искать - именно это исследование. А через 6 мес. А2 уже превышает изначальный уровень. Жуть, жуть, жуть. :o
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 05 Декабрь, 2008, 09:21:38
по этому исследованию иАПФ не действует  достоверно на уровень А2 уже через 24 часа!!!!! несмотря на продолжающийся прием иАПФ и бесконечно долго поддерживаемую ингибицию фермента.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 05 Декабрь, 2008, 10:38:50
недавно читал такую статеюку от 2002 по-моему года, что при добавлении к терапии иАПФ праператов железа пропадает кашель......
Долго смеялись с доктором потом.............
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 05 Декабрь, 2008, 16:11:23
недавно читал такую статеюку от 2002 по-моему года, что при добавлении к терапии иАПФ праператов железа пропадает кашель......
Долго смеялись с доктором потом.............

Может быть, зря. Железо может блокировать NO, убирая действие брадикинина- тем самым уменьшая кашель и гипотензивный эффект иАПФ. Блокируют же НПВС действие иАПФ.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: дp от 05 Декабрь, 2008, 21:01:45
А у нас рекомендуют ( и что характерно, работает!) для ликвидации эффекта ускользания на ИАПФ добавлять верошпирон в незначительных дозах. Рекомендует кафедра кардиологии...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 06 Декабрь, 2008, 08:43:10
Сартаны, добавленные к любым гипотензивным препаратам, компенсируют(предупреждают) ускользание гипотензивного эффекта.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 06 Декабрь, 2008, 09:36:56
2asvovit: 2дp:
Цитировать
Сартаны, добавленные к любым гипотензивным препаратам, компенсируют(предупреждают) ускользание гипотензивного эффекта.

все верно.......сартаны-то работают, в оличие от иАПФ не имеют эффекта ускользания......зачем их добавлять к чему-то, ими менять надо..... :smart:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: гремлин от 06 Декабрь, 2008, 22:04:11
Не могу найти исследование, где ежедневное применение иАПФ снижало бы достоверно уровень Ангиотензина 2 хотя бы в течении недели. Может кто поделится ссылочкой, а то создается впечатление, что снижение А2 на фоне приема иАПФ- это "эффект первой дозы".

Далось Вам снижение уровня АТ 2, надо смертность снижать и осложнения. Что доктору лечге будет если его больной помрет со сниженным АТ 2, нормальным давлением и ЧСС, сейчас направление на органопротекцию. А вот с этим у сартанов проблема.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 06 Декабрь, 2008, 22:33:46

Цитировать
А вот с этим у сартанов проблема.
2гремлин: Почему, потому что мало иссл-й, согласна, ни у одного нет иссл-я на общую смертность, но об органопротекции много сказано
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 06 Декабрь, 2008, 22:41:41
HIJ Create, напр. - вот вам органопротекция, и в сравнении с ИАПФ. Узко, согласен, но все же...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 07 Декабрь, 2008, 11:48:58
ну почему же нет их, есть.....
Jikey Heart study - СС заболеваем ость и смертность,
Аccomplish - то же самое....
и результаты интересные.....
Ну иАПФ с БРА сейчас даже в России на одном уровне в плане клинических ситуаций в пользу их назначения, и по-моему даже у сартанов СД еще есть к тому же, чего нет у иАПФ....

НО!!! цена, товарищи......А в нашей стране она имеет значение!!! 
Отсюда и такой процент применения сартанов в России...... :-[ как сказалО РэнБиСи - рынка сартанов нет в некоторых регионах вообще!!! плачевно!!!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 07 Декабрь, 2008, 18:40:29
Цитировать
Далось Вам снижение уровня АТ 2, надо смертность снижать и осложнения. Что доктору лечге будет если его больной помрет со сниженным АТ 2, нормальным давлением и ЧСС, сейчас направление на органопротекцию. А вот с этим у сартанов проблема.

У сартанов проблема с органопротекцией? Приехали.....
Весь мир их жрет тысячами тонн, продажи 1:1 ( по упаковкам) с иАПФ,  6:1 по деньгам, самые продаваемые гипотензивные препараты в мире.
Проблемы у Вас и у нас, у сартанов - проблем нет.

Кстати, перед смертью А2 как раз и повышается.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: гремлин от 07 Декабрь, 2008, 19:24:09
2asvovit: Тоже самое слышишь от врачей что весь мир их применяет, только это все слова, ОЛ это не поддерживают, я тоже так могу много чего наговорить, приведите пример и ссылку на конкретные данные.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 07 Декабрь, 2008, 19:29:57
Видел где-то статистику, что на данный момент сартаны - третьи в мире по величине товарооборота. Но по темпам прироста - первые. Через 10 лет ожидается, что они посунут ИАПФ.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: гремлин от 07 Декабрь, 2008, 19:39:44
2Arisugawa Sorata: Дай бог вам дожить до этих времен
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Givotnoe от 07 Декабрь, 2008, 21:12:48
Цитировать
Тоже самое слышишь от врачей что весь мир их применяет, только это все слова, ОЛ это не поддерживают, я тоже так могу много чего наговорить, приведите пример и ссылку на конкретные данные
Такую ссылочку могу - IMS Health care $ sales MAT September 2007; 51 countries (brand by brand comparison)
Там вся статистика.
Съели !
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 09 Декабрь, 2008, 09:53:44
2гремлин:
Цитировать
Тоже самое слышишь от врачей что весь мир их применяет, только это все слова, ОЛ это не поддерживают
Ссылку Вам дали. Ну а если ты живешь в России и думаешь раз у нас в стране сартаны редко применяются, то и во всем мире так ,то я не завидую такой близорукости.....
Жаль!!!
Неужели на тренингах ничего не говорят о том, что иАПФ проигрывают в целом по миру сартанам, причем в сухую, выражаясь спортивным языком!!!
Один только Диован считается самым применяемым антигипертензивным ЛС из всех. Прибавьте сюда все остальные сартаны......
ну а по деньгам вообще молчу!!!
Аргентина - Ямайка 6-0!!!   :laugh: :laugh: :laugh:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Angel 08 от 09 Декабрь, 2008, 13:03:37
Не сочтите за занудство, коллега. Хотелось бы увидеть ссылочку. Диован в деньгах - лидер, спору нет. В упаковках - сомневаюсь.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 09 Декабрь, 2008, 16:28:23
2Angel 08:
ну если кому то важнее продавать количество, то надо идти работать тогда в компанию, которая продает йод, зеленку, тампоны.....там же продажи зашкаливают вообще за миллиарды упаковок в год скорее всего.
А у нас план в деньгах..... ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Angel 08 от 09 Декабрь, 2008, 18:40:16
2гремлин: Один только Диован считается самым применяемым антигипертензивным ЛС из всех.
А что Вы имели в виду под самым применяемым?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Doctorkids от 12 Декабрь, 2008, 10:23:07
высокоэффективное средство для лечения гипертонии. Он относится к классу блокаторов рецепторов ангиотензина II, которые уже рекомендованы Всемирной Организацией Здравоохранения в качестве препаратов первой линии для терапии артериальной гипертонии. Более 3000000 гипертоников в более чем 80 странах мира принимают Диован®. Сейчас темпы роста продаж Диована® являются наиболее высокими среди рецептурных антигипертензивных препаратов на рынках многих стран, включая США. За первые 9 месяцев 2000 года продажи Диована® превысили 850 миллионов швейцарских франков (510 млн. долларов США).

правда старенькая запись, если честно.
Сейчас и показаний добавилось и цифры другие!!!
вместо 3 000 000 уже около 70 000 000 человек, да и если постараетесь отыщите продажи а деньгах, а это только в Америке за 2007 год около 5 МЛРД!!! естесено $
 
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: дp от 13 Декабрь, 2008, 19:51:25

Цитировать
вместо 3 000 000 уже около 70 000 000 человек, да и если постараетесь отыщите продажи а деньгах, а это только в Америке за 2007 год около 5 МЛРД!!! естесено $

просто там лозапа нет :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 14 Декабрь, 2008, 06:25:22
успей грамотно и быстро срубить баки, пока не пришли генерики, и переключайся на суперновый продукт...Так до бесконечности. Главное- не тормозить с идеями. Нет идеи - гнать в шею, не работает идея - менять через полгода, работает - не менять до смерти препарата.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Гена Букин от 15 Декабрь, 2008, 22:20:03
Господа!
Я слышал от репа из одной известной конторы отличную поговорку: "сартаны и родина не продаются".
Даже копеечные дженерики Козаара... :P
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Vasilii от 15 Декабрь, 2008, 23:45:01

Цитировать
сартаны и родина не продаются
сколько лет уже, а воз и ныне там...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Злата от 16 Декабрь, 2008, 19:00:47

Цитировать
Господа!
Я слышал от репа из одной известной конторы отличную поговорку: "сартаны и родина не продаются".
Даже копеечные дженерики Козаара... 
Вы не правы, Гена.
Лозап продается и весьма успешно.
Наша Лориста - тоже.  ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Russia-sport08 от 16 Декабрь, 2008, 20:11:53
Цитировать
сколько лет уже, а воз и ныне там...

Сартаны - продаются, вы просто не знаете! А вот насчет родины - бабушка надвое сказала.
А лет-то прошло относительно немного, для такого промежутка времени - хороший старт сартанов. Нам бы на мир почаще оглядываться!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Гена Букин от 16 Декабрь, 2008, 21:32:51
Вы не правы, Гена.
Лозап продается и весьма успешно.
Наша Лориста - тоже.  ;)

А в стационарах с ней ( с ним) как? (чуть-чуть не считается)
Был бы я ответственным за закупки лицом, принципиально бы не брал сартаны, в рекомендациях бы писал, но брать не брал бы.  :-[

Хотя... за какую нибудь поездочку...  :blush:

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Angel 08 от 17 Декабрь, 2008, 10:39:56
5 лет назад эта поговорка звучала иначе - "статины и родина не продаются". Дело времени.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 17 Декабрь, 2008, 18:09:52
Был бы я ответственным за закупки лицом, принципиально бы не брал сартаны, в рекомендациях бы писал, но брать не брал бы.  :-[

А если непереносимость ИАПФ? Что тогда давать?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Гена Букин от 17 Декабрь, 2008, 18:58:09
А если непереносимость ИАПФ? Что тогда давать?
Если амбулаторно, то я за то, чтобы ВСЕ получали сартаны, за исключением беременных, кормящих и детей (хотя америкосы не парятся по поводу детей).
НО! Сколько пациент лежит в стационаре? - тут вот собака порылась...
Гипотензивный эффект через 10 дней ( хотя если брать комбинацию можно и быстрее) и зачем они в стационаре?

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Russia-sport08 от 17 Декабрь, 2008, 23:43:17
Был бы я ответственным за закупки лицом, принципиально бы не брал сартаны, в рекомендациях бы писал, но брать не брал бы.
Хотя... за какую нибудь поездочку...

Вот за поездочки и берут, а потом в отделениях на аспирин денег не хватает!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: дp от 18 Декабрь, 2008, 16:23:14

Цитировать
Гипотензивный эффект через 10 дней ( хотя если брать комбинацию можно и быстрее) и зачем они в стационаре?

А о тех пациентах, которые УЖЕ идут на БРА не подумали?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Merry от 18 Декабрь, 2008, 16:36:00

Цитировать
НО! Сколько пациент лежит в стационаре? - тут вот собака порылась...

Цитировать
Гипотензивный эффект через 10 дней

В нефрологические отделения , эндокринологию для пациентов с СД2 типа с целью нефропротекции , в отделения гемодиализа для пациентов с ХПН - очень даже закупаются...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Гена Букин от 18 Декабрь, 2008, 23:26:22
А о тех пациентах, которые УЖЕ идут на БРА не подумали?

Они в стационары с кризами обычно не поступают (если конечно не принимают всякую ерунду)
(единицы, про них не будем говорить)
В нефрологические отделения , эндокринологию для пациентов с СД2 типа с целью нефропротекции , в отделения гемодиализа для пациентов с ХПН - очень даже закупаются...


Крутая нефропротекция за 10 дней! (также как и логика) третья почка вырастает...

Вот за поездочки и берут, а потом в отделениях на аспирин денег не хватает!

я вот к чему клоню...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Merry от 19 Декабрь, 2008, 10:47:37

Цитировать
Крутая нефропротекция за 10 дней! (также как и логика) третья почка вырастает...

 А по Вашему нефропротекцию надо прекращать на время нахождения в стационаре, если пациент получал её до госпитализации?
 И ещё... Пациенту  можно впервые назначить АРА в стационаре, а потом при выписке рекомендовать продолжение приема. Он с выпиской пойдет в пол-ку и ему выпишут бесплатный рецепт.  И что в этом  не логичного ?
 

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: дp от 19 Декабрь, 2008, 15:03:33
А еще пациенты попадают в стационар не только с кризами...еще с аппендицитом, например (...ну...крайний случай). И в этом случае при наличии у него АГ ее тоже надо корректировать...и тем что есть в стационаре...улавливаете мысль?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 19 Декабрь, 2008, 21:48:39
Пациенту  можно впервые назначить АРА в стационаре, а потом при выписке рекомендовать продолжение приема. Он с выпиской пойдет в пол-ку и ему выпишут бесплатный рецепт.  И что в этом  не логичного ?

Столкнулся с тем, что поликлиники давят на стационары (в рамках единого ЛПУ), чтобы не выписывали АРА. Именно поэтому. :fur: :guns:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 26 Декабрь, 2008, 07:25:16
можно продавать препарат более дешевый, чем лидер рынка, если докажешь, что твой препарат такой же (не хуже).
можно продавать препарат по цене лидера рынка, если докажешь, что твой препарат лучше.
можно продавать препарат намного дороже лидера рынка, если докажешь , что твой препарат может то, что не может лидер.

в Росссии лидер антигипертензивного рынка - иАПФ.
Что могут сартаны, чего не могут иАПФ?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Angel 08 от 26 Декабрь, 2008, 13:45:20
Очевидный и доказанный козырь  - лучшая переносимость. Стоит ли это так много, чтобы продавать препарат настолько дороже?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 26 Декабрь, 2008, 19:39:19
Что могут сартаны, чего не могут иАПФ?

Вопрос некорректен.
Встречный вопрос - что могут новые антациды, чего не может сода?
Они делают одно и то же - снижают кислотность в желудке. Только новые антациды делают это лучше соды. И стоят при этом в разы, а то и в десятки раз дороже соды. Чем будем лечиться? Вот за это - лучше - люди и переплачивают.
АРА делают все, что ИАПФ, только лучше, эффективнее, безопаснее, да и органопротективный эффект у них, судя по первому исследованию в этом направлении, HIJ Create, значительно, если не в разы, более выражен.
Задайте себе вопрос: что вы хотели бы, чтобы принимали ваши родители - Энап или Атаканд? Для меня такого вопроса не стоит вообще.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Vasilii от 26 Декабрь, 2008, 19:57:13
Цитировать
чего не может сода?
сода диcсоциирует на HCO3(-)=Н(+)+ СO3(2-),  запускает мех-м обр-я солянки в желудке; т.е. съели соды в эквивалентном HCL количестве=порядок, а чуток переборщили и капец, изжога вас не отпустит, поэтому и созданы новые антациды, которые позволяют избежать вышеописанного. Асвовит прав, когда задает свой обоснованный вопрос.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 26 Декабрь, 2008, 20:19:32
Не вижу разницы. Вы в принципе не опровергли то, что я написал.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Vasilii от 26 Декабрь, 2008, 20:28:35
2Arisugawa Sorata:
как то страшно писать ваш ник в русской транскрипции)))
новые антациды делают ЭТО не лучше, а просто делают то, что сода не делает.
по поводу сартанов - объясните, только не используя механизм действия, а на примере конкретных исследований, почему ара эффективнее и безопаснее? приведите время до достижения целевых цифр ад, препараты сравнения и проч. Возможно цифры по конечной точке?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 26 Декабрь, 2008, 20:44:18
Цитировать
новые антациды делают ЭТО не лучше, а просто делают то, что сода не делает.

И что же они делают, чего сода не делает? Подымают потенцию? Улучшают аппетит? Снимают зуд?
Мы что, с вами будем возвращаться к азам? Вы что, в самом деле считаете, что ИАПФ действуют длительнее, дают меньше нежелательных эффектов, не имеют эффекта ускользания и принимаются один раз в сутки? Вам достаточно будет англоязычных рапортов исследований или заказать перевод? Или, может быть, ограничитесь данными инструкций?
Несерьезно, батенька...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Vasilii от 26 Декабрь, 2008, 20:53:15

Цитировать
И что же они делают, чего сода не делает?
снимают приступ изжоги))

Цитировать
ограничитесь данными инструкций?
конечно ограничусь, если приведете хотя бы название препарта в инструкции которого написано, что Наш йад эффективнее чем энап напр. или любое исследование в котором сравнивался бы ара с иапф.
я не говорю, что иапф - 1 раз в сутки, не говорю, что переносимость лучше, но простите, если у больного кашель, есть куча др антигипертензивных средств СНИЖАЮЩИХ ад.
мои кстати родственники пьют ара уже третий год, моими же руками купленный, только эффективность оставляет желать лучшего... вот когда с бетаблоками комбинируем, тогда более или менее..
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 26 Декабрь, 2008, 21:05:22
Цитировать
снимают приступ изжоги))

Очень весело))

Цитировать
в инструкции которого написано, что Наш йад эффективнее

Инструкции делаются не для сравнения. Но там есть данные - показания, противопоказания, обочные эффекты, частота приема и т.д., которые можно сравнивать с данными других инструкций.

Цитировать
мои кстати родственники пьют ара уже третий год, моими же руками купленный, только эффективность оставляет желать лучшего... вот когда с бетаблоками комбинируем, тогда более или менее..

2Vasilii: , если не секрет - какой препарат покупали? в какой дозировке прием? и есть ли еще патология, кроме АГ? Можно в личку.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: дp от 27 Декабрь, 2008, 09:12:35
АРА и ВВ - LAIF

АРА и ИАПФ - каптоприл и вальсартан (название не помню)- влияние на конечные точки одинаково. Но однократный прием существенно лучше, нежели трехкратный...

А менять ИАПФ при непереносимости наверное все-таки проще на препараты с таким же механизмом, нежели на препараты с другим - то ли попадете, то ли не попадете в механизм... :)

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Vasilii от 27 Декабрь, 2008, 10:07:58
))))) Один раз в день, говорите))))):
На очередной научной сессии Американской Кардиологической Ассоциации д-р Marc A. Pfeffer (Гарвардский Университет) представил результаты двухлетнего исследования VALLIANT (Valsartan in Acute Myocardial Infarction Trial). По его словам, валсартан в дозе 160 мг 2 раза в день снижал смертность так же эффективно, как и каптоприл.

А вот это как вам нравится? Вот откуда сравнимая с каптоприлом эффективность:
Приблизительно 70% больных дополнительно получали бета-блокаторы.

А это в качестве P.S.:
Результаты исследования VALLIANT опубликованы в выпуске New England Journal of Medicine за 13 ноября. В редакторской статье д-р Douglas L. Mann и д-р Anita Deswal (Колледж Медицины Baylor, Медицинский Центр VA, Хьюстон) замечают, что прием валсартана (в рекомендованных д-ром Pfeffer и коллегами дозах) обходится в 4-6 раз дороже, чем прием каптоприла. Поэтому они полагают, что "у перенесших ИМ пациентов с высоким риском препаратами первого ряда остаются все же ингибиторы АПФ… У тех, кто не переносит ингибиторы АПФ, теперь появилась безопасная и эффективная альтернатива".
N Engl J Med 2003;349:1893-1906, 1963-5.


Лозартан и Каптоприл: (Мареев (С)
Первым сравнительным исследованием, в котором АРА II лосартан сравнивался с классическим ИАПФ каптоприлом, был протокол ELITE. Авторы пытались доказать большую безопасность лосартана в сравнении с каптоприлом. Для этого был выбран и соответствующий дозовый режим: небольшая терапевтическая доза лосартана 50 мг против очень большой дозы каптоприла 50 мг 3 раза в день. В итоге число отмен препаратов из-за побочных реакций составило 12,2% в группе лосартана (кашель – 0%) и 20,8% в группе каптоприла (кашель – 3,8%). Различия были статистически достоверны (p < 0,002). Необычайным и неожиданным результатом этого относительно небольшого (722 больных) и короткого (~ 7 мес) исследования оказалось меньшее число смертей в группе лосартана. Всего оказалось на 15 смертей (9 внезапных) меньше в группе лечения АРА II. Это было воспринято как оглушительный успех. Наверное, это был пик надежд на успехи АРА II в конкуренции с ИАПФ. Однако эти неожиданные результаты сыграли скверную шутку с исследователями.
К сожалению, исследование ELITE II окончилось не так, как предполагалось. Формально лосартан недостоверно на 12% повышал риск смерти и на 20% – риск внезапной смерти плюс успешных реанимаций в сравнении с каптоприлом (официальные конечные точки исследования). Однако морально это было поражением, так как риск внезапной смерти при назначении каптоприла оказался на 23% ниже, чем при лечении лосартаном. Это прямо противоположный результат по отношению к первичной гипотезе.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Гена Букин от 28 Декабрь, 2008, 01:53:22
Тоже где-то читал про эту фишку. про индекс цена/эффективность говорилось;
у сартанов он запредельный, что говорит о более выгодном применении иАПФ.
Хотя, с другой стороны есть доказанное преимущество ирбесартана  над амлодипином с точки зрения экономии средств... палка о двх концах, однако...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Angel 08 от 29 Декабрь, 2008, 14:50:12
2 Vasilii
Исследование Elite 2 было по сердечной недостаочности, где позиции сартанов дискутабельны. Имеет смысл обсуждать артериальную гипертонию.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 29 Декабрь, 2008, 19:42:23
2 Vasilii
Исследование Elite 2 было по сердечной недостаочности, где позиции сартанов дискутабельны. Имеет смысл обсуждать артериальную гипертонию.
100% истина. Если хотите продаж- забудьте(пока) и ИБС , и ХСН как основные показания. Они отвлекают от главного. Сосредоточьте ресурсы на гипертензии.
О гипертензии:
Если врач УСПЕШНО нормализует АД у своих пациентов "таблетками от давления"- ему срочно надо менять диплом на средне-медицинский.
Если врач УСПЕШНО нормализует АД у своих пациентов, уменьшая содержание натрия салуретиками, блокирую медленные кальциевые каналы амлодипином, повышая уровень брадикинина ингибиторами кининазы 2 (иАПФ), блокируя эпинефрин БАБлокаторами, и спит спокойно в полной уверенности, что максимально защищает своих пациентов - ему надо помнить завет Владимира Ильича Ульянова и почаще штудировать литературу по патофизиологии и клинической фармакологии.
Потому что он своими руками драматически повышает у своих пациентов уровень ренина и АТ2, и НЕ защищает их  от АТ2-зависимой пролиферации соединительной ткани, от АТ2-зависимых инсультов, от АТ2- зависимой стенокардии, АТ2- зависимой ХСН, АТ2- зависимого поражения крупных сосудов, АТ2 - зависимого роста атеросклеротических бляшек и т. д.
Врачи в развитых странах привыкли к самообразованию, и медпреды могут быть только продавцами. В России придется заняться просвещением.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Золушк@ от 02 Январь, 2009, 10:10:36
Цитировать

Цитировать
Потому что он своими руками драматически повышает у своих пациентов уровень ренина и АТ2, и НЕ защищает их  от АТ2-зависимой пролиферации соединительной ткани, от АТ2-зависимых инсультов, от АТ2- зависимой стенокардии, АТ2- зависимой ХСН, АТ2- зависимого поражения крупных сосудов, АТ2 - зависимого роста атеросклеротических бляшек и т. д.

А как определить , что у пациента преобладает именно  АТ2-зависимый механизм ?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 02 Январь, 2009, 11:01:46
сартан снижает давление- много А2.
сартан не снижает давление- мало А2.
Принимает пациент ЛЮБОЙ гипотензивный препарат- много А2.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 02 Январь, 2009, 13:29:22
К вопросу о том, за что переплачивает пациент, покупая сартаны:
"Важным преимуществом терапии сартанами в свете эпидемии метаболического синдрома является тот факт, что число АТ1-рецепторов, блокируемых АРА, возрастает в условиях гиперинсулинемии, повышения уровня холестерина липопротеидов низкой плотности (Nickening G., 1997,1998), увеличивая локальную чувствительность к АТ II у этих больных и соответственно повышает позитивный эффект блокирования конечного эффекторного звена РААС. Другим комплексным позитивным метаболическим эффектом сартанов является модуляция активности PPAR, ответственных за гомеостаз глюкозы, метаболизм липидов и регулирование уровня АД, что способствует его стойкому снижению, нормализации уровней глюкозы, инсулина и триглицеридов (фибратоподобное действие). Кроме того, сартанам присуще и гипоурикемическое действие, а также снижение частоты эректильной дисфункции и даже некоторое возрастание либидо, что коренным образом отличает группу блокаторов рецепторов АТ II от всех иных базисных классов сердечно-сосудистых препаратов, в том числе и ИАПФ."
[http://www.health-ua.org/article/health/2042.html]
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 03 Январь, 2009, 10:06:08
Можем же(когда захотим)! А теперь языком попроще и в промо.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 03 Январь, 2009, 14:29:38
А что именно не понятно в данном тексте? Кстати, метаболические эффекты сартанов давно есть и в промо фармкомпаний, в частности действие на PPAR-гамма рецепторы активно выпячивает Берринжер
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Золушк@ от 03 Январь, 2009, 14:37:27

Цитировать
Кстати, метаболические эффекты сартанов давно есть и в промо фармкомпаний, в частности действие на PPAR-гамма рецепторы активно выпячивает Берринжер
Правда, сам термин "метаболический синдром" обещает кануть в лету.  :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 03 Январь, 2009, 15:00:02
Неважно как обозвать, важен смысл, вложенный под название. Многое ли изменилось в лечении дорсалгий, после отмены такой болезни как остеохондроз?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Золушк@ от 03 Январь, 2009, 15:48:26
2Dark:
Неважно как обозвать, важен смысл, вложенный под название. Многое ли изменилось в лечении дорсалгий, после отмены такой болезни как остеохондроз?

Я не совсем об этом, я вот о чём - "Метаболический синдром: «диагноз», вводящий в заблуждение"

http://athero.ru/Metab_syndr-critic.htm


Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 03 Январь, 2009, 20:29:32
Честно говоря, или я не совсем понял, или Вы. Неважно, будет ли это называться Метаболическим синдромом, или просто фактором риска, но устранять-то их нужно. И данная статья этому не противоречит.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 05 Январь, 2009, 09:05:43
Сейчас ББ при АГ проиграли (здесь я говорю про селективные) больше инфарктов и развития сахарного диабета . Сартаны номер один будут в России чрез 2 года. ЛОРИСТА ЛУЧШИЙ ВЫБОР ИЗ ВСЕХ САРТАНОВ
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: дp от 05 Январь, 2009, 09:23:52
2BIG PHARMA:
Цитировать
Сейчас ББ при АГ проиграли (здесь я говорю про селективные) больше инфарктов и развития сахарного диабета
И вы можете подтвердить свое мнение ссылками на исследования?


Цитировать
ЛОРИСТА ЛУЧШИЙ ВЫБОР ИЗ ВСЕХ САРТАНОВ

насмешил :))))))
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 05 Январь, 2009, 16:05:16
С чего бы лозартан, являясь самым слабым сартаном, да ещё и нуждающийся в 2-х кратном приёме, стал самым лучшим выбором, да ещё и в виде генерика?
Если уж исходить из цены Лориста ничем не дешевле Лозапа, а Вазотенз, и тем более Пресартан на порядок дешевле, чем Лориста
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: repchik от 05 Январь, 2009, 16:07:44
2BIG PHARMA:
Цитировать
Сейчас ББ при АГ проиграли

Цитировать
ЛОРИСТА ЛУЧШИЙ ВЫБОР ИЗ ВСЕХ САРТАНОВ
Сами то поняли, что написали? Про ББ ссылку, пожалуйста, а по поводу Лористы - все мы верим в свои препараты, но фанатизм - это не лучшее качество МП.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 05 Январь, 2009, 16:48:00
Насчёт ББ, на самом деле, в Великобритании их исключили из препаратов первого ряда и обнаружили, что они  приводят к нарушениям метаболизма и развитию новых случаев сахарного диабета. Правда, исследование выполнено на Атенололе и автоматом на весь класс его, наверное, не перенесёшь.
http://www.medicusamicus.com/index.php?action=1x1164x1 (http://www.medicusamicus.com/index.php?action=1x1164x1)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Хорс от 06 Январь, 2009, 00:23:49

Цитировать
Правда, исследование выполнено на Атенололе и автоматом на весь класс его, наверное, не перенесёшь.
Но назначать ББ уже не рекомендуют при СД. Хотя пациентки бальзаковского возраста сплошь сидят на Тенорике. :D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: repchik от 06 Январь, 2009, 00:27:05

Цитировать
Хотя пациентки бальзаковского возраста сплошь сидят на Тенорике.
Вы хотите поговорить о методах работы компании ИПКА? Думаю, Вы и сами прекрасно все знаете и понимаете.  :-X   А Атенолол вышел из официальных рекомендаций уже дай бог лет 10 ( могу ошибиться, но давно).
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Хорс от 06 Январь, 2009, 00:32:30
ИПКА ИПКОЙ, а ведь не сдерешшь их с него. " Мне помогает". И всё тут. :fur: Без назначений пьют, по рекомендации "соседки".
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: repchik от 06 Январь, 2009, 00:38:06
2grendell2: ну да, дешево и сердито.... А то, что атеросклероз развивается безбожно, депрессии, головные боли и ужасные сновидения - так это "возраст"....Кстати, мы с Вами не на той ветке принялись это обсуждать... :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Хорс от 06 Январь, 2009, 00:40:14

Цитировать
Кстати, мы с Вами не на той ветке принялись это обсуждать...
Точно. А от сартанов, только хорошее впечатление.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: repchik от 06 Январь, 2009, 00:44:10
2grendell2: не то слово! и то , что за ними будуще, как было сказано в Мюнхене - не сомневаюсь!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Хорс от 06 Январь, 2009, 00:45:59
2repchik: Угу. 85-летняя бабка пришла довольная. " Мне еще такого же". :D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: repchik от 06 Январь, 2009, 00:50:24
2grendell2: когда я уходила из врачей, только начала развиваться программа ДЛО, если кто помнит - тогда оригинальных препаратов там было сколько угодно. Так вот я многих пациентов перевела тогда на Апровель.  Эффект был сверхожидания.
 Когда же я уже стала работать Мп мне в пункте льготного отпуска фармацевты выговаривали - вот Вы ,,,,,,, на Апровель всех перевели, а они с нас его теперь требуют, т.к. ничего другого больше принимать не хотят.
 Было приятно за препарат и стыдно за правительство...
 
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Хорс от 06 Январь, 2009, 00:53:54
Ничё. и Лористой работаем неплохо. А Апровель получали. Зря Вы.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 06 Январь, 2009, 08:38:56
Коллеги если у вас отсутствует вера в свои продукты ВЫ ЖЕ НЕ КРЕПОСТНЫЕ ОТВЯЖИТЕСЬ       
 Ученые анализируют соотношение вреда/пользы применения бета-адреноблокаторов Journal of the American College of Cardiology
 http://www.pharmvestnik.ru/cgi-bin/news.pl?id=9949
ВЫ ВСЕ ЕЩЕ НЕ ЗНАЕТЕ КАКОЙ САРТАН ЛУЧШЕ -ЛОРИСТА ЛУЧШИЙ ВЫБОР
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: дp от 06 Январь, 2009, 10:57:54
2BIG PHARMA: УДАЧИ вам в общении с компанией Z. :) Особенно, когда врачи вас спросят, а чем же собственно ваш йад, который дороже Л... и который не имеет такой доказательной базы и комбинированной формы лучше его? Может убедите своим волшебным показанием "профилактика инсульта" ? :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 06 Январь, 2009, 12:23:39
Цитировать
ВЫ ВСЕ ЕЩЕ НЕ ЗНАЕТЕ КАКОЙ САРТАН ЛУЧШЕ -ЛОРИСТА ЛУЧШИЙ ВЫБОР
Хоть какие-нибудь аргументы, плиз, а то ссылочка малость не о том.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Kukla77 от 06 Январь, 2009, 12:26:56
2Dark:
Цитировать
Хоть какие-нибудь аргументы, плиз

Ну, какие, ей Богу, есть аргументы, кроме исследований Козаара?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 06 Январь, 2009, 12:32:30
Но Козаар и Лориста не совсем одно и тоже, тогда на эту же полку можно засунуть и ипковский Пресартан за 90р. пачка
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Хорс от 07 Январь, 2009, 18:05:42
2BIG PHARMA:
Цитировать
ВЫ ВСЕ ЕЩЕ НЕ ЗНАЕТЕ КАКОЙ САРТАН ЛУЧШЕ -ЛОРИСТА ЛУЧШИЙ ВЫБОР
К чему такая реклама.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Гена Букин от 07 Январь, 2009, 20:42:14
и Зилт тоже наверное лучший антиагрегант с исследованием на 40 пациентах...
На самом деле Глезер хорошо сказала по этому поводу: " Все одинаковые, но со своими рюшечками" (смысл такой). (сделаю предположение, что она имела ввиду оригинальные сартаны)  :D :D :D
Год начался, посмотрим по результатам первого квартала что у нас у всех получится  :D
С Рождеством!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 09 Январь, 2009, 08:01:02
Цитировать
Год начался, посмотрим по результатам первого квартала что у нас у всех получится 
Ждете прорыва? Или микроскопического увеличения микроскопической доли рынка ?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 09 Январь, 2009, 11:16:50
В денежном выражении доля рынка не такая уж и микроскопическая
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 09 Январь, 2009, 11:26:41
А если каждый квартал увеличивать ее всего на 1% - asvovit, посчитайте, где будут сартаны через 5 лет!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 09 Январь, 2009, 11:48:56
У нас есть 5 лет? Штаб-квартиры ждут? Новые препараты не захотят стать лидерами? Новые группы гипотензивных не будут лончеваться?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 09 Январь, 2009, 12:00:33
У нас есть 5 лет? Штаб-квартиры ждут?
А штаб-квартиры и не дают приказа увеличить долю рынка за год в 1,5-2 раза. Там сидят реалисты. Завоевание рынка делается медленно, но верно.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 09 Январь, 2009, 21:25:19
А какие группы гипотензивных Вы ждёте в ближайшие годы?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 09 Январь, 2009, 21:32:54
ингибиторы ренина напр
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 09 Январь, 2009, 21:35:36
И какие Вы видите у них перспективы? Слишком высокий уровень блокировки, чтобы быть безопасным препаратом
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 15 Январь, 2009, 21:46:01
Цитировать
А штаб-квартиры и не дают приказа увеличить долю рынка за год в 1,5-2 раза. Там сидят реалисты. Завоевание рынка делается медленно, но верно.
только не в условиях кризиса и падения стоимости акций(капитализации). Руководство ждет ярких акций от русского , китайского и индийского представительств, которые позволят увеличить приток капитала. Рутинная работа, арифметическая прогрессия- прямой путь к оптимизации издержек- СОКРАЩЕНИЯМ.

Плз, очень интересует мнение профессионалов :
Каким должен быть МП, работающий с  сартанами, обязательно ли ему быть кардиологом, а может врачем другой специальности или вообще не иметь врачебного образования? Кто может и должен поднять его знания в данном вопросе до уровня выше среднего кардиологического по стране?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 15 Январь, 2009, 21:49:42

Цитировать
Плз, очень интересует мнение профессионалов :
Каким должен быть МП, работающий с  сартанами, обязательно ли ему быть кардиологом, а может врачем другой специальности или вообще не иметь врачебного образования? Кто может и должен поднять его знания в данном вопросе до уровня выше среднего кардиологического по стране?
2asvovit: а какие способы продвижения эти мп используют сейчас?? и нужно ли им для этого быть кардиологами?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 15 Январь, 2009, 22:28:32
Цитировать
а какие способы продвижения эти мп используют сейчас?? и нужно ли им для этого быть кардиологами?
Обычные. Не нужно. Но и результатов- кот наплакал.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: repchik от 15 Январь, 2009, 22:34:46
2asvovit: главное - знать точное отличие механизма действия от механизма действия иАПФ и дать четкое направление - где их можно применять с большей пользой.   Если сильно постараться - можно это изучить самому по литературе, но без спец образования, конечно, гораздо сложнее. Многие врачи начинают тонкости применения спрашивать.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Angel 08 от 20 Январь, 2009, 17:06:21
А продакт-менеджеры на что? По-моему, это их должностная обязанность разъяснить что где действует.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: repchik от 20 Январь, 2009, 17:31:24
2Angel 08: а продакты бывают разные.....
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 20 Январь, 2009, 19:04:36
2asvovit:
Цитировать
Плз, очень интересует мнение профессионалов :
Каким должен быть МП, работающий с  сартанами, обязательно ли ему быть кардиологом, а может врачем другой специальности или вообще не иметь врачебного образования? Кто может и должен поднять его знания в данном вопросе до уровня выше среднего кардиологического по стране?

Думаю, что двигатель прогресса - это маркетинг с медицинским и учебным (у кого что есть) отделами. Репки, согласитесь, в большинстве случаев не могут быть командой гениев, а скорее лишь исполнителями. Кардиообразование не повредит, но не обязательно (например, в Сервье большинство (у нас) не кардиологи и ничего - продают).
И добавлю, что не считаю себя профи.
Должно быть всё просто - развести мосты между ингибиторами и сартанами (а как на западе это сделали? и почему их модели у нас не работают (что-ли?)).ИМХО
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Angel 08 от 04 Февраль, 2009, 18:51:48
Мне кажется, зря мы все драматизируем. Прогресс налицо. Еще 5 лет назад сартаны составляли 1% от "с09". Сейчас уже 13%. То ли еще будет. ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 05 Февраль, 2009, 02:36:21
2Angel 08:
Цитировать
Еще 5 лет назад сартаны составляли 1% от "с09". Сейчас уже 13%. То ли еще будет
Такими темпами, скорее сартанов не будет :-[
Новые препараты (они были такими) должны расти не на 13%, а на 1300% ИМХО (суть понятна, с нуля уйти на 13% - это немного непонятно :-[, когда другие препараты показывают рост на 300% и более в год :inoc:)
Цифры приблизительные... все совпадения случайны... :flowers:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 05 Февраль, 2009, 03:35:30
2Angel 08: Такими темпами, скорее сартанов не будет :-[
Новые препараты (они были такими) должны расти не на 13%, а на 1300% ИМХО (суть понятна, с нуля уйти на 13% - это немного непонятно :-[, когда другие препараты показывают рост на 300% и более в год :inoc:)

Коллега, вы путаете совершенно разные вещи - изменение доли рынка и темпы роста доли рынка, а то и товарооборота...
Это же элементарно: рост доли рынка сартанов с 1 до 13% - означает рост на 1200%. Ваши 300% - это рост с 1 до 4%. И чем вам эти цифры не нравятся?
Если брать чистый то, то, если принять, что за 5 лет рынок гипотензивных средств вырос в полтора раза, то выручка скакнула не на 1200%, а на все 1800% - всего лишь за 5 лет.
В такой сверхконсервативной (врачи) и помешанной на дешевизне (пациенты) стране - это суперрост!
(Цифры приблизительные)))))) :inoc:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 05 Февраль, 2009, 15:00:02
Наверняка путаю :D я в этом профан :inoc:
В реале вижу насколько мало врачи назначают сартаны :wz: Поэтому 13% и не впечатлили :flowers:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: repchik от 05 Февраль, 2009, 15:27:04

Цитировать
В реале вижу насколько мало врачи назначают сартаны
как показывает практика - мало назначают ТОЛЬКО потому, что НЕ ЗНАЮТ  конкретных отличий от иАПФ и как сартаны можно применять.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 10 Февраль, 2009, 19:19:56
Ну и нельзя сбрасывать со счетов пугающую пациентов (да и врачей) стоимость, кроме генериков лозартана
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Хорс от 11 Февраль, 2009, 17:39:02
К сожалению иАПФ входят в стандарты при ГБ, а сартаны только во второй ряд при непереносимости иАПФ (кашель и пр.)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Angel 08 от 11 Февраль, 2009, 18:16:28
О каких стандартах идет речь?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: дp от 11 Февраль, 2009, 19:13:13
2grendell2:
Вы о чем? О стандартах лечения, так там есть сартаны или о рекомендациях ВНОК по АГ (2008)? Так там сартаны просто препараты выбора при очень многих ситуациях...включая "традиционные" показания для ИАПФ
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 11 Февраль, 2009, 19:46:51
Я опросил неколько врачей в регионе, сколько они примерно сартанов назначают - ЖУТЬ!!! и об отличиях - нифига не знают. :-[
И пока в головах и врачей "БРА=иАПФ" - ничего не сдвинется в кардинальном смысле :(
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 13 Февраль, 2009, 11:33:11
и чем же они так сильно отличаются  от ИАПФ и между собой?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 13 Февраль, 2009, 19:41:29
От ингибиторов АПФ очень многим (хотя бы стабильностью эффекта и лучшей переносимостью), да и между собой различия немалые, особенно между старыми (лозартан и валсартан) и более новыми
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Естахия от 13 Февраль, 2009, 21:41:28

Цитировать
Ну и нельзя сбрасывать со счетов пугающую пациентов (да и врачей) стоимость, кроме генериков лозартана
Пусть назначают генерики...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 13 Февраль, 2009, 22:01:33
Лозартан - каменный век...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: дp от 13 Февраль, 2009, 22:41:57
а эналаприл тогда какой??? Где ваши эпросартаны, кандисартаны и пр.? Стоят как шатл :) :) :) Пусть врачи хоть к лозартану привыкнут, а потом будете рассказывать "какие у нас  сартанистые сартаны" :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 13 Февраль, 2009, 22:57:22
а эналаприл тогда какой??? Где ваши эпросартаны, кандисартаны и пр.? Стоят как шатл :) :) :) Пусть врачи хоть к лозартану привыкнут, а потом будете рассказывать "какие у нас  сартанистые сартаны" :)

Эналаприл был, есть и будет. Где-то телеги по камням трясутся, где-то шаттлы стартуют... Каждому - свое.
(Хотя это я загнул ради красного словца))). Эналаприл получше арбы будет...)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 13 Февраль, 2009, 23:02:59
Что эналаприл, что лозартан - лекарства от бедности
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: дp от 13 Февраль, 2009, 23:38:59
2Dark: Готовы подтвердить свои слова?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 13 Февраль, 2009, 23:53:37
Хорошо, например, чем эналаприл лучше рамиприла, кроме цены? Или, Какие плюсы у Лозапа перед Атакандом, Теветеном, Апровелем, опять же, кроме цены? Или, в чем Эналаприл выигрывает у перечисленных сартанов? И, наконец, что бы Вы выбрали для себя или родственников, если б была возможность взять нахаляву?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: дp от 14 Февраль, 2009, 00:52:11
2Dark:  А вам ничего не говорят слова "фармако-экономический анализ"? Вы сами признаете, что лозартан не лучше, но и не хуже прочих, зато выигрывает в цене.
Я не знаю, чем бы я лечил своих родственников, если бы у нас был коммунизм, но сейчас я их очень успешно лечу лозартаном.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 14 Февраль, 2009, 01:15:09

Цитировать
лозартан не лучше, но и не хуже прочих

Это называется, приехали... Абалдеть... чем закончилась темка на 20 листов. Спецы, млин... :wz:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 14 Февраль, 2009, 06:40:06
Кто слышал об исследования влияние кандесартана на ретинопатии при сахарном диабете
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 14 Февраль, 2009, 10:31:27
Уважаемый др.!
Про не хуже я не говорил, но могу сказать, что лозартан как раз ... хуже других сартанов, поскольку во-первых - его действия не хватает на 24 часа и многие кардиологи назначают его 2 раза в день, что снижает комплаентность, во-вторых - его гипотензивный эффект слабее, а фармако-экономический анализ - это как раз оправдание нашей нищеты. Кстати, дешевле по цене только генерики лозартана, Козаар от остальных недалеко ушёл, а при учёте двухкратного приёма выйдет ещё и дороже. В том-то и дело, что массовость Лозапа и иже с ним определяется ТОЛЬКО ценой и никакими другими факторами

BIG PHARMA - вот для Вас ссылочка
http://www.airmed.com.ua/forum/index.php?showtopic=4697
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 14 Февраль, 2009, 10:44:16
Козаар заслужил уважение имхо, как "первопроходец"  и первая альтернатива среди сартанов  ИАПФ...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 14 Февраль, 2009, 10:48:01
Я нисколько не хочу умалять его заслуг и с удовольствием подпишусь под Вашими словами, но... всему своё время. Когда-то и жигулёвская классика была пределом мечтаний
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 14 Февраль, 2009, 11:01:05
Цитировать
но... всему своё время

Вот -вот... А что нам показывает время? что оно для лозартана ещё не закончилось, а с учётом кризиса, тем более...
 Лозартан и для меня конкурент, но стараюсь смотреть на это объективно...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 14 Февраль, 2009, 11:11:20
Вы возвращаете разговор туда, откуда он начался, т.е. к тому, что лозартан - от бедности, не более того
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 14 Февраль, 2009, 11:18:51
2Dark:
Цитировать
Вы возвращаете разговор туда, откуда он начался, т.е. к тому, что лозартан - от бедности, не более того

А тут не соглашусь... От бедности у нас адельфан с папазолом...али андипал... 
Хотя, если вспомнить Грацианского :" да пускай они (пациенты) хоть адельфан пьют, лишь бы регулярно и лишь бы  давление снижалось",  то  и адельфан будет не так уж плох...   :D  ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 14 Февраль, 2009, 11:30:08
Вы серьёзно сталкиваетесь с назначением адельфана или андипала?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 14 Февраль, 2009, 11:39:09
С назначением -  нет, но  спросите в любой аптеке, как у них продаются эти ...хм... продвинутые лекарственные средства .... ответ Вас удивит... )))
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 14 Февраль, 2009, 12:00:15
Кто слышал об исследования влияние кандесартана на ретинопатии при сахарном диабете

Исследование DIRECT
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 14 Февраль, 2009, 12:06:18
Сахарный диабет  какой сартан выбрать?
показания есть только у Казаара и Лористы может еще у какого есть?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: user от 14 Февраль, 2009, 12:12:52

Цитировать
Сахарный диабет  какой сартан выбрать?
показания есть только у Казаара и Лористы может еще у какого есть?

Есть... у ирбесартана...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 14 Февраль, 2009, 17:14:24
Показания

   – артериальная гипертензия.
У апровеля в инструкции
я говорю о показаниях которые есть в инструкциях
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 14 Февраль, 2009, 17:37:47
Как раз у Апровеля в инструкции и прописано:

Показания:
Эссенциальная гипертензия.
Нефропатия при артериальной гипертензии и сахарном диабете типа 2 (в составе комбинированной гипотензивной терапии).

http://slovari.yandex.ru/dict/pharma/article/3/35/aprovel.html (http://slovari.yandex.ru/dict/pharma/article/3/35/aprovel.html)

А вот то, что СД есть в показаниях у Лористы это очень странно, поскольку оригинальный Козаар такового не имеет, хотя исследование RENAAL выполнено на КОЗААРЕ. Россия, блин!!!

 Или у KRKA есть какие-то свои исследования?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 14 Февраль, 2009, 18:21:51
У Лористы 4 показания .  Почему у Лозапа всего 2?
значит Лориста лучший выбор из сартанов (у других сартанов только 2 показания АГ И ХСН и только у иберсартана диабет и АГ) ?

артериальная гипертензия;
снижение риска развития инсульта у пациентов с артериальной гипертензией и гипертрофией левого желудочка;
хроническая сердечная недостаточность (в составе комбинированной терапии, при непереносимости или неэффективности терапии ингибиторами АПФ);
защита функции почек у пациентов с сахарным диабетом типа 2 с протеинурией с целью снижения протеинурии, уменьшения прогрессирования поражения почек, снижения риска развития терминальной стадии (предотвращение необходимости проведения диализа, вероятности увеличения уровня креатинина в сыворотке крови) или наступления смерти.

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 14 Февраль, 2009, 18:32:24
Я бы поставил вопрос не так. У Козаара нет такого показания, у Лозапа, Вазотенза, пресартана тоже, а у Лористы есть?!

Вы так и не ответили, на чём основано такое расширение показаний, если даже компания выпустившая и исследовавшая препарат их не имеет? На потяжелевших карманах российских чиновников? или всё-таки KRKA снизошла и провела свои исследования? тогда укажите их и я с удовольствием соглашусь с Вами
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: дp от 14 Февраль, 2009, 20:01:47
2Dark: фармако-экономический анализ придумали не у нас, а на "загнивающем западе", причем лет ... назад (правда в мед.институтах этому не учат, в фармкомпаниях тем более :) ).  В России он применяется в нескольких вариантах, чаще всего для расчета социальных программ и для обоснования формуляров ТФ ОМС и стационаров ( не везде! сразу предупреждая возражения - но это от безграмотности).  Лень сейчас искать, но будет настроение, поищу исследования с конечными точками по различным сартанам и посчитаю Вам стоимость одного выжившего, одного предотвращенного случая осложнений и снижения АД на 1 мм рт.ст. :)
2BIG PHARMA: У Лористы меня впечатлило показание "профилактика инсульта" :). 2Dark: Про "лозартан хуже": не хотите ли привести ссылочки? :)  А "двухкратный прием" - ну так я много с чем сталкивался... Самое простое объяснение такого назначения - 1) попытка использования монотерапии при 2 степени АГ,  2) нежелание думать  и подбирать режим в зависимости от результатов холтеровского мониторирования... :-X
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 14 Февраль, 2009, 21:11:31
Ради бога, чтобы далеко не ходить начнём со сравнения с Ирбесартаном:

Сопоставление данных, полученных в исследовании IDNT, с результатами близкого по дизайну исследования RENAAL [17], в котором использовался лозартан, позволяют сравнить эффективность двух ингибиторов рецепторов АII. В частности, было показано, что в сравнении с группой плацебо относительный риск удвоения уровня креатинина, развития терминальной почечной недостаточности или смерти снижался при применении лозартана на 16 % (р = 0,02), а при использовании ирбесартана - на 20 % (р = 0,02). Раздельный анализ исходов показал, что риск удвоения уровня креатинина при лечении лозартаном снижался на 25 % (р = 0,005), а при терапии ирбесартаном - на 33 % (р = 0,003).

В рандомизированном плацебо-контролируемом исследовании ирбесартан в дозе 300 мг превосходил по гипотензивной эффективности лозартан в дозе 100 мг. Через 8 недель терапии ирбесартан 300 мг, ирбесартан 150 мг и лозартан 100 мг снижали ДАД на 11,6; 9,7 и 8 мм рт. ст. от исходного уровня соответственно. Различия между гипотензивными эффектами ирбесартана 300 мг и лозартана 100 мг были достоверными начиная с 1 недели лечения. Снижение САД к 8 неделе терапии при использовании ирбесартана 300 мг также было более выраженным. К этому сроку на лечение ирбесартаном в дозах 300 и 150 мг и лозартаном в дозе 100 мг ответили соответственно 63, 60 и 56 % больных [10]. Оба препарата хорошо переносились. Частота побочных эффектов и отмены препарата вследствие побочных эффектов была сопоставимой при применении лозартана (57 и 3,6 %) и плацебо (53 и 3,4 %). Реже эти явления встречались при лечении ирбесартаном: частота побочных эффектов при применении этого препарата в дозе 300 мг и его отмены составляла 44 и 1,4 % соответственно.
http://www.pharmateca.ru/cgi-bin/statyi.pl?sid=671&mid=1085056570&magid=55&full=1 (http://www.pharmateca.ru/cgi-bin/statyi.pl?sid=671&mid=1085056570&magid=55&full=1)

про то, что Ирбесартан более эффективен можете почитать:
1. Kassler-Taub K., Littlejohn T., Elliot W. Comparative efficacy of two angiotensin II receptor antagonists, irbesartan and losartan, in mild-to-moderate hypertension // Amer. J. Hypertension. – 1998. – Vol. 11. – P. 445-453.
2. Oparil S., Calhoun D. Managing the patients with hard to control hypertension // Amer. Fam. Physician. – 1998. – Vol. 57. – P. 1007-1014.

Результаты сравнительных исследований показывают, что больные значительно чаще продолжают применять монотерапию ирбесартаном (60,8 %) по сравнению с больными, применявшими антигипертензивные препараты других классов (44,2 %, P=0,001), а также лозартан [Hasford J., Mimran A., Simon W. Role of blood pressure control for antihypertensive persistence: ICE-a population based European study // J. Hypertension. – 2001. – Vol. 19. – P. 142.]. Среди больных, сохранивших начальную монотерапию или комбинированную терапию через год лечения, значительно больше больных, принимавших ирбесартан (76,8 %), по сравнению с препаратами других классов или лозартаном (69,5 %, Р=0,004).
http://rql.net.ua/cardio_j/2002/6/perederiy.htm (http://rql.net.ua/cardio_j/2002/6/perederiy.htm)

Если порыться в интернете, можно найти сравнения и других препаратов с лозартаном, но честно говоря и этого достаточно. Лозартан обьективно хуже по крайней мере Ирбесартана. Или будете продолжать отвергать очевидное?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Злата от 14 Февраль, 2009, 23:32:31

Цитировать
Я бы поставил вопрос не так. У Козаара нет такого показания, у Лозапа, Вазотенза, пресартана тоже, а у Лористы есть?!
У Козаара есть такое показание. Читайте внимательнее инструкцию: http://www.vidal.ru/poisk_preparatov/cozaar.htm
Лориста (единственный дженерический лозартан в РФ) имеет такие же показания, как и оригинальный препарат.

Цитировать
или всё-таки KRKA снизошла и провела свои исследования?
Компания, разумеется, проводила исследования в странах Европы, доказывающие высокую эффективность и безопасность Лористы.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 15 Февраль, 2009, 03:21:13
Какая эквивалентная дозировка 100мг лозартана= ирбесартану?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Бывший дохтур от 15 Февраль, 2009, 07:40:43
У моей мамы развилась лек. астма на многолетний приём И-АПФ. Сменили терапию на ЛОЗАП. Эффект - нулевой. Чем можно заменить (приблизит. в той же ценой нише)?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 15 Февраль, 2009, 07:59:13
Уважаемая Злата!
 Признаю здесь свою ошибку, видимо мне попалась более старая инструкция, Но, а откуда взялась профилактика инсульта? Её нет даже в приведённом Вами варианте инструкции к Козаару. Ну и, будьте добры, приведите эти секретные исследования в странах Европы, где доля KRKA весьма незначительна.

Уважаемый BIG PHARMA!
100 мг лозартана - максимальная суточная доза, согласно инструкции, у ирбесартана это 300 мг, так, что эти дозировки полностью эквивалентны

Уважаемый Бывший дохтур!
В той же ценовой группе Вы найдёте лишь другие генерики Лозартана (Лориста, Вазотенз, Пресартан), но не факт, что эффект будет лучше. Всё остальное ощутимо дороже
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Бывший дохтур от 15 Февраль, 2009, 10:36:09
Лориста в ход пойдёт. Потом посмотрим. Если ж дорогие сартаны придётся кушать, значит придётся. Здоровье дороже!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 15 Февраль, 2009, 12:27:30
Отпишитесь потом - как эффект, можно в личку. Действительно, интересно
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: repchik от 15 Февраль, 2009, 15:29:39
2Бывший дохтур:
Цитировать
Сменили терапию на ЛОЗАП. Эффект - нулевой.
скажите, пожалуйста, а что в данной ситуации Вы понимаете под нулевым эффектом? Кашель не прошел? Или что то еще?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 15 Февраль, 2009, 20:16:44
Коллеги, неужели будем оспаривать, что лозартан менее эффективен, чем даже вальсартан? Это после двадцати-то страниц!!! ??? ??? ???
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Естахия от 15 Февраль, 2009, 21:19:08
Дженерик лосартана - дешевый и результат такой же ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 15 Февраль, 2009, 22:27:08
Ой, ещё вспомнил, тоннами жрут клофелин и адельфан!!! ;D А мы тут сартаны обсуждаем :inoc:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: repchik от 15 Февраль, 2009, 22:51:55
2Злата:
Цитировать
Компания, разумеется, проводила исследования в странах Европы, доказывающие высокую эффективность и безопасность Лористы.
если не сложно - ссылку в студию! очень интересно почитать про эти исследования. Надеюсь, там больше 20 ти человек участвовало? :D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 16 Февраль, 2009, 00:14:51
У какого сартана больше плеотропных эффектов?

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 16 Февраль, 2009, 11:50:19
Тут однозначно не ответишь, у разных сартанов разные исследования. Вы какие именно эффекты имеете ввиду?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 16 Февраль, 2009, 14:14:51
то есть те эффекты который позволят с большой пользой принимать ( улучшение когнетивных функций и качества жизни пациентов с эректильной дисфункцией , снижение ЛПНП, противоспалительный и тд.)
Это дополнительный плюс и выгода при приеме сартана
Так то же самый плеотропный сартан?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 16 Февраль, 2009, 14:26:33
Что такое плеотропные эффекты я в курсе, я хотел сказать, что разные компании исследовали у своих препаратов разные стороны. Например диован - острый инфаркт миокарда, теветен - профилактика инсультов, Апровель и Козаар - нефропротекция и т.д. Какие "дополнительные приятности" Вас интересуют?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Angel 08 от 16 Февраль, 2009, 18:43:37
Коллеги, что Вы воду баламутите с показаниями Лористы?  При регистрации или перерегистрации препарата наш минздрав утверждает единые показания для молекулы. На момент регистрации в России Козаара и Лозапа показаний было только 2 - АГ и ХСН. На момент регистрации Лористы уже больше. И по мере перерегистрации Козаара, Лозапа и всех остальных они получат те же показания. Исключения составляют только запатентованные показания для оригинальных препаратов. Судя по-всему, MSD ничего не патентовало.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 16 Февраль, 2009, 19:49:49
Согласен, что разные молекулы не могут давать идентичный эффект. Поэтому споры о разных сартанах имеют почву под ногами. Другое дело - разбор дженейриков - здесь тоже - "масло не маслянное" - у кого есть, как в цивилизованных странах, исследования по терап.эквивалентности, тот и может претендовать на эффективность.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 17 Февраль, 2009, 00:49:08
поговорим о сексуалной дисфункции и сартанах ?
какой выход?

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 17 Февраль, 2009, 21:54:33
Ну, здесь, в отличие от большинства препаратов, у сартанов эффект как раз положительный
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: wlapa от 18 Февраль, 2009, 21:10:39
Лориста не держит давление сутки? так? можно 200 мг лозартана кушать?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Бывший дохтур от 18 Февраль, 2009, 22:24:22
скажите, пожалуйста, а что в данной ситуации Вы понимаете под нулевым эффектом? Кашель не прошел? Или что то еще?


Коллеги! Я понимаю, что здесь в основной массе своей собрались профессионалы, но попробуйте взглянуть на проблему не через призму конкурирующих компаний, а как люди, имеющие медицинское образование. Под нулевым эффектом подразумевается отсутствие снижения АД (ожидаемая дельта 30-40 ед. сист. цифр). Это частный случай, отнюдь не предопределяющий эффект Лозапа. Но ситуация есть такая, какая она есть. От приёма Лористы отказались, человек сейчас принимает Амлодипин. Комментарии принимаются, но ждём желаемых цифр АД...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: repchik от 18 Февраль, 2009, 22:52:22
2Бывший дохтур: а какие тут могут быть комментарии? значит. прямых показаний не было для назначения, вот и все... Ничего страшного в этом нет. Знаете же современный подход к терапии АГ (при остутствии конкретных показаний при сопутствующей патологии) - подбор терапии методом проб и ошибок. Подошел первый препарат - отлично, если нет - не страшно, чувствительность и восприимчивость к препаратам у всех разная. Удачи в лечении! :flowers:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 19 Февраль, 2009, 04:44:07
Может начинать сразу с Лористы H или с Лористы HД  эффект будет всегда. Особенно с Лористы НД.
Так сказать свежий старт.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: repchik от 19 Февраль, 2009, 09:46:20
2BIG PHARMA: С комбинированной терапии начинанают лечение АГ только 2ой стадии и выше.(смотри рекомендации), остальные комбинации - тоже методом подбора.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 19 Февраль, 2009, 19:43:39
А много ли остаётся ниже 2-й стадии? - только 1-ая, при которой 90% населения вообще не лечится
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Бывший дохтур от 19 Февраль, 2009, 20:07:42
согласен с Dark! Тем более, что у человека как раз вторая стадия и есть. А по поводу первой... Практически всем нам вполне можно пить пятёрочку Диротона, так сказать, для небольшой корррекции АД.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 19 Февраль, 2009, 20:36:39

Цитировать
Практически всем нам вполне можно пить пятёрочку Диротона, так сказать, для небольшой корррекции АД.
2Бывший дохтур: А-б-а-лдеть!!!! Может лучше всем по половинке диована сутра??? или у вас щас скидки на диротон????
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 19 Февраль, 2009, 20:40:38
Лучше, но маленько подороже, раз этак в 9-10. Хотя, конечно, пить всем лекарства просто так, для профилактики, наверное, всё же не стоит
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: repchik от 19 Февраль, 2009, 20:49:53
2Бывший дохтур: а быть может, для начала, попытаться нормализовать режим, нервную систему  и т.д?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 20 Февраль, 2009, 13:59:57
кто какого мнения об отечественных сартанах ?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 20 Февраль, 2009, 15:44:19
А почему во множественном числе? Мне известен только Блоктран (Лозартан от Фармстандарта), но в реальной жизни я с ним не сталкивался, хотя в аптеках видел. Интересен  ценой -менее 300 руб за 60 таблеток по 50 мг. Так что, если за него возьмутся - трепещите раскрутчики Лористы и Лозапа
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: дp от 20 Февраль, 2009, 17:01:29
2Dark:
Цитировать
Так что, если за него возьмутся - трепещите раскрутчики Лористы и Лозапа

Напугали ежа голой...ну, вы в курсе :). Когда у ФС будет столько же ... возможностей... сколько у вышеперечисленных, вот тогда и пусть раскручивают :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 20 Февраль, 2009, 18:45:03
Сдаётся мне, что Вы недооцениваете возможности ФС, Арбидол так раскрутили, что все верхушки хит-парадов заняли, а тут ещё и поддержка правительства для отечемтвенных фармкомпаний подоспела... Вопрос в том, что они считают более приоритетным.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Бывший дохтур от 21 Февраль, 2009, 06:46:24
repchik!
Вопрос действительно сложный, но это тема другого форума. Нормализация режима, укрепление нервной системы, не волноваться, есть поменьше соли и т.д. - это стандартные рекомендации любого врача! Как правило, пациенты к ним мало прислушиваются. Поэтому если Вам удаётся не срывать суточный режим, Вы имеете железные нервы, соблюдаете диету и много гуляете перед сном на свежем воздухе - я рад за Вас! Мне этого не удаётся...
Marina
square-shooter
Майор!
 Вы прекрасно поняли, что моя реплика - некая гипербола, но тем не менее вопрос гипертонии стоит остро. И естественно, есть много способов нормализации АД на начальном этапе
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 21 Февраль, 2009, 09:33:39
Олмесартан какие преимущества пред другими сартанами?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 21 Февраль, 2009, 11:12:39
Информации по нему очень мало, т.к. к числу активных игроков на НАШЕМ рынке он не относится. По моему, он даже не зарегистрирован в РФ. Знаю, что является пролекарством, как и лозартан с кандесартаном
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Atlas от 21 Февраль, 2009, 12:02:55
Олмесартан, блокатор рецепторов ангиотензина II, улучшает эндотелиальную функцию коронарных артерий у пациентов с эссенциальной гипертензией. Согласно данным японских исследователей только олмесартан, но не блокатор кальциевых каналов амлодипин, значительно уменьшает сосудистое сопротивление коронарных артерий, обеспечивая таким образом кардиопротекторный эффект. Указанные выводы базируются на 12-недельном проспективном исследовании с участием 26 пациентов с нелеченой эссенциальной гипертензией, которые были рандомизированы на 2 группы: принимавших олмесартан 20 мг или амлодипин 5 мг в сутки. Хотя оба препарата эффективно снижали артериальное давление, только олмесартан ассоциировался со значительно более низким сосудистым сопротивлением коронарных артерий в ответ на холодовой прессорный стимул по данным позитронной эмиссионной томографии (p<0,05). Он также проявлял более выраженный эффект в отношении повышения продукции антиоксидантного фермента супероксиддисмутазы (p=0,07), что расценивали как улучшение функции эндотелия коронарных артерий. Таким образом, у пациентов с артериальной гипертензией, помимо снижения артериального давления, олмесартан обеспечивает расширение коронарных артерий, зависящее от функции их эндотелия. n

По материалам; www.businessmonitor.com
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 22 Февраль, 2009, 04:48:49
как насчет взаимодействий между сартанами и другими кардиопрепаратами?
Например телмисартан(прайтор) нельзя комбинировать с дигоксином
еще есть примеры
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Garmonia от 22 Февраль, 2009, 10:16:31
2BIG PHARMA: поддержу! Мне интересно, узнать мнение форумчан, по поводу одновременного приема сартанов и бета-блоков.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 22 Февраль, 2009, 18:48:12
Ну, если следовать знаменитому "ромбу" сартаны и бета-блокеры соединены пунктиром, т.е. не очень рациональная комбинация, хотя и неприемлемой тоже не является
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 26 Февраль, 2009, 10:19:03
у какого есть данные о развитие васкулитов и других побочных эффектов на фоне приема иАПФ?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 11 Март, 2009, 07:14:12
Чья компания двигает весь класс сартанов, а не только свой препарат?
У кого это лучше получается?
Кстати, кто из форумчан работает с сартанами более 5 лет?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 13 Март, 2009, 14:55:36
а что есть компании где двигают несколько сартанов одновременно?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 13 Март, 2009, 19:36:21
Есть. Например, Ваша любимая KRKA разве не имеет в своём арсенале Лористу и Вальсакор?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 15 Март, 2009, 04:08:46
отличная новость
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 16 Март, 2009, 18:28:37
Странно, что Вы этого не знали, с Вашей фанатичной верой в Лористу.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 19 Март, 2009, 16:45:49
что еще нового в мире сартанов?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Эльк от 20 Март, 2009, 05:18:54
Вот выходит в свет "Валсафорс" от одной Российской Ко, и сразу метят на ДЛО  ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 20 Март, 2009, 07:27:01
Сомнительно, что Курганский Синтез станет значимым игроком на этом рынке, разве, что цена будет ниже некуда
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: mi 6 от 20 Март, 2009, 16:13:32
Что такое плеотропные эффекты я в курсе, я хотел сказать, что разные компании исследовали у своих препаратов разные стороны. Например диован - острый инфаркт миокарда, теветен - профилактика инсультов, Апровель и Козаар - нефропротекция и т.д. Какие "дополнительные приятности" Вас интересуют?

на самам деле компании исследуют все возможные влияния собственных препаратов  ;)
в данном случае компании акцентируют внимание на определенные конечные точки и (или) плетропные влияния для более точного позиционирования на рынке.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 20 Март, 2009, 19:26:39
Цитировать
на самам деле компании исследуют все возможные влияния собственных препаратов 
в данном случае компании акцентируют внимание на определенные конечные точки и (или) плетропные влияния для более точного позиционирования на рынке

Это вообще к чему?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 21 Март, 2009, 08:32:09
зайдите на сайт ОАО Синтез там есть список особо продвигаемых препаратов (читай инфо для кокурентов))))
там нету сартана в активной промоции
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 21 Март, 2009, 08:41:43
Уважаемый BIG PHARMA!
Вы, мягко говоря, "не в теме". Валсафорс, о котором шла речь будет запущен в промоцию только в этом году, и, естественно, на активной промоции препарат, который ещё не в производстве быть не может. Так что "Америки" Вы здесь не открыли.

http://www.kurgansintez.ru/medic/prep2006/ (http://www.kurgansintez.ru/medic/prep2006/)

Третья строчка сверху
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: BIG PHARMA от 29 Март, 2009, 05:00:01
конечно же я не в теме Тьма )))))))
использование сартанов до 18 лет имеет смысл ?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 26 Май, 2009, 08:42:42
Уже понятно, что для наиболее полной блокады РААС придется комбинировать сартаны и прямые ингибиторы ренина. Но с какой  из этих групп лучше начать "давить" систему ?
Или сразу палить из 2 стволов? (жаль , что накладно)
слайды для обсуждения
еще слайды

[вложение удалено Администратором]
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: злой мишка от 26 Май, 2009, 09:49:15
Ну что я могу сказать про вывешенные слайды:
Согласно любому учебнику по подготовке презентаций (Гандапаса, Лазарева не говоря уже о западных) ЭТО СЛАЙДАМИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ... Это "слайдмоменты" (термин Лазарева) причём очень плохие ... Я бы даже не рекомендовал их в качестве илюстраций к статье в журнал  :D
А мысль которая в них размазана доносится в двух строках или даже в одной:
ТОЛЬКО БЛОКАТОРЫ РЕЦЕПТОРА АНГИОТЕНЗИНА 2 ПРИВОДЯТ К СТОЙКОЙ БЛОКАДЕ СТИМУЛЯЦИИ ЭТИХ РЕЦЕПТОРОВ - ЧТО И СЛЕДУЕТ ИЗ НАЗВАНИЯ ЭТОЙ ФАРМГРУППЫ... :D
Те кто увидят эту "презентацию" глаза сломают ещё на первом слайде и далее внимание аудитории докладчиком точно будет утрачено  :-\
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 26 Май, 2009, 19:04:58
2злой мишка:
Цитировать
А мысль которая в них размазана доносится в двух строках или даже в одной:
ТОЛЬКО БЛОКАТОРЫ РЕЦЕПТОРА АНГИОТЕНЗИНА 2 ПРИВОДЯТ К СТОЙКОЙ БЛОКАДЕ СТИМУЛЯЦИИ ЭТИХ РЕЦЕПТОРОВ - ЧТО И СЛЕДУЕТ ИЗ НАЗВАНИЯ ЭТОЙ ФАРМГРУППЫ...

Присоединяюсь к данному выводу. Абсолютно непонятно, зачем комбинировать сартаны с ингибиторами ренина, когда для исключения взаимодействия ангиотензина II с АТ1 рецепторами вполне достаточно блокаторов рецепторов к ангиотензину, что, кстати, никак не опровергают данные слайды.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 26 Май, 2009, 19:54:54
Цитировать
для исключения взаимодействия ангиотензина II с АТ1 рецепторами вполне достаточно блокаторов рецепторов к ангиотензину,

А чё тогда больные мрут?

Вы гарантируете 100% блокаду всех АТ1 рецепторов?
Вы убеждены, что негативные эффекты АII опосредованы только стимуляцией АТ1 рецепторов?
Вы верите, что к ренину (проренину) нет рецепторов, связь с которыми запускает механизмы пролиферации и гипертрофии?

Лично для меня в РААС ещё полно непонятного.

Спасибо за ответы.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 26 Май, 2009, 20:07:41

Цитировать
А чё тогда больные мрут?

Вот если бы вместо Адельфана кушали Атаканд... :inoc:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 26 Май, 2009, 20:13:09
2пушок:

Больные мрут много от чего, бессмертия пока никто не достиг. Зачем добиваться 100% блокады АТ1-рецепторов? Вполне достаточно, по-моему, добиться целевого АД. АТ-рецепторов, если мне не изменяет память нето 6, не то 7 типов, а более-менее изучены на сегодняшний день только 2. Непонятного много не только в РААС, а в человеческом организме в целом. У ингибиторов ренина слишком высокий уровень блокады и ожидать различных регуляторных расстройств от них гораздо легче. Комбинация сартанов с иАПФ себя не очень оправдала, где гарантия, что ингибиторы ренина здесь что-то изменят?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Золушк@ от 26 Май, 2009, 20:15:12
Цитировать
Вы гарантируете 100% блокаду всех АТ1 рецепторов?

А 100%-я блокада АТ1 рецепторов и не нужна... Вообще-то, у РААС есть и положительные свойства, и не надо об этом забывать...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 26 Май, 2009, 21:56:15
Умны Вы все, однако!

Критиковать горазды. А как сделать сартаны №1 среди антигипертензивных - слабо ;)

Цитировать
Комбинация сартанов с иАПФ себя не очень оправдала
А дизайн исследования (пусть даже двух) надо нормальным людям доверять :us:

Цитировать
А 100%-я блокада АТ1 рецепторов и не нужна...
Тогда отвечайте и на другие вопросы:
Цитировать
Вы убеждены, что негативные эффекты АII опосредованы только стимуляцией АТ1 рецепторов?
Вы верите, что к ренину (проренину) нет рецепторов, связь с которыми запускает механизмы пролиферации и гипертрофии?
Цитировать
зачем комбинировать сартаны с ингибиторами ренина?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Золушк@ от 26 Май, 2009, 22:03:21
2пушок:
Вот именно! ЗАЧЕМ комбинировать сартаны с ингибиторами ренина?
 Не всегда активность РААС - ведущая причина повышения АД и уж точно не надо её блокировать на 100%.
В европейских рекомендациях принципиально нет препаратов выбора в лечении АГ, а есть индивидуальный подход в выборе того или иного гипотензивного средства в зависимости от клинической ситуации...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 27 Май, 2009, 06:49:46
Кока-Колу в мире покупатели считают лучшим напитком.
Нокию- лучшим телефоном.
Но-шпа в России- самый известный борец с гладкомышечным спазмом.
Цитировать
Не всегда активность РААС - ведущая причина повышения АД и уж точно не надо её блокировать на 100%.
Если такая точка зрения есть у врачей - сартановый маркетинг в России абсолютно никуда не годен. Все деньги потрачены впустую.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Золушк@ от 27 Май, 2009, 12:43:37
asvovit , не расстраивайтесь! :)  Сартаны хороши и без 100%-й блокады РААС.  :D
Их антиаритмическое, нефропротекторное действие незаменимы для  многих пациентов.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 27 Май, 2009, 18:19:08

Цитировать
Не всегда активность РААС - ведущая причина повышения АД и уж точно не надо её блокировать на 100%.

Интересно, а за смерть (осложнения) какой компонент патогенеза АГ больше всего отвечает - объемзависимый, симпатоадреналовый или гиперактивность РААС?

Да и на сто процентов конечно никто не заблокирует - тогда пациент просто умрет. Речь идет о максимальном снижении уровня гиперактивации РААС, можно сказать о нормализации, чего, к сожалению, не удасться достигнуть одинми сартанами, как впрочем и ингибиторами ренина :-[ Уже вовсю идет разработки препарата - блокатора рецепторов к ренину. Кто знает, что завтрашний день нам готовит?

Грустно одно, что врачи наши живут даже не в сегодняшнем дне, а в позавчерашнем (адельфан, клофелин и прочее) :(
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Золушк@ от 27 Май, 2009, 19:42:04
Вообще-то, назначая сартаны или любые другие гипотензивные, основная цель - снизить АД, согласны?
Снижая АД, мы будем снижать смертность и осложнения гипертонии.
 У одного и того же пациента снижать АД будет и БАБ, и АК, и сартан, и ИАПФ. При чем механизмы у всех разные и все в разной степени влияют на РААС, но давление снижают ВСЕ.

Блокада РААС, больше нужна не столько  и не только для снижения АД, но в большей степени  для органопротекции. Вот почему рекомендуют ИАПФ и сартаны кардиологическим и нефрологическим пациентам , дажде при нормальном АД.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 27 Май, 2009, 20:32:34
2Золушк@:
Цитировать
Вообще-то, назначая сартаны или любые другие гипотензивные, основная цель - снизить АД, согласны?

Уважаемая Золушк@! ИМХО (и не только), основная цель лечения АГ - снижение смертности и осложнений. К сожалению, есть большая разница чем именно снижать АД (можно ведь и кровопусканием заниматься ;)). К сожалению, большинство врачей с Вами солидарны и им все равно чем снизить АД.


Цитировать
Снижая АД, мы будем снижать смертность и осложнения гипертонии.
Ваша правда в этом есть. Опираясь на метанализы, снижение АД снижает риски..... НО если разбирать отдельно группы препаратов и каждый препарат в отдельности - то в ужас можно прийти. И понятно, что большинство пациентов не контролируют АД, НО, если бы они принимали адекватные препараты, ТО смертность была бы однозначно НИЖЕ, чем сейчас.



Цитировать
У одного и того же пациента снижать АД будет и БАБ, и АК, и сартан, и ИАПФ. При чем механизмы у всех разные и все в разной степени влияют на РААС, но давление снижают ВСЕ.
АК - вызывают гиперактивацию РААС. БАБ немного снижают гиперактивацию (а Вы, наверное знаете, какие дозировки ББ принимают наши пациенты - это можно назвать гомеопатией ::)). Сартаны - частично контролируют РААС. иАПФ - работают через калликреин-кининовую систему (брадикинин), кста, если он вовремя не деградирует, то тоже способен творить зло ;)

В итоге - на РААС влияют немного БАБ и сартаны.... - ЧТО, ВСЕ ПАЦИЕНТЫ ПРИНИМАЮТ ЭТИ ГРУППЫ, ДАБЫ ПРЕДОТВРАТИТЬ СМЕРТЬ И ОСЛОЖНЕНИЯ? (об ингибиторах ренина можно создать отдельную темку - здесь ведь сартаны должны рулить ;))


Как-то на одной конференции слушал Мареева В.Ю..
Он спросил врачей:"Что Вы скажете супруге пациента, который скончался от инсульта или инфаркта на фоне адекватного контроля АД?" :'( :-[
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Золушк@ от 27 Май, 2009, 20:34:22

Цитировать
здесь ведь сартаны должны рулить

Здесь сартаны должны обсуждаться, имхо...

Цитировать
ЧТО, ВСЕ ПАЦИЕНТЫ ПРИНИМАЮТ ЭТИ ГРУППЫ, ДАБЫ ПРЕДОТВРАТИТЬ СМЕРТЬ И ОСЛОЖНЕНИЯ?

Для этих групп ДОКАЗАНЫ снижение смертности и осложнений.

Цитировать
основная цель лечения АГ - снижение смертности и осложнений

Но ведь  без снижения АД этого не достичь...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 27 Май, 2009, 21:01:37

Цитировать
Для этих групп ДОКАЗАНЫ снижение смертности и осложнений.

Доказаны не для групп, а лишь для некоторых препаратов. "Эксперты" экстраполируют (иногда совсем неадекватно), доказательства препарата на весь класс ;)

Цитировать
Но ведь  без снижения АД этого не достичь...
Вернулись на порочный круг - АД снижать надо, все снижают, значит все хороши -----> хорошие препараты снижают смерть, но, при этом они обязаны снижать АД, значит, самое главное, снизить АД и т.д....

А больные мрут, мрут как мухи. А врачи то лечат ;), никто ни в чем не виноват... Стрелки переводятся на науку - мол, не разобрались ещё ;D

А Вам известны, наверное, исследования и препараты, которые улучшают прогноз на фоне адкватного контроля АД и суперлечения (группа плацебо) - исключается влияние на прогноз за счет дополнительного снижения АД ::) (например, сартан, который мы здесь обсуждаем)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Золушк@ от 27 Май, 2009, 21:04:01
Блокада РААС, больше нужна не столько  и не только для снижения АД, но в большей степени  для органопротекции. Вот почему рекомендуют ИАПФ и сартаны кардиологическим и нефрологическим пациентам , дажде при нормальном АД.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 27 Май, 2009, 21:09:35
А больные мрут, мрут как мухи. А врачи то лечат ;)

Прицеплюсь к словам: в том-то и дело, что не лечат - в прямом смысле этого слова. Это повсеместно распространенное заблуждение, что врачи - и современная медицина - лечит. Лечить - возвращать здоровье. Вылечить - сделать здоровым. Исходя из этого, лечить мы научились только инфекционные заболевания, и то не все, и то с оговорками.
АГ не лечится. Правильно сказать - врачи пытаются поддержать статус-кво болезни и максимально замедлить прогрессирование болезни.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 27 Май, 2009, 21:21:57

Цитировать
врачи пытаются поддержать статус-кво болезни и максимально замедлить прогрессирование болезни.
Нифига они не пытаются!!!!!
Они "лечат" как могут,кто-то зарабатывает, кто-то просто отсижывает свое место, а истинных лекарей - единицы!!!



2Золушк@:

Цитировать
Блокада РААС, больше нужна не столько  и не только для снижения АД, но в большей степени  для органопротекции. Вот почему рекомендуют ИАПФ и сартаны кардиологическим и нефрологическим пациентам , дажде при нормальном АД.

По поводу "не столько" я бы поспорил, а органопротекция Вами не воспринимается, как основная цель лечекния АГ?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 27 Май, 2009, 21:26:50

Цитировать
Нифига они не пытаются!!!!!
Они "лечат" как могут,кто-то зарабатывает, кто-то просто отсижывает свое место, а истинных лекарей - единицы!!!

Ну, я писал про врачей. Если не пытаются - значит, не врачи. Просто лица с т.н. высшим медицинским образованием, назовем их так.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Золушк@ от 27 Май, 2009, 21:32:31
2пушок:
Цитировать
а органопротекция Вами не воспринимается, как основная цель лечекния АГ?

По последним рекомендациям , основная цель лечения АГ - достижение целевого уровня АД. Подчеркну, это не я сказала - это рекомендации. Безусловно органопротекция также важна, но на первом месте - достижение целевого АД, при чём по последним рекомендациям для  пациентов высокого риска - цифры целевого АД стали более жесткими (то есть ещё ниже, чем в предыдущих рекомендациях). Будут вопросы, посмотрите, плиз, рекомендации...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 27 Май, 2009, 22:12:18
2Золушк@:
Цитировать
По последним рекомендациям , основная цель лечения АГ - достижение целевого уровня АД.

Т.к. живу я в России, то сейчас открыл перед собой "Рекомендации РМО по АГ  ВНОК" от 2008 года, читаю:
"5.1. Цели терапии.
Основная цель лечения больных АГ состоит в максимальном снижении риска развития ССО и смерти от них."

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Золушк@ от 27 Май, 2009, 22:19:33
2пушок:

Ну и замечательно! И это абсолютно не противоречит достижению целевого АД. Читайте дальше! :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: злой мишка от 27 Май, 2009, 22:21:29
2Золушк@:
Цитировать
Ну и замечательно! И это абсолютно не противоречит достижению целевого АД. Читайте дальше! 

Противоречит  :mad: Мы лечим пациента, а не его АД. На целевых цифорках у него мозги могут сесть или почки отвалится ...
Это всё равно, что при инфекции держать "целевые цифры температуры тела"...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 27 Май, 2009, 22:38:40
2Золушк@:
Цитировать
это абсолютно не противоречит достижению целевого АД. Читайте дальше! 

Я пока не против достижения целевых цифр АД (хотя очень много разговоров на эту тему ведется, просто пока доказательств явных нет).

Другое дело, что нужна терапия не абы какая, для достижения целей терапии... И, как правило, не моно-, а комбинированная. Я сторонник борьбы со злом (гиперактивная РААС), поэтому, ИМХО, в каждом (в большинстве) случаев посчитаю обоснованным назначение сартана и ингибитора ренина + остальное, на Ваш выбор...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Золушк@ от 27 Май, 2009, 22:50:41
2пушок:
Цитировать
просто пока доказательств явных нет

 :o :o :o
Не вижу смысла в дальнейшем разговоре...

2злой мишка:
Цитировать
На целевых цифорках у него мозги могут сесть или почки отвалится
А на НЕцелевых - инфаркт или инсульт геморрагический случится , да ещё и с летальным исходом
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 27 Май, 2009, 22:57:00
Что касается доказательств, то их как раз пока нет у ингибиторов ренина. Ни серьезных исследований, ни доказательной базы. Прощупал тут обстановку, порасспрашивал врачей - их (вернее его, препарат пока один ожидается) примут весьма настороженно. Так что они никак не конкуренты сартанам, и пока не просматривается, чтобы когда-нибудь стали.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: злой мишка от 27 Май, 2009, 23:28:52
2Золушк@:
Цитировать
А на НЕцелевых - инфаркт или инсульт геморрагический случится , да ещё и с летальным исходом
На 4 геморагических инсульта случается 96 ишемических - это не считая ПНМК, а вот они то на попытках  "целевых цифр АД" и случаются...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Золушк@ от 28 Май, 2009, 06:31:56
2злой мишка:

Не обижайтесь, плиз, но вынуждена посоветовать Вам обратиться к матчасти...

вот навскидку ссылка, например:

http://www.inmedin.ru/002_diseasecontent_stroke/ischaemic_stroke_eth.htm

Вот такая цитата оттуда:

Ишемический инсульт развивается на фоне внезапной или постепенной окклюзии артерии, питающей, приводязей к развитию ишемии. В подавляющем большинстве случаев причиной ишемического инсульта является атеросклероз сосудов головы и шеи, а также кардиогенная эмболия и изменения церебральных артерий вследствие артериальной гипертонии и сахарного диабета.

К основным факторам риска ишемического инсульта относят пожилой и старческий возраст, артериальную гипертензию,  гиперхолестеринемию, атеросклероз церебральных и прецербральных (сонных и позвоночных) артерий, курение, заболевания сердца (мерцательная аритмия, инфаркт миокарда, аневризма левого желудочка, искусственный клапан сердца, ревматическое поражение клапанов сердца, миокардиопатии, бактериальный эндокардит), сахарный диабет. Вероятность ишемического инсульта существенно возрастает у лиц, перенесших инсульт или транзиторную ишемическую атаку. Между многими факторами риска инсульта существует взаимное влияние, приводящее к более значительному увеличению вероятности инсульта


Чаще ИИ возникают не на "попытках целевого АД", а на т.н. мягкой гипертонии ... А это очень важный нюанс...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 28 Май, 2009, 19:13:44
2Золушк@:
Цитировать
 
Не вижу смысла в дальнейшем разговоре...

Согласен ;)
Мира Вам и процветания желаю :flowers: :flowers: :flowers:

2Arisugawa Sorata:
Цитировать
не конкуренты сартанам, и пока не просматривается, чтобы когда-нибудь стали.
реально круче ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 28 Май, 2009, 19:18:50
А чем круче? Дайте ссылку хоть на одно исследование.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Николь от 28 Май, 2009, 19:31:50
2злой мишка:
Цитировать
они то на попытках  "целевых цифр АД" и случаются...

Когда очень быстро пытаются "добежать" до цели с высоких исходных уровней возникает ишемия гемодинамического характера, которая на фоне основной патологии и приводит , как минимум,  к ПНМК. 

2Золушк@:
Цитировать
Чаще ИИ возникают не на "попытках целевого АД", а на т.н. мягкой гипертонии

Чаще-  не чаще,  а случаются...  и важно именно это. "Лес рубят - щепки летят..."
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 28 Май, 2009, 19:45:55
Инсульты случаются не из-за лечения АГ, а маленько от лругих причин:

"Основные причины ишемического инсульта

В 90 – 95% случаев инфаркт мозга вызван атеросклерозом артерий головного мозга и шеи, поражением мозговых артерий при гипертонической болезни и сахарном диабете или кардиогенной эмболией. Основные этиологические факторы:

Тромбоз, артерио-артериальная эмболия, артериальный стеноз или окклюзия сосудов вследствие атеросклеротического поражения дуги аорты, брахиоцефальных артерий или крупных внутричерепных артерий (около 50% всех ишемических инсультов). Разрыхленные, изъязвленные атероматозные бляшки являются субстратом эмболии, а плотные конгломераты бляшек стенозируют просвет артерий и резко снижают мозговую перфузию. Наиболее эмбологеными являются атероматозные поражения области бифуркации сонной артерии. Особенно неблагоприятное влияние на гемодинамику мозга оказывают множественные (эшелонированные) стенозы.

Синдром подключичного обкрадывания развивается в результате стеноза или окклюзии подключичной артерии проксимальнее места отхождения позвоночной артерии, в результате чего возникает обратный ток крови из позвоночной артерии для обеспечения кровоснабжения руки, и кровь в указанную позвоночную артерию направляется из противоположной позвоночной и базилярной артерии, в результате чего происходит их «обкрадывание». Синдром чаще выявляется случайно при клиническом или ультразвуковом обследовании, но может проявляться слабостью в руке, болью и нарушениями чувствительности в ней, преходящими симптомами вертебробазилярной недостаточности (приступы головокружения, двоение и ухудшения зрения, неустойчивость при ходьбе). Указанные симптомы как правило кратковременны, возникаю спонтанно или при нагрузке на руку.
Поражение мелких внутричерепных артерий, вызывающее лакунарный инфаркт (около 25% всех ишемических инсультов).
Кардиогенная эмболия из тромба, обычно располагающегося в левом предсердии или в левом желудочке (около 20% всех ишемических инсультов). К заболеваниям сердца, обладающим высоким эмбологенным потенциалом относятся атеросклеротическое поражение митрального и/или аортального клапанов, гипертрофия миокарда левого желудочка, внутрисердечные тромбы вследствие инфаркта миокарда.
Более редкие причины:
Расслоение сонных и позвоночных артерий (около 2% случаев инсульта).
Васкулиты и артерииты (болезнь Такаясу, болезнь мойа-мойа).
Антифосфолипидный синдром.
Венозный тромбоз.
Мигрень.
Фибромускулярная дисплазия.
Наследственная артериопатия.
СПИД.
Нейросифилис.
Гнойный менингит.
Гематологические заболевания.
Побочное действие оральных контрацептивов.
Искусственные сердечные клапаны и водители ритма, а также право-левое шунтирование в связи с незаращением овального отверстия.
Деформирующий спондилез шейного отдела позвоночника является фактором, предрасполагающим к развитию инфарктов в вертебро-бязилярном бассейне за счет сдавления позвоночных артерий в местах прохождения в отверстиях поперечных отростков шейных позвонков, а также на атланто-окципитальном участке.
Диссекция (расслоение) дуги аорты или магистральных артерий головы.
Патологическая извитость магистральных артерий головы и шеи.
Сдавление или постоянная фиксация позвоночных артерий при врожденных краниовертебральных аномалиях (синдроме Клиппеля-Фейля, синдроме Арнольда-Киари, аномалии Киммерле).
Криптогенные инсульты, причину которых выяснить не удается."

http://www.smed.ru/guides/44047/doctor/#Jetiologiya (http://www.smed.ru/guides/44047/doctor/#Jetiologiya)

Основная причина - Атеросклероз, который прогрессирует быстрее на фоне АГ, следовательно, снижая АГ мы не провоцируем, а профилактируем ишемический инсульт
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 28 Май, 2009, 19:47:27
2Dark:
Цитировать
А чем круче? Дайте ссылку хоть на одно исследование.

Не по адресу вопрос - Вы у "ихних" репок поспрашивайте (я своего допросил ;))

А на фоне этих причин инсульта при "достижении целевого АД" не может парализовать?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 28 Май, 2009, 19:50:02
Как не по адресу? Утверждение о "крутости" было от Вас, а если Вы не располагаете данными, то на чем основываете Ваши заключения? На личном опыте использования ингибиторов ренина? >:D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 28 Май, 2009, 19:51:10
А чем круче? Дайте ссылку хоть на одно исследование.

Да ничего у них, этих "репок", нет. Лапшу вешают.
Ну разве что: http://www.medmir.com/content/view/1559/61/
Хотя вообще это оффтоп, порежут, и справедливо.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Николь от 28 Май, 2009, 19:52:51
2Dark:
Цитировать
Инсульты случаются не из-за лечения АГ, а маленько от лругих причин

Основных причин никто и не отрицает....  Я о синдроме обкрадывания , как о побочном явлении в терапии АГ.

Кстати, одно из преимуществ некоторых сартанов перед иАПФ плавное снижение АД без
синдрома обкрадывания.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 28 Май, 2009, 20:02:56
"Синдром обкрадывания" при использовании гипотензивных препаратов? И что же там обкрадывается? Вы, часом, не перепутали область применения термина? Ортостатические реакции, системная гипотензия, но обкрадываться там нечему
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Николь от 28 Май, 2009, 20:36:25
Учитывая нарушения ауторегуляции церебрального кровообращения, пациент с резкими перепадами АД особенно подвержен ишемии мозга. Наибольший риск лабильного течения АГ наблюдается у пациентов пожилого и старческого возраста, которые в связи с этим чаще страдают от гипертензивной цереброваскулярной патологии. Лабильная АГ всегда ассоциируется с повышенной вариабельностью АД, увеличением утреннего и вечернего пиков АД, что создает высокую предрасположенность к инсультам. Кроме того, такие больные очень плохо переносят чрезмерное снижение АД – гораздо хуже, чем повышение. В связи с этим пациенты с лабильной АГ нередко не ощущают развития гипертонического криза, однако активно реагируют ухудшением состояния на даже небольшое медикаментозное вмешательство, направленное на снижение АД. Эта особенность резко снижает податливость пациентов к антигипертензивной терапии, их приверженность к длительному и эффективному лечению АГ.
Чаще всего такая лабильность присуща изолированной систолической АГ, риск которой прогрессивно нарастает в возрастом и у людей старше 80 лет достигает примерно 25%. Хроническая ишемия мозга в практике врача-терапевта
В.Ю. Приходько, д.м.н.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 28 Май, 2009, 20:36:57
Цитировать
На личном опыте использования ингибиторов ренина?
Точна! ;D

Ещё, в руках держал упаковку комбинированного препарата (ингибитор ренина + ещё один препарат :P) (из Америки).

А исследований - хлам. И щас ещё куча идет. Ни на одном сартане столько исследований не было и вряд ли будет.

Если Вам интересно, то найдете.

Но реальной угрозы в плане продаж они Вам не сделают. (пока)


Цитировать
Лапшу вешают.
Мы, сартанщинки, много лет лапшу вешаем, да только не очень получается ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Arisugawa Sorata от 28 Май, 2009, 20:40:27
Цитировать
много лет лапшу вешаем

Тсссссс...(http://gn.ucoz.ua/im/osnova/redface.gif)
(http://gn.ucoz.ua/im/osnova/rofl.gif)
Ну, а если серьезно - какая лапша... каков рынок сартанов в Европе-Америке? 25 или уже 30% от рынка гипотензивных средств? Хорошая лапша.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Николь от 28 Май, 2009, 20:40:52
Говоря о вазотропной терапии, нельзя не упомянуть о такой важной проблеме, как синдром «обкрадывания». Эта проблема резко ограничивает применение многих вазоактивных препаратов у больных с выраженным атеросклерозом сосудов.         На фоне адекватной антигипертензивной терапии состояние мозгового кровотока улучшается, однако не всегда в достаточной мере. Совместно с отделом реабилитации постинсультных больных Института геронтологии АМН Украины мы изучали изменения церебрального кровообращения у пациентов различных возрастных групп через 3 месяца антигипертензивного лечения методом ультразвуковой допплерографии и выявили, что в среднем и пожилом возрасте кровоток в средней мозговой артерии (наиболее частом месте цереброваскулярных катастроф) вследствие адекватного лечения увеличивается, а у пациентов старческого возраста – не изменяется. Кровоток в базилярной артерии на фоне той же терапии несколько снижается.


Это свидетельствует о том, что даже рациональная антигипертензивная терапия не всегда приводит к гармонизации мозгового кровотока у лиц старшей возрастной группы,
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 28 Май, 2009, 20:46:08
2Николь:
И где здесь Синдром обкрадывания?

И кроме того, обратите внимания на слово УВЕЛИЧЕНИЕ пиков АД, которые предрасполагают к инсультам:
Цитировать
Лабильная АГ всегда ассоциируется с повышенной вариабельностью АД, увеличением утреннего и вечернего пиков АД, что создает высокую предрасположенность к инсультам

Цитировать
Это свидетельствует о том, что даже рациональная антигипертензивная терапия не всегда приводит к гармонизации мозгового кровотока у лиц старшей возрастной группы
Но и к инсультам не ведет. И все-таки, а где здесь "синдром обкрадывания"?

И, кстати, ВАЗОАКТИВНЫМИ препаратами, сейчас АД не контролируют, времена резерпина и Папазола прошли
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Николь от 28 Май, 2009, 21:47:22
Изолированная систолическая гипертония у пожилых:
патофизиология, диагностика и лечение
Isolated systolic hypertension in elderly (pathophysiology, diagnostics and treatment)

Г. Г, Арабидзе*, Гр. Г. Арабидзе**
GG Arabidse, GrG Arabidse

Изолированная систолическая гипертония (ИСГ) определяется как систолическое артериальное давление (САД), большее или равное 160 мм рт. ст., при диастолическом АД (ДАД) ниже 90 мм рт.ст.
Мнения медиков о том, когда и как воздействовать на ИСГ у пожилых, расходятся. Некоторые исследователи полагают, что лечение больных с неосложненным повышением САД следует ограничить только регулярным наблюдением.
Американская рабочая группа по гипертонии у пожилых считает целесообразным немедикаментозное лечение больных ИСГ [7], главным образом с помощью диеты и изменения образа жизни. Немедикаментозная терапия включает также нормированные физические нагрузки, аутогенную тренировку, мышечную релаксацию, электросон и физиологические биоакустические воздействия (музыка).
Однако многие врачи стремятся уменьшить риск сердечно-сосудистых осложнений, прибегают к лекарственной терапии. Последняя определенно показана в тех случаях, когда САД превышает 220 мм рт.ст. или имеются сердечно-сосудистые осложнения.
   При выборе медикаментозного лечения врач должен учитывать два основных фактора - возраст больного и гемодинамические механизмы, лежащие в основе ИСГ у пожилых людей. Эти факторы необходимо принимать во внимание, поскольку у пожилых больных по сравнению с больными среднего возраста отдельные гипотензивные препараты оказывают большее или меньшее влияние на АД. Такие различия в эффективности препаратов у пожилых, возможно, отражают повышающиеся с возрастом вариабельности АД и вазоконстрикторный тонус, выраженные нарушения барорефлексов и ортостатическую гипотонию в преклонном возрасте, а также связанные с возрастом изменения фармакокинетики отдельных гипотензивных препаратов [1].
Вазоактивные препараты, снижающие гладкомышечный тонус крупных артерий, эффективно повышают их растяжимость. Это было показано для антагонистов кальция, ингибиторов ангиотензинпревращающего фермента (ИАПФ), нитратов и b-адреноблокаторов с симпатомиметической активностью, таких как панадол (вискен).

Результатом лекарственной терапии должно быть снижение САД до 140-160 мм рт. ст. при поддержании ДАД на уровне 70 мм рт. ст. Однако необходимо помнить, что при высоком исходном САД АД должно снижаться в два этапа сначала не более чем на 25% от исходного уровня, а затем, если позволяет состояние больного (отсутствуют головокружение, тошнота, стенокардия и другие признаки преходящего нарушения мозгового и коронарного кровообращения), до 140-160 мм рт.ст. [10]. Необходимость двухэтапного снижения АД обусловлена тем, что в большинстве случаев пожилые больные с исходно высоким САД страдают атеросклерозом экстракраниальных и коронарных артерий и резкое снижение АД может привести к нарушению мозгового и коронарного кровообращения.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Золушк@ от 29 Май, 2009, 06:23:11
2Николь:
Цитировать
Чаще-  не чаще,  а случаются...  и важно именно это. "Лес рубят - щепки летят..."

Ну, щепки летят совсем уж у "дремучих" терапоидов, при агрессивной гипотензивной терапии...
Щас любой студент знает, что АД надо снижать постепенно особенно у геронтологических пациентов и у больных с атеросклерозом церебральных сосудов... Кстати, САРТАНЫ, как раз снижают АД мягко...

По поводу снижения АД и профилактики осложнений гипертонии... - данные ОБЩЕИЗВЕСТНЫ:
 
- Cнижение САД  на 12-13 мм рт.ст.   уменьшает риск развития инсульта на 37% и ИБС на 21%  
                                                              и уменьшает смертность от этих причин на 36% и 27% соответственно
 He J., Whelton P.K. Elevated systolic blood pressure as a risk factor for cardiovascular and renal disease. J Hypertension 1999;17:Suppl 2:7-13.

- Снижение ДАД на 5,8 мм Hg  уменьшает  число инсультов на 42%
                    
Collins R et al. 1990  14 исследований; 37 000 больных

-Повышение ДАД на 7,5 мм Hg  увеличивает:
                    
                      число инсультов на 46%

                     число случаев ИБС на 29%


Collins R, Peto R., Mac Mahon S., et al. Blood pressure, stroke and coronary heart disease.
Part 2: short-term reductions in blood pressure: overview of randomized drug trials in their epidemiological context. Lancet 1990, 335: 827-39


To пушок:   свои лицемерные цветочки можете оставить при себе...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 29 Май, 2009, 10:38:57
2Николь:
Из Вашей цитаты понятно, что АД у пожилых надо снижать постепенно. Ради Бога, с этим никто не спорит, но снижать его всё-таки НАДО. И, опять неясно, причём здесь "синдром обкрадывания"?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Николь от 29 Май, 2009, 13:58:33
2Dark:
Цитировать
И, кстати, ВАЗОАКТИВНЫМИ препаратами, сейчас АД не контролируют, времена резерпина и Папазола прошли

Сорри, повтор из статьи:

ВАЗОАКТИВНЫЕ препараты, снижающие гладкомышечный тонус крупных артерий, эффективно повышают их растяжимость. Это было показано для АНТАГОНИСТОВ КАЛЬЦИЯ, ИНГИБИТОРОВ АНГИОТЕНЗИНПРЕВРАЩАЮЩЕГО ФЕРМЕНТА (ИАПФ), нитратов и b- и адреноблокаторов с симпатомиметической активностью

Цитировать
И, опять неясно, причём здесь "синдром обкрадывания"?

Везде где есть ВАЗОАКТИВНОСТЬ - есть вероятность обкрадывания. Нарушение мозговой ауторегуляции , разное состояние сосудистых стенок в разных сосудистых бассейнах у пожилых и приводит к тому, что кровоток в некоторых усиливается, а в некоторых  ослабевает.

Из статьи :

Изменения церебрального кровообращения у пациентов различных возрастных групп через 3 месяца антигипертензивного лечения методом ультразвуковой допплерографии и выявили, что в среднем и пожилом возрасте кровоток в средней мозговой артерии вследствие адекватного лечения увеличивается, а у пациентов старческого возраста – НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ.
Кровоток в базилярной артерии на фоне той же терапии НЕСКОЛЬКО СНИЖАЕТСЯ.

Т.е. идет усиление кровотока в одном бассейне ( СМА ) за счет другого (БА).
Если вы такое перераспределение мозгового кровотока на фоне применения гипотензивной терапи не хотите называть синдромом обкрадывания, назовите по другому....

ВЫ :
Из Вашей цитаты понятно, что АД у пожилых надо снижать постепенно. Ради Бога, с этим никто не спорит, но снижать его всё-таки НАДО....

О том я  речи и веду.. с оглядкой на то чем снижать и как
Где же Вы увидели в моих словах , что не надо .
Сомнения в необходимости снижать  изолированное САД  есть в цитате из статьи.... Я лишь пытаюсь найти этому объяснения, а не даю экспертных заключений...

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Золушк@ от 29 Май, 2009, 18:11:41
К вопросу о геморрагических и ишемических инсультах...
Цитировать
Как пишет известный российский невролог В.И.Скворцова, АГ отмечается у большинства больных, перенесших мозговой инсульт (МИ): “Результаты эпидемиологического мониторирования МИ методом Национального регистра, проводившегося в 2001–2004 году в 25 регионах РФ под эгидой Национальной ассоциации по борьбе с инсультом, показали, что АГ представлена у 92,5 % больных, перенесших МИ. Достоверных различий в частоте выявления АГ при разных типах МИ не было: она составляет при ишемическом МИ 92,3 %, при геморрагическом – 92,6 %”

 2Николь: Может быть не "синдром обкрадывания", а "гипоперфузия"?

Цитировать
При наличии дисциркуляторной энцефалопатии (ДЭ) антигипертензивные препараты надо назначать индивидуально, с осторожностью, с постепенным подбором оптимальных доз (снижение САД на 15 % и ДАД на 10 %), иначе резко нарастает угроза развития гипоперфузии головного мозга. Особенно постепенно и осторожно следует снижать АД при вертебро-базилярной недостаточности и появлении очаговой неврологической симптоматики; при этом больной должен находиться в горизонтальном положении в связи с возможностью более резкого снижения АД в ортостазе

Вся статья "ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЦЕЛЕВЫХ УРОВНЕЙ АРТЕРИАЛЬНОГО ДАВЛЕНИЯ ПРИ ГИПОТЕНЗИВНОЙ ТЕРАПИИ У БОЛЬНЫХ С ТЯЖЕЛОЙ, РЕЗИСТЕНТНОЙ К ТЕРАПИИ, АРТЕРИАЛЬНОЙ ГИПЕРТОНИЕЙ" здесь:
http://medi.ru/doc/66_80213.htm   
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 29 Май, 2009, 20:25:43
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
Ну, а если серьезно - какая лапша... каков рынок сартанов в Европе-Америке? 25 или уже 30% от рынка гипотензивных средств? Хорошая лапша.

Там, "за границей", видимо, не лапшу вешали.
А у нас, в России - скорее всего лапшу, раз у нас сартаны так фигово продаются. :-[

Малая кучка кардиологов (город небольшой конечна), знают более менее РААС и отличия сартанов от ингибиторов. И то, путаются. Остальные - темный лес. Вот там, в этом лесу, откуда щепки то и летят, разбросана наша лапша ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 30 Май, 2009, 05:39:50
2Николь:
Цитировать
Если вы такое перераспределение мозгового кровотока на фоне применения гипотензивной терапи не хотите называть синдромом обкрадывания, назовите по другому....

Не хочу, поскольку для "синдрома обкрадывания" есть чёткое определение:
http://www.medactiv.ru/yguide/o/guide-o-0007.shtml (http://www.medactiv.ru/yguide/o/guide-o-0007.shtml)

А вот термин гипоперфузия здесь действительно более уместен

Цитировать
Везде где есть ВАЗОАКТИВНОСТЬ - есть вероятность обкрадывания. Нарушение мозговой ауторегуляции , разное состояние сосудистых стенок в разных сосудистых бассейнах у пожилых и приводит к тому, что кровоток в некоторых усиливается, а в некоторых  ослабевает

Это справедливо для периферических вазодилататоров.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Николь от 30 Май, 2009, 10:00:49
Из вашей статьи:

"Синдром мозгового обкрадывания с развитием ишемии участка ткани мозга возникает в результате усугубления недостаточности кровообращения в поражённом сосудистом бассейне вследствие перераспределения кровотока в пользу смежного, обычно более сохранного сосудистого бассейна.

Усугубление ишемии в поражённом участке мозговой ткани возможно также при использовании сосудорасширяющих лекарственных средств, влияющих гл. обр. на интактные сосуды ."

Дискуссия замкнулась, как я понимаю,  не на отрицании возможности возникновения синдрома мозгового обкрадывания под воздействием вазоактивных (сосудорасширяющих) препаратов ?
А на том - относятся ли некоторые гипотензивные препараты к вазоактивным ?
Вы говорите - "нет", т.к считаете что "это справедливо для периферических вазодилататоров".
Другие ( к ним отношу и себя) - считают вазоактивными  не только периферические  вазодилятаторы, но и многие часто применяемые гипотензивные препараты.

Приведу еще раз ссылку :

"ВАЗОАКТИВНЫЕ препараты, снижающие гладкомышечный тонус крупных артерий, эффективно повышают их растяжимость. Это было показано для АНТАГОНИСТОВ КАЛЬЦИЯ, ИНГИБИТОРОВ АНГИОТЕНЗИНПРЕВРАЩАЮЩЕГО ФЕРМЕНТА (ИАПФ), нитратов и b- и адреноблокаторов с симпатомиметической активностью."  

А мозговая перфузия  сама по себе - это  ещё один повод задуматься о "лес рубят - щепки летят..."

PS: Чтобы уж не быть совсем далеко от темы сартанов, добавлю - всё выше сказанное работает в пользу  применения именно сартанов у пожилых..ИМХО
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 30 Май, 2009, 15:31:20
2Николь:

Лишний раз убеждаюсь в том, что ссылки Вы читаете по диагонали.
Во-первых, это не статья, а мед. справочник под редакцией В. Бородулина. А во-вторых, если прочесть целиком, то там  написано:
"синдром мозгового обкрадывания с развитием ишемии участка ткани мозга возникает в результате усугубления недостаточности кровообращения в поражённом сосудистом бассейне вследствие перераспределения кровотока в пользу смежного, обычно более сохранного сосудистого бассейна. Например, при закупорке на определённом уровне подключичной артерии кровоснабжение в поражённой руке компенсируется за счёт позвоночной артерии с противоположной стороны, что приводит к развитию синдрома обкрадывания головного мозга. В этом случае при увеличении функциональной нагрузки на руку возникают головокружение, нарушение равновесия, преходящие нарушения зрения. Усугубление ишемии в поражённом участке мозговой ткани возможно также при использовании сосудорасширяющих лекарственных средств, влияющих гл. обр. на интактные сосуды (напр., папаверина)"
 - т.е. периферических вазодилататоров.

Специально для Вас даю классификацию вазоактивных препаратов:
Средства, действующие преимущественно на гладкие мышцы сосудов в зависимости от влияния на ферментные системы: аденилатциклазу (АЦ), фосфодиэстеразу (ФДЭ) относят к разным фармакологическим классам. В практике именно эти средства преимущественно миотропного действия чаще и называют вазоактивными препаратами ("спазмолитики", "сосудистые" миолитики).
   Производные изохинолина - папаверин и дротаверин - осуществляют свое действие путем активации АЦ и торможения ФДЭ в гладкомышечных клетках сосудов и оказывают умеренное ганглиоплегическое действие. Папаверин расширяет артерии и вены. Последнее может ухудшить венозный отток из полости черепа, что при исходно сниженном тонусе вен можно рассматривать как неблагоприятный эффект. Дротаверин же не снижает тонуса вен.
   Производные викамина (алкалоида растений семейства барвинка) - винпоцентин. Этот препарат в большей мере активирует АЦ и умеренно тормозит ФДЭ. Винпоцетин избирательно улучшает гемодинамику головного мозга и может рассматриваться как "оптимизатор" сосудистого тонуса, оказывая избирательное антиспастическое действие на сосуды головного мозга, либо восстанавливает тонус сосудов в случае его исходного снижения. Препарат нормализует реологические свойства крови и улучшает микроциркуляцию. Винпоцетин оказывает прямое нейрометаболическое церебропротективное действие, обладает антигипоксическим и противопароксизмальным эффектом. Важной особенностью винпоцетина является отсутствие влияния на показатели системной гемодинамики и отсутсвие синдрома "обкрадывания". Винпоцетин применяют как при начальных так и при выраженных формах цереброваскулярной недостаточности, при транзиторной ишемии головного мозга, при всех формах и стадиях инсульта (за исключением острой фазы геморрагического инсульта), вазовегетативных расстройствах (в том числе эндокринного генеза),. а также для профилактики судорожного синдрома у детей, перенесших черепно-мозговую травму.
   Производные ксантина - кофеин, теобрамин, теофиллин, эуфиллин, пентоксифилин - тоже можно рассматривать как "оптимизаторы" тонуса сосудов, но у них более отчетливо прослеживается венотонический эффект (улучшение оттока венозной крови из полости черепа). Кроме того, эти препараты активируют дыхание, увеличивают частоту сердечных сокращений (ЧСС), диурез. Эти ВП улучшают реологические свойства крови.
   Антагонисты кальция (блокаторы каналов Са2+) обладают способностью оказывать спазмолитическое, антигипертензивное, коронаролитическое действие. Группа фенилалкиламинов представлена верапамилом, фендилином, дифрилом. Группа дигидропиридинов включает нифедипин, форидон, никардипин, нитрендипин, исрадипин, нимодипин. Среди этих ВП можно выделить адалат в капсулах (жидкая лекарственная форма) и таблетках, который способен давать быстрый антигипертензивный эффект, и нимодипин, который в большей степени по сравнению с другими антагонистами Са2+ действует на мозговые артерии.
   Периферические вазодилататоры - гидралазин, натрия нитропруссид, милсидомин, миноксидил - оказывают выраженное периферическое спазмолитическое действие, снижают тонус вен, уменьшают венозный возврат к сердцу.
http://www.rmj.ru/articles_1889.htm
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Николь от 30 Май, 2009, 19:43:23
И что с того, что Вы добавили кусочек с примером? Это только один из примеров, он не отрицает возникновения "синдрома обкрадывания "в сосудистых бассейнах головного мозга за счет вазоактивных препаратов. 
Тогда по вашему  вазоактивные препараты вообще  не могут вызвать "синдром обкрадывания" мозговой ткани, а значить сделать перераспределение из более пораженных в менее пораженные сосудистые бассейны  или их участки ? Из бассейна позвоночной артерии могут , а из остальных нет ?
Или то что в бассейне позвоночной артерии происходит - это можно называть "синдромом обкрадывания", потому что об этом пример приведен, а то что в бассейне, н-р : средней-мозговой артерии произойдет подобный же процесс, то это мы "синдромом обкрадывания" называть уже не можем ? Это будем называть гипоперфузией ?
Хорошо пусть я по диагонали читаю, а вы по горизонтали.., но похоже дело не в этом, а просто в разном подходе к использованию терминов.

Классификация вазоактивных веществ не отрицает ( опять таки !) наличие вазоактивных свойств у гипотензивных препаратов.

Но , наверное, нам с Вами не стоит больше "засорять" тему нашими терминологическими разногласиями..
Какой в этом смысл ? Останемся каждый со своим пониманием, да и делов то..  :flowers:

Вернемся к нашим сартанам ... :flowers:

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Margorita от 05 Июнь, 2009, 14:28:14
Лекарство от гипертонии лозартан может стать эффективным средством
лечения больных с синдромом Марфана.
Как удалось показать американским ученым, этот препарат значительно замедляет процесс расширения аорты
– наиболее опасное проявление синдрома.
 У кого есть подтверждение этой информации?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 07 Июнь, 2009, 06:40:03
Насколько мне известно, основные исследования будут закончены в 2009-2010 годах, а в общих словах можно почитать здесь:

http://medportal.ru/mednovosti/news/2008/06/27/losartan/ (http://medportal.ru/mednovosti/news/2008/06/27/losartan/)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: faith no more от 20 Июнь, 2009, 04:36:51
да, снижают, но только если принимать в одно и то же время, ЕЖЕДНЕВНО, при условии хорошей биодоступности. Эффект минимум через 10 дней. Мало кто из пациентов этого придерживается. Цена тоже отпугивает всех.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Kukla77 от 20 Июнь, 2009, 05:46:09
да, снижают, но только если принимать в одно и то же время, ЕЖЕДНЕВНО, при условии хорошей биодоступности. Эффект минимум через 10 дней. Мало кто из пациентов этого придерживается. Цена тоже отпугивает всех.

А какие гипотензивные препараты можно принимать спорадически?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: faith no more от 20 Июнь, 2009, 06:16:36
2Kukla77:

никакие(если остается причина гипертензии), но даже самый ответственный пациент нарушает режим, и здесь выигрывают иАПФ и ингибиторы Са-каналов, которые снижают сразу.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Kukla77 от 20 Июнь, 2009, 15:03:08
2faith no more:
Цитировать
никакие(если остается причина гипертензии), но даже самый ответственный пациент нарушает режим, и здесь выигрывают иАПФ и ингибиторы Са-каналов, которые снижают сразу.

Удивительно, но при всём Вашем негативизме к медпредам, по данному вопросу - респект!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Николь от 20 Июнь, 2009, 15:41:24
2faith no more:
Цитировать
и здесь выигрывают иАПФ и ингибиторы Са-каналов, которые снижают сразу.

Уточнить бы надо.

Антагонисты кальция длительного действия и почти все ИАПФ дают терапевтический эффект
к концу 1-2 ой недели терапии. Никогда сразу.. Но именно их применяют для хрониотерапии АГ.
Нифедипин и каптоприл - да ,применяются для купирования кризов, но их не применяют для хрониотерапии.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: faith no more от 24 Июнь, 2009, 02:49:18
николь, работали с пациентами(не будучи интерном)? видели эффекты препаратов в реальности, а не графиках? Кстати диован хорошо работает в монотерапии уже на третии сутки-135/90(пока у всех, кому назначал).
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 24 Июнь, 2009, 05:45:25
2faith no more:

Цитировать
Эффект минимум через 10 дней.

Цитировать
Кстати диован хорошо работает в монотерапии уже на третии сутки-135/90(пока у всех, кому назначал).

Вы уж определитесь, а то сами себе противоречите.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: repchik от 24 Июнь, 2009, 08:53:12
2faith no more: первичный эффект от препарата (это касается любого современного гипотензивного средства) мы можем увидеть на 2 - 3 й день приема, но стабильный - не раньше 12  - 14 го. Недаром рекомендуемая коррекция терапии - каждые 2 недели. Практика это подтверждает.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Николь от 24 Июнь, 2009, 14:10:33
2faith no more:
Цитировать
николь, работали с пациентами(не будучи интерном)? видели эффекты препаратов в реальности

 :) Обижаете, я квалифицированный невропатолог, конечно же, с практическим опытом, в том числе в сосудистой неврологии.
Стабильная терапевтическая концентрация достигается именно в сроки указанные выше.
А у многих так и только к 4-6 неделе, т.к . количество рецепторов  у всех разное..

Это не исключает снижение давления в первые дни приёма и достижение целевых уровней  у части пациентов, если для этого достаточно начального эффекта препарата
 ( 10-30% его гипотензивного потенциала, который отрабатывается в первые дни)

Диован - это не ИАПФ, и не антагонист кальция... Это сартан (вальсартан)..

И в вашем примере, (когда на 3-и сутки 135/90) нет , кстати, ещё достижения целевого  уровня., т.к. нижняя граница 90 - это АГ 1 степени. Нужно хотя бы 89  :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 24 Июнь, 2009, 19:46:47
Цитировать
И в вашем примере, (когда на 3-и сутки 135/90) нет , кстати, ещё достижения целевого  уровня., т.к. нижняя граница 90 - это АГ 1 степени. Нужно хотя бы 89
Это уже придирка - Вы не знаете, что АД при измерении всегда округляют? ВалЬсартан пишется без Ь. И, кстати, специальности невропатолог вроде как нет, есть НЕВРОЛОГ(тоже придирка) >:D
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Николь от 24 Июнь, 2009, 20:09:37
2Dark:
Да, я знаю, что вы "придирка" ко мне, уже заметила по вашему минусу.. ;) в случае ОСОБЕННО БОЛЬШОЙ "ПРИДИРКИ"

"Но мы не привыкли отступать.." Отвечу  на ваши возражения:

1.В моей трудовой и на дверях моего кабинета было написано невропатолог (придирайтесь к моему отделу кадров и главному врачу) ;)

2.Когда вопрос стоит о постановке диагноза АГ  мелочей нет. И в данной ситуации этот диагноз надо выставлять именно из-за 90 ( не норма!)

3. Слово valsartan допустимо  в русском и с твёрдой "Л" и с мягкой "ЛЬ"  произносить. Нормы русского языка допускают оба варианта  :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: faith no more от 27 Июнь, 2009, 03:43:47
2Dark:
именно поэтому я выбрал медицину после школы, здесь нет ничего точного(как например в физике или математике), одно может противоречить другому-стпандартов нет и быть не может-для медицины это утопия.
2Николь:
меня всегда умиляли эти цифры-89 нижнее, 139 верхнее(особенно хорошо эти показатели видны на обычном аппарате для давления :D)
повторюсь: стандартов нет, пациентам с ХНМК, я не снижаю ниже 140/90, как невролог в прошлом догадайтесь почему?

откуда знаете что применяют, а что нет не работая с пациентами?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 28 Июнь, 2009, 17:23:30
2faith no more:
Цитировать
именно поэтому я выбрал медицину после школы, здесь нет ничего точного(как например в физике или математике), одно может противоречить другому-стпандартов нет и быть не может-для медицины это утопия.
Медицина не относится к точным наукам, но из уст одного человека не должно исходить двух взаимоисключающих фраз.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Николь от 28 Июнь, 2009, 17:51:24
2faith no more:
Цитировать
меня всегда умиляли эти цифры-89 нижнее, 139 верхнее(особенно хорошо эти показатели видны на обычном аппарате для давления

Согласно, что на аппарате Вы такие цифры не увидете практически никогда.
Их никто там и не призывает искать, но черта "красная" для целевого уровня АД проходит по цифрам 140/90. По однократному замеру не стоит ориентироваться.
Имеется ввиду, что при достаточно регулярных замерах у ваших пациентов Вы видите эту "красную черту" и  от этих цифр и  начинается АГ . Это  и есть стандарт.
Коррекция АГ проводится до цифр ниже этого уровня. В ситуациях, когда только периодически появляются цифры АД 140\90 уже необходимо ставить вопрос о медикаментозном контроле АД, а не пытаться изменениями"образа жизни" что-то изменить.  А вы , "умиляюсь - не умиляюсь".

Цитировать
пациентам с ХНМК, я не снижаю ниже 140/90, как невролог в прошлом догадайтесь почему?
Не просто догадываюсь, а сама во всех топиках об этом пишу. Но в данной ситуации просто из "двух зол"  выбирается меньшее.

Цитировать
откуда знаете что применяют, а что нет не работая с пациентами?

:D С переходом на работу в компанию я неврологом быть не перестала, не бывает "бывших", если знания и навыки не утрачиваются ( я же не хирург), а пациентов с АГ и в ближайшем окружении хватает, практически все родственники и знакомые  так или иначе наблюдаются, кому это необходимо, к тому же после уч.терапевтов очень часто "доводишь до ума" лечение. И , кстати, вижу , что сартаны назначаются редко, комбинированная терапия редко, титрованием доз почти не занимаются... Сплошь в назначениях актовегины, пирацетамы, церебролизин и пр. и пр.
Да и на визитах с врачами о терапии  АГ говорим много, т.к работаем с препарами кардио-неврологического профиля.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Степан Капуста от 29 Июнь, 2009, 18:04:50

Цитировать
повторюсь: стандартов нет, пациентам с ХНМК, я не снижаю ниже 140/90, как невролог в прошлом догадайтесь почему?
Кстати зря, вопрос в скорости снижения и выборе препарата
 :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 05 Июль, 2009, 19:40:02
У них (неврологов) есть своё мнение о степени и скорости снижения АД, только никак не могут доказать своё по человечески, оперируют лишь клин.практикой ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: дp от 06 Июль, 2009, 15:34:17

николь, работали с пациентами(не будучи интерном)? видели эффекты препаратов в реальности, а не графиках? Кстати диован хорошо работает в монотерапии уже на третии сутки-135/90(пока у всех, кому назначал).


А про эффект плацебо не слышали?... более 40% при лечение АГ...по данным материалов визуальной поддержки одной из фармкомпаний :))
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: step-men от 05 Август, 2009, 23:14:00
Господа! Просветите по поводу прямых ингибиторов ренина, а лучше ссылку подбросте. Буду признателен от души! :flowers:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Verdant от 18 Август, 2009, 20:18:39
   Коллеги! Любые сартаны просто слабее ИАПФ за счет отсутствия брадикининового компонента. Все их так называемые преимущества легко и с бОльшим эффектом воспроизвоятся ИАПФ (если брать оригинаторы или солидные дженерики, а не ХФЗ из села Большие Грязюки .... района ... области РФ или JLT LTD Индийской АССР). А цена при этом несопоставима. Поверьте 10-летнему опыту практического кардиолога, недавно ставшего МП (высшие категории по кардиологии и терапии, печатные работы, частные пациенты). Сам лечил и пробовал и внимательно отслеживал большинство сартанов. вывод всегда был один - слабые ипо эффективности и очень дорогие, кроме Лозапа, которые просто очень слабый. Из ИАПФ точно такой же вывод я сделал о  Престариуме. К хорошим ИАПФ я отнесу Моноприл, Аккупро и Ренитек.
   Сартаны имеют тлько две реальные ниши:
      - т.н. "обезглавленное" АД при ХСН
      - реальная (а не придуманная и усугубленная до предела) непереносимость ИАПФ - в частности кашель.
Это не более 10% рынка.
   Все остальное - бла-бла-бла, т.е. маркениговые стратегии компаний, производящих сартаны, оплачиваемые из сверхприбылей от их крайне переоцененных препаратов.
    Грамотные доктора это прекрасно понимают.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 19 Август, 2009, 21:02:34
2Verdant:

Цитировать
Любые сартаны просто слабее ИАПФ за счет отсутствия брадикининового компонента.

Любой ингибитор "слабее" за счет отсутствия влияния на РААС ;)

Цитировать
Поверьте 10-летнему опыту практического кардиолога,

А мы "типа" не такие? ;) :D


Цитировать
Сартаны имеют тлько две реальные ниши:

Это Ваша "личная" точка зрения, и я её уважаю.


Цитировать
бла-бла-бла,

Вот это "бла-бла-бла" я чаще слышу от опинюков своих и "кардиологов", которые, в большинстве своём, мало чего в РААС понимают ;)


Цитировать
К хорошим

На мой взгляд, нет в медицине "хороших" и "плохих" - есть доказательства, а личный опыт и мнение - это лишь фильтр (мне, например, "БМВ" не нравится, "Мерседес" - лучше :D)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Лали от 28 Август, 2009, 16:23:36
Из личного опыта применения сартанов-лозап.В нашем городе лозап на активной промоции, поэтому кардиолог рекомендовал мне именно этот препарат, якобы на сегодняшний день самый эффективный при лечении АГ.У меня ранняя гипертония, отягощенная наследственность,да еще постоянно в командировках.
Так вот-фигня.АД как было, так и осталось, эффект медленный,снижает максимум до 130\90-намучилась страшно, да еще в дороге.Теперь все что угодно, кроме сартанов
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 28 Август, 2009, 18:17:17
2Лали:
Цитировать
Теперь все что угодно,

Цитировать
намучилась страшно

Цитировать
ранняя гипертония, отягощенная наследственность

А жить вообще долго хочется или как? Если не важно, то можно и адельфаном лечиться.


Цитировать
В нашем городе лозап на активной промоции,
И у нас врачи от лозапа ездят "заграницу" ;)
Цитировать
поэтому кардиолог рекомендовал мне именно этот препарат
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Лали от 29 Август, 2009, 10:47:07
2пушок:
Уважаемый Пушок!
Если Вы цитируете участника форума, то приводите цитату полностью, иначе меняется смысл сказанного.
я имела ввиду, что препараты группы сартанов применять не буду никогда!!! Об адельфане речи не было, может еще клофелин вспомните?
И прием сартанов в моем случае не гарантирует увеличения продолжительности жизни, а скорее наоборот
К сожаленью, я не единственный пациент,отказавшийся от данного препарата, в виду его незначительной эффективности.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 29 Август, 2009, 19:50:48
2Лали:
Использовав не самую лучшую копию самого старого сартана Вы делаете вывод о всей группе - весьма своеобразный подход. И, кстати, а в какой дозировке применяли Лозап?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Лали от 30 Август, 2009, 12:12:31
2Dark:
а что копии бывают разные ? лучшие и не очень? Можно примеры что лучше, а что похуже?
Да, я сделала вывод о том, что данная группа препаратов не подходит лично для меня и экспериментов на своем здоровье в виде выбора копий получше и похуже ,в рамках данной группы, я ставить не буду,уж простите.
Применяла лозап плюс в дозировке 50мг\12.5 мг сначала 1 таблетку в день, затем 2 таблетки в день-разницы нет, ровно как и эффекта.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 30 Август, 2009, 19:36:36
Цитировать
а что копии бывают разные ? лучшие и не очень?
Например Москвич 401 - "генерик" Опель Кадет образца 1938 года, а Chery Amulet - "генерик" Seat Toledo. Ока и Мерседес А-класса относятся к одному классу автомобилей. Чувствуете разницу?
Пробовать нужно что-нибудь из оригинаторов: Атаканд, Апровель, Микардис и т.д., а потом уже и судить о классе в целом.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: symbol от 30 Август, 2009, 22:26:04
Цитировать
Например Москвич 401 - "генерик" Опель Кадет образца 1938 года, а Chery Amulet - "генерик" Seat Toledo. Ока и Мерседес А-класса относятся к одному классу автомобилей. Чувствуете разницу?
А Canon - "генерик" Xerox'а. Чувствуете разницу?

Хотя это уже в другую тему...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 31 Август, 2009, 07:46:12
2symbol:
не чувствую, ибо это не генерик, а абсолютно отдельная самодостаточная компания.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Лали от 31 Август, 2009, 08:07:58
2Dark:
Цитировать

Цитировать
Пробовать нужно что-нибудь из оригинаторов: Атаканд, Апровель, Микардис и т.д., а потом уже и судить о классе в целом.
Поверьте , желания нет проводить эксперименты на себе,не хочется в 30 лет получить инсульт.
Генерический препарат обладает той же фармакодинамикой, фармакокинетикой, что и оригинальный, следовательно и эффект от терапии должен быть одинаков. Не подошел один из препаратов данного класса-зачем искушать судьбу?И вряд ли практикующий кардиолог при отсутствии эффекта не сменит класс препарата.

Цитировать
Ока и Мерседес А-класса относятся к одному классу автомобилей. Чувствуете разницу?
когда мы выбираем себе автомобиль, то мы можем ощутить все преимущества, посмотреть авто, потрогать его,пройти тест-драйв и т.д
.Выбирая препарат-мы основываемся на обещаниях получить лечебный эффект от терапии, на том что данный препарат будет безопасен и т.д.

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 31 Август, 2009, 18:02:34
2Лали:
Цитировать
Поверьте , желания нет проводить эксперименты на себе,не хочется в 30 лет получить инсульт.
Вот здесь Вы очень даже правы!!!
1) Пройти обследование в нормальном центре с нормальными спецами и выяснить причину АГ (может, она имеет реноваскулярную природу).
2) Посмотреть доказательную базу - какие препараты и каких классов из рекомендованных Вам после обследования показали себя с наилучшей стороны.
3) Лечиться!
4) Жить долго и счастливо!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Лали от 31 Август, 2009, 18:59:27
2пушок:
ну все обследования уже пройдены, наблюдаюсь слава богу у лучших специалистов, (10 лет работы в фармбизнесе не прошли даром ;))
но бес попутал,сменили препарат,вообщем хотели как лучше, а получилось как всегда.
 :)
Мое мнение-сартаны-препараты для тех, кто имеет непереносимость к ИАПФ. жаль конечно....

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 31 Август, 2009, 20:04:45
2Лали:
Цитировать
Генерический препарат обладает той же фармакодинамикой, фармакокинетикой, что и оригинальный, следовательно и эффект от терапии должен быть одинаков.
Видимо, всё-таки, 10 лет в фармбизнесе прошли даром. Сложно сопоставить эффект от терапии Ренитеком и, например, Энамом.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Николь от 31 Август, 2009, 22:06:19
2Лали:
Цитировать
У меня ранняя гипертония, отягощенная наследственность,да еще постоянно в командировках.
Цитировать
АД как было, так и осталось,  эффект медленный, снижает максимум     до 130\90 - намучилась страшно, да еще в дороге.Теперь все что угодно, кроме сартанов
Цитировать
Применяла лозап плюс в дозировке 50мг\12.5 мг сначала 1 таблетку в день, затем 2 таблетки в день - разницы нет, ровно как и эффекта
Цитировать
Поверьте , желания нет проводить эксперименты на себе, не хочется в 30 лет получить инсульт.

У Вас конкретная клиническая ситуация, требующая подбора гипотензивной терапии для достижения целевого уровня ( ниже 140/90 ).

Из Вашего поста понятно,  что не завершив подбора индивидуальной терапии
(препарат-а/ов в эффективных для Вас дозах),  Вы отправились в командировку.
 
Как длительно перед этим Вы принимали комбинированный гипотензивный препарат (судя по дозировке это - лосартан в сочетании с гидрохлортиазидом) Вы не пишите.
Поэтому не эффективен ли у Вас  этот конкретный препарат - понять трудно.

Но в любом случае, класс сартанов здесь не при чём.
Эффективность этого класса  при АГ доказана в исследованиях по всем правилам
доказательной медицины.

Вопрос только в правильности  технологии  применения этих препаратов.
При неэффективности же в стандартных дозировках  (после соблюдения сроков подбора их и титрования)  в монотерапии целесообразнее делать не замену внутри класса,  а  подключать препараты с др. механизмом действия, титровать по дозировкам и т.д. ( вплоть до применения препаратов из нескольких классов ),  пока не будет достигнут  стабильный целевой уровень АД !
Это касается препаратов всех классов ( не только сартанов).

Так делать выводы, как это сделали Вы - это есть фельдшеризм.
Экстраполировать свои личные выводы на весь класс - это непрофессионально.

Нет 100% эффективности ни одного класса гипотензивных препаратов у 100% пациентов.

При необходимости экстренного снижения АД в дороге необходимо (дополнительно !) к любой применяемой гипотензивной терапии применить препараты  экстренной терапии
( каптоприл, нифедипин и т.п)

Вопрос эффективности дженериков и оригинаторов - отдельная тема.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: symbol от 31 Август, 2009, 22:19:54
2Dark:
Цитировать
не чувствую, ибо это не генерик, а абсолютно отдельная самодостаточная компания.
Вот так и хорошие генерические препараты являются самодостаточными. И хаить их все скопом по крайней мере неумно.
Цитировать
Сложно сопоставить эффект от терапии Ренитеком и, например, Энамом.
А вы сопоставьте Ренитек и Энап  ;)
Согласен с Николь:
Цитировать
Вопрос эффективности дженериков и оригинаторов - отдельная тема.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Dark от 01 Сентябрь, 2009, 06:32:03
2symbol:
Цитировать
Вот так и хорошие генерические препараты являются самодостаточными. И хаить их все скопом по крайней мере неумно.
Вы так и не поняли, Вы сравнили компании, а я бренды.

Цитировать
Вопрос эффективности дженериков и оригинаторов - отдельная тема.
Согласен, но абсолютно любой генерик не может быть не хуже оригинала.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Лали от 01 Сентябрь, 2009, 09:05:20
2Николь: вы все совершенно не правильно поняли
диагноз АД мне поставили 6 лет назад, все эти 6 лет я живу на комбинированной терапии, и дальше бы жила, не зная что такое криз, нсли бы не перешла на класс сартанов.Принимала в течении1,5 месяца, дозу титровали, все как надо,уж поверьте, и нифидипин всегда с собой , поэтому и пишу здесь сейчас.
Вернулась к ИАПФ.
Так что в моем случае препарат неэффективен,  сколько бы Вы мне аргументов не приводили и как бы Вы меня в фельдшеризме не обвиняли.
Экстраполировать свои личные выводы на весь класс - это непрофессионально
если бы ситуация коснулась конкретно Вас-какие бы выводы сделали Вы ? Дальше бы продолжали рассуждать об эффективности  или Ваша уверенность в данном классе препаратов несколько поуменьшилась бы?
 И мой случай не единственный.

2Dark:
Цитировать
Видимо, всё-таки, 10 лет в фармбизнесе прошли даром
не Вам судить, уж извините
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Николь от 01 Сентябрь, 2009, 09:21:12
2Лали:
Цитировать
все эти 6 лет я живу на комбинированной терапии

Присутствие комбинированной терапии у Вас  в течении 6 лет подтверждает наличие нескольких механизмов, реализующих АГ в Вашем случае.
А значить  и монотерапия иАПФ в Вашем случае так же не является эффективной.

И если Вы имели эффективную комбинированную терапию ( какую и в каких дозирровках ?), то совершенно не понятно, а с какой целью проводилась замена ?
Можно предположить:
1. наличие побочных эффектов, что вряд ли, т.к вы вернулись к прежней комбинации
2. Вам уже требовалась коррекция дозы иАПФ в сторону увеличения, а вы решили    поменять класс препарата ?

Цитировать
Принимала в течении1,5 месяца, дозу титровали, все как надо

Титровали ли ?
Т.к. максимальная суточная доза лозартана 100 мг ( в Вашем случае 50мг., а это  начальная и ещё и дженерик). У гидрохлортиазида тоже не максимум.
Не было ли одновременного приема противогрибкового преапарата и/или НПВС , что могло снизить эффективность ?
Сопоставима ли доза гидрохлортиазида с той , что была в прежней комбинации?
Есть много вопросов на которые необходимо иметь ответы прежде, чем ругать препарат, а уж тем более класс препаратов.

Механизм действия сартанов  -  блокада  рецепторов, через которые реализуется действие ангиотензина II, а механизм действия иАПФ - блокада выработки самого ангиотензина II.
При длительном приёме (как в Вашем случае) иАПФ рано или поздно возникает компенсаторное повышение выработки   ангиотензина II от исходного, что может стать причиной низкого эффекта и минимальных суточных доз иАПФ, и минимальных суточных доз БАР.

В любом случае комбинированная терапия - не даёт права подписывать приговор целому классу препаратов, как, простите, вы пытаетесь сделать.

2Лали:
Цитировать
И мой случай не единственный.

Сколько пациентов - столько и клинических частностей.
Если следовать вашим путём, то неэффективными можно будет  объявить  все классы препаратов, применяемых для лечения АГ.

Ответ об эффективности терапии для каждого конкретного пациента - в клинической практике.
Ответ об эффективности класса препаратов -  только в специальных исследованиях.

Вы очень не объективны.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Лали от 01 Сентябрь, 2009, 11:03:09
Спасибо всем, кто вел со мной интереснейшую дисскуссию, безусловно ,  очень интересно было узнать Ваше мнение. Но дальнейшее обсуждение вполне конкретного случая приема сартанов считаю бесперспективным.
Удачи в продажах!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Atlas от 01 Ноябрь, 2009, 03:58:29
 ну оказался не эффективным препарат в одном клиническом случае.(или по каким то причинам не получилось достичь желаемого эффекта) И верно говорили выше о других возможных механизмах развития АГ, на которые могут оказывать влияние препараты не группы сартанов. Для каждого терапия подбирается индивидуально, и к этому надо относится спокойно. Нет панацеи ни в одной области.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Axiom от 16 Март, 2010, 13:12:55
Уважаемые!
1) не раз встречал упоминанния, что сартаны снижают частоту эректильной дисфункции на фоне терапии, и даже несколько увеличивают либидо, однако конкретных ссылок на исследования не нашёл. Кто-нибудь может подсказать?

2) Какая точка зрения на механизм действия иАПФ является более патогенетически обоснованной - как ингибиторов кининазы2, реализующих свои антигипертензивные свойства через блокирование разрушение брадикинина, или же таки именно ингибирование прямого пути образования ангиотензина2, несмотря на меньшую удельную емкость этого пути?

3) какой смысл в сочетании сартанов и ингибиторов ренина, если они блокируют на разных уровнях один и тот же патофизиологический механизм АГ?

PS ветку прочел
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Николь от 19 Март, 2010, 20:50:08
2Axiom:
Цитировать
) какой смысл в сочетании сартанов и ингибиторов ренина, если они блокируют на разных уровнях один и тот же патофизиологический механизм АГ?

Это и не считается рациональной комбинацией в терапии АГ.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Axiom от 19 Март, 2010, 21:42:04
2Axiom:
Это и не считается рациональной комбинацией в терапии АГ.
просто в данном топике высказывались мнения о преимуществах подобной комбинации, что у меня и вызвало этот вопрос....
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Kukla77 от 19 Март, 2010, 23:08:34
2Axiom:
Цитировать
1) не раз встречал упоминанния, что сартаны снижают частоту эректильной дисфункции на фоне терапии, и даже несколько увеличивают либидо, однако конкретных ссылок на исследования не нашёл. Кто-нибудь может подсказать?

Всё это маркетинг, и только маркетинг. Ведь гипертонику повышать либидо смертельно опасно. И, если бы действительно оно повышалось, смертность бы увеличивалась. Ибо толерантность к физической нагрузке там критична. Так что, там просто нет угнетения. И все. Остальное - происки хитрых продактов.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 27 Март, 2010, 17:04:19
2Axiom:
Цитировать
не раз встречал упоминанния, что сартаны снижают частоту эректильной дисфункции на фоне терапии, и даже несколько увеличивают либидо, однако конкретных ссылок на исследования не нашёл. Кто-нибудь может подсказать?
Это диованщики распространяют. Если они здесь не откликнутся, то можно у любого кардиолога в своем городе спросить промо посмотреть. Там должны быть ссылки, если это реально интересно.

Цитировать
какой смысл в сочетании сартанов и ингибиторов ренина, если они блокируют на разных уровнях один и тот же патофизиологический механизм АГ?
Смысл в более полной блокаде гиперактивной РААС. Ведь, не секрет, что БРА обрывают обратную связь и возрастает уровень ренина (он сам, и его предшественник, за счет взаимодействия с рецепторами вызывает пролиферацию и фиброз), а также АI и AII. Как впрочем и при приеме иАПФ. (я это слышал от Агеева Ф.Т.)
Но жизнь покажет. Пока суррогатные точки показывают потенциал комбинации ингибитора ренина и других блокаторов РААС. Подождем увидим. Ведь и в комбинации сартанов с иАПФ тоже много рационального (одни работают в РААС, другие больше в калликреин-кининовой системе), но пока не удалось доказать преимуществ данной комбинации...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Axiom от 29 Март, 2010, 21:28:38
Смысл в более полной блокаде гиперактивной РААС. Ведь, не секрет, что БРА обрывают обратную связь и возрастает уровень ренина (он сам, и его предшественник, за счет взаимодействия с рецепторами вызывает пролиферацию и фиброз), а также АI и AII. Как впрочем и при приеме иАПФ. (я это слышал от Агеева Ф.Т.)
Но жизнь покажет. Пока суррогатные точки показывают потенциал комбинации ингибитора ренина и других блокаторов РААС. Подождем увидим. Ведь и в комбинации сартанов с иАПФ тоже много рационального (одни работают в РААС, другие больше в калликреин-кининовой системе), но пока не удалось доказать преимуществ данной комбинации...

Более того, последняя комбинация доказала обратное (нецелесообразность) в крупных исследованиях.

"более полной блокаде РААС"...
звучит, честно говоря, неубедительно. Мы сартанами закрываем рецепторы от остаточных молекул ренина? Логика прослеживается, целесообразность под большим вопросом...
одни скажут - ренин вызывает пролиферацию и фиброз (хотя он и не есть конечное эффекторное звено), другие вспомнят о реализации положительных эффектов при гиперренинемии в условиях блокады А1-рецепторов опосредованно А2- и Ах-рецепторами...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 30 Март, 2010, 20:30:44
2Axiom:
Цитировать
Мы сартанами закрываем рецепторы от остаточных молекул ренина?

К сожалению, сартаны не имеют никакого отношения к про- и рениновым рецепторам :-[

А применение сартанов приводит к увеличению содержания ренина в плазме (и не только). Например, сейчас идут раработки препаратов - блокаторов рениновых рецепторов.

По поводу нецелесообразности комбинации сартанов с иАПФ - есть мнение (не моё, а TOLs), что "дизайн неприличный" - отсюда и результаты.


Цитировать
одни скажут - ренин вызывает пролиферацию и фиброз (хотя он и не есть конечное эффекторное звено),
- одно из них.



Цитировать
другие вспомнят о реализации положительных эффектов при гиперренинемии в условиях блокады А1-рецепторов опосредованно А2- и Ах-рецепторами...

Интересно, Вам уже известны все эффекты блокады всех под-типов А-рецепторов и всех ангиотензинов?  :flowers:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Axiom от 30 Март, 2010, 20:51:23
2Axiom:
К сожалению, сартаны не имеют никакого отношения к про- и рениновым рецепторам :-[


Интересно, Вам уже известны все эффекты блокады всех под-типов А-рецепторов и всех ангиотензинов?  :flowers:
я, конечно, имел ввиду рецепторы ангиотензинаII
нет, всех ещё неизвестны :(
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 30 Март, 2010, 21:56:11
В-общем, пока мы не можем утверждать, что система РААС, её взаимосвязи с калликреин-кининовой системой и многими другими - нами всесторонне изучены.
Поэтому, есть возможности к прогрессу.
Давайте вместе идти к светлому будущему! :flowers:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Axiom от 02 Апрель, 2010, 22:42:11
2пушок:
а про "неприличный дизайн" можете ссылочку дать - очень интересно почитать?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 03 Апрель, 2010, 21:20:09
  Дизайн, наверное, можно найти и в интернете.

 Суть, насколько я понимаю, такова:
взяли больных, практически контролируемых, с низким риском, и решили добиться потрясающих результатов.
а если бы взяли пациентов без контроля, с высоким риском (например, как в HOPE) - то и результаты были бы наверняка другие.

 Но, это всё - мои домыслы (и рассуждения TOLs (например, Агеев, Мареев, Арутюнов)).

 Многие идеи, были "похоренены" дурными исследованиями, или, отсрАчены на длительный промежуток времени.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 05 Апрель, 2010, 08:11:02
не все йогурты полезны.
неудачи одних- не являются класс-эффектом (что приятно).
впрочем, как и достижения других( к сожалению).
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Axiom от 18 Май, 2010, 21:16:11
не все йогурты полезны.
неудачи одних- не являются класс-эффектом (что приятно).
впрочем, как и достижения других( к сожалению).
хмм...
а вот не далее как вчера мне в очередной раз сказали, что достижения в органопротекции одного сартана следует рассматривать как класс-эффект... я же с этим вопросом много к кому приставал - так вот большинство именно так думает... а Вы на чем основываетесь в данном аспекте? :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 19 Май, 2010, 16:04:02

Цитировать
следует рассматривать как класс-эффект...

Цитировать
на чем основываетесь в данном аспекте?

Более интересным может быть мнение TOLs - на каком основании они проецируют достижения определенной молекулы на весьма разнородный класс препаратов (в молекулярном плане). То же самое касается и других классов, например, бета-блокаторов, где результаты разных молекул также противоречивы...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Axiom от 20 Май, 2010, 04:35:16
на каком основании...
аргументация однобока - исходя из механизма действия...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 20 Май, 2010, 17:18:02

Цитировать
исходя из механизма действия...
В том то и дело, что у каждой молекулы свой механизм действия. (степень сродства с рецепторами разных типов, стойкость связи, лекарство-пролекарство и прочее)
Например, Вы согласны, что все бета-блокаторы одинаковые?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Axiom от 22 Май, 2010, 17:05:12

Например, Вы согласны, что все бета-блокаторы одинаковые?
конечно, нет.
и среди бета-блокаторов, и внутри ингибитров АПФ есть существенные различия.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 24 Май, 2010, 18:35:01
2Axiom:
Цитировать
есть существенные различия.

Вот мы и вернулись к фразе уважаемого 2asvovit:
Цитировать
не все йогурты полезны.
;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Russia-sport08 от 07 Июнь, 2010, 15:17:42
не все йогурты полезны.
неудачи одних- не являются класс-эффектом (что приятно).
впрочем, как и достижения других( к сожалению).
Это мнение диованщиков? Давйте "помутим", какой сартан лучше. Или уже все сказано по этому поводу и речь заходит только о класс-эффекте?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 07 Июнь, 2010, 17:16:05

Цитировать
Давйте "помутим", какой сартан лучше.

Один раз видел ответ на этот вопрос на лекции уважаемого профессора (эксперт Европейского общества кардиологов).
Он просто нарисовал таблицу: по вертикали названия сартанов, по горизонтали критерии отбора (влияние на смертность, инсульты, ИМ, ссо, защита почек и прочее). А потом вместе с врачами проставил плюсики, минусики и знаки вопроса (у кого нет доказательств). Можете сделать также и выясним, какой сартан - лучший! ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Russia-sport08 от 09 Июнь, 2010, 23:07:00
2пушок:
Я такую таблицу рисовал года 3 назад.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Angel 08 от 10 Июнь, 2010, 13:48:08
И кто победил?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Russia-sport08 от 10 Июнь, 2010, 13:51:45
И кто победил?

Смотря по какому параметру. Однозначного победителя нет.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 10 Июнь, 2010, 21:02:54
2Russia-sport08:
Цитировать
Однозначного победителя нет.
Поэтому многие и спорят, поэтому и не все йогурты одинаковы. :flowers:
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Russia-sport08 от 11 Июнь, 2010, 11:01:19
Цитировать
Поэтому многие и спорят

А чего тут спорить? Будет конкретный вопрос по сравнительной характеристике - спрашивайте.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Angel 08 от 11 Июнь, 2010, 15:40:05
Влияние на конечные точки?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Axiom от 24 Июнь, 2010, 16:34:28
с точки зрения эффективности как в количественном, так и во временном показателе ответ однозначен.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Angel 08 от 29 Июнь, 2010, 12:45:15
ответ в студию
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Russia-sport08 от 29 Июнь, 2010, 22:47:53
Видимо, 2Axiom: имеет ввиду кандесартан.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: umka от 29 Июнь, 2010, 22:53:05
в целом очень сложный рынок
искренний респект тем, кто там борется и работает
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Russia-sport08 от 29 Июнь, 2010, 22:59:43

Цитировать
в целом очень сложный рынок

Рынок этот, в первую очередь, сложен тем, что данный класс препаратов в России его еще не имеет на должном уровне (мировом).
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: васька от 02 Октябрь, 2010, 11:41:14
У меня гипертония какого-то там типа. Номер не помню. Считается, что последствие длительного гидронефроза. Гидронефроз убрали. Гипертонию лечу. Кардиолог предложил ренитек с индопамидом. Пила пол года, давление контролировалось плохо. Почка болела. Муж пульмонолог. Сел, что-то почитал, с кем-то пообщался, велел пить диован. Пью 3 месяца, давление под контролем, чувствую себя хорошо, почка не болит. Но тут я выяснила, что есть какой-то Валз производитель Исландия. Стоит почти втрое дешевле. Стоит менять? Чем они отличаются? Я плачу за бренд новартиса или там действительно что-то сильно крутое имеется? Я не врач - ответьте, пожалуйста, по-русски!
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: granata от 02 Октябрь, 2010, 12:06:50
. Муж пульмонолог.


сами то кто будете?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 02 Октябрь, 2010, 19:11:25
2васька:

У диована уже несколько дженериков есть. Если сам диован "действительно накладен" для кошелька, можете попробовать (узнаете в аптеках названия).
Суть отличия дженериков от оригинала - нет 100% гарантированной эффективности, к сожалению, максимум 80%. Но многим дженерики очень и очень хорошо помогают.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Helmsman от 02 Октябрь, 2010, 23:04:03

Цитировать
Суть отличия дженериков от оригинала - нет 100% гарантированной эффективности, к сожалению, максимум 80%.
Позвольте уточнить, откуда такие данные? Где про то написано?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 03 Октябрь, 2010, 18:51:01
2Helmsman:
Цитировать
Позвольте уточнить, откуда такие данные? Где про то написано?
В прямых сравнительных исследованиях. Можете уточнить у лидеров, например, местечковые  - Недогода, Фомин.
Я не истина в последней инстанции. Может, кто-то из дженериков и близок к 100%, но то, что у нас в стране процветает - по большей сути - меньшей эффективностью обладает. Жаль.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Yusca от 13 Октябрь, 2010, 09:11:39
2Helmsman: В прямых сравнительных исследованиях. Можете уточнить у лидеров, например, местечковые  - Недогода, Фомин.
Я не истина в последней инстанции. Может, кто-то из дженериков и близок к 100%, но то, что у нас в стране процветает - по большей сути - меньшей эффективностью обладает. Жаль.
на сегодняшний день у многих дженериков отмечено снижение качества - эти компании гонятся за деньгами, начхать на пациентов - выпускают упаковки по 100 таб за три рубля!!! что такое можно положить в эти таблетки? крахмал?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: ЙОДА от 13 Октябрь, 2010, 09:19:29
Мел дешевле,особенно в период тотальной засухи
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Sunrise от 21 Октябрь, 2010, 00:09:54
А что КРКА зарегистрировала женерик Атаканда-кто что слышал по этому поводу? На сайте www.regmed.ru висит он, рег удост с лета 2010 года.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Axiom от 25 Октябрь, 2010, 15:46:35
А что КРКА зарегистрировала женерик Атаканда-кто что слышал по этому поводу? На сайте www.regmed.ru висит он, рег удост с лета 2010 года.
спасибо за новость...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Эрик@ Картман от 25 Октябрь, 2010, 20:22:13
МП КРКИ молчат, (может не знают?) они еще Вальсакор не успели вывести, а тут такое... ох не готовы они наверно...
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Бариста от 12 Февраль, 2011, 17:29:16
с точки зрения эффективности как в количественном, так и во временном показателе ответ однозначен.

Смотря какие конечные точки имеются ввиду. Ответ абсолютно не однозначен.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Axiom от 15 Февраль, 2011, 20:53:01
Смотря какие конечные точки имеются ввиду. Ответ абсолютно не однозначен.
какие конечные точки? речь идёт о гипотензивном эффекте.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: perun от 15 Февраль, 2011, 22:57:22
Ну вот ответьте мне, сартаны победят ИАПФ или нет? Только вот если  можно без воды....
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Покрышкин от 15 Февраль, 2011, 23:01:12
2perun:
Цитировать
Искать объективный ответ на этом форуме, все равно, что искать девственницу в борделе, уж извините за прямоту.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Бариста от 16 Февраль, 2011, 13:36:36
Смотря какие конечные точки имеются ввиду. Ответ абсолютно не однозначен.
В плане эффективного снижения АД все или почти все оригинальные сартаны преуспели! А вот по влиянию на конечные точки (ССС, повторные инсульты и т.д.) отличаются друг от друга.
Ну вот ответьте мне, сартаны победят ИАПФ или нет? Только вот если  можно без воды....
В Европе же победили, и у нас...лет так через 30 :)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: пушок от 16 Февраль, 2011, 14:28:52
2Бариста:
Цитировать
В Европе же победили

Это всеобщее заблуждение. Так как по количеству упаковок иАПФ, например, в Германии продается больше. А победили по "деньгам" -это другое дело  ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Axiom от 16 Февраль, 2011, 23:43:29
А вот по влиянию на конечные точки (ССС, повторные инсульты и т.д.) отличаются друг от друга.

очень интересно!
а ссылочку можете дать на пр9мые исследовани9 внутри сартанов лоб в лоб по вли9нию на твердые точки?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: perun от 18 Февраль, 2011, 23:37:44
2perun:
а я думал, кто мне карму поднял?  ;D
В плане эффективного снижения АД все или почти все оригинальные сартаны преуспели! А вот по влиянию на конечные точки (ССС, повторные инсульты и т.д.) отличаются друг от друга.
В Европе же победили, и у нас...лет так через 30 :)
В общем "без воды" не получается  :( Я вот как думаю:  как только все фармкомпании в России заполучат в продвижении сартаны, так и произойдет чудо! имхо
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 04 Ноябрь, 2013, 09:31:39
http://www.pharmvestnik.ru/publs/lenta/v-mire/v-japonii-mogut-zapretitj-reklamu-preparata-diovan-kompanii-novartis.html#.UncxVqDGeCh
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Николь от 13 Ноябрь, 2013, 21:12:37
Странные японцы. Тогда надо  запретить вообще всем заикаться о том, что лечение артериальной гипертензии приводит к снижению риска её осложнений в виде инсультов, да и остальных осложнений по идее тоже. Не согласна я с этой японской логикой, хоть к Диовану никакого отношения не имею.

Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: medunitca от 01 Февраль, 2014, 22:19:34
Эта тема давно не поднималась, а между тем животрепещущая на сей день. иАПФ или АРА???????? :us: Что больше выбирают врачи и что лучше все таки для пациента???? По АГ эффективности они одинаковые!?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Artzoydoff от 06 Май, 2014, 19:44:09
При длительном использовании иАПФ их эффективность может снижаться за счет "ускользания", т.к. синтез этого фермента может идти несколькими путями. АРА лишены этого недостатка.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Baxx от 07 Май, 2014, 05:23:35
При длительном использовании иАПФ их эффективность может снижаться за счет \"ускользания\", т.к. синтез этого фермента может идти несколькими путями. АРА лишены этого недостатка.

Сейчас чаще назначают иАПФ с диуретиками, и целевых цифр тоже практически никто не добивается при таких схемах
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Tema от 07 Май, 2014, 13:21:30
2Artzoydoff:Вы эту микардисную пропаганду бросайте уже  >:D     


У скольких % это ускользание? И кашель?  ;)
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: FA9 от 07 Май, 2014, 18:35:03
Впервые слышу об ускользании.
Возможно, причина кроется в том, что или я не знаю чего-то, или Вы говорите о совершенно эксклюзивных данных. Прошу подтверждение в студию...



Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Baxx от 08 Май, 2014, 06:56:46
2Artzoydoff:Вы эту микардисную пропаганду бросайте уже  >:D     


У скольких % это ускользание? И кашель?  ;)

Кашель при ССЗ- это далеко не редкость Но все остальное??
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Artzoydoff от 13 Май, 2014, 18:21:09
2Tema: Микардис форева  :D . Но если кто постоянно принимает Энап и контролирует АД, не кашляя, то и слава Богу.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Orchidea от 13 Май, 2014, 19:14:36
А как же Апровель  :D  Коллеги, подскажите, есть ли генерики Ко-Апровеля на российском фармрынке?
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: The Mentalist от 13 Май, 2014, 20:03:14
2Orchidea:
Цитировать
есть ли генерики Ко-Апровеля на российском фармрынке?
Есть  Польфармовский "Ибертан Плюс"
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: дp от 07 Октябрь, 2014, 17:54:00
2FA9: 2Tema: Коллеги, если вы не слышали, то это означает (часто) всего лишь то, что вы не слышали. Верю, что нельзя объять необъятное, хотя и надо к этому стремиться. Кашель порядка 10%- на разных препаратах и по разным источникам по разному. Ускользание - повышение уровня ангиотензина 2 в крови при хорошем подавлении собственно АПФ начинается через месяц приема, и А II может достигать начального уровня уже через 5 месяцев непрерывной терапии. Исследование - не поверите! -1980 г... Ссылку искать лениво, но если очень заинтересуете, может и озадачусь.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: asvovit от 07 Март, 2015, 18:06:09
Минздрав Японии приостановил деятельность в стране подразделения швейцарской фармкомпании Novartis  (http://www.pharmvestnik.ru/companies/651522.html)на 15 дней, начиная с 5 марта 2015 г., сообщает FirstWord Pharma.
Это означает, что с 5 по 19 марта  компания не сможет продавать свою продукцию на японском рынке.
Ранее (http://www.pharmvestnik.ru/publs/lenta/v-mire/novartis-grozit-priostanovka-dejateljnostj-v-japonii.html#.VPBaCM7i5k0) Novartis уже заявлял о возможности приостановки бизнеса в Японии из-за обвинений в сокрытии информации о серьезных побочных действиях гипотензивных препаратов.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Красная_Шапочка от 09 Июль, 2018, 20:34:56
Лекарства от давления заподозрили в способности вызывать рак - Usolie.Info http://usolie.info/news/meditsina/lekarstva-ot-davleniya-zapodozrili-v-sposobnosti-vyzyvat-rak.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com (http://usolie.info/news/meditsina/lekarstva-ot-davleniya-zapodozrili-v-sposobnosti-vyzyvat-rak.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)
- ВАЛСАРТАН
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Redactor от 10 Июль, 2018, 13:23:05
В России: "Валлз" у Активиса, "Вальсакор" у КRKA, "Диован" у Новартис, "Нортиван" у Гидеона, "Валсартан" у Зентивы и еще штук 10 аналогов.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Дато Туташхия от 10 Июль, 2018, 20:18:28
В России: "Валлз" у Активиса, "Вальсакор" у КRKA, "Диован" у Новартис, "Нортиван" у Гидеона, "Валсартан" у Зентивы и еще штук 10 аналогов.


Тева сегодня захлопнула свой валз..
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Redactor от 11 Июль, 2018, 15:36:34
Кто -то сделал гениальный маркетинговый ход - тотальный  "вынос" непрямых конкурентов ( т.н. спойлинг). Подобное, в 1996 году, разрушило рынок КОК в интересах оригинальных компаний, восстанавливался более 2 лет.
Название: Re: Антагонисты рецепторов АТII
Отправлено: Дато Туташхия от 12 Июль, 2018, 21:46:23
Кто -то сделал гениальный маркетинговый ход - тотальный  "вынос" непрямых конкурентов ( т.н. спойлинг). Подобное, в 1996 году, разрушило рынок КОК в интересах оригинальных компаний, восстанавливался более 2 лет.
Кэрка осталась, но кто теперь поверит в их непогрешимость? Имхо, это ещё труднее, чем закрыть продвижение в таких условиях.