Форум портала medpred.ru

Общий раздел РФ => Препараты => Тема начата: KRKA12 от 12 Июль, 2007, 17:39:21

Название: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: KRKA12 от 12 Июль, 2007, 17:39:21
Странно, что еще нет топика о так любимом на этом форуме препарате.  :blush:

Не вошедший в десятку по объемам продаж сезонный препарат Оциллококцинум является лидером по темпам роста (из первой сотни торговых марок) с совокупным приростом более 170 %.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 12 Июль, 2007, 17:44:30
Меня не затруднит повториться, что этот препарат имеет доказательную базу, которая доказывает, что у него нет эффекта:

Cochrane Database Syst Rev. 2006 Jul 19;3:CD001957
Homoeopathic Oscillococcinum for preventing and treating influenza and influenza-like syndromes.Vickers AJ, Smith C.
Memorial Sloan-Kettering Cancer Center, Integrative Medicine Service, 1275 York Avenue, New York, NY 10021, USA. vickersa@mskcc.org

BACKGROUND: Influenza is a highly infectious viral disease that is particularly common in the winter months. Oscillococcinum is a patented, commercially available homoeopathic medicine. The rationale for its use in influenza comes from the homoeopathic principle of 'let like be cured by like'. This medicine is manufactured from wild duck heart and liver, which are said to be reservoirs for influenza viruses. OBJECTIVES: To determine whether homoeopathic Oscillococcinum or similar medicines are more effective than placebo in the prevention and treatment of influenza and influenza-like syndromes. SEARCH STRATEGY: We updated the electronic searches on the Cochrane Central Register of Controlled Trials (CENTRAL) (The Cochrane Library Issue 1, 2006); MEDLINE (January 1966 to February 2006) and EMBASE (1980 to February 2006). The manufacturers of Oscillococcinum were contacted for information. SELECTION CRITERIA: Placebo-controlled trials of Oscillococcinum or homeopathically-prepared influenza virus, influenza vaccine or avian liver in the prevention and treatment of influenza and influenza-like syndromes. DATA COLLECTION AND ANALYSIS: Two authors extracted data and assessed methodological quality independently. MAIN RESULTS: Seven studies were included in the review, three prevention trials (number of participants (n) = 2265) and four treatment trials (n = 1194). Only two studies reported sufficient information to complete data extraction fully. There was no evidence that homoeopathic treatment can prevent influenza-like syndrome (relative risk (RR) 0.64, 95% confidence interval (CI) 0.28 to 1.43). Oscillococcinum treatment reduced the length of influenza illness by 0.28 days (95% CI 0.50 to 0.06). Oscillococcinum also increased the chances that a patient considered treatment to be effective (RR 1.08; 95% CI 1.17 to 1.00).
AUTHORS' CONCLUSIONS: Though promising, the data were not strong enough to make a general recommendation to use Oscillococcinum for first-line treatment of influenza and influenza-like syndromes. Further research is warranted but the required sample sizes are large. Current evidence does not support a preventative effect of Oscillococcinum-like homeopathic medicines in influenza and influenza-like syndromes.
PMID: 16855981 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Антибиотик от 12 Июль, 2007, 17:47:18
2KRKA12: Теперь есть... :D пробовал, сначала на людях, потом самому как-то пришлось попробовать, думал не поможет, а помогло... насморк и прочие сопли исчезли втечении 6 часов, осталась тольго лёгкая головная боль и та ушла...безмолвно, по-английский, и 3 рубля д.б. на такси...
Я уже писал в теме про Буарон, что лет несколько назад месил асфальт и пыль Москвы, раскручивая их гемиопатию.... ;)
2Shpak: слушай, что, правда шняга? млин, а ведь помогло тогда....хотя и не верил, эффектом плацебо особо не назовёшь, если я еще даже немного с издёвкой думал, ну и, где ж эффект...
Вот тебе и я, млин, сам тут ругаю разную хрень, а тут...попал...
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 12 Июль, 2007, 17:58:19
Хорошая попытка продать печень пекинской утки, но личный опыт не повод для экстраполяции на всех больных. У меня ОРВИ и без окцило-кокцило проходят. Кстати его в наших аптеках нет и ничего , народ как-то не страдает.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Антибиотик от 12 Июль, 2007, 18:00:59
2Hugo: Я и не спорю, просто был удивлён в своё время... да и я всё же интересовался у принимавших...
Вон у Сервье, тоже неплохая гомеопатия... :D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 12 Июль, 2007, 18:06:49
Странно все таки. Есть исследования, никто его не оспаривает, но все пробуют из любопытства, поможет или нет. Если препарат будет стоить 2000 рублей, помогать вообще каждому будет.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 12 Июль, 2007, 18:16:04
Если препарат будет стоить 2000 рублей, помогать вообще каждому будет.
Всё правильно. Никто не захочет признаться, что был таким олухом, что заплатил 2000 за плацебо.
Так БАДы продвигают премиум класса. Для тех, кому деньги жгут ладони  ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Антибиотик от 12 Июль, 2007, 18:18:04
2Hugo: может ты и прав, под внешним наплевательским отношением и неверием в помощь, подсознательно очень хотелось, что бы помогло и, видимо, так и случилось...
2Shpak: А помнишь еще Инолтра была, как её хавали, та аж 3000 стоила....
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: TraliVali от 15 Июль, 2007, 02:25:31
Цитировать
Хорошая попытка продать печень пекинской утки
По-моему еще и сердце  :love: утки
.....и с БАДами сранивать не надо :-[
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 15 Июль, 2007, 07:06:08
.....и с БАДами сранивать не надо :-[
Ну да... Некоторые БАДы всё-таки работают.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Moxito от 04 Август, 2007, 15:53:20
А я вообще раньше не верила не в какие маленькие белые шарики которые нужно пить по часа-считала это полным бредом....И во время простуды,что только не пила и все равно болела своих положенных 5 дней :'( но как-то решила попробывать оцило и за 1 день и все сопли,кашли,температуры испарились...Я уже его пью 2.5 года и он все так же мне хорошо помогает... :D...И буду надеяться что и будет дальше...Я ЛЮБЛЮ ТЕБЯ ОЦИЛО :love:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: ZloiKot от 04 Август, 2007, 22:28:33

Цитировать
Я уже его пью 2.5 года и он все так же мне хорошо помогает
ну вот и подсевшие есть на печень дикой утки.... :laugh: только пить не бросайте-а то ломки будут! :smart:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Веруся от 05 Август, 2007, 01:19:09
А нам не помогает :(!До слез обидно!!! :-[
Пили и при t-ре,и при только начавшихся признаках простуды-Н-И-К-А-К
не хочет ни печень нам помогать,ни сердце утки!Что делать? :-\
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Day от 14 Август, 2007, 21:14:13
2Moxito: ,2Антибиотик:
вы не одни! мне тоже помогло!! несмотря на это , гомеопатию отрицала, отрицаю и буду отрицать 8)
но эффект реально был! и не раз. подозреваю, что там не печень этого селезня(селезень этого печеня?), а намешаны аспирин и еще может какие ЛВ ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 15 Август, 2007, 00:47:30
2Moxito: ,2Антибиотик:
вы не одни! мне тоже помогло!! несмотря на это , гомеопатию отрицала, отрицаю и буду отрицать 8)
но эффект реально был! и не раз. подозреваю, что там не печень этого селезня(селезень этого печеня?), а намешаны аспирин и еще может какие ЛВ ;)
Там плацебо эффект был намешан, он почти не хуже аспирина, в некоторых случаях  ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Moxito от 17 Август, 2007, 16:12:22
Нет там и не плацебо и не аспирин,т.к. на аспирин у меня алергия...Там гомеопатия и очень хорошая :flowers:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Лонга от 22 Октябрь, 2007, 23:08:58
Не знаю, как там у кого, но мне не помог... Простуда, как простуда...Какого-то особенного эффекта не заметила!  Хотя, коллега рассказывала, что вылечила этим препаратом своего 3-х летнего ребенка. Говорит,что температура с 38, 5 через несколько часов пришла в норму и насморк быстро прошел.  Короче гомеопатия, есть гомеопатия! Вроде что-то, в вроде ничего конкретного...  :-\
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Tak Rastak от 23 Октябрь, 2007, 09:24:08

Цитировать
Там гомеопатия и очень хорошая

А теперь поведайте, пожалуйста, про плохую гомеопатию, чтобы мы тоже могли отличить агнцев от козлищ...
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Дурашка от 23 Октябрь, 2007, 13:53:48
но как-то решила попробывать оцило и за 1 день и все сопли,кашли,температуры испарились..
Говорит,что температура с 38, 5 через несколько часов пришла в норму и насморк быстро прошел.
В снижение температуры я еще могу поверить, но в прохождение насморка за день никак, знание физиологии не позволяет.
сопли,кашли,температуры испарились...Я уже его пью 2.5 года и он все так же мне хорошо помогает... :D...И буду надеяться что и будет дальше...Я ЛЮБЛЮ ТЕБЯ ОЦИЛО :love:
Что ж это за гомеопатия, которой 3 года лечиться надо?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Лонга от 23 Октябрь, 2007, 22:41:14
В снижение температуры я еще могу поверить, но в прохождение насморка за день никак, знание физиологии не позволяет.Что ж это за гомеопатия, которой 3 года лечиться надо?
Я не говорила "за день", я говорила "быстро". Видимо,в ее случае, быстрее, чем обычно.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Дурашка от 23 Октябрь, 2007, 22:54:25
Я не говорила "за день", я говорила "быстро". Видимо,в ее случае, быстрее, чем обычно.
да и температура тоже видимо снизилась быстрее, чем обычно ( видимо на фоне жаропонижающих препаратов).Да и подруга видимо работает в Буароне
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Лонга от 24 Октябрь, 2007, 12:29:23
да и температура тоже видимо снизилась быстрее, чем обычно ( видимо на фоне жаропонижающих препаратов).Да и подруга видимо работает в Буароне
Что за наезд? При чем тут Буароне?!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: mega от 26 Октябрь, 2007, 23:36:09
Мне кажется или все с ума посходили от оцило?Даже в задрипаной аптечке С,в которой препараты дороже 250р. не заказывали,оцило так попёр,что дневную выручку на30% подняли.Скажите,плиз,он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОМОГАЕТ??????? :us:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 27 Октябрь, 2007, 07:12:53
Ага. Помогает. Всем помогает, кроме тех, кто участвует и анализирует плацебоконтролируемые исследования (ментальнось у них, видимо не та, отрицательные торсионные поля недоверчивых аналитиков мешают развитию эффекта у пациентов).
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Archiele от 25 Ноябрь, 2007, 11:58:14
Хоть и верю в гомеопатию,но оцилло абсолютно бесполезный препарат.Принимаю 3-й день эффекта 0,а все хуже и хуже.Даже на 100 рублевом анафероне было лучше :wz:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: ВВК от 29 Ноябрь, 2007, 15:56:01
Хоть и верю в гомеопатию,но оцилло абсолютно бесполезный препарат.Принимаю 3-й день эффекта 0,а все хуже и хуже.Даже на 100 рублевом анафероне было лучше :wz:
Препарат, который продается в таких объемах, который показывает такие темпы роста без существенных инвестиций и усилий на продвижение, не может быть бесполезным.  :-[ Только его нужно не принимать, а продавать.  :laugh: Он полезен всем, кроме конкурентов. Феномен продаж этого препарата в России остается загадкой. Я наивно приписывал успех его эффективности и работе сарафанного радио, но 2Shpak: предоставил очень убедительные материалы. Препарат не работает, не продвигается, но продается... Загадка.  :us: Кто раскроет тайну?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Антибиотик от 29 Ноябрь, 2007, 16:56:25
2ВВК:
Цитировать
Кто раскроет тайну?
Просто люди хотят верить в чудеса, верят, и многим воздаётся по их вере.....
 :us:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Tak Rastak от 30 Ноябрь, 2007, 14:56:44

Цитировать
Препарат не работает, не продвигается, но продается... Загадка.   Кто раскроет тайну?

Продвигается еще как:

1. Официално: В Фармвестнике была заказная статья от Буарона - там они сказали, что потратили 7 млн.!!!! долл на клинические исследования в России в 2006-2007 годах.)) Проведено всего два или три исследования в России.
2. Неофициально: за каждые 5 проданных упаковок Оцилло первостольник получает 300 (триста) рублей. Вот куда и ушли деньги заявленные как выделенные на "клинические исследования"
3. Все глянцевые журналы покрыты рекламой Оцилло.
4. Есть телереклама.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 30 Ноябрь, 2007, 16:46:11
Цитировать
Продвигается еще как:

1. Официално: В Фармвестнике была заказная статья от Буарона - там они сказали, что потратили 7 млн.!!!! долл на клинические исследования в России в 2006-2007 годах.)) Проведено всего два или три исследования в России.
2. Неофициально: за каждые 5 проданных упаковок Оцилло первостольник получает 300 (триста) рублей. Вот куда и ушли деньги заявленные как выделенные на "клинические исследования"
3. Все глянцевые журналы покрыты рекламой Оцилло.
4. Есть телереклама.
Цитировать
Продвигается еще как:

1. Официално: В Фармвестнике была заказная статья от Буарона - там они сказали, что потратили 7 млн.!!!! долл на клинические исследования в России в 2006-2007 годах.)) Проведено всего два или три исследования в России.
2. Неофициально: за каждые 5 проданных упаковок Оцилло первостольник получает 300 (триста) рублей. Вот куда и ушли деньги заявленные как выделенные на "клинические исследования"
3. Все глянцевые журналы покрыты рекламой Оцилло.
4. Есть телереклама.
+1 ! Еще есть такие исследования по переносимости, когда врач пишет список пациентов, кому за месяц препарат назначил, а напротив "+" или "-" , т.е. перенёс лечение пациент, или нет. Вот оно, истинное научное сотрудничество и инвестиции в науку! 8) :smart:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: trikki от 01 Декабрь, 2007, 23:42:44
Самое интересное, что компания Буарон кричит на всех углах, что препарат можно беременным. Облазил весь Интернет, нигде ни одного исследования!!! Подходил неоднократно к представителям на конференциях, оставлял контактную информацию: просил что -нибудь почитать по этим исследованиям. НИЧЕГО!!! Ноль! Почему-то другие компаниии ( выпускающие Виферон, гриппферон и т.д.) имеют исследования, и найти их не составляет труда.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Tak Rastak от 04 Декабрь, 2007, 10:09:58

Цитировать
+1 ! Еще есть такие исследования по переносимости, когда врач пишет список пациентов, кому за месяц препарат назначил, а напротив "+" или "-" , т.е. перенёс лечение пациент, или нет. Вот оно, истинное научное сотрудничество и инвестиции в науку! 

))) Надеюсь, "-" не означает летальную непереносимость))
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: GEPARDA от 16 Декабрь, 2007, 00:35:52
Сколько разных мнений про оцилло!!!! Приятно, что препарат вызывает столько споров(интересен народу)...А по поводу того, что Буарон платит первостольникам за продажу оцилло-бред сивой кобылы...Хотя, если кому-то легче пережить популярность оцилло благодаря глупым предположениям, то ради Бога....И интересно, а детям родители(особенно дети до 5 лет) могут внушить , что препарат помогает(психологический эффект)?Или все-таки он действительно работает?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 16 Декабрь, 2007, 00:42:14
...И интересно, а детям родители(особенно дети до 5 лет) могут внушить , что препарат помогает(психологический эффект)?Или все-таки он действительно работает?
А как насчёт зарубежных исследований, выполненных по GCP, которые показали слабое отличие оцилококцинума от плацебо?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Tak Rastak от 17 Декабрь, 2007, 10:38:19
2GEPARDA:

Цитировать
А по поводу того, что Буарон платит первостольникам за продажу оцилло-бред сивой кобылы
- ПНХ, я за свои слова отвечаю, так что бред - твой. Буарон платит 300 рублей за 5 проданных упаковок.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 18 Декабрь, 2007, 13:04:32

Цитировать
Буарон платит 300 рублей за 5 проданных упаковок
Они могут себе это позволить, весь объем продаж препарата можно приготовить из печени одной утки.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: BIS от 21 Декабрь, 2007, 01:29:00
Вот инересно, медрепы, продвигающие это "чудо", упорно говорят, что даже беременным можно его пить.(????) А где ж такие исследования проводятся (в разрез со всеми нормативными документами)?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: trikki от 22 Декабрь, 2007, 01:25:28
И типа детям с самого рождения мона! Где исследования? :guns:
Дайте хоть что-то почитать!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Лама от 10 Январь, 2008, 15:51:32
А мине не помагло  :-[
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kinder от 20 Январь, 2008, 23:14:09
Сейчас был в аптеке, попросил что-нибудь от гриппа. Продавщицо предложила оцило, а другая, стоящая рядом, так загадочно ухмыльнулась, а как увидела, что я на неё смотрю, сразу сделала серьёзное такое лицо. Мне закрались сомнения по поводу этого препарата, но купил. Сейчас жалею 235р., но да ладно, пойду тестировать на жене...  >:D
Пришел к своему собственному субъективному выводу, что препарат не эффективен! А тем, кому "помогло" хочу сказать следующее: господа медики, не путайте грипп и простуду с риновирусной инфекцией. Симптомы те же, но проходит на следующий день САМО! (особенности этиопатогенеза). Надеюсь Америки ни кому не открыл. :)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dona Gella от 30 Январь, 2008, 10:54:57
Любопытно, а каков д.б. дизайн  исследования гомеопатического "препарата", чтобы  отвечать уровню доказательности если не "1А" (наличие  хотя бы 1 мета-анализа), то  хотябы "1В" (наличие  хотя бы 1 РКИ) в базе Кохрейновской библиотеки  или в  серьёзном мед.журнале, имеющим отношение к доказательной медицине ?  Там же  ж  ра-а-а-зве-де-е-ние.................... :smart:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: provizor от 17 Февраль, 2008, 13:36:57
на данно препарате народа полно выздоровело
еще в бытность работы в аптеки народ возвращался и говорил спасибо)))
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: halva08 от 17 Февраль, 2008, 14:30:03
Да что говорить про исследования ! А вы знаете его состав-экстракт печени утки барбарийской! Как вам это ? Деньги действительно платят и врачам и первостольникам, а исследований-ноль :-[
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kukla77 от 17 Февраль, 2008, 14:32:29
2provizor:
Цитировать
на данно препарате народа полно выздоровело
еще в бытность работы в аптеки народ возвращался и говорил спасибо)))

Ну, да, если ОРВИ лечить, выздоравливаешь за неделю, несли не лечить - за 7 дней! (с) не моё... :D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Шуст от 17 Февраль, 2008, 21:12:38
А ещё, скорее всего там есть сахар....
Так часто бывает, хотя если честно, состав глянуть лень.

Всегда задумываюсь, как задорого народ умудряется сахаром торговать.... Килограмм продукции стоит как несколько тонн сахара)))
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 18 Февраль, 2008, 21:44:08
Там плацебо эффект был намешан, он почти не хуже аспирина, в некоторых случаях  ;)
Если это, как вы говорите, плацебо эффект, уважаемый Шпак, тогда как вы объясните тот факт, что Оцилло помогает новорожденным??? :) И, если бы, препарат не помогал, давно бы исчез, как многие БАДы, а Оцилло ведь уже 75 лет на рынке!! Самая лучшая проверка-это время
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Степан Капуста от 18 Февраль, 2008, 22:15:06

Цитировать
Ну, да, если ОРВИ лечить, выздоравливаешь за неделю, несли не лечить - за 7 дней! (с) не моё...
Это скорее гриппа касается (6 дней).. аденовирусная и две недели.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: dprbjhn от 18 Февраль, 2008, 22:59:50
На счет вирусов не знаю, а на простом соплежуе и когда собираещься заболеть - помогает. Сам пробовал и ребенку давали. Неплохая весчь! :D Главное, момент поймать, успеть вовремя начать и все будет тип-топ. :love:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 18 Февраль, 2008, 23:07:34
Да что говорить про исследования ! А вы знаете его состав-экстракт печени утки барбарийской! Как вам это ? Деньги действительно платят и врачам и первостольникам, а исследований-ноль :-[
Ну как же можно так смело утверждать то о чем не имеете ни малейшего представления, зачем платить за препарат, который итак хорошо покупают, людям он ПО-МО-ГА-ЕТ!!И что кто не говорил, не было бы эффекта, врачи бы его не писали, деньги тут ни при чем. Платят тогда, когда конкурентов много, дженерики и т.д
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 18 Февраль, 2008, 23:37:11
2Havera:
Цитировать
Если это, как вы говорите, плацебо эффект, уважаемый Шпак, тогда как вы объясните тот факт, что Оцилло помогает новорожденным???  И, если бы, препарат не помогал, давно бы исчез, как многие БАДы, а Оцилло ведь уже 75 лет на рынке!! Самая лучшая проверка-это время
Какой такой ФАКТ? Вы знаете, что в медицине считается ФАКТОМ? В медицине ничего нельзя утверждать точно, пока не будет убедительных доказательств. Вот  будет у Оцилло убедительная доказательная база, вот тогда и можно будет говорить о фактах. Только, не путайте заказные статейки продажных опенюков с доказательной базой, состоящей из многоцентровых двойных слепых рандомизированных плацебоконтролируемых исследований, с дизайном, признанным экспертами, которые будут проводить метаанализ по данным исследованиям. Одна уже такая попытка была сделана - результат неутешительный для Оцилло.
А проверка временем - вообще не к месту. Вон, бабушкиным заговорам, поди уже более нескольких тысяч лет. И что? Это самый проверенный способ получается, по-вашему? В принципе, я бы ваш Оцилло и отнёс бы в одну группу препаратов, вместе с бабкиными заговорами и приворотами - там им всем и место. Новый раздел в справочнике Машковского, однако.

Цитировать
Платят тогда, когда конкурентов много, дженерики и т.д
Или когда хотят впарить бесполезный препарат с минимальной себестоимостью и немалой ценой.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kinder от 19 Февраль, 2008, 19:59:28
2Shpak:
Абсолютно с вами согласен, уважаемый коллега! Сегодня был просто разгневан, когда в детской поликлиннике в аптечном киоске спросил что из препаратов от гриппа лучше всего расходится. Потому что ответили: 30-40 упаковок оцилло в день!( потом подумал: может ослышался, да, вроде, нет)!!!!! Спросил: а вы знаете, что это плацебо? Ответ:"ДА!"!!!!! Ну и как потом вести ребёнка к таким педиатрам? Где их совесть? Клятва Гиппократа наконец!!!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 19 Февраль, 2008, 21:01:25
2Shpak:
Абсолютно с вами согласен, уважаемый коллега! Сегодня был просто разгневан, когда в детской поликлиннике в аптечном киоске спросил что из препаратов от гриппа лучше всего расходится. Потому что ответили: 30-40 упаковок оцилло в день!( потом подумал: может ослышался, да, вроде, нет)!!!!! Спросил: а вы знаете, что это плацебо? Ответ:"ДА!"!!!!! Ну и как потом вести ребёнка к таким педиатрам? Где их совесть? Клятва Гиппократа наконец!!!
Гнев это не самый лучшая реакция. Радуйтесь что врачи  наконец стали грамотными и не пичкают всех подряд антибиотиками и всякой химией  с надобностью и без!!! И потом, как можете вы так смело утверждать что Оцилло- это плацебо, вы видимо, не совсем понимаете значение этого слова!!!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Дурашка от 19 Февраль, 2008, 21:28:55
Радуйтесь что врачи  наконец стали грамотными и не пичкают всех подряд антибиотиками и всякой химией с надобностью и без!
они теперя крутые - го...паты, правда думают, что Анаферон дженерик Оцило, а Оцило детская форма Буарона-средства от всех болезней
Чему радоваться то?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 19 Февраль, 2008, 22:29:07
как можете вы так смело утверждать что Оцилло- это плацебо, вы видимо, не совсем понимаете значение этого слова!!!
Правда? И какое же значение слова "плацебо" ? И чем Оцилло- отличается от плацебо?
Радуйтесь что врачи  наконец стали грамотными и не пичкают всех подряд антибиотиками и всякой химией  с надобностью и без!!!
Экое странное у вас представление о грамотности врачей ::) А вы сами-то кто, по образованию? Неужто врач, смею усомниться?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dona Gella от 20 Февраль, 2008, 02:15:02
Если  звезды  зажигаются, значит это тоже кому-нибудь  нужно...
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 20 Февраль, 2008, 21:32:38
Правда? И какое же значение слова "плацебо" ? И чем Оцилло- отличается от плацебо?
 Экое странное у вас представление о грамотности врачей ::) А вы сами-то кто, по образованию? Неужто врач, смею усомниться?
Плаце́бо — физиологически инертное вещество, используемое в качестве лекарственного средства,
Степень проявления плацебо-эффекта зависит от внушаемости человека и внешних обстоятельств «лечения», например от размера и яркого цвета таблетки, степени доверия врачу, авторитета клиники.
Вы имеете представление как производятся гомеопатические препараты?? Смею вас заверить, если бы вы хоть раз попробовали изготовить хотя бы одно гомеопатическое разведение, не говоря уже о препарате, никогда бы не назвали Оцилло-плацебо.
По образованию я провизор.
 Что касается антибиотиков, слава Б-гу прошли времена, когда врачи считали антибиотики Панацеей и пичкали ими всех подряд, при любом, даже легком недомогании, до сих пор пожинаем плоды неправильной антибиотикотерапии, думаю вы понимаете о чем я говорю. Нет я не против антибиотиков, я просто считаю, что если есть средства, благодаря которым можно обойтись без них, без аллопатических препаратов, которые в большенстве лечат одно, калечат другое, лучше принимать эти средства. Особенно, если это касается детей!!!!!!!!!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Дурашка от 20 Февраль, 2008, 22:33:34
Нет я не против антибиотиков, я просто считаю, что если есть средства, благодаря которым можно обойтись без них, без аллопатических препаратов
Оцило к их числу не относится , и как Вы правильно заметили
Цитировать
Особенно, если это касается детей!!!!!!!!!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 20 Февраль, 2008, 23:07:40
2Havera: Я в курсе о гомеопатии. Ещё когда наша страна называлась СССР - уже тогда я был в курсе о гомеопатии, о том, как готовятся разведения, о том, как подбираются дозы и т.д. Тогда, как раз в моду входили такие методы лечения как акупунктура, гомеопатия, Чумак с Кашпировским и прочее...
 Вот возьмите, к примеру, крахмал и скатайте из него пилюлю. Это чистое плацебо. Теперь возьмите печень трески, разведите её в гомеопатической дозе и добавьте в крахмал. Что получится? Получится плацебо, как и было раньше. Или не так? А что такое крахмал? Крахмал, это такой мелкий порошок растёртого овоща (чаще всего - картофеля). Что есть в картофеле? Там есть (иногда) личинка жука - червь проволочник. Когда готовится крахмал, получается, что это не чистый крахмал, а какое-то похожее на гомеопатическое средство сделанное из червя-проволочника. Или может быть из муравья, который случайно попал в агрегат переработки картофеля в крахмал? Или мухи, с гомеопатической дозой г-на на лапках?
Чем отличается пилюля - плацебо от пилюли с гомеопатическим разведением печени гиперборейской утки? Теоретически, тем, что в первом содержится гомеопатическая доза неизвестно чего, а во втором содержится гомеопатическая доза тоже неизвестно чего+известно чего - печени гиперборейской утки.
Фактически, когда в исследованиях использовали пилюли плацебо и оцилло-, то получили идентичную плацебо эффективность. Таким образом, чисто теоретически, плацебо и оцилло - разные, но похожие препараты, а фактически - они идентичны. Поэтому, учитывая крайне незначительную разницу в составе, можно говорить лишь о формальном различии плацебо и оцилло-. Фактически - это одно и то же.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: volga от 20 Февраль, 2008, 23:23:16
2Havera: не спорьте с Дурашкой и Шпаком, они гомеопатоненавистники!  ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 21 Февраль, 2008, 00:32:51
2volga: Не скажу за Дурашку, но за себя скажу, что я не гомеопатоненавистник. Я любитель EBM, и, надеюсь, профессионал в продажах. Для меня главное - это не впарить сомнительный продукт случайному консьюмеру, а выстроить долговременные сотруднические отношения с ним, основанные на удовлетворении его профессиональных и личных потребностей. И с этих двух позиций, продажи гомеопатических препаратов с доказанной эффективностью эквивалентной плацебо, для меня кажутся варварством и надругательством над всеми моими жизненными и профессиональными ценностями.
Сам не займусь никогда, и других отговорю.

PS: продукцию Материа Медика я не считаю гомеопатией - это такой у вас маркетинг: проще объяснить знакомыми с детства словами, типа "гомеопатия", нежели объяснять домохозяйкам о торсионных полях и теорию Акимова-Шипова. Как потенциальный потребитель, ожидаю от ММ серьезных исследований с убедительными доказательствами эффективности, согласно стандартам GCP, проведения анализов и метаанализов исследований, признание их международными сообществами специалистов. Короче говоря, ожидаю всего того, что делается для любой таблетки в цивилизованных странах, среди которых, мечтаю когда-нибудь увидеть Россию (дожить бы).
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: volga от 21 Февраль, 2008, 09:36:08
2Shpak: ой. как Вы про ММ непривычно хорошо...аж приятно.  :flowers: А оцилло конкурент наш, хвалить не стану.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kukla77 от 22 Февраль, 2008, 08:21:15
2Shpak:
Цитировать
Вот возьмите, к примеру, крахмал и скатайте из него пилюлю. Это чистое плацебо. Теперь возьмите печень трески, разведите её в гомеопатической дозе и добавьте в крахмал. Что получится? Получится плацебо, как и было раньше. Или не так? А что такое крахмал? Крахмал, это такой мелкий порошок растёртого овоща (чаще всего - картофеля). Что есть в картофеле? Там есть (иногда) личинка жука - червь проволочник. Когда готовится крахмал, получается, что это не чистый крахмал, а какое-то похожее на гомеопатическое средство сделанное из червя-проволочника. Или может быть из муравья, который случайно попал в агрегат переработки картофеля в крахмал? Или мухи, с гомеопатической дозой г-на на лапках?
Чем отличается пилюля - плацебо от пилюли с гомеопатическим разведением печени гиперборейской утки? Теоретически, тем, что в первом содержится гомеопатическая доза неизвестно чего, а во втором содержится гомеопатическая доза тоже неизвестно чего+известно чего - печени гиперборейской утки.

Брависсимо!!!  :flowers: :flowers: :flowers: :laugh: :laugh: :laugh:
Стырила цитату себе! Буду зачитывать со ссылкой на ник автора, клянусь! Разрешишь?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 22 Февраль, 2008, 22:45:18
2Havera: Я в курсе о гомеопатии. Ещё когда наша страна называлась СССР - уже тогда я был в курсе о гомеопатии, о том, как готовятся разведения, о том, как подбираются дозы и т.д. Тогда, как раз в моду входили такие методы лечения как акупунктура, гомеопатия, Чумак с Кашпировским и прочее...
 Вот возьмите, к примеру, крахмал и скатайте из него пилюлю. Это чистое плацебо. Теперь возьмите печень трески, разведите её в гомеопатической дозе и добавьте в крахмал. Что получится? Получится плацебо, как и было раньше. Или не так? А что такое крахмал? Крахмал, это такой мелкий порошок растёртого овоща (чаще всего - картофеля). Что есть в картофеле? Там есть (иногда) личинка жука - червь проволочник. Когда готовится крахмал, получается, что это не чистый крахмал, а какое-то похожее на гомеопатическое средство сделанное из червя-проволочника. Или может быть из муравья, который случайно попал в агрегат переработки картофеля в крахмал? Или мухи, с гомеопатической дозой г-на на лапках?
Чем отличается пилюля - плацебо от пилюли с гомеопатическим разведением печени гиперборейской утки? Теоретически, тем, что в первом содержится гомеопатическая доза неизвестно чего, а во втором содержится гомеопатическая доза тоже неизвестно чего+известно чего - печени гиперборейской утки.
Фактически, когда в исследованиях использовали пилюли плацебо и оцилло-, то получили идентичную плацебо эффективность. Таким образом, чисто теоретически, плацебо и оцилло - разные, но похожие препараты, а фактически - они идентичны. Поэтому, учитывая крайне незначительную разницу в составе, можно говорить лишь о формальном различии плацебо и оцилло-. Фактически - это одно и то же.
Теперь я понимаю что от гомеопатии вы далеки, даже мягко сказано!!! Также узнала истинную причину вашего негатива к нашей компании, как бы вы это не вуалировали :))
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dona Gella от 22 Февраль, 2008, 23:40:28
2Havera: Я в курсе о гомеопатии. Ещё когда наша страна называлась СССР - уже тогда я был в курсе о гомеопатии, о том, как готовятся разведения, о том, как подбираются дозы и т.д. Тогда, как раз в моду входили такие методы лечения как акупунктура, гомеопатия, Чумак с Кашпировским и прочее...
 Вот возьмите, к примеру, крахмал и скатайте из него пилюлю. Это чистое плацебо. Теперь возьмите печень трески, разведите её в гомеопатической дозе и добавьте в крахмал. Что получится? Получится плацебо, как и было раньше. Или не так? А что такое крахмал? Крахмал, это такой мелкий порошок растёртого овоща (чаще всего - картофеля). Что есть в картофеле? Там есть (иногда) личинка жука - червь проволочник. Когда готовится крахмал, получается, что это не чистый крахмал, а какое-то похожее на гомеопатическое средство сделанное из червя-проволочника. Или может быть из муравья, который случайно попал в агрегат переработки картофеля в крахмал? Или мухи, с гомеопатической дозой г-на на лапках?
Чем отличается пилюля - плацебо от пилюли с гомеопатическим разведением печени гиперборейской утки? Теоретически, тем, что в первом содержится гомеопатическая доза неизвестно чего, а во втором содержится гомеопатическая доза тоже неизвестно чего+известно чего - печени гиперборейской утки.
Фактически, когда в исследованиях использовали пилюли плацебо и оцилло-, то получили идентичную плацебо эффективность. Таким образом, чисто теоретически, плацебо и оцилло - разные, но похожие препараты, а фактически - они идентичны. Поэтому, учитывая крайне незначительную разницу в составе, можно говорить лишь о формальном различии плацебо и оцилло-. Фактически - это одно и то же.

О-о-о-о-о! Позволите воспользоваться? Сообщите куда  переводить гонорар. :)
2volga: Не скажу за Дурашку, но за себя скажу, что я не гомеопатоненавистник. Я любитель EBM, и, надеюсь, профессионал в продажах. Для меня главное - это не впарить сомнительный продукт случайному консьюмеру, а выстроить долговременные сотруднические отношения с ним, основанные на удовлетворении его профессиональных и личных потребностей. И с этих двух позиций, продажи гомеопатических препаратов с доказанной эффективностью эквивалентной плацебо, для меня кажутся варварством и надругательством над всеми моими жизненными и профессиональными ценностями.
Сам не займусь никогда, и других отговорю.

PS: продукцию Материа Медика я не считаю гомеопатией - это такой у вас маркетинг: проще объяснить знакомыми с детства словами, типа "гомеопатия", нежели объяснять домохозяйкам о торсионных полях и теорию Акимова-Шипова. Как потенциальный потребитель, ожидаю от ММ серьезных исследований с убедительными доказательствами эффективности, согласно стандартам GCP, проведения анализов и метаанализов исследований, признание их международными сообществами специалистов. Короче говоря, ожидаю всего того, что делается для любой таблетки в цивилизованных странах, среди которых, мечтаю когда-нибудь увидеть Россию (дожить бы).

Возможно доживём.  Такое положение  дел с регистрацией ЛП и БАД   было в Европе и Америке  ~ 40-45  лет  тому  назад.  Правда российские  темпы  предугадать сложно... :-\
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 26 Февраль, 2008, 02:48:35
2Havera

Если ничего не напутал, то Вы провизор по образованию, т.е. с классической фармацией знакомы, как минимум. Тогда к Вам вопрос, что с Вами сделал Буарон, что Вы перечеркнули свои же ЗНАНИЯ и стоите  :guns: горой :guns: за оцилло?

2Шпак
Респект полный, хотя бываю с Вами и не согласен по отдельным вопросам.
И Оцилло, и продукция ММ - это произведения безумно любимомого и уважаемого мной маркетинга в широком смысле этого слова.
Если Маркетинг супер, то и продажи растут.
Что касается успеха оцилло, то (ИМХО) народ думает:
1) дорого - значит поможет (по типу упомянутой выше инолтры). Но маркетологи правильно посчитали, что т.к. простуды поболе бывает, чем проблем с суставами, т.е. потребительская база значимо больше, поэтому цена должна быть доступна (не 3000, как инолтры).
2) Что-то новое - наверно поможет. Но после того, как не помогло всё равно идут и покупают терафлю, колдрекс и т.п.
А часто наблюдаю, что берут и ТФ/Колдрекс + оцилло. На вопрос что помогло - естественно оцилло. Т.к. ТФ/К - при простуде считают обычным средством и внимания на их эфекты не обращают.

Уважаемый Шпак, ну не расстраивайтесь Вы из-за полного отсутствия у огромного кол-ва ЛС ЕВМ. Это же рынок, а им управляют маркетологи. Я вас понимаю, что хочется, чтобы лечение было от науки, а не от маркетинга - так ведь РЫНОК.

Медицина, к сведнию присутствующих, в рамках отраслей народного хозяйства относится к категории "Сфера услуг" - как это не прискорбно. Поэтому пока маркетологи понимают, что "пипл хавает", то будет на рынке оцилло и подобная ему плацебо продукция.


2Шпак
Поддержу коллег - спасибо Вам  :flowers: :flowers: :flowers: - теперь знаю, как объяснить на примере крахмала, что такое гомеопатия :laugh:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Муж рэпа от 26 Февраль, 2008, 20:37:39
Вот простым человеческим языком прекрасно всё разжёвано про гомеопатию. http://novayagazeta.ru/data/2008/color07/10.html

"Помогает ли гомеопатия при лечении? Может ли она нанести вред? Уверенно можно сказать, что сам факт принятия этих средств здоровью не навредит! Во всяком случае, это не вреднее обычных сахарных пилюль, ведь никаких активных ингредиентов в гомеопатии не присутствует, как мы только что выяснили. Упомянутый выше Джеймс Ранди в шутку демонстрировал перед американскими сенаторами, как он поглощает несколько пачек гомеопатического снотворного: «Хотя сенаторов явно клонило в сон от моего выступления, я не почувствовал ни малейших изменений моего самочувствия», — рассказывает ученый. Во многих странах мира, в том числе в США, гомеопатические препараты, в отличие от лекарств, не подлежат даже контролю «на съедобность» в силу объясненных выше причин — нечем отравиться. Клинические исследования 110 различных гомеопатических препаратов в Великобритании показали, что эффект от них не превышает эффекта от поглощения сахарных таблеток-плацебо. Все положительные эффекты от принятия таких лекарственных средств целиком объясняются психологическим «эффектом плацебо» — когда человек верит, что большая красная таблетка, стоящая кучу денег и прописанная солидно выглядящим врачом, ему поможет, расслабляется и ощущает мнимое улучшение своего состояния. Отдельное исследование показало, что «эффект плацебо» тем сильнее, чем крупнее, ярче и дороже принимаемые таблетки и чем красивее их упаковки. "
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: 12345 от 26 Февраль, 2008, 20:51:25
Лично на себе попробовал оциллококцинум. Как человек, слабо подверженный внушению, в т.ч. и самовнушению, могу сказать, что эффект плацебо не сработал. Короче, экстракт печени барбарийской утки - полная туфта на одном отдельно взятом пациенте (на мне). Согласен, выборка недостоверна, но свое мнение я составил.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Garmonia от 26 Февраль, 2008, 20:59:16

Цитировать
полная туфта на одном отдельно взятом пациенте (на мне). Согласен, выборка недостоверна, но свое мнение я составил.
На двух пациентах!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 27 Февраль, 2008, 19:37:24
Вот простым человеческим языком прекрасно всё разжёвано про гомеопатию. http://novayagazeta.ru/data/2008/color07/10.html

"Помогает ли гомеопатия при лечении? Может ли она нанести вред? Уверенно можно сказать, что сам факт принятия этих средств здоровью не навредит! Во всяком случае, это не вреднее обычных сахарных пилюль, ведь никаких активных ингредиентов в гомеопатии не присутствует, как мы только что выяснили. Упомянутый выше Джеймс Ранди в шутку демонстрировал перед американскими сенаторами, как он поглощает несколько пачек гомеопатического снотворного: «Хотя сенаторов явно клонило в сон от моего выступления, я не почувствовал ни малейших изменений моего самочувствия», — рассказывает ученый. Во многих странах мира, в том числе в США, гомеопатические препараты, в отличие от лекарств, не подлежат даже контролю «на съедобность» в силу объясненных выше причин — нечем отравиться. Клинические исследования 110 различных гомеопатических препаратов в Великобритании показали, что эффект от них не превышает эффекта от поглощения сахарных таблеток-плацебо. Все положительные эффекты от принятия таких лекарственных средств целиком объясняются психологическим «эффектом плацебо» — когда человек верит, что большая красная таблетка, стоящая кучу денег и прописанная солидно выглядящим врачом, ему поможет, расслабляется и ощущает мнимое улучшение своего состояния. Отдельное исследование показало, что «эффект плацебо» тем сильнее, чем крупнее, ярче и дороже принимаемые таблетки и чем красивее их упаковки. "




После данного сообщения тему можно закрывать  >:D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Муж рэпа от 28 Февраль, 2008, 03:19:52
Теперь я понимаю что от гомеопатии вы далеки, даже мягко сказано!!!

Дорогая Havera! А что Вы вкладываете в понятие "гомеопатия"? Т.е. как лично Вы понимаете этот термин? Раз уж Вы близки  ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Наина Киевна от 29 Февраль, 2008, 00:01:31
Мне муж этот Осцило купил, невзирая на мои протесты. На мне препарат тоже эффектов никаких не продемонстрировал.  Зато от фразы "гомеопатическая порция г-на" я смеялась долго. Температура резко упала до нормы  ;D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 11 Март, 2008, 21:56:42
2Havera

Если ничего не напутал, то Вы провизор по образованию, т.е. с классической фармацией знакомы, как минимум. Тогда к Вам вопрос, что с Вами сделал Буарон, что Вы перечеркнули свои же ЗНАНИЯ и стоите  :guns: горой :guns: за оцилло?

2Шпак
Респект полный, хотя бываю с Вами и не согласен по отдельным вопросам.
И Оцилло, и продукция ММ - это произведения безумно любимомого и уважаемого мной маркетинга в широком смысле этого слова.
Если Маркетинг супер, то и продажи растут.
Что касается успеха оцилло, то (ИМХО) народ думает:
1) дорого - значит поможет (по типу упомянутой выше инолтры). Но маркетологи правильно посчитали, что т.к. простуды поболе бывает, чем проблем с суставами, т.е. потребительская база значимо больше, поэтому цена должна быть доступна (не 3000, как инолтры).
2) Что-то новое - наверно поможет. Но после того, как не помогло всё равно идут и покупают терафлю, колдрекс и т.п.
А часто наблюдаю, что берут и ТФ/Колдрекс + оцилло. На вопрос что помогло - естественно оцилло. Т.к. ТФ/К - при простуде считают обычным средством и внимания на их эфекты не обращают.

Уважаемый Шпак, ну не расстраивайтесь Вы из-за полного отсутствия у огромного кол-ва ЛС ЕВМ. Это же рынок, а им управляют маркетологи. Я вас понимаю, что хочется, чтобы лечение было от науки, а не от маркетинга - так ведь РЫНОК.

Медицина, к сведнию присутствующих, в рамках отраслей народного хозяйства относится к категории "Сфера услуг" - как это не прискорбно. Поэтому пока маркетологи понимают, что "пипл хавает", то будет на рынке оцилло и подобная ему плацебо продукция.


2Шпак
Поддержу коллег - спасибо Вам  :flowers: :flowers: :flowers: - теперь знаю, как объяснить на примере крахмала, что такое гомеопатия :laugh:
Отвечаю на ваши вопросы.
С гомеопатией я знакома давно, сама изготавливала гомеопатические препараты. Работала в гомеопатическом центре, где вели прием врачи-гомеопаты, видела  положительные результаты гомеопатической терапии по результатам анализов пациентов до и после лечения.

А что касается Терафлю и Колдрекса  вы меня удивили, они скорее помешают иммунной системе бороться с вирусом. Жаропонижающие вообще надо пить в критических случаях.
Вы бы еще сосудосуживающие привели в пример.Как не прискорбно благодаря тому же самому маркетингу люди, далекие от медицины (и даже некоторые врачи!!!)до сих пор считают что выпив жаропонижающее ср-во они смогут вылечится от простуды :'(  А закапав нос сосудосуживающими излечатся от ринита . Поэтому в поликлиниках все больше и больше пациентов с осложнениями,пониженным иммунитетом и атрофическими ринитами. :mad:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Степан Капуста от 11 Март, 2008, 22:24:50
Цитировать
Жаропонижающие вообще надо пить в критических случаях
боюсь, что в критических случаях понадобятся согревающие.............. а жаропонижающие надо пить по показаниям
Цитировать
Вы бы еще сосудосуживающие привели в пример.Как не прискорбно
А если исключить, то замучаетесь от отита и синусита, а некоторые доктора еще и промедол колят!!!

Цитировать
больше пациентов с осложнениями,пониженным иммунитетом и атрофическими ринитами
а вот это в точку, от оцило ни иммунитет не пострадает, ни атрофического ринита не будет............
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dona Gella от 12 Март, 2008, 20:49:12
Странно, что еще нет топика о так любимом на этом форуме препарате.  :blush:

Не вошедший в десятку по объемам продаж сезонный препарат Оциллококцинум является лидером по темпам роста (из первой сотни торговых марок) с совокупным приростом более 170 %.


Даже  не знаю:  завидовать,  плакать  или смеяться?  А говорят  денег у народа  нет!  А на  это  и т.п.  находятся?  Значит и  у других  "недешёвых" ЛП   есть надежда....
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Централ от 02 Апрель, 2008, 00:41:21
Ребят, ну сколько бы кто не спорил об оцилло-это огромное количество вложенных ден.средств-в педиатров, в первостольников и в дистрибьютеров и т.д. Результат маркетинга просто волшебный (продажи сами знаете)!!!!!! так вот лучше ответьте почему???у кого не спросишь-все нахваливают-"сказочные" какие-то таблетки!!!!!!
Как нам-прямым конкуренам бороться с ним???НУ ИЛИ хотя бы приблизится в продажах??????????
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Vexille от 03 Апрель, 2008, 23:12:12
Как нам-прямым конкуренам бороться с ним???НУ ИЛИ хотя бы приблизится в продажах??????????
Побольше врать, деньги направо и налево раздавать, и еще конкурентов грязью поливать! Жаль, что это все под слово маркетинг как-то не подходит!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Централ от 13 Апрель, 2008, 01:57:55
 :D :D :Dперспектива-что надо-сил много отнимет!!!!!!!!!!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 15 Апрель, 2008, 00:25:59
Ребят, ну сколько бы кто не спорил об оцилло-это огромное количество вложенных ден.средств-в педиатров, в первостольников и в дистрибьютеров и т.д. Результат маркетинга просто волшебный (продажи сами знаете)!!!!!! так вот лучше ответьте почему???у кого не спросишь-все нахваливают-"сказочные" какие-то таблетки!!!!!!
Как нам-прямым конкуренам бороться с ним???НУ ИЛИ хотя бы приблизится в продажах??????????
Просто надо чтобы прямой конкурент также хорошо работал как Оцилло

Побольше врать, деньги направо и налево раздавать, и еще конкурентов грязью поливать! Жаль, что это все под слово маркетинг как-то не подходит!
[/quote]
Сюда больше подходят слова "домысливание" и "додумывание"  на фоне недостатка информации о работе компании :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:    :P
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: aless от 15 Апрель, 2008, 15:32:58
Не имея никаких предубеждений, в качестве разминки, и из-за врожденного любопытства решил немного углубиться в этот препарат. Немного "поигрался" с цифрами, и надеюсь, не оскорблю никого полученными результатами  :)

Итак:
-экстракт печени и сердца барбарийской утки (концентрацию экстракта не рассматриваем сейчас,  и в дальнейшем так же нет необходимости)
-разведение 200СК, т.е. 2*10-400, иными словами из 1мл экстракта мы получаем 2*10400 мл конечного раствора.

- 1 м3 воды весит 1000кг и содержит 106 мл. Маловато будет, правда?
1 куб км = 109 куб.метров=1015мл. Опять мало, верно?
Не будем мелочиться, мы ведь не жадные?
Возьмем миллион куб.километров (1021), или лучше миллиард км3 (1024 мл).
Снова не хватает, верно?
Попробуем взять в два раза больше? А? ;)
Нет, дорогие коллеги, не возьмем. Вода кончилась. Вся. На всей планете.  ;D Всего воды на Земле 1400 млн куб.км, т.е. 1,4*1024мл.
Таки

Таким образом, коллеги, 1мл экстракта печени и сердца барбарийской утки хватит на приготовление раствора еще на 2*10376 таких планет как Земля.

В наблюдаемой части Вселенной 1011 галактик, в каждой от 107, до 1012 звезд. Усредним до 1010, а чего нам бояться? С нашими цифрами, миллиард туда, миллиард сюда - совершенно незначительные погрешности :) Итого примерно 1021звезд.
В нашей Солнечной системе 8 планет, для ровного счета будем считать, что у остальных звезд их 10  ;D и все они идентичны Земле. Получается, что во Вселенной 1022планет как Земля.

Вопрос, где найти еще 10354 Вселенных, что бы наконец-то извести этот зловердный 1мл экстракта этой зловещей барбарийской утки ;D

Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 15 Апрель, 2008, 16:20:02
Предлагаю Оциллококцинуму дать более подходящее название: Плацебокоцинум.  ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Vexille от 15 Апрель, 2008, 21:57:08
2Havera:
Если Вы так хорошо знаете работу компании, то напишите на основании каких исследований Оцилло рекомендован беременным и новорожденным. Где эти труды опубликованы? Страннно, что никак нельзя их найти. Отмазки типа гомеопатия безопасна не подойдут. Мы живем не в пещерный век! 
P.S. Уверена, что данные статьи будет интересно почитать не только мне.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kinder от 28 Апрель, 2008, 21:11:24

Цитировать
Оцилло рекомендован беременным и новорожденным
Просто мел безвреден, вот и всё!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 01 Май, 2008, 10:08:00
Не имея никаких предубеждений, в качестве разминки, и из-за врожденного любопытства решил немного углубиться в этот препарат. Немного "поигрался" с цифрами, и надеюсь, не оскорблю никого полученными результатами  :)

Итак:
-экстракт печени и сердца барбарийской утки (концентрацию экстракта не рассматриваем сейчас,  и в дальнейшем так же нет необходимости)
-разведение 200СК, т.е. 2*10-400, иными словами из 1мл экстракта мы получаем 2*10400 мл конечного раствора.

- 1 м3 воды весит 1000кг и содержит 106 мл. Маловато будет, правда?
1 куб км = 109 куб.метров=1015мл. Опять мало, верно?
Не будем мелочиться, мы ведь не жадные?
Возьмем миллион куб.километров (1021), или лучше миллиард км3 (1024 мл).
Снова не хватает, верно?
Попробуем взять в два раза больше? А? ;)
Нет, дорогие коллеги, не возьмем. Вода кончилась. Вся. На всей планете.  ;D Всего воды на Земле 1400 млн куб.км, т.е. 1,4*1024мл.
Таки

Таким образом, коллеги, 1мл экстракта печени и сердца барбарийской утки хватит на приготовление раствора еще на 2*10376 таких планет как Земля.

В наблюдаемой части Вселенной 1011 галактик, в каждой от 107, до 1012 звезд. Усредним до 1010, а чего нам бояться? С нашими цифрами, миллиард туда, миллиард сюда - совершенно незначительные погрешности :) Итого примерно 1021звезд.
В нашей Солнечной системе 8 планет, для ровного счета будем считать, что у остальных звезд их 10  ;D и все они идентичны Земле. Получается, что во Вселенной 1022планет как Земля.

Вопрос, где найти еще 10354 Вселенных, что бы наконец-то извести этот зловердный 1мл экстракта этой зловещей барбарийской утки ;D



Отлично! Очень смешно!  :laugh: Только обнаруживает полное незнание техники приготовления гомеопатических препаратов.
(На всякий случай напомню, что категорически не являюсь поклонником Окциллококцинума, о чем писала ранее)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: aless от 01 Май, 2008, 10:25:45
2Sova: К сожалению, не имею возможности поддержать дискуссию, без аргументированной позиции оппонентов.
Еще со школы не умею отвечать на реплики в стиле " Лешка, а ты дурак!".

Могу я узнать ход Ваших размышлений, приведших к столь категоричному и безапеляционному выводу? )))
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 01 Май, 2008, 12:13:56
2aless:
Да нет, ничего такого, просто из первого сотенного двухсотое сотенное не готовят. Процесс всегда начинается с тинктуры, вот и все. Поэтому из 100 мл первого сотенного клачссическим способом нельзя приготовить  10 кг второго сотенного, потенцирования не получится.  Еще раз подчеркиваю, что конкретно про окциллококцинум ничего не знаю, на заводе не была, как его готовят, не видела.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: aless от 01 Май, 2008, 12:42:06
Оцило, судя по инструкции готовят по Корсакову, метод просто восхищает своей "точностью" и "современностью" ))).
Про потенцирование спорить не буду, т.к. гомеопатию (и потенцирование, как ключевое звено в частности), считаю лицемерным шарлатанством. К счастью, безвредным.
Мои выкладки верны, и как бы не спорили о технологии приготовления, порядки разведения/концентрации не изменятся )))

С цифрами ведь трудно спорить, верно? А когда трудно, но очень хочется, то применяют правила полемики Чапека, например:

"9. Testimonia  (свидетельства - лат.).  Этот прием  основан на том, что
иногда  удобно  использовать ссылку  на авторитет (какой  угодно), например,
заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной
начитанности  на  каждый случай  можно  найти какую-нибудь  цитату,  которая
наповал убьет противника.

     10.  Quousque... (доколе...  -  лат.) Прием  аналогичен  предыдущему  и
отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это
уже давно отвергнуто",  или  "Это уже пройденный  этап", или "Любому ребенку
известно",  и  так далее.  Против  того, что опровергнуто таким  образом, не
требуется  приводить никаких  новых  аргументов. Читатель верит, а противник
вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

     11.  Impossibile  (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы
противник  хоть  в  чем-нибудь оказался прав.  Стоит  признать за  ним  хоть
крупицу ума  и  истины  - проиграна вся  полемика.  Если иную  фразу  нельзя
опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется
меня  поучать...",  или  "Господин  Икс оперирует  такими плоскими  и  давно
известными  истинами,  как  его "открытие...",  или "Дивись весь мир! Слепая
курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь  да
найдется, не так ли?"
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 01 Май, 2008, 13:28:53
2aless:
Спасибо, Вы очень сильны, действительно, в теме полемики и техник манипуляции. Скопирую Ваш пост себе в заметки.
Мои возражения касались, действительно, самой гомеопатии, но не препарата. Вы и про гомеопатию высказались вполне определенно. И вполне в духе Ваших знаний о полемике.  ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: aless от 01 Май, 2008, 14:26:52
2Sova: Боюсь, Вы или сильно ошибаетесь в мой адрес, или мне не удалось угадать иронию в Вашем сообщении.
В любом случае, я не смог найти в Ваших сообщениях сколь либо аргументированных доводов.

Вы упрекнули меня в полном незнании техники приготовления гомеопатических препаратов, хотя данных для такого заявления у вас не было.
Более того, я работал в гомепатической аптеке, причем на ассистентской должности )))

И отношение к гомеопатии не является индикатором незнания, а совсем наоборот, согласны?

И метод приготовления сотенных по Корсакову, образца 19-го (!) века, заключающийся в утверждении, что при быстром выливании раствора из сосуда на его стенках остается 1/100 исходного объема. Это что, очень точный метод?

И какой закон природы положен в основу принципов потенцирования?

P.S.
Цитировать
Процесс всегда начинается с тинктуры, вот и все
Процесс всегда начинается или с фиты, или с тритурации ;)
В случае с О. - с фиты )))
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 01 Май, 2008, 14:39:02
2aless: Пал Андреич, вы настоящий шпион!  :laugh: Была бы возможность, десяток плюсов бы понаставил.  :flowers:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Антибиотик от 01 Май, 2008, 15:31:55
2Shpak:
Цитировать
Была бы возможность, десяток плюсов бы понаставил.
Позволь, я это сделаю пока что за тебя....
 ;)
Смотрю ДСМ и Оцилло по нашей раше на 3й строчке...
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 01 Май, 2008, 18:09:21
2Sova:  с фиты, или с тритурации ;)
В случае с О. - с фиты )))


Ок, ок, а фита - это та же тинктура, как учили нас в "Симилии". Ну а тритурация... ой, подождите... кажется... это - когда что-то растирают?! ;D Да, да! ладно, не будем меряться... хм, не знаю, чем мы меряемся в нашем случае, Вы-то мальчик, а я - нет  >:D
Про законы природы мы уже рассуждали в теме про гомеопатию. Вообще, вся это дискуссия к теме "окцилококцинум" не имеет отношения. Я еще раз могу написать, что, как гомеопат классической школы (правда, было это давно), не понимаю, как работает Окцилло. Не могу логически объяснить.

Ваши рассуждения про воду очень забавны, и в слове "забавны" в моем исполнении нет ничего плохого. Наоборот, эти рассуждения могут помочь многим и многим из тех, кто вынужден как-то реагировать на триумф Окцилло. И очень хорошо, что они "забавны", т.к. то, что работает только на логику, плохо работает в продажах. Ваши рассуждения образны, так и видишь эти планеты и массы воды... и проч... А докторов, знакомых с основами гомеопатии, вряд ли можно встретить среди назначающих окцилло, так что - все нормально.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 02 Май, 2008, 06:23:06
Как человек традиционной ориентации хочу успокоить гомеопата классической школы - не работает этот плацебоконец. Не нужно ломать голову. Это любому ребенку известно.
А стране, где всякая дребедень на 3м месте по продажам, никогда не достичь нормальной средней продолжительности жизни.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Диман от 02 Май, 2008, 06:40:58
УВАЖАЕМЫЕ ГОМЕОПАТОНЕНАВИСТНИКИ, ЕСЛИ ВЫ КРИТИКУЕТЕ ПРЕПАРАТ,  ССЫЛАЯСЬ НА НЕДОСТАТОЧНУЮ ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ БАЗУ, ПРИВОДИТЕ ПРИМЕРЫ ПРЕПАРАТОВ ИМЕЮЩИХ ТАКОВУЮ. 
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 02 Май, 2008, 07:28:16
2Диман: Что Вы хотели сказать этим? Что нет вообще препаратов имеющих доказательную базу классов "А" и "В" ? Или Вы никогда не видели в глаза и руками не держали никаких обзоров и международных стандартов?
УВАЖАЕМЫЙ НЕНАВИСТНИК ЗДРАВОГО СМЫСЛА, ВЫРАЖАЙТЕ СВОИ МЫСЛИ БОЛЕЕ КОНКРЕТНО - вас трудно понять.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Диман от 02 Май, 2008, 08:11:10
Что нет вообще препаратов имеющих доказательную базу классов "А" и "В" ? Или Вы никогда не видели в глаза и руками не держали никаких обзоров и международных стандартов?
Для лечения ОРВИ нет ни одного препарата с доказательной базой классов "А" и "В". Для гриппа только озельтамивир и ремантадин, но по поводу эффективности ремантадина в последнее время ходят большие сомнения

Цитировать
УВАЖАЕМЫЙ НЕНАВИСТНИК ЗДРАВОГО СМЫСЛА, ВЫРАЖАЙТЕ СВОИ МЫСЛИ БОЛЕЕ КОНКРЕТНО - вас трудно понять.
я не ненавистник здравого смысла, я борец "за справедливость"
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Степан Капуста от 02 Май, 2008, 10:04:18
2Диман:
Ну, например мета-анализ проф. Lund по Биопароксу, представлен на всемирном конгрессе ринологов в Сеуле 2003 г.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Диман от 02 Май, 2008, 15:43:13

2Диман:
Ну, например мета-анализ проф. Lund по Биопароксу, представлен на всемирном конгрессе ринологов в Сеуле 2003 г.
Фармакологическое действие:
Биопарокс обладает противовоспалительным и антибактериальным действиями. Уменьшает воспаление слизистой оболочки дыхательных путей, уменьшает отек, экссудацию слизистой оболочки респираторного тракта.
Биопарокс - аэрозоль в виде микрочастиц, которые проникают в наиболее удаленные и труднодоступные отделы дыхательных путей (синусы, бронхиолы).
Биопарокс активен в отношении: Streptococcus spp. группы A, Streptococcus pneumoniae (старое название - Pneumococcus), Staphylococcus spp., некоторых штаммов Neisseria spp., некоторых анаэробов, а также Mycoplasma spp., грибов рода Candida.
Вызывает остановку роста и развития микроорганизмов в концентрации ниже, чем 30 мкг/мл. Устойчивость не развивается.
Антибиотик для местного применения: , системного действия не оказывает.

Степан Капуста: не в тему

Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Степан Капуста от 03 Май, 2008, 18:44:12
2Диман:
Вы с мета-анализом-то ознакомьтесь :D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Диман от 03 Май, 2008, 23:41:46
2Диман:
Вы с мета-анализом-то ознакомьтесь :D
Скинте ссылочку, обязательно ознакомлюсь, но я не думаю проф. Lund применял Биопарокс для профилактики и лечения не осложненных ОРВИ


"Оциллококцинум - противопростудный гомеопатический препарат,
Показания
* острые респираторные инфекции верхних дыхательных путей (простудные заболевания);
Применяется для лечения и профилактики простудных заболеваний - острых респираторных инфекций верхних дыхательных путей (ОРВИ), в т.ч. гриппа."




Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Степан Капуста от 04 Май, 2008, 08:14:53

Цитировать
но я не думаю проф. Lund применял Биопарокс
2Диман:
ознакомьтесь все-таки  :D
http://eprints.ucl.ac.uk/617/

Цитировать
УВАЖАЕМЫЕ ГОМЕОПАТОНЕНАВИСТНИКИ, ЕСЛИ ВЫ КРИТИКУЕТЕ ПРЕПАРАТ,  ССЫЛАЯСЬ НА НЕДОСТАТОЧНУЮ ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ БАЗУ, ПРИВОДИТЕ ПРИМЕРЫ ПРЕПАРАТОВ ИМЕЮЩИХ ТАКОВУЮ
это Ваше утверждение, для примера
Цитировать
не ненавистник здравого смысла, я борец "за справедливость
   я и привел один из метаанализов.
 :photo:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Диман от 04 Май, 2008, 08:52:52
2Диман:
 я и привел один из метаанализов.
Существование доказательной медицины я не отрицаю, я даже ратую за ее торжество в России.
но обратите внимание на название темы  Оциллококцинум, и у данного препарата нет конкурентов имеющих большую доказательную базу.
Как говорится тот кто безгрешен, пусть первым бросит в меня камень.


 
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 05 Май, 2008, 01:25:13
2Диман:
Цитировать
Существование доказательной медицины я не отрицаю, я даже ратую за ее торжество в России.
но обратите внимание на название темы  Оциллококцинум, и у данного препарата нет конкурентов имеющих большую доказательную базу.

Смотря какие препараты рассматривать, как конкурентов - те которые имеют доказанный эффект при ОРВИ или столь же быстро растущие в продажах? Конкретнее о конкуренции.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 05 Май, 2008, 08:50:58
Уже бросил. У оцилококцидии есть доказательная база, доказывающая, что препарат не превосходит плацебо по эффективности. И с этой точки зрения, конкурентов у препарата действительно немного.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Диман от 05 Май, 2008, 17:47:57
Уже бросил. У оцилококцидии есть доказательная база, доказывающая, что препарат не превосходит плацебо по эффективности. И с этой точки зрения, конкурентов у препарата действительно немного.
Внимательно перечитайте заключение
AUTHORS' CONCLUSIONS: Though promising, the data were not strong enough to make a general recommendation to use Oscillococcinum for first-line treatment of influenza and influenza-like syndromes. Further research is warranted but the required sample sizes are large. Current evidence does not support a preventative effect of Oscillococcinum-like homeopathic medicines in influenza and influenza-like syndromes.
Насколько позволяет мне мой английский тут сказано:данные не были  достаточными, чтобы сделать общую рекомендацию, чтобы использовать Oscillococcinum для лечения первой линии гриппа и подобных для гриппа синдромов.Требуются большие объемы выборки.
Для лечения первой линии гриппа рекомендованы только озельтамивир и ремантадин, хотя эффективность последнего сейчас вызывает большие сомнения
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 05 Май, 2008, 18:45:02
Почитайте лучше тут. И английский не нужен http://neurosite.narod.ru/homeo.htm
Вдруг совесть проснется :-[
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Диман от 05 Май, 2008, 20:02:37
Почитайте лучше тут.
когда кончаются аргументы, начинаются сказки
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Антибиотик от 05 Май, 2008, 20:09:52
2Диман:
Цитировать
данные не были  достаточными, чтобы сделать общую рекомендацию, чтобы использовать Oscillococcinum для лечения первой линии гриппа и подобных для гриппа синдромов.Требуются большие объемы выборки
а подобные данные это не сказка? и сверхмощный аргумент? Знаете, даже у тех же макролидных антибиотиков в небольшой выборке можно увидеть разницу с плацебо по части неантибактериальных эффектов.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 05 Май, 2008, 20:11:18
2Диман:
Цитировать
Цитата: Hugo от сегодня в 18:45:02
Почитайте лучше тут.

когда кончаются аргументы, начинаются сказки

Может я что-то упустил, но от Вас не было НИ ЕДИНОГО аргумента ни по доказательной базе (исследованиям), ни по механизму действия оцилло и др. гомеопатии. Так в чём же "сказки" Хуго? Просто полностью развенчан оцилло и всё!
Нужно немного подождать и появится Сова и будет защищать гомеопатию.
2Hugo:  
респект
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Диман от 05 Май, 2008, 20:58:00
Знаете, даже у тех же макролидных антибиотиков в небольшой выборке можно увидеть разницу с плацебо по части неантибактериальных эффектов.
И Вы предлагаете лечить и проводить профилактику ОРВИ макролидами. респект

2Диман:
Может я что-то упустил, но от Вас не было НИ ЕДИНОГО аргумента ни по доказательной базе (исследованиям), ни по механизму действия оцилло
Еще раз повторяю доказательная база по гриппу есть у озельтамивира, все остальное фуфло, заказные результаты исследований даже не берутся в кокрановскую базу
Что то в теме про простудные заболевания, я не видел, что бы кто то лечился озельтамивиром
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Антибиотик от 05 Май, 2008, 21:08:43
2Диман:
Цитировать
И Вы предлагаете лечить и проводить профилактику ОРВИ макролидами. респект
Благодарю за респект, хотелось бы быть уверенным, что вам известно о том, что 12членные макролиды не обладая антибактериальным действием, обладают иммуномодулирующим. :smart:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Диман от 05 Май, 2008, 21:17:50
2Диман: Благодарю за респект, хотелось бы быть уверенным, что вам известно о том, что 12членные макролиды не обладая антибактериальным действием, обладают иммуномодулирующим. :smart:
Каждый второй (а то 3 из 4)  препарат зарегистрированный в России, в России обладает иммуномодулирующим действием. Но где авторитеттные рекомендации по применению их при профилактике и лечении ОРВИ
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 05 Май, 2008, 23:18:55
2Диман:

То, что Вам известно о тамифлю - неплохо. Плохо, что Вы не знаете, что им таки люди лечатся.
Но... абсолютно незаказные исследования есть про арбидол (НИИ гриппа Вам о чем-либо говорит). Уж по крайней мере точно не плацебо аля оцилло! Причём Вы будете весьма удивлены, но и механизм действия арбидола объяснен совершенно чётко.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Диман от 05 Май, 2008, 23:31:14
То, что Вам известно о тамифлю - неплохо. Плохо, что Вы не знаете, что им таки люди лечатся.
Я знаю, что умные и состоятельные люди им лечатся, но на каком он месте в рейтингах dsm? при его то цене
Цитировать
Но... абсолютно незаказные исследования есть про арбидол (НИИ гриппа Вам о чем-либо говорит). Уж по крайней мере точно не плацебо аля оцилло! Причём Вы будете весьма удивлены, но и механизм действия арбидола объяснен совершенно чётко.
Арбидол может и не плацебо, но йад еще тот, про него упоминалось в теме про противопростудные препараты. Уважаемая Вами FDA даже отказалось давать добро на проведение доклинических испытаний данного зелья. А теперь это продукт Российско-Китайской кооперации в массы.
Лучше уж святая вода
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Антибиотик от 05 Май, 2008, 23:37:03

Цитировать
А теперь это продукт Российско-Китайской кооперации в массы
Не имею своей точки зрения и личного опыта применения арбидола, но я помню по аптеке, что сей Йад выпускали на МХФП им Семашко и стоил он 3 копейки за ведро.
 :D а дальше уже дело маркетинга....по заказу ооо дальхимфарм произведно ооо мастерлек и тп....
 здесь речь про Оцилло!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 05 Май, 2008, 23:40:13
2Диман:
Цитировать
А теперь это продукт Российско-Китайской кооперации в массы.

Вы даже вопросом-то не владеете! Причем здесь Китай? Арбидол к Китаю никакого отношения не имеет, как и Китай к Арбидолу. Так что опять вы не в тему  :fur:

Однако, Хуго доканал-таки оцилло.  :guns: :guns:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Антибиотик от 05 Май, 2008, 23:53:37
Однако доканать такую шнягу было не сложно. всего 5 страниц. а вот теперь как это выбить из ума фармацевтов? Наверняка рейтинг это не народная любовь и признание, а рекомендации первостольниками всем "простудившимся"....
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 19 Май, 2008, 22:35:27
[
2Диман:
Может я что-то упустил, но от Вас не было НИ ЕДИНОГО аргумента ни по доказательной базе (исследованиям), ни по механизму действия оцилло и др. гомеопатии. Так в чём же "сказки" Хуго? Просто полностью развенчан оцилло и всё!
Нужно немного подождать и появится Сова и будет защищать гомеопатию.
2Hugo:  
респект
А от кого защищать гомеопатию? От Вас? Гомеопатия не нуждается в защите. Если вы не понимаете как работают гомеопатические препараты, обьяснять и переубеждать Вас бессмысленно. Всему свое время, может быть и Вы к этому прийдете. Это не есть наша цель. Не зря в Европе гомеопатия стоит почти на равне с аллопатией!!А леч. врачами британских монархов являются врачи-гомеопаты. Оцилло развенчан Ха-Ха-Ха. Развенчан вашими злорадными высказываниями.Препарат помогает и его покупают. Если бы не помогал. не приобрел бы такую популярность и мы не получили бы "Платиновую унцию" в номинации "Аптечный бестселлер 2007" И нечего даже демагогию разводить в буквальном смысле слова!!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 19 Май, 2008, 22:49:41
2Havera: Ну, Вы так много сразу "аргументов" и "фактов" привели, что даже и возразить нечего, ни на один (а толку?). :laugh:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Антибиотик от 19 Май, 2008, 23:17:18
2Shpak: Кстати, боярышник / перец тоже в лидерах, только они не получили Унцию как бестселлер....  ;D
интересно, а от чего они так хорошо помогают, коль так раскупаются?
Конечно, учитывая высокую долю спонтанного излечения от простуды можно любую хрень продвигать,кстати, фармацевты наверняка к этому "бестселлеру" еще и тера-флю подгоняют....
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 20 Май, 2008, 17:45:57
2Shpak: Кстати, боярышник / перец тоже в лидерах, только они не получили Унцию как бестселлер....  ;D
интересно, а от чего они так хорошо помогают, коль так раскупаются?
Конечно, учитывая высокую долю спонтанного излечения от простуды можно любую хрень продвигать,кстати, фармацевты наверняка к этому "бестселлеру" еще и тера-флю подгоняют....
Так зачем же вообще противовирусные препараты существуют, если такая высокая вероятность самоизлечения?? И вообще зачем лечиться, давайте пить боярышник....... :laugh: и перец для остроты ощущений... :laugh:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 20 Май, 2008, 18:42:55

Цитировать
Так зачем же вообще противовирусные препараты существуют, если такая высокая вероятность самоизлечения??
Хороший вопрос. Может просто, капусты срубить хотят?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Антибиотик от 20 Май, 2008, 20:24:39
2Havera: Уважаемая, у вас со зрением плохо или домысливаете? Русским по белому напечатано ПРОТИВОПРОСТУДНЫЕ препараты (как известно, она вызывается парой сотен  вирусов...) а не ПРОТИВОВИРУСНЫЕ как таковые в общем смысле..
Боярка с горилкой имелись в виду по рейтингу продаж, на который вы так уповаете. По сему, если Вам нечем боле аргументировать, дискуссию будем считать завершенной. Прочитайте руководства по внебольничным ИДП, откроете для себя много интересного.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 22 Май, 2008, 21:35:30
2Havera: Уважаемая, у вас со зрением плохо или домысливаете? Русским по белому напечатано ПРОТИВОПРОСТУДНЫЕ препараты (как известно, она вызывается парой сотен  вирусов...) а не ПРОТИВОВИРУСНЫЕ как таковые в общем смысле..
Боярка с горилкой имелись в виду по рейтингу продаж, на который вы так уповаете. По сему, если Вам нечем боле аргументировать, дискуссию будем считать завершенной. Прочитайте руководства по внебольничным ИДП, откроете для себя много интересного.
Уважаемый Антибиотик:) Благодарю вас за чувство юмора, которого вы не лишены. И в вашей компетентности никто и не думал сомневаться:) Простите, если чем-то вас задела.Столько агрессии, право, успокойтесь.
Много интересного откроете для себя вы, когда наконец начнете понимать принцип действия гомеопатии. Тогда, я думаю, не позволите себе называть гомеопатич. пр-ты хренью, а уж тем более, так не лестно о них отзываться. До той поры приводить аргументы считаю не целесообразным.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Антибиотик от 22 Май, 2008, 21:56:22
2Havera:  "Подобное излечивается подобным" мы изучали в институте на лтф, просто у Вас нет аргументов. а лишь "пока не поймёте принцип работы" того, чего до сих пор понять никто не может-не надо мне таких аргументов.
А противопростудные средства-симптоматические на парацетамоле с аскорбинкой, ну и чем-нибудь еще. Доказательства есть по гриппу, но не 200 вирусов.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 22 Май, 2008, 22:33:40
2Havera:
Цитировать
Много интересного откроете для себя вы, когда наконец начнете понимать принцип действия гомеопатии.
А вы избавитесь от массы иллюзий, когда вместо слепой веры в гомеопатию, начнёте руководствоваться принципами доказательности в медицине и здравым смыслом.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: RMBC от 24 Май, 2008, 13:24:00
Принцип действия гомеопатии до сих пор неясен, по этому поводу происходят многочисленные дискуссии. Как можно доверять препаратам, механизм действия которых недоступен человеческому восприятию? С тем же успехом можно лечиться у колдунов и знахарей, потребляя препараты из серии "кленовый лист/бабий глист" и надеясь на чудо-исцеление. Кстати, одна из теорий действия гомеопатии - разведенный раствор сохраняет "память" исходного вещества. То есть молеулы воды в разведениях формируют пространственную зеркально-обратную форму помещенного в нее соединения (то есть образуется как бы след от молекулы исходного вещества) и попадая в организм пациента оказывают терапевтический эффект. А теперь представьте себе, мы пьем воду каждый день. Воду, которая контактирует с сотнями тысяч различных веществ и соединений!!! они же не оказывают на наш организм какое либо действие. Кроме того, насколько мне известно, гомеопатия не дает побочных эффектов. А раз она не оказывает побочного действия, значит, и не оказывает вообще никакого.
Хм... случи передоза в гомеопатической практике тоже не встречаются....
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 24 Май, 2008, 13:46:59
2RMBC:
Цитировать
Хм... случи передоза в гомеопатической практике тоже не встречаются....
При большом желании (или при большой жадности?) гранулами можно подавиться.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: RMBC от 24 Май, 2008, 14:30:56
2Shpak: бу га га :laugh: а жидкой гомеопатией захлебнуться))
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 24 Май, 2008, 18:19:25
2Диман:
Нужно немного подождать и появится Сова и будет защищать гомеопатию.
[/quote]

Да-да, Сова пришла :laugh:

гомеопатия не дает побочных эффектов. А раз она не оказывает побочного действия, значит, и не оказывает вообще никакого.

Оказывает, и еще какое! Каждое средство оказывает только свои, ему свойственные "побочные эффекты". На них, собственно, и построены показания к назначению гомеопатических средств.

Принцип действия гомеопатии до сих пор неясен, по этому поводу происходят многочисленные дискуссии. Как можно доверять препаратам, механизм действия которых недоступен человеческому восприятию?

А в инструкциях к аллопатическим  препаратам никогда не встречали фразы "механизм действия до конца не изучен"? И еще вопрос: восприятию какого именно человека (людей) недоступен? То, что неясно Вам, вполне понятно гомеопатам. А еще говорят, что масса людей не понимает теорию относительности или почему самолеты летают, а телевизоры показывают. И ничего - пользуются.

Хм... случи передоза в гомеопатической практике тоже не встречаются....

Опять ошибка. Встречаются. К сожалению.

Не устаю повторять в конце каждого поста: механизм действия окциллококцинума как "лечебного", а не профилактического, препарата, не понимаю.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 24 Май, 2008, 19:15:31
Обычная суггестия, как и любая гомеопатия.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: RMBC от 24 Май, 2008, 23:00:05


Цитировать
Оказывает, и еще какое! Каждое средство оказывает только свои, ему свойственные "побочные эффекты". На них, собственно, построены показания к назначению гомеопатических средств.
Не соблаговолит ли многоуважаемая Сова растолковать, куда девается в таком случае основной эффект, если вся гомеопатия построена на "побочных эффектах"? Как то запутанно получается....

Цитировать
в инструкциях к аллопатическим  препаратам никогда не встречали фразы "механизм действия до конца не изучен"? И еще вопрос: восприятию какого именно человека (людей) недоступен? То, что неясно Вам, вполне понятно гомеопатам. А еще говорят, что масса людей не понимает теорию относительности или почему самолеты летают, а телевизоры показывают. И ничего - пользуются
В аллопатии встречается фраза "механизм действия до конца не изучен", но она, как правило, к отдельным препаратам и встречется крайне редко. В то время как механизм действия всех гомеопатических веществ в целом до сих пор обсуждается учеными всего мира. Он до конца не ясен. Принцип действия и работы телевидиния, а также уравнение Бернулли (на основании чего самолеты летают, как вы изволили выразится) описаны давно законами физики и на эту тему, насколько мне известно, прений не происходит. Пожалуйста, подкрепите свои заявления данными и предоставьте информацию о случаях передозировки гомеопатических средств или летальных исходов, связанных с применением гомеопатических средств! А то по принцип АБС не очень убедителен. С уважением )))
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Антибиотик от 24 Май, 2008, 23:12:40
Кстати, а беременным можно гомеопатические препараты? или не все? если не все, то почему?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Quicksilver от 24 Май, 2008, 23:18:14
Кстати, а беременным можно гомеопатические препараты? или не все? если не все, то почему?
Беременные это вообще отдельная история.
Им вообще меньше надо лекарств принимать  и бадов в том числе  ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 25 Май, 2008, 10:48:48
Беременным, действительно, лучше поменьше принимать препаратов, в т.ч. и гомеопатических, ибо - не плацебо. Некоторые препараты в низких разведениях прямо противопоказаны при беременности, т.к. могут вызвать выкидыш (см. пост Куклы про кошку)

Теперь про "побочные эффекты".  То, что в "лечебных" дозах лечит симптомокомплекс, в больших дозах вызывает тот же самый симптомокомплекс. Поэтому фосфор в малых дозах помогает облегчать симптоматику, к примеру, гепатитов, а в больших дозах ведет к этим самым гепатитам. А теперь начинайте ставить мне минусы и забрасывать камнями. За, понимаешь, то, что в данном случае я не разделяю гепатиты по этиологии, за то, что не могу объяснить, как фосфор уничтожает вирусы, за слово "симптомокомплекс", и прочее, и прочее. За то, в конце концов, что в гомеопатии "проявления  НЯ" препарата совпадают с симптомами, которые лечатся этим же препаратом. 
Ребята, логика ДРУГАЯ. Поверьте, я прекрасно знаю все существующие протоколы лечения гепатитов, и в курсе классификации и проч. От того, что гомеопаты смотрят на человеческий организм и рассуждают по-другому, нежели аллопаты, нельзя отрицать действие гомеопатических средств. Нельзя отказываться от другого пути исследования человека и его болезней только потому, что он другой.
При всем при том я твердо стою за то, что если пациент пришел в обычную участковую поликлинику, его надо лечить по общепринятым стандартам терапии, утвержденным МЗ, согласно инструкциям к препаратам,  и по всяким там МЭСам, с доказательной базой и уровнем доказательности чем выше, тем лучше. Пациент должен точно знать, на что ему рассчитывать, а врач должен точно понимать, где он работает и за что ему деньги платят. Если доктор хочет практиковать как гомеопат - милости просим на соответствующие курсы повышения квалификации, сдать экзамен, получить сертификат, а затем - в кабинет/клинику с соответствующей вывеской и соответствующей лицензией.

Цитировать
Пожалуйста, подкрепите свои заявления данными и предоставьте информацию о случаях передозировки гомеопатических средств или летальных исходов, связанных с применением гомеопатических средств! А то по принцип АБС не очень убедителен. С уважением )))

Да пожалуйста. Отравление Сократа болиголовом (Conium maculatum). Отравление огромного количества людей мышьяком (Arsenicum alba). Далее - по списку - берете все гомеопатические субстанции и ищете их в учебниках по токсикологии. И находите- т.к. почти все это очень сильные яды. Если накушаться фосфора в шестом десятичном разведении, граммов 20-30, то можно легко отравиться. Или выпить пять бутылок хелевского траумеля. Только вот процесс лечения и получения гомеопрепаратов так устроен, что отравиться в реальной жизни именно готовыми препаратами сложно. Терапевтическое окно (коридор) очень широкое. Пациенту за один раз больше чем на месячный курс не выписывают.  А теперь скажите мне, что это - серьезный недостаток гомеопатических препаратов.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Антибиотик от 25 Май, 2008, 20:36:39
А какой яд содержится в печени берберийской утки? Про Клин клином вышибают и лечение мухомором мы знаем из курса в институте.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 26 Май, 2008, 06:00:55
2Антибиотик:
Вот об этом я все время и толкую в отношении Окцилло. Я уже писала, что с точки зрения классической гомеопатии его действия объяснить не могу
  В аллопатии встречается фраза "механизм действия до конца не изучен", но она, как правило, к отдельным препаратам и встречется крайне редко. В то время как механизм действия всех гомеопатических веществ в целом до сих пор обсуждается учеными всего мира. Он до конца не ясен. Принцип действия и работы телевидиния, а также уравнение Бернулли (на основании чего самолеты летают, как вы изволили выразится) описаны давно законами физики и на эту тему, насколько мне известно, прений не происходит.

Если аллопатия допускает регистрацию и применение хотя бы ОДНОГО препарата, механизм действия которого неясен, то она должна допустить применение и целого класса.
Принцип работы телевидения и уравнение Бернулли , я уверена, так же непонятны 90% населения, как и принцип действия гомеопатических препаратов. Разница между этими двумя областями знания только в том, что физику люди пытаюстя изучать в школе и продолжают пытаться в институтах (кому полагается), и, по меньшей мере, неприлично после этого признаваться в том, что весь процесс до конца они так и не осознали. Что, не устаю я повторять, совершенно не мешает им с успехом пользоваться этими благами цивилизации, выучив несложные правила применения. С гомеопатией все несколько сложнее, т.к. правила применения сложны.  ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 26 Май, 2008, 09:06:50
2Sova:
Цитировать
Если аллопатия допускает регистрацию и применение хотя бы ОДНОГО препарата, механизм действия которого неясен, то она должна допустить применение и целого класса.
Я бы несколько перефразировал:
Если аллопатия допускает регистрацию и применение хотя бы ОДНОГО препарата, эффективность которого равна плацебо или не доказана вообще, то она должна допустить применение и целого класса.
2Sova:
Цитировать
еременным, действительно, лучше поменьше принимать препаратов, в т.ч. и гомеопатических, ибо - не плацебо.
Представьте нам хотя бы одно исследование гомеопатического препарата, с достаточно непогрешимым дизайном (естественно, GCP), которое убедительно доказывало бы достоверное отличие гомеопатического препарата от плацебо.

NB: Исследования проведённые на территории СНГ в зачОт не идут.  ;)
2Антибиотик:
Цитировать
А какой яд содержится в печени берберийской утки?
Чисто теоретически, могу предположить, что для изготовления Оцилло используют утку, ведущую нездоровы
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 26 Май, 2008, 15:47:04
Представьте нам хотя бы одно исследование гомеопатического препарата, с достаточно непогрешимым дизайном (естественно, GCP), которое убедительно доказывало бы достоверное отличие гомеопатического препарата от плацебо.
Представьте нам проект дизайна такого исследования, с учетом того, что препараты назначаются строго индивидуально, в зависимости, например от (ох, предвижу, предвижу я Вашу реакцию!  >:D) "ухудшения от 3 до 5 часов ночи" или "улучшения от тепла и в морском климате". Таким образом, методы исследований, применимые в доказательной аллопатической медицине, не могут быть применены для исследования классических гомеопатических средств. О комплексонах я сейчас не говорю.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 26 Май, 2008, 16:08:41
2Sova:Если методы исследований, применимые в доказательной аллопатической медицине, не могут быть применены для исследования классических гомеопатических средств то, об отличии гомеопатических препаратов от плацебо - Вы сильно погорячились. Или Вы хотите сказать, что если препарат не исследовали в сравнении с плацебо, то он не равен ему по действию? Хорошо.
Но исследования ведь такие были. И в самом начале топика я приводил к примеру обзор плацебоконтролируемых исследований именно с Оциллококцинумом, где он проявил себя как плацебо.
Значит, есть прецеденты, когда исследовали гомеопатию в сравнении с плацебо. Значит Вы не правы, в том, что гомеопатию нельзя сравнивать с плацебо: есть методики, о которых Вы не знаете - это нормально. Никто не может знать всё.

Другое дело, что эти исследования, я просто уверен, будут стабильно доказывать тождество плацебо и гомеопатического препарата.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 26 Май, 2008, 20:01:22
2Shpak:
Возможно, я плохо знаю методику исследований согласно GCP. Если говорить простыми словами, нужно набрать достаточное количество народу с одним заболеванием, разделить в произвольном порядке, а потом тайно давать одним - плацебо, а другим - препарат, так? Упрощаю нарочно. Ну так вот. Предположим, что мы будем исследовать эффективность терапии артериальной гипертензии гомеопатическИМИ препаратАМИ. Нарочно выделяю окончания. Потому что в этой группе пациентов с АГ нужно будет назначать не один препарат, а - примерно 60 различных препаратов в различныхразведениях. Ибо лечим мы не АГ, а - всего человека, и пациенту с сопутствующей ЖКБ,  с повышенной чувствительностью к запахам, и с бессонницей с 3 до 6 утра мы назначим Nux Vomica, плотному брюнету с выраженным страхом смерти во время кризов - Arnica montana, а худощавому аристократичному, тщательно одевающемуся и следящему за собой, с сопутствующей экземой - Arsenicum alba, и т.д., и т.п. (алгоритм приблизительный, просьба не использовать его для назначения пациентам :laugh: :laugh: :laugh:) . И как сделать такое исследование плацебо-контролируемым?
Предположим, мы пойдем по другому пути.  Найдем 100 пациентов, соответствующих конституции Nux Vomica, и назначим им соответствующий конституциональный препарат, а других таких же оставим на плацебо. Так можно делать? Это будет GCP? Пациенты-то специально подобраны, не рандомизированы? 
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 26 Май, 2008, 21:11:51
2Sova: Всё гораздо проще: 1000 пациентов будут получать терапию гомеопатическими препаратами, 1000 пациентов будут получать стандартную терапию ( к примеру, Беталок-Зок, аспирин и т.д.). Две группы будут исследованы по таким конечным точкам как смертность, частота инсультов, ТИА. Если нельзя гомеопатию исследовать как препарат, то всегда можно исследовать, как методику, в сравнении со стандартной терапией.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 26 Май, 2008, 21:47:31
 2Shpak: ОК. А где здесь плацебо?
И - не менее значимый вопрос: КТО ВОЗЬМЕТСЯ??? Аптека № ...? Фармпроизводители делают комплексные препараты, никакого отношения к классической гомеопатии не имеющие.  :-[
И еще: даже если смертность в группе гомеопатии будет в 2 раза ниже, чем в аллопатической группе, кто помешает аллопатам сделать вывод. что просто тяжелые пациенты были у аллопатов, а в группе гомеопатов лечились неврастеники, склонные к суггестии? Ну потому что ссылки на то, что смертность в группе пациентов, больных холерой и лечившихся у гомеопатов, была драматически ниже, чем у аллопатических врачей, явно не имели успеха в аудитории? Еще вариант: инсульты в группе аллопатов были чаще, т.к. это люди, менее подверженные суггестии, вот и аллопатия не оказала необходимого психотерапевтического эффекта. Еще вариант: Прием таинственных гранул всегда более выигрышное мероприятие, чем прием стандартных таблеток. Поэтому доверие к лечению у гомеопатов было выше. Или я ерунду говорю?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Антибиотик от 26 Май, 2008, 22:21:31
Коллеги! дискуссия явно выходит за рамки темы. Может быть продолжим в теме про гомеопетические препараты? Кстати, у Буарона есть много монодозных препаратов....
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 26 Май, 2008, 22:49:50
2Антибиотик: Переноси.

2Sova: Это был пример сравнительного исследования. А аллопаты ничего против не скажут - рандомизация разрешит все вопросы.
Но и плацебоконтролируемое исследование возможно, если одним гомеопатам раздать основные растворы, из которых все остальные разведения готовятся, а другим гомеопатам раздать дистиллированную воду (плацебо). И пускай они там по "жару в пятках при просмотре вечерних новостей" дают соответствующее лечение. Вот и получится двойное слепое плацебоконтролируемое исследование.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 27 Май, 2008, 05:52:01
у Буарона есть много монодозных препаратов....
Если это препараты, подобные окцилло, т.е. - гомеопатия, назначаемая по аллопатической методике (без учета индивидуальной клиники), то такое исследование только покажет, что использование гомеопатических препаратов по аллопатическому методу неэффективно. Иного результата и быть не может.

 
2Sova:  плацебоконтролируемое исследование возможно, если одним гомеопатам раздать основные растворы, из которых все остальные разведения готовятся, а другим гомеопатам раздать дистиллированную воду (плацебо). И пускай они там по "жару в пятках при просмотре вечерних новостей" дают соответствующее лечение. Вот и получится двойное слепое плацебоконтролируемое исследование.
пожалуй, такой дизайн сгодится.  ;) На напрашивающийся вопрос "почему до сих пор не сделали?" ответ, думаю, будет простым: "а кому это надо? " Ученым всего мира, спорящим об эффективности самого метода? Так они гомеопатией не владеют, и исследование провести не в состоянии. Гомеопатам? Так они и без того уверены. Органам управления здравоохранением? Так опять же - это не аллопатические протоколы, слишком сложно.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 27 Май, 2008, 09:31:03
2Sova: Гомеопатам и надо. Чтобы выйти на американский рынок, заручившись поддержкой FDA.
Но не могут. И не смогут - я в этом уверен.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: RMBC от 27 Май, 2008, 13:43:39

2Sova: Дотошные америкосы анализировали качество проведенных клинических испытаний гомеопатических средств vs клинические трайлы с участием аллопатии. Ниже я привожу abstract, с весьма занимательным заключением:

BMC Complement Altern Med. 2001;1:12. Epub 2001 Dec 31.Related Articles, Links 
A systematic review of the quality of homeopathic clinical trials.

Jonas WB, Anderson RL, Crawford CC, Lyons JS.

Samueli Institute for Information Biology and Department of Family Medicine, Uniformed Services University of the Health Sciences, Bethesda, Maryland, USA. wjonas@siib.org

BACKGROUND: While a number of reviews of homeopathic clinical trials have been done, all have used methods dependent on allopathic diagnostic classifications foreign to homeopathic practice. In addition, no review has used established and validated quality criteria allowing direct comparison of the allopathic and homeopathic literature. METHODS: In a systematic review, we compared the quality of clinical-trial research in homeopathy to a sample of research on conventional therapies using a validated and system-neutral approach. All clinical trials on homeopathic treatments with parallel treatment groups published between 1945-1995 in English were selected. All were evaluated with an established set of 33 validity criteria previously validated on a broad range of health interventions across differing medical systems. Criteria covered statistical conclusion, internal, construct and external validity. Reliability of criteria application is greater than 0.95. RESULTS: 59 studies met the inclusion criteria. Of these, 79% were from peer-reviewed journals, 29% used a placebo control, 51% used random assignment, and 86% failed to consider potentially confounding variables. The main validity problems were in measurement where 96% did not report the proportion of subjects screened, and 64% did not report attrition rate. 17% of subjects dropped out in studies where this was reported. There was practically no replication of or overlap in the conditions studied and most studies were relatively small and done at a single-site. Compared to research on conventional therapies the overall quality of studies in homeopathy was worse and only slightly improved in more recent years. CONCLUSIONS: Clinical homeopathic research is clearly in its infancy with most studies using poor sampling and measurement techniques, few subjects, single sites and no replication. (перевод by RMBC: большинство клинических исследований гомеопатических препаратов включали недостаточно качественные техники оценки, недостаточное число включенных пациентов, единичные сайты  и не использовали репликацию данных). иными словами - если сильно во что то веришь, то можно и достоверностью данных пренебречь.

2Sova: когда и в связи с чем Вы так уверовали в оциллококцинум/гомеопатию в целом? что питает Вашу веру в нее?)) признайтесь, Вы открыли небольшой гомеопатический ларек, где скармливаете адептам плюмбум в разведении 1:100?
 8)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 27 Май, 2008, 16:01:29
2Sova:
2Sova: когда и в связи с чем Вы так уверовали в оциллококцинум? 8)

Не устаю повторять в конце каждого поста: механизм действия окциллококцинума как "лечебного", а не профилактического, препарата, не понимаю.

 2RMBC: Вы ко всем своим собеседникам так внимательны?  Я повторила раз пять, что окциллококцинум к классической гомеопатии отношения никакого не имеет и его действия я не понимаю.

2Sova:  когда и в связи с чем Вы так уверовали в оциллококцинум/гомеопатию в целом? что питает Вашу веру в нее?)) признайтесь, Вы открыли небольшой гомеопатический ларек, где скармливаете адептам плюмбум в разведении 1:100?
 8)

Шутка в аудиторию прошла. Ха-ха.

2Sova: Гомеопатам и надо. Чтобы выйти на американский рынок, заручившись поддержкой FDA.
Но не могут. И не смогут - я в этом уверен.

Вы, видимо, имеете в виду "выход на рынок аллопатии с гомеопатическими средствами"? Возможно, это действительно как-то регулируется FDA, не знаю. В смысле - нельзя зарегистрировать Acidum phosphoricum 6 для терапии алопеции или хронической усталости. И слава Богу, потому что это противоречит Ганемановским принципам. Но вообще-то гомеопатия как метод и как рынок в США существует давно и успешно:

http://www.apteka.ua/archives/445/20715.html

2Shpak:
Не испытывая ранее никакой потребности разыскивать исследования по поводу гомеопатии, благодаря Вам я провела-таки 5 минут в интернете в поисках упоминания плацебо-контролируемых исследований. Не спорю с RMBC, поелику не знаю, какие исследования рассматривал автор, на коего он ссылается. Просто - нескоько статей и ссылка:

"1. .. Frei H, Thurneysen A. FA Homoopathie SVHA, Laupen, Switzerland, 2001 г. Лечение гиперактивных детей: сравнение использования гомеопатии и метилфенидата в домашних условиях.

В исследовании приняло участие 115 детей (92 мальчика, 23 девочки, средний возраст составил 8,3 года), которым был поставлен диагноз "синдром дефицита
внимания с гиперактивностью".

Вывод исследователей - результаты гомеопатического лечения сходны с результатами лечения метилфенидатом.
ПО-моему, интересный результат.

2. Oberbaum M, Yaniv I, Ben-Gal Y, Stein J, Ben-Zvi N, Freedman LS, Branski D.
The Institute of Research on Complementary Medicine, The Center of Integrated
Complementary Medicine, Shaare Zedek Medical Center, Israel, 2001. Клиническое исследование гомеопатического препарата Траумель С в лечении стоматита, вызванного химиотерапией, у детей, перенесших трансплантацию стволовых клеток.

http://grande.nal.usda.gov/ibids/index.php?mode2=detail&origin=ibids_references&therow=135811

Стоматит - довольно частый побочный эффект химиотерапии, который трудно поддается лечению.

В исследовании приняло участие 32 пациента в возрасте от 3 до 25 лет. Исследование длилось 14 дней.

РЕЗУЛЬТАТЫ: У 5 пациентов (33%) из группы, принимающей Траумель С, стоматита не было, в плацебо-группе стоматит не развился только у 1 (7%) пациента. Стоматит усилился только у 7 пациентов (47%) из группы, получающей Траумель С, и у 14 пациентов (93%), получающих плацебо. Средняя площадь фигуры, ограниченная кривой показателей стоматита, составила 10,4 единицы для опытной группы и 24,3 единицы для плацебо-группы. Эта разница считается статистически значимой (P < 0,01).

ЗАКЛЮЧЕHИЕ: Настоящее исследование показывает, что препарат Траумель С может снизить тяжесть и длительность стоматита, спровоцированного химиотерапией, у детей, перенесших трансплантацию костного мозга.
Мое примечание: траумель показывает эффективность как аллопатический препарат. Назначается всем одно и тоже, работает симптоматически.

3. Kim LS, Riedlinger JE, Baldwin CM, Hilli L, Khalsa SV, Messer SA, Waters RF. Southwest College Research Institute, Southwest College of Naturopathic Medicine & Health Sciences, Tempe, USA, 2005г. Лечение сезонного обострения аллергического ринита с помощью гомеопатических разведений аллергенов, распространенных в юго-западных регионах США.

Участники - 40 мужчин и женщин в возрасте 26-63 года, страдающие средней
тяжести и тяжелым аллергическим ринитом. Исследование длилось 4 недели и оценивались по степени тяжести симптомов аллергии согласно Опроснику качества жизни.

В группе, получающей гомеопатическое лечение, зафиксирована значимая положительная
динамика (пациенты субъективно дали более высокую оценку ослаблению симптомов и улучшению качества жизни) по сравнению с группой, получающей плацебо (p < 0,05).
(Где-то я видела, что эффективность была выше, чем плацебо, на 73%. Искать лениво. )


4. Smith SA, Baker AE, Williams JH. Loma Lux Laboratories, Tulsa, USA, 2002 г. Эффективное лечение себорейного дерматита путем использования орального гомеопатического препарата, состоящего из Бромида калия, Бромида натрия, Сульфата никеля и Хлорида натрия в малых дозах.

Пациенты (41 человек) с себорейный дерматитом и/или хронической перхотью были разделены на две группы: опытная (пациенты получали лекарство) и плацебо-группа. Исследование длилось 10 недель.

Использование орального гомеопатического препарата, состоящего из Бромида калия
1, Бромида натрия 2, Сульфата никеля 3, Хлорида натрия 6 (малые дозы)
10-недельным курсом дает положительные результаты в лечении себорейного
дерматита и перхоти (p<0,01)."
(Опять аллопатический принцип применения. Не очень интересно)

Это, действительно, очень мало и может вызвать улыбку. Еще раз говорю: гомеопатия как подход к диагностике и терапии развивалась и развивается совершенно по другим законам, нежели аллопатия. Если врач-аллопат перед назначением препарата для лечения хронического заболевания задает себе вопрос "каков диагноз? в каком проценте случаев при данном диагнозе данный препарат помогает? Чем это подтверждено?", то гомеопат спрашивает себя: " все ли особенности течения заболевания я выявил? какие симптомы со стороны других органов и систем выявляются у данного пациента? каков диагноз? какова конституция? какому препарату соответствует большинство симптомов? Не противоречат ли оставшиеся симптомы данному препарату? если да, то какому еще препарату могут соответствовать эти симптомы? с чем может быть связано данное противоречие? какое разведение мне дать пациенту? не опасно ли начинать у данного пациента с конституционального средства? каких симптомов обострения мне ждать? какие препараты выписать для снятия особенно сильных симптомов обострения?" и т.д. Т.е. речь не идет о том, чтобы ВЫБРАТЬ СРЕДИ НЕСКОЛЬКИХ ПОХОЖИХ препаратов, отличающихся эффективностью/безопасностью/стоимостью. Речь идет о том, чтобы найти ТОЧНЫЙ, ЕДИНСТВЕННЫЙ препарат. Вот это - высший пилотаж для  гомеопата классической школы. На время поиска, или при подготовке к терапии, или от беспомощности, когда не хватает знаний или сообразиловки, гомеопаты могут назначать "комплексные" препараты для лечения хронических заболеваний. Но это уже практически аллопатический подход. В гомеопатии хронических заболеваний нет препаратов "от головы" или "от живота".


 Гомеопатия - это не "класс" лекарств. Это - метод диагностики и терапии. Широко распространен, доказал свою эффективность. Можно отрицать ее существование и называть гомеопатические препараты плацебо. А можно - просто иметь в виду, что ест в запасе такой вариант терапии. Вдруг пригодится?
  ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 27 Май, 2008, 16:29:10
2Sova:
Цитировать
Это, действительно, очень мало и может вызвать улыбку.
Совершенно верно. Особенно, количество пациентов, принявших участие в исследованияз 2,3,4 - на таком количестве пациентов невозможно сделать вывод о достоверности полученных результатов.
Что касается исследования 1 - очень интересная нозология, не так ли? А лечение метилфенидатом исследовали в сравнении с плацебо? Может, оно даже хуже плацебо (и такое бывает) ?
И вообще, как справедливо выделил в статье RMBC:
Цитировать
большинство клинических исследований гомеопатических препаратов включали недостаточно качественные техники оценки, недостаточное число включенных пациентов, единичные сайты  и не использовали репликацию данных
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: RMBC от 27 Май, 2008, 17:20:34
2Sova: Уважаемая Сова, чем таскаться за мной по всем постам, где я участвую и поганить мне репутацию, взяли бы лучше английский разговорник и перевели мой abstract. Предварив все Ваши возражения, я намеренно представил статью о НЕПОЛНОЙ достоверности данных, представленных в клинических исследованиях гомеопатических препаратов. Я рад, что заставил Вас заняться самообразованием - оно, несомненно, пойдет Вам на пользу.
Цитировать
Если врач-аллопат перед назначением препарата для лечения хронического заболевания задает себе вопрос "каков диагноз? в каком проценте случаев при данном диагнозе данный препарат помогает? Чем это подтверждено?", то гомеопат спрашивает себя: " все ли особенности течения заболевания я выявил? какие симптомы со стороны других органов и систем выявляются у данного пациента? каков диагноз? какова конституция? какому препарату соответствует большинство симптомов?
Почему Вы считаете, что врач-аллопат не задает себе таких вопросов при проведении диф.диагноза? На мой взгляд то просто must.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 27 Май, 2008, 21:08:47
2RMBC:
Уважаемый эрэмбиси, Ваше самомнение превосходит разве что Вашу способность не замечать того, что Вы замечать не хотите. Ужели Вы думаете, что единственная  причина посещения мною какого-либо топика есть Ваше присутствие  в нем? Тему "Янссен-Силаг" я начала посещать задолго до того, как Вы нарисовались на этом форуме. А Ваша интерпретация всем известных событий мне не нравится, ибо - поклеп.

ЗЫ. Модераторы, можно сразу в "Бои без правил" переносить
2Shpak:

Я Вас, действительно, сильно уважаю. И вполне понимаю Вашу точку зрения.
В сериале "Друзья" есть такой эпизод: безбашенная Фиби убеждает Росса в том, что теория Дарвина неверна. И приводит убийственный для Росса, как для махрового "синего" аналитика, аргумент: он должен допустить хотя бы ничтожную вероятность того, что неправ. Росс, разумеется, соглашается, А Фиби, абсолютно "красный" экспрессив, с ужасом смотрит на него и говорит: "Как ты можешь? Ведь ты сейчас предал все, во что верил?"
Ну так вот, к чему я все это?... ах, да! Я абсолютно понимаю и принимаю Вашу логику. Но я также не могу отказаться от того, что я видела за те 2 года, которые я занималась гомеопатией (на заре туманной юности). Я никогда не забуду собаку, волшебным образом избавившуюся от недержания мочи. Не забуду пятилетнюю девочку, болевшую ОРЗ по 2 раза в месяц, и после моих назначений конституциональных препаратов (в 200 сотенной потенции) температурившую в течении пяти дней под 40 и при этом не проявлявшую никаких признаков интоксикации, а потом, после назначения антидотов, избавившуюся от лиходарки и заодно от ОРЗ, за что я получила немыслимый по тем временам гонорар - в размере моей полугодовой заработной платы. Не забуду пациентку, не видевшую свою маму уже 10 лет из-за укачивания в транспорте, и на второй неделе приема Conium maculatum уехавшую к матери. И даже - таинственным образом засохшие и отвалившиеся остроконечные кондиломы, как и гонорар за это - 2 бутылки водки "МакКормик". И еще несколько сотен случаев, в т.ч. и тех, когда я получала сильные обострения и не могла вывести пациентов из них - не хватало опыта, знаний и элементарно реперториума - и приходилось просто давать им антидоты и прерывать лечение, возвращаясь к тому, с чего начинали. Я бросила гомеопатию, не хватило выдержки и воли к ведению нищей жизни, ведь необходимо было нарабатывать клиентов, и получать лицензию, и работать на себя, а было это в 1990... лохматом году. Но так же, как Вы уверены в необходимости действовать согласно правилам GCP  и доказательной медицины, так же уверена и я в том, что все это непостижимым образом работает. Работает - и все!
А теперь приглашаю ЭРЭМБИСИ и всех желающих на антигомеопатический шабаш.  >:D :laugh:
Маэстро, урежьте марш!  :D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: RMBC от 27 Май, 2008, 23:38:24

Цитировать
В сериале "Друзья" есть такой эпизод: безбашенная Фиби убеждает Росса в том, что теория Дарвина неверна. И приводит убийственный для Росса, как для махрового "синего" аналитика, аргумент: он должен допустить хотя бы ничтожную вероятность того, что неправ. Росс, разумеется, соглашается, А Фиби, абсолютно "красный" экспрессив, с ужасом смотрит на него и говорит: "Как ты можешь? Ведь ты сейчас предал все, во что верил?"
Ну так вот, к чему я все это?... ах, да! Я абсолютно понимаю и принимаю Вашу логику. Но я также не могу отказаться от того, что я видела за те 2 года, которые я занималась гомеопатией (на заре туманной юности). Я никогда не забуду собаку, волшебным образом избавившуюся от недержания мочи. Не забуду пятилетнюю девочку, болевшую ОРЗ по 2 раза в месяц, и после моих назначений конституциональных препаратов (в 200 сотенной потенции) температурившую в течении пяти дней под 40 и при этом не проявлявшую никаких признаков интоксикации, а потом, после назначения антидотов, избавившуюся от лиходарки и заодно от ОРЗ, за что я получила немыслимый по тем временам гонорар - в размере моей полугодовой заработной платы. Не забуду пациентку, не видевшую свою маму уже 10 лет из-за укачивания в транспорте, и на второй неделе приема Conium maculatum уехавшую к матери. И даже - таинственным образом засохшие и отвалившиеся остроконечные кондиломы, как и гонорар за это - 2 бутылки водки "МакКормик". И еще несколько сотен случаев, в т.ч. и тех, когда я получала сильные обострения и не могла вывести пациентов из них - не хватало опыта, знаний и элементарно реперториума - и приходилось просто давать им антидоты и прерывать лечение, возвращаясь к тому, с чего начинали. Я бросила гомеопатию, не хватило выдержки и воли к ведению нищей жизни, ведь необходимо было нарабатывать клиентов, и получать лицензию, и работать на себя, а было это в 1990... лохматом году. Но так же, как Вы уверены в необходимости действовать согласно правилам GCP  и доказательной медицины, так же уверена и я в том, что все это непостижимым образом работает. Работает - и все!
как всегда эмоционально, и как всегда неубедительно ))
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 28 Май, 2008, 20:11:12
Уважаемая Сова, ваши слова не могут не оставить впечатления. Мой отец начинал заниматься гомеопатией примерно в эти годы. Сколько похожих случаев знаю я!!! Очень жаль что вы бросили гомеопатию, сейчас это более чем перспективно!!!
 Очень уважаю Шпака, но доказывать ему что-то бессмысленно, не говоря уже о других. Признаваться в своей неправоте они тоже не станут. Это их точка зрения. Тратить своё время для того, чтобы кого-то переубедить, я перестала .Я надеюсь, что когда-нибудь они поймут очевидные вещи. ;) Благо  мы с вами раньше к этому пришли. ;D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 28 Май, 2008, 23:45:32
2Havera:
Цитировать
Я надеюсь, что когда-нибудь они поймут очевидные вещи.
Знаете, я тоже надеюсь на это же, в отношении Вас.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: slanch от 24 Октябрь, 2008, 12:18:48
ОЦИЛЛО-ВЕЩЬ ОФИГЕННАЯ! НЕ ОТНОШУСЬ К БУАРОНУ, Но препарат уважаю! так жержать ребята
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 24 Октябрь, 2008, 23:46:55
2slanch: Ну и чего в нём "офигенного"?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dona Gella от 25 Октябрь, 2008, 11:46:41
2slanch: Ну и чего в нём "офигенного"?

Cудя по ключевым  моментам продвижения  "Оцилло..."(наслушалась на одной из выставок), не доказательная медицина, но "личный опыт".  От последнего, вероятно, некоторые и "офигевают"... :)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: slanch от 25 Октябрь, 2008, 12:52:42
2Shpak:
Цитировать
Ну и чего в нём "офигенного"?
на своем личном опыте применения убедился! если заболеваю, сразу за оциллококцинумом!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 25 Октябрь, 2008, 14:56:40
2slanch: Могу дать полезный совет: как только заболеете снова, прочитайте мантру "Я только что выпил таблетку оциллококцинума" сто тридцать семь раз подряд. Эффект будет равен тому, как если бы вы приняли реально оциллококцинум. Клинически доказано. И тратить деньги не надо!
(http://i.smiles2k.net/hello_byby_smiles/meeting.gif) (http://smiles2k.net/hello_byby_smiles/index.html)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: user от 25 Октябрь, 2008, 15:01:47
Цитировать
на своем личном опыте применения убедился
А что ?  "Самое полезное в жизни, это собственный опыт" -  слова классика ( не имхо)... :D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dona Gella от 26 Октябрь, 2008, 11:14:12
Смотря какой  "личный опыт" (у Классика: "опыт-сын ошибок трудных"):

 -  Добровольные опыты на себе - это круто, это героизм, за это медали дают или помнят и чтят вечно  :inoc:

 -  А вот опыты на других - преступление.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: user от 26 Октябрь, 2008, 13:43:14
2Dona  Gella:
Цитировать
Добровольные опыты на себе - это круто, это героизм, за это медали дают или помнят и чтят вечно 

угу, теперь меня мучает вопрос, кто даст slanchу медаль за добровольный опыт по применению на себе оциллококцинума?

 8)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Антибиотик от 26 Октябрь, 2008, 14:57:13

Цитировать
  Добровольные опыты на себе - это круто, это героизм, за это медали дают или помнят и чтят вечно 

 -  А вот опыты на других - преступление.
Истребление берберийской утки с целью получения колоссальной выгоды от её пэчени, случаем, не преступление? Гринпис!!! Ау?!!


Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 26 Октябрь, 2008, 15:19:55
Да какое истребление, там одной утки хватает на десятилетие продаж.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Антибиотик от 26 Октябрь, 2008, 16:35:41
2Hugo:
Цитировать
Да какое истребление, там одной утки хватает на десятилетие продаж.
тогда встаёт вопрос- а была ли утка? или это всё "утка". если была, то как так получается, скока она хранится, или из одной утки делают всю партии?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 26 Октябрь, 2008, 19:55:09
А было ли имя у этой героической утки, обеспечившей несколько поколений медпредов работой? Про пациентов молчу, по понятным причинам.  ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 27 Октябрь, 2008, 11:48:17

Цитировать
тогда встаёт вопрос- а была ли утка? или это всё "утка". если была, то как так получается, скока она хранится, или из одной утки делают всю партии?
Я тут поразмыслил, а может это и не утка вовсе была, а туалетный утенок?
Из одного утенка делат партию на 20млн$. http://www.usnews.com/usnews/biztech/articles/970217/archive_006221.htm Если верить буржуазной прессе.
Даже не знаю, какой срок хранения Оцило-Кокцило и что там может испортиться? И правда ли, что первоначально Оцило-Кокцило разрабала финская фирма сантехники Аккола-Каккола и только потом, убедившись что продукт не тонет, даже если его завалить по уши качественными продуктами доказательной медицины, патент на Оцило-Кокцило купила Буарон?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 27 Октябрь, 2008, 22:52:41
То, что оцилло - фарм-маразм мы уже давно поняли. вот у меня мысль возникла...
Если в гомеопатии принято "лечить  подобное подобным", то по логиге (хотя логика для гомеопатии применима весьма спорно) если съесть эту самую печень бедной утки в негомеопатических дозах, то у человека употребившего эту самую утиную печень должна быть лихорадка, как при гриппе. Иначе откуда вообще взялась идея про бедную утку.

Ауууу! Гомеопаты ! Что со мной будет, если печени утиной отведаю? На это хоть ответить можете? Прошу заметить я уже не требую объяснить ничего про оцилло. Я прошу рассказать про утку... берберийскую...


а вообще, вот еще про оцилло... я веселился...

http://lleo.aha.ru/dnevnik/2006/12/15.html

http://www.usnews.com/usnews/biztech/articles/970217/archive_006221.htm
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 27 Октябрь, 2008, 23:59:07
Таким образом, мы все, обсуждая Берберийскую (млин... да где же эта страна? замучался на карте искать, даже сама GPS её не знает!) как бы Утку (не спроста с большой буквы, ну... вы понимаете, почему...), так вот, мы тем самым занимаемся профилактикой гриппа и ОРВИ.
Ибо, как сказал блогер:
Цитировать
http://lleo.aha.ru/dnevnik/2006/12/15.html
Силa гoмeопатическoй yтки нaстолькo великa, что для тoгo, чтoбы проcнyться наутpо здopoвым, вполне достaтoчнo проcто пoдумaть oб этoм чудодeйcтвенном прeпаpaтe и пообcуждaть eго. Ведь, кaк извеcтно, cилa гoмеопaтии лишь кpепчаeт с уменьшениeм концeнтрации вещеcтва, a что можeт быть мeньше, чем yпоминаниe кoнцентрации в интернeтe?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 30 Октябрь, 2008, 04:25:52
Да уж...
Чем бы аллопат не тешился, лишь бы не плакал   :laugh: :laugh: :laugh:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 30 Октябрь, 2008, 22:28:48
дык в Бобруйске местные жители, как услышали про чудодейственную силу печени своих пернатых - всех перебили, печень кто поел, кто на базар понес продал. Ждут что теперь никакой вирус их не возьмет!
Птичку жалко... (с) "Кавказская пленница"
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Няня от 14 Ноябрь, 2008, 17:21:19
дык в Бобруйске местные жители, как услышали про чудодейственную силу печени своих пернатых - всех перебили, печень кто поел, кто на базар понес продал. Ждут что теперь никакой вирус их не возьмет!
Птичку жалко... (с) "Кавказская пленница"

Но,препарат ведь работает!!!Или,все вера людей??И утка здесь не причем?))На московском рынке ОК уже давно...Кстати,сегодня на конференции были,один дядечка-профессор составил программу"Антигрипп",приоритет отдал одному арбидолу(противовирусная активность), лучший имуннокорректор(по его же мнению)-виферон,а витамины-Табсы,теравиты,компливит
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 14 Ноябрь, 2008, 20:02:52
Все мы прекрасно понимаем, в связи с чем профессора отдают предпочтение тому, или иному препарату...
Уважаемый Kamelot, вам давно уже пора записаться на курсы по гомеопатии, заметен неподдельный интерес, но неготовность принять из-за недопонимания.
То, что наш Оцилло так бурно обсуждают это хорошо, потому что " Если про вас говорят что-то плохое значит- вы популярны, если про вас говорят что-то хорошее значит - наступили ваши поминки"  :photo:

Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Муж рэпа от 14 Ноябрь, 2008, 22:13:36

Цитировать
Если про вас говорят что-то плохое значит- вы
делаете что-то не то  :laugh:

Если Вы сами верите в свой чудо-продукт - мне очень Вас жаль. Если не верите, но продвигаете - это честнее. Типа ничего личного - просто бизнес.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 15 Ноябрь, 2008, 12:10:32
2Havera:
Цитировать
Уважаемый Kamelot, вам давно уже пора записаться на курсы по гомеопатии, заметен неподдельный интерес, но неготовность принять из-за недопонимания.

Я пробовал... :( :( :(
Не пустили, т.к. я попросил объяснить механизм действия, и про память воды поподробнее, и про волновую теорию ну и т.д.
Мне ответили в стиле гомеопатов - несколько поколений гомеопатов имеют опыт и основываться нужно только на нем. Современная наука гомеопатов почему-то не вдохновляет совсем. Более того даже научные термины с трудом воспринимались.  Закончилось тем, что презентационное собрание гомопатического центра было преждевременно завершено, т.к. ни на один из поставленных вопросов не было дано ни одного вразумительного ответа.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Touareg от 15 Ноябрь, 2008, 12:41:57
А название-то богатое. Его может выговорить только каждый третий провизор.
Но цену за плацебо явно загнули.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 15 Ноябрь, 2008, 18:56:22
Ну надо же мотивировать провизоров втуливать кокцидиум по самое оцилло. Очень хорошая схема. Берем пустышку, ставим ценник 300 рублей, процентов 10 или сколько там сейчас, провизору и буарон в шоколаде.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Няня от 15 Ноябрь, 2008, 19:43:36
Только бы у Буарона бонусы окейные были,а то дарят ерунду к-то
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Илья от 16 Ноябрь, 2008, 00:37:43
Мне сегодня увааемый доктор назначила в понедельник придет на повторный визит. спрошу ее про лапки мухи...
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 16 Ноябрь, 2008, 00:41:15
2Илья: Спросить нельзя молчать.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Touareg от 17 Ноябрь, 2008, 19:53:49
На этом можно было бы и похоронить Оцилло, да только, блин, он продолжается продаваться :fur:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 24 Ноябрь, 2008, 19:15:36
Да здешние 8000 населения - не целевая аудитория Окциллококцинум
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: гремлин от 24 Ноябрь, 2008, 23:02:08
Как сказал Богдан Титомир: пипл хавает. Хуже не становится и ладно. Соблюдается главный принцип не навреди
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kinder от 27 Ноябрь, 2008, 22:55:20
Вообщем, между словами гомеопатия и психотераптя можно смело ставить знак равно!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 27 Ноябрь, 2008, 23:40:13
2Kinder: Психотерапия эффективнее.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: гремлин от 28 Ноябрь, 2008, 20:26:03
: Психотерапия эффективнее.

Но дороже
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 28 Ноябрь, 2008, 21:07:48

Цитировать
Цитата: Shpak от 27 ноября, 2008, 23:40:13
: Психотерапия эффективнее.


Но дороже


Зато живое человеческое общение
 ;D ;D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Карабарасиха от 06 Декабрь, 2008, 17:31:02
Ходяь у нас доктора по школам и детским садикам, с родителями обсуждают наболевшие вопросы на собраниях. Вот что говорят доктора про оцилло- "Это плацебо, если Вы, уважаемая мамочка верите, то и Вашему ребенку поможет..."
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: гремлин от 06 Декабрь, 2008, 21:54:26
2Карабарасиха: да вся гомеопатия плацебо
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Meddy от 06 Декабрь, 2008, 22:05:27
На неделе был в Аптеке Холдинг, так там все в панике - Оцилло заканчивается, поставка затягивается, дефектуры не избежать... :laugh:
Вот это ПРЕПАРАТ  >:D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kinder от 08 Декабрь, 2008, 17:14:57

Цитировать
Ходяь у нас доктора по школам и детским садикам, с родителями обсуждают наболевшие вопросы на собраниях. Вот что говорят доктора про оцилло- "Это плацебо, если Вы, уважаемая мамочка верите, то и Вашему ребенку поможет..."
Здесь ключевая фраза: "если Вы верите", и многие, к сожалению, верят!.. Но ведь некоторые верят, что они летать могут, тока падают... :-*
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Репочка от 09 Декабрь, 2008, 09:59:23
хм, я так понимаю, про "гомеопатия - это пустышка" говорят врачи, для которых все, что не изменяет круто все физиологические процессы в организме - все пустышка. но ведь нельзя всю гомеопатию, который уже не первый десяток лет, под однц гребенку. да, есть компании, которые до принципов Ганемана как-то не дошли еще, не разобрались в них, но есть ведь и такие, которые действительно делают препараты, которые помогают!

да, это не парацетамол - съел и видишь эффект. но вот попить какое-то время и увидеть эффект - это у гомеопатии не отнять. мне вот врач сделала шарики гомеопатические для нормального вынашивания беременности. я вообще не знаю, что такое лежать на сохранении и тонус! эффект плацебо? не думаю! ребенку моему делала она же от простуды/кашля - блин, прошло все накорню! просто, может, она (врач) все делала, как завещал Ганеман :)

про оцилло - тут соглашусь, что эффекта не увидела. хоть и верила.т.е. плацебо не помогло. ;) 

вобщем, на мой взгляд, неправильно так целое направление называт фигней :)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 09 Декабрь, 2008, 10:15:27
2Репочка:
Цитировать
врач сделала шарики гомеопатические


Природу её не обманешь.... Вот и в природе есть жуки такие, которые шарики делать умеют, а потом в них яйца откладывают, а когда появляется личинка уже и еда готова.
Так может и в гомеопатии ключевым субстратом, оказывающим влиение на организм, является именно "шарик". Ведь детям жука "шарики" помогают выжить....

 2Репочка:

Вы наверняка врач или провизор... вот и попробуйте снизойти до своих собственных знаний и объяснить самой себе каким образом гомеопатия ВАМ помогла (т.е. не изменив круто физиологические процессы)! Кстати более крутого изменения обычных физиологических процессов, как при беременности сложно себе представить.  К сожалению, доминанта беременности так же круто меняет и способность воспринимать реальность, поэтому Вам "помогли" именно шарики.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Репочка от 09 Декабрь, 2008, 10:59:25
2Kamelot: не буду спорить. я вообще миролюбивое существо :flowers:

к лекарствам в принципе очень скептически отношусь, хоть и связала свою профессию с ними. а вот в гомеопатию хочется верить и буду. особенно после фильма "Великая тайна воды" ;).
пускай я верю и мне помогает. а то уж больно много всего в жизни, чему верить не получается никак. :(

вообще "Верить или не верить – дело каждого. Главное, что возникает желание задуматься над этим и поразмышлять.."
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 13 Декабрь, 2008, 20:14:58
2Репочка:

вера и заблуждение - это разные вещи!
В гомеопатию Вы "верите" ибо Вам так комфортнее, т.к. не нужно прилагать усилия и задумываться о механизмах.

Цитировать
в гомеопатию хочется верить и буду. особенно после фильма "Великая тайна воды" .

Чтобы вам было над чем задуматься о воде, вот вам ссылочка
http://jsc.che.nsk.su/jsc_rus/2006-t47/n7/1_Malenkov.pdf.
Попробуйте почитать - это сложно, даже очень (без шуток), но вы попробуйте сделать усилие. Может быть и тайн меньше будет - тайны ведь от незнания... удачи  :flowers:



Кстати, на досуге внимательно почитал инструкцию вот здесь http://amt.allergist.ru/726_b.html

И что увидел:

"Свойства / Действие:
Оциллококцинум - противопростудный гомеопатический препарат, действие которого обусловлено входящими в его состав компонентами."

вопрос к колегам из Буарона
о каких компонентах идет речь? Ведь в фармации под компонентами принято понимать те вещества, концентрацию которых можно измерить. А что скажите про компоненты оцилло?

И наконец:

Особые указания и меры предосторожности:
Оциллококцинум действует тем быстрее и эффективнее, чем раньше начато лечение: желательно начинать прием с первых же симптомов заболевания.
Оциллококцинум принимают в промежутках между приемами пищи.
Прием Оциллококцинума не вызывает неприятных вкусовых ощущений.
Если в течение 24 часов симптомы заболевания нарастают, то следует обратиться к врачу.

Что в даном случае следует понимать под нарастанием симптомов? Например,при приеме оцилло на фоне температуры 37,5 было отделяемое из носа слизистое, а стало слизисто-гнойное - нарастание симптомов? А это все клиника ОРВИ.... Т.е. сразу бежать к врачу, чтобы все-таки лечили?



Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Антибиотик от 13 Декабрь, 2008, 23:37:42
2Kamelot: ага, все тылы прикрыты инструкцией
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Муж рэпа от 14 Декабрь, 2008, 00:17:15
Цитировать
я вообще не знаю, что такое лежать на сохранении и тонус! эффект плацебо? не думаю!
Вообще-то большинство женщин вынашивает нормально и без шариков. Моя жена спокойно себе проходила всю беременность и родила мне здоровую дочку. 

Цитировать
вопрос к колегам из Буарона
о каких компонентах идет речь?
Коллега Камелот, ну это же очевидно - тальк, крахмал и т.д.  :laugh:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 16 Декабрь, 2008, 21:49:26
Ходяь у нас доктора по школам и детским садикам, с родителями обсуждают наболевшие вопросы на собраниях. Вот что говорят доктора про оцилло- "Это плацебо, если Вы, уважаемая мамочка верите, то и Вашему ребенку поможет..."
Не обобщайте! :-[ Это мнение не многих врачей. Для этого у нас существуют лекции по гомеопатии и препаратам "Буарон" Те, кто их прослушал, никогда ничего подобного не скажут. Кстати, тут многим бы не мешало эти лекции посетить, чтобы глупости впредь не писали. ::)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 17 Декабрь, 2008, 09:54:38
2Havera:
Цитировать
Для этого у нас существуют лекции по гомеопатии и препаратам "Буарон" Те, кто их прослушал, никогда ничего подобного не скажут. Кстати, тут многим бы не мешало эти лекции посетить, чтобы глупости впредь не писали.

Т.е. на этих лекциях расскажут о механизме действия компонентов, входящих в состав оцилло, при ОРВИ во время беременности?   :laugh: :laugh: :laugh:

Предлагаю название лекции: "Противовирусный эффект смеси крахмала и сахара при беременности" - 1 час
"Эффект усиление лактации при использовании смеси крахмала и сахара" 2 часа

Цикл лекций расчитан на людей не знакомых с биологией, биохимией и физикой. Приходите, слушайте и вы заработатете ДЛЯ компании Буарон сотни  и тысячи американских рублей или евро....

 
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 17 Декабрь, 2008, 15:09:11
2Havera:
Т.е. на этих лекциях расскажут о механизме действия компонентов, входящих в состав оцилло, при ОРВИ во время беременности?   :laugh: :laugh: :laugh:

Предлагаю название лекции: "Противовирусный эффект смеси крахмала и сахара при беременности" - 1 час
"Эффект усиление лактации при использовании смеси крахмала и сахара" 2 часа

Цикл лекций расчитан на людей не знакомых с биологией, биохимией и физикой. Приходите, слушайте и вы заработатете ДЛЯ компании Буарон сотни  и тысячи американских рублей или евро....

 
Опять двадцать пять. Не хочу повторяться и чем-то вас обидеть. Все от недопонимания.
Только один небольшой нюанс: Гомеопатия работает НЕ НА БИОХИМИЧЕСКОМ УРОВНЕ, А НА МЕЖМОЛЕКУЛЯРНОМ, поэтому эффект гомеопатических препаратов не рассматривают с этой стороны:)
Предполагать вы можете, конечно, что хотите, но не стоит говорить о том,  чего не слышали и о чем не имеете представления. Домысливать и додумывать могут все, фантазия безгранична. Вот если бы вы сходили на наши лекции, тогда могли бы судить, а сейчас это просто грубые и неверные предположения. :-[
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 17 Декабрь, 2008, 18:51:43
2Havera:
Цитировать
Гомеопатия работает НЕ НА БИОХИМИЧЕСКОМ УРОВНЕ, А НА МЕЖМОЛЕКУЛЯРНОМ, поэтому эффект гомеопатических препаратов не рассматривают с этой стороны:)

Я готов пообщаться о работе препарата на молекулярном уровне. А Вы? Давайте общаться. Я открыт для конструктивного общения про воздействие на молекулярного уровня. В т.ч. до изменения спинов электронов.
Я полностью во внимании  :smart:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 18 Декабрь, 2008, 10:59:05
А как гомеопатия влият на спин электронов?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: 23ezhik от 18 Декабрь, 2008, 14:02:01
Не знаю, как народ лечится, НО Я ЗНАЮ ОДНО - Все кому я советовал оцилло - он помог- не одного негативного ответа. Вовремя начать - главное условие - если симптомы сложнее - то и применять  надо по другой схеме
И еще - уж не знаю, каков межмолекулярный механизм действия -  я уверен, что гомеопатия -это лечение информацией - завязанной на молекулах воды..
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 18 Декабрь, 2008, 17:20:26
2Hugo:
Цитировать
А как гомеопатия влият на спин электронов?

Не имею ни малейшего представления.
Но Хавера, сообщила, что гомеопатия "работает" на молекулярном уровне, поэтому с готов этот постулат с ней обсудить вплоть до изменения спинов электронов в химических связях.
Если, конечно, будут представлены хоть какие-либо данные о механизме действия как всего класса гомеопатических препаратов, так и отдельно оциллококцинума.
Пока в томительном ожидании информации....
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 19 Декабрь, 2008, 19:00:46
2Hugo:
Цитировать
А как гомеопатия влият на спин электронов?
Гомеопатия вообще положительно влияет на спин. И не только электронов! Если у кого-либо болит спин, пусть выпьет гомеопатию и всё! Спин пройдёт сразу! Даже иглами колоть спин не потребуется...
Хороший гомеопатия - здоровый спин!  :flex:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: То-тут-то-там от 19 Декабрь, 2008, 19:41:36
Спины близки к гомеопатии, но это не гомеопатия.
Спиновой (магнитной) изомерией с фармакологическими эффектами обладает только одно вещество - магний  [25Mg]2+. Этот изотоп недавно научились включать в состав магний-содержащих ферментов (это продуценты АТф). Он гиперактивирует синтез АТФ  (по каналу субстратного фосфорилирования).
Ни один допинг-контроль его не в состоянии выявить.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 20 Декабрь, 2008, 18:40:43
Да, спиновая химия интересная штука. Но вряд ли уже синтезированы лекарственные препараты. Пока китайцы на печени утки олимпиаду выиграли.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: То-тут-то-там от 20 Декабрь, 2008, 21:45:49
Да, спиновая химия интересная штука. Но вряд ли уже синтезированы лекарственные препараты. Пока китайцы на печени утки олимпиаду выиграли.
Они ее выиграли на том же, на чем и американские пловцы.
Прогормоны-анаболики (без метильной группы), эритропоэтины и средства генной терапии (не входящие в WADA) производятся в Китае (по американским технологиям и заказам).
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Touareg от 20 Декабрь, 2008, 22:38:16
А все-таки Оцилло - это плацебо! :laugh:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Антибиотик от 20 Декабрь, 2008, 22:39:21
Оциллоплацебум......
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Touareg от 21 Декабрь, 2008, 15:57:17
или так - Плацебококкцинум :laugh:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Nax Nax от 24 Январь, 2009, 00:41:24
Если препарат помог хотя бы одному больному и никому не навредил, то он имеет право на существование!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Хорс от 24 Январь, 2009, 09:48:30

Цитировать
Если препарат помог хотя бы одному больному и никому не навредил, то он имеет право на существование!
Угу, чтобы повышать доходы компании, его производящей. :D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kukla77 от 24 Январь, 2009, 10:34:19
2Nax Nax:
Цитировать
Если препарат помог хотя бы одному больному и никому не навредил, то он имеет право на существование!

Мел и тальк, применяемые во время плацебоконтролируемых клинических ислледований, тоже некоторым помогают и никак не вредят. Будем продавать мел пациентам под видом панацеи?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Nax Nax от 24 Январь, 2009, 13:15:59
2Kukla77:
Цитировать
Мел и тальк, применяемые во время плацебоконтролируемых клинических ислледований, тоже некоторым помогают и никак не вредят. Будем продавать мел пациентам под видом панацеи?
;D а идея ничего, Если людчм помогает!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 24 Январь, 2009, 13:57:41
2Kukla77:
Цитировать
Будем продавать мел пациентам под видом панацеи?

Так ведь никомед кальций Д3 продает. Вот только не могу понять что является большей панацеей в препарате мел или витамин д3.

В оцилло панацеей является сахар, т.к. по отношению к конфете, в грануле оцилло сахар оказывается в микродозе.
Т.о. получить пишевое удовлетворение можно применяя гранулу оцилло, а не конфету.  Согласно теории подобия микродоза сахара должна вызвать тот же эффект, что и конфета. Логично?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kukla77 от 24 Январь, 2009, 15:43:58
2Kamelot:
Цитировать
Так ведь никомед кальций Д3 продает. Вот только не могу понять что является большей панацеей в препарате мел или витамин д3.

Не подходит пример. Самолично после переломов принимала Кльций Д3 никомед (спасибо представителю Никомеда, приволок мне в больничку банку). Может кости бы и без этого срослись, но, впервые у меня были зимой такие-же твёрдые ногти, как летом после приморского отпуска! :D Так что, Кальций Д3 Никомед и рядом не стоял с Оциллококцинумом (уффф, неужто я это напечатала?) :-[
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 24 Январь, 2009, 21:22:21
2Kukla77:
так Вы же сами про мел говорили... А кальций д3 - это и есть мел, только с витамином д3
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kukla77 от 24 Январь, 2009, 21:45:16
2Kamelot:

Давайте поговорим про тальк. ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 24 Январь, 2009, 22:48:57
Цитировать
Самолично после переломов принимала Кльций Д3 никомед (спасибо представителю Никомеда, приволок мне в больничку банку). Может кости бы и без этого срослись, но, впервые у меня были зимой такие-же твёрдые ногти, как летом после приморского отпуска! Cheesy

Самолично год назад, заболев гриппом, принимал оциллококцинум. Может, и без него выздоровел бы, но очень как-то быстро и хорошо поправлялся! :D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kukla77 от 24 Январь, 2009, 22:59:10
2Arisugawa Sorata:

Ну, есть же старая-добрая притча, про лечение ОРВИ за семь дней, и нелечение за неделю. :D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: ST@LKER от 01 Февраль, 2009, 00:10:34
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
Самолично год назад, заболев гриппом, принимал оциллококцинум. Может, и без него выздоровел бы, но очень как-то быстро и хорошо поправлялся!
Самовнушение - великая сила ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 01 Февраль, 2009, 00:18:58
2Arisugawa Sorata: Самовнушение - великая сила ;)

Будете смеяться - говорил себе: ерунда какая, не поможет ни хрена...
А если бы надеялся - не помогло бы совсем, это у меня по-жизни... :D :D :D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: ST@LKER от 01 Февраль, 2009, 10:10:54

Цитировать
Будете смеяться - говорил себе: ерунда какая, не поможет ни хрена...
А если бы надеялся - не помогло бы совсем, это у меня по-жизни...
Ну что ж ХВАЛА ГОМЕОПАТИИ  :D :D :D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 02 Февраль, 2009, 15:40:19
По ТВ запустили рекламу про картонных людей... им плацебококцинум помогает...
Но не это интересно, а то, что в конце ролика появляется строка - типа препарат из самой франции... о какое чудо... И народ ведь ведется.... на францию...
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Хорс от 02 Февраль, 2009, 17:34:33
Вид картонных людей в этой рекламе просто убивает. Ну и мнение о нас. :fur:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 03 Февраль, 2009, 01:34:47
2grendell2: Не о нас, а о потребителях плацебококцинума. Есть такое слово: "таргетинг"...
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Digitaliz от 03 Февраль, 2009, 11:05:52
А я считаю, что компания Буарон ОБЯЗАНА выплатить КАЖДОМУ первостольнику нехилую сумму денег за продвижение Плацебококцинума! :)
В период зимы один фармацевт среднестатистической аптеки продаёт 10-15 упаковок в день! Причем это только те упаковки, которые он САМ советует))))
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 03 Февраль, 2009, 11:44:21

Цитировать
Причем это только те упаковки, которые он САМ советует))))

2Digitaliz: Ай, как нихарашо неправду говорить, дарагой!! :wz:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Likvidator от 03 Февраль, 2009, 12:44:52
А мне рекламный ролик этой волшебной крупы нравится. Видели?  Там у потребителей Оциллококцинума картонные головы.  Хороший намёк. Или это шило из мешка вылезло?.. :D  :D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: ST@LKER от 07 Февраль, 2009, 19:11:46

Цитировать
мне рекламный ролик этой волшебной крупы нравится. Видели?  Там у потребителей Оциллококцинума картонные головы.  Хороший намёк. Или это шило из мешка вылезло?..

Цитировать
По ТВ запустили рекламу про картонных людей... им плацебококцинум помогает...
Уже 2 человека рекламу запомнили - значит цель рекламы достигнута :D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 07 Февраль, 2009, 19:29:13
2ST@LKER:
Цитировать
Уже 2 человека рекламу запомнили - значит цель рекламы достигнута

Между запомнили и пошли и купили большая разница.
Я рекламу смотрю из профессионального интереса. В рекламе плацебокоцинума ключевое сообщение - "сделано во Франции" Наш потребитель на такую фишку точно клюнет... Особенно с учетом, что у нас народ думать совсем не привык.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: полевой цветок от 07 Февраль, 2009, 19:55:56
Статистически доказано: если человек в течении суток 3 раза встречается с одной и той же информацией то он её запоминает.
Оцилоо по телевизору это 1
Оцило практически в каждой поликлинике в виде рекламного плаката (в нашем регионе)  это 2
Оцило в каждой 2-ой аптеки. (в нашем регионе) это 3
Делайте выводы…….
Вот и результат: попали в пятерку самых продаваемых препаратов.
А кому помогает, кому нет, ЭТО НЕ ВАЖНО!!!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 07 Февраль, 2009, 20:09:52
2полевой цветок: Вот и лечитесь этим "не важно"  :flowers:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kukla77 от 07 Февраль, 2009, 20:20:15
2полевой цветок:
Цитировать
Вот и результат: попали в пятерку самых продаваемых препаратов.

Что-то  в ТОП 10 самых продаваемых препаратов в России в 2008 году этого бреда не встречала. Это среди чего пятое место? Среди ОТС?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 07 Февраль, 2009, 20:21:36
2полевой цветок:
Цитировать
А кому помогает, кому нет, ЭТО НЕ ВАЖНО!!!

понимаете, какая штука получается... Если потребитель покупает растишку после просмотра рекламы и растет медленнее, чем хотел, то наверное он мало ел растишки.... Но если он будет есть много растишки, то ничего страшного с ним не будет - это рынок FMCG.

Мы же с Вами работаем в фармбизнесе и наш потребитель хочет получать конкретное ЛЕЧЕНИЕ конкретных заболеваний. Поэтому я во всех ветках пишу, что часть препаратов - это продукт маркетинга и с лечением ничего общего. Но...
Ведь нелюбимые мной актовегин, омакор, триметазидин и т.п. фармбред хотя бы можно сравнить с плацебо. Т.е. совершенно понятно что для этих продуктов является плацебо.
Плацебококцинум же невозможно сравнить ни с одним продуктом по наглости рекламных заявлений о его противогриппозной активности.
Реальная стоимоть оцилло = стоимости сахара + стоимость упаковки в блистер + стоимость пачки + логистика + маркетинговая поддержка. ВСЁ. Ни тебе науки (псевдонаучные изыски не в счет), ни тебе побочных реакций, ни тебе осложнений при приеме... И ни каких рисков.

Только вот никто не считал сколько возникло тяжелых осложнений от неправильного лечения на фоне приема плацебококцинума, но это другая история... Ктати в США и в Англии такое Г. в аптеках не продается. Как Вы думаете почему?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 07 Февраль, 2009, 21:57:37

Цитировать
Ктати в США и в Англии такое Г. в аптеках не продается. Как Вы думаете почему?
Они просто ещё не знают об этом чуде!  ;D
И не узнают никогда.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: полевой цветок от 07 Февраль, 2009, 22:11:15
Я им не лечусь, и не кого не призываю им лечится. Это лишь факты, и очень печальные.
А в 5 ТОР ов препарат действительно попал.
И это печально. :'(
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: ST@LKER от 08 Февраль, 2009, 18:41:23
есть ряд препаратов, особенно эффективных,  у нас в стране их очень любят...предуктал , оцилококцинум.... :D ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 08 Февраль, 2009, 18:47:41
Ну, что, попинали, и харэ? Или еще не надоело?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Хорс от 08 Февраль, 2009, 18:49:24
Не.. Ну от предуктала эффект то я видел. А вот от кокцинума увольте-с.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: ST@LKER от 08 Февраль, 2009, 19:19:11
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
Ну, что, попинали, и харэ? Или еще не надоело?
Правда!! Давайте о приемуществах поговорим :D :D :D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 08 Февраль, 2009, 19:21:32
2ST@LKER: А вы чем предлагаете грипп лечить - не антибиотиками случайно? Тогда можно и поговорить...  :smart:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: ST@LKER от 08 Февраль, 2009, 19:47:13
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
А вы чем предлагаете грипп лечить - не антибиотиками случайно? Тогда можно и поговорить...
А Вы при осложнениях предлагаете дбавить еще и иммунал ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 08 Февраль, 2009, 19:49:49
2Arisugawa Sorata: А Вы при осложнениях предлагаете дбавить еще и иммунал ;)

Нет, только ДО  8)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: ST@LKER от 08 Февраль, 2009, 20:25:06

Цитировать
2ST@LKER: А вы чем предлагаете грипп лечить - не антибиотиками случайно? Тогда можно и поговорить...
Вообще против стимуляторов, модуляторов итп ничего против не имею, а если заболел и на работу надо этим же не отделаешься :-\
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kinder от 06 Март, 2009, 20:36:50
Мне тут врачи в детской поликлинике пожаловались, что оцило перестал работать, "наверное, подделывать начали" говорят. Я про себя подумал:"ну наконецто вы это заметели, только вывод всё равно неверный сделали"
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Фанат от 06 Март, 2009, 20:44:00
Порекомендовал тренер ребенка, купил оцилло-ум, почитал ...ерунда какая то, но как говорится мыло не мыло купили надо есть...помогло :o, потом начал заболевать сам тот же эффект, думаю , что то в этом яде есть(а что наверное и производители не знают).
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 06 Март, 2009, 20:47:49
Порекомендовал тренер ребенка, купил оцилло-ум, почитал ...ерунда какая то, но как говорится мыло не мыло купили надо есть...помогло :o, потом начал заболевать сам тот же эффект, думаю , что то в этом яде есть(а что наверное и производители не знают).

2Фанат: Коллега, зря вы это написали, ой, зря! Щас вас поднимут на смех (если не хуже) здешние всезнайки... :smart:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Фанат от 06 Март, 2009, 20:51:26
Это мой частный случай, не думаю, что он должен помагать всем.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Виктория от 06 Март, 2009, 20:59:48
2Фанат:
Брат, это сработал закон равновесия - тебе помог оциллококцинум, а СЮ проиграл...
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 06 Март, 2009, 21:07:08
2Фанат: Там есть отличный эффект плацебо! Кушайте на здоровье! ;) Пардон, не на здоровье... Кушайте на хронизацию заболевания!  :flowers:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Фанат от 08 Март, 2009, 23:42:12
2Фанат: Там есть отличный эффект плацебо! Кушайте на здоровье! ;) Пардон, не на здоровье... Кушайте на хронизацию заболевания!  :flowers:
да мне как то всё равно, болею редко, а продвижением препаратов(любых) уже пол года как не занимаюсь.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: ST@LKER от 10 Март, 2009, 23:01:11
Это мой частный случай, не думаю, что он должен помагать всем.
Не все утки одинаково полезны ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Фанат от 10 Март, 2009, 23:16:10
Всю утку целиком есть не надо  ;) только печёнку  :laugh:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 01 Май, 2009, 12:33:41
не помог

Откуда вы знаете? Может, без него проболели бы дольше. :smart:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 01 Май, 2009, 16:05:04
2Arisugawa Sorata: Откуда вы знаете? Может, без него проболели бы меньше :smart:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 01 Май, 2009, 19:39:52
А ишшо мона галасавалку завесть - памог вам окциллококцинум али не памог. Вот тута вся правда и выяснится.  :laugh:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Директор_МММ от 02 Май, 2009, 09:42:13
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
Откуда вы знаете? Может, без него проболели бы дольше.
5 баллов. Отличный довод в пользу препарата  :laugh:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 02 Май, 2009, 10:10:22
2Arisugawa Sorata: 5 баллов. Отличный довод в пользу препарата  :laugh:

Это не довод, это мысли вслух. Свой положительный опыт опыт применения препарата на себе я уже описал.

2Sova: Увы, не выяснится. Для некоторых любые положительные эффекты объясняются внушением - в том случае, если они не понимают механизм действия препарата. А признать то, что они чего-то не знают, всегда выше их сил.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Wertr от 02 Май, 2009, 12:59:10
Кстати, а описали бы Вы механизм его действия. действительно интересно.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 02 Май, 2009, 22:21:45
[2Sova: Увы, не выяснится. Для некоторых любые положительные эффекты объясняются внушением - в том случае, если они не понимают механизм действия препарата. А признать то, что они чего-то не знают, всегда выше их сил.
[/quote]

Это был сарказм, если что. "гротеск, понимаете?" (с), х/ф "Небеса обетованные"
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Wertr от 03 Май, 2009, 00:46:10
[2Sova: Увы, не выяснится. Для некоторых любые положительные эффекты объясняются внушением - в том случае, если они не понимают механизм действия препарата. А признать то, что они чего-то не знают, всегда выше их сил.


классический принцип психологии (утрированно): если Вы что-то объясняете, а Ваш собеседник не может Вас понять, то пенять нужно только на себя.. т.к. плохо объясняете, или ещех уже - доводы неубедительные...
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 03 Май, 2009, 01:06:55
2Wertr: классическое нежелание понять смысл самого простого предложения. А также то, что никто (и я в том числе) не задавался целью что-то кому-то объяснять в этой теме. А буароновцы здесь, кажется, отсутствуют.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 03 Май, 2009, 08:33:36
классический принцип психологии (утрированно): если Вы что-то объясняете, а Ваш собеседник не может Вас понять, то пенять нужно только на себя.. т.к. плохо объясняете, или ещех уже - доводы неубедительные...

Классический принцип классических противников гомеопатии - свое нежелание понять альтернативный взгляд на мир объяснять недостаточными доказательствами и требовать представить доказательства, соответствующие их собственной системе объяснения мира. При этом противники гомеопатии отказываются рассматривать себя как субъект процесса коммуникации и ловко прикидываются объектом, отрицая собственную роль в двустороннем процессе общения.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dанила Хармс от 03 Май, 2009, 12:12:47

Цитировать
Классический принцип классических противников гомеопатии - свое нежелание понять альтернативный взгляд на мир объяснять недостаточными доказательствами и требовать представить доказательства, соответствующие их собственной системе объяснения мира. При этом противники гомеопатии отказываются рассматривать себя как субъект процесса коммуникации и ловко прикидываются объектом, отрицая собственную роль в двустороннем процессе общения.
Автор - сайентолог Л.Рон Хаббард.

Гомеопатия = секта? Доказательств научных нет, стало быть, божий промысел?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 03 Май, 2009, 12:18:44
Автор - сайентолог Л.Рон Хаббард.

Умный мужык, аднако... ::)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 03 Май, 2009, 14:05:06
Автор - сайентолог Л.Рон Хаббард.


В смысле??? Я что, придумала фразу, которую до этого придумал  сайентолог Хаббард??? :o :o ;D
пойду погуглю
гуглила-гуглила, да не выгуглила.
Впрочем, если  многоуважаемый энциклопедист Данила  говорит, что это - Хаббард, то мне спорить совершенно не пристало.
Пускай будет Хаббард, не жалко.
Тут дело в другом.

Дело в том, как мастерски Данила делает выводы.
Смотрите, ведь, строго говоря, сходство взглядов гомеопата-любителя и основателя секты сайентологии Рона Хаббарда на процесс коммуникации не свидетельствует о том, что гомеопатия = секта.
Кроме того, мы должны определиться с тем, что такое наука. Мы знаем, к примеру, что до 1991 г. История КПСС называлась наукой, а генетика, наоборот, долго называлась лже-наукой.
Ох, уйдем мы в сторону от окциллококцинума, и урэжут нас модераторы, несмотря на то, что слово "гомеопатия" старательно вставлено мною в каждую почти что фразу.  :D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 03 Май, 2009, 14:10:40
2Sova: Да нет там никакого Хаббарда, только Петр Вайль, и то боком ::) Это Данила прикололся.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 03 Май, 2009, 14:25:20
2Arisugawa Sorata:
А-а-а... Ну так это же меняет дело!  :laugh:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Wertr от 03 Май, 2009, 19:37:36
опять одно бла-бла-бла....  видимо на конференциях по гомеопатии курсантов учат только этому.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dанила Хармс от 04 Май, 2009, 01:35:07
Этот препарат имеет доказательную базу, которая доказывает, что у него нет эффекта:

Cochrane Database Syst Rev. 2006 Jul 19;3:CD001957
Homoeopathic Oscillococcinum for preventing and treating influenza and influenza-like syndromes.Vickers AJ, Smith C.
Memorial Sloan-Kettering Cancer Center, Integrative Medicine Service, 1275 York Avenue, New York, NY 10021, USA. vickersa@mskcc.org

BACKGROUND: Influenza is a highly infectious viral disease that is particularly common in the winter months. Oscillococcinum is a patented, commercially available homoeopathic medicine. The rationale for its use in influenza comes from the homoeopathic principle of 'let like be cured by like'. This medicine is manufactured from wild duck heart and liver, which are said to be reservoirs for influenza viruses. OBJECTIVES: To determine whether homoeopathic Oscillococcinum or similar medicines are more effective than placebo in the prevention and treatment of influenza and influenza-like syndromes. SEARCH STRATEGY: We updated the electronic searches on the Cochrane Central Register of Controlled Trials (CENTRAL) (The Cochrane Library Issue 1, 2006); MEDLINE (January 1966 to February 2006) and EMBASE (1980 to February 2006). The manufacturers of Oscillococcinum were contacted for information. SELECTION CRITERIA: Placebo-controlled trials of Oscillococcinum or homeopathically-prepared influenza virus, influenza vaccine or avian liver in the prevention and treatment of influenza and influenza-like syndromes. DATA COLLECTION AND ANALYSIS: Two authors extracted data and assessed methodological quality independently. MAIN RESULTS: Seven studies were included in the review, three prevention trials (number of participants (n) = 2265) and four treatment trials (n = 1194). Only two studies reported sufficient information to complete data extraction fully. There was no evidence that homoeopathic treatment can prevent influenza-like syndrome (relative risk (RR) 0.64, 95% confidence interval (CI) 0.28 to 1.43). Oscillococcinum treatment reduced the length of influenza illness by 0.28 days (95% CI 0.50 to 0.06). Oscillococcinum also increased the chances that a patient considered treatment to be effective (RR 1.08; 95% CI 1.17 to 1.00).
AUTHORS' CONCLUSIONS: Though promising, the data were not strong enough to make a general recommendation to use Oscillococcinum for first-line treatment of influenza and influenza-like syndromes. Further research is warranted but the required sample sizes are large. Current evidence does not support a preventative effect of Oscillococcinum-like homeopathic medicines in influenza and influenza-like syndromes.
PMID: 16855981 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Чем сильнее разбавление активного вещества — тем лучше для пациента.
С этим спорить никто не будет: яды и токсины перед принятием уж лучше разбавлять как следует, если жизнь дорога! Но как же далеко в разбавлении можно заходить? Любому школьнику, хорошо учившему физику, должно быть понятно, что количество молекул в стакане воды — число конечное, хоть и огромное, примерно 10 в 25-й степени, а в бассейне олимпийского размера содержится примерно 10 в 32-й степени молекул воды — это единица и 32 нуля после нее. 1C-разбавление (читать «один це» и не путать с фирмой-производителем компьютерных программ) на гомеопатическом языке означает, что одна часть вещества разбавлена в 100 частях разбавителя (например, воды). 2С-раствор — это когда одна часть раствора 1C разбавлена в 100 частях разбавителя, то есть разбавление активного вещества в 2С-растворе уже 1 к 10 000.

Если раствор имеет разбавление 30С (а это стандарт в гомеопатии!), то концентрация исходного соединения составляет в нем один к 10 в степени 60 — это ноль, запятая и еще 60 нолей (если не жалко времени, попробуйте на досуге это нарисовать для наглядности).

Если наполнить олимпийский бассейн таким раствором и дать кому-то его выпить до дна, то шансы отыскать хотя бы одну-единственную молекулу исходного вещества в животе выпившего будет на пару порядков меньше вероятности выиграть миллион в лотерее.
Гомеопатический раствор-рекордсмен имеет разбавление 750С, которое известный (в западной прессе) разоблачитель магов и экстрасенсов Джеймс Рэнди сравнил с размолотым зернышком риса, растворенным в сфере воды объемом с нашу Солнечную систему с центром в середине Солнца и концом за орбитой Плутона, если повторить это с зернышком 2 миллиарда раз.

Проще говоря, гомеопатические средства не содержат молекул активного реагента. Так каким же образом гомеопатия могла бы кого-то исцелить?

Ранние целители-гомеопаты не знали о том, как устроено вещество, и огромные разбавления их не смущали. Современным же целителям-гомеопатам все-таки пришлось признать тот факт, что никаких активных молекул в их препаратах нет и быть не может.
Но препараты уже успешно продавались, и они были вынуждены придумывать новые объяснения, чтобы сохранить свой бизнес.
Тут же стали возникать гипотезы о том, как может передаваться «целебное свойство» при отсутствии активного реагента, и самую большую популярность получила гипотеза о «памяти воды», или о «структурированной воде».
Согласно этой гипотезе, вода способна «помнить», какие вещества были в ней, какие воздействия на нее были оказаны.
Бывает ли у воды склероз, теория не рассматривает, и нет ответа на очевидный вопрос: если вода после 750-го разбавления может запомнить молекулу нафталина, или опиума, или какого-нибудь петролеума, то почему бы ей не помнить молекулы с чешуи плезиозавров юрского периода?
Почему она не помнит частички грунта или песка, которые были в ней, пока она еще плескалась в экологически чистой реке? Почему, в конце концов, она не помнит частиц мочевины, ведь по своей сути Мировой океан можно было бы рассмотреть, как примерно 7-8С-раствор мочевины, выделяемой разной живностью!

Простите, если напугал вас, уважаемый читатель, такими неприятными веществами и цифрами.
Утешить могу только тем, что все научные попытки доказать в независимом эксперименте память воды провалились.
Скандально известный французский иммунолог Жак Бенвенист — лауреат двух Шнобелевских премий (пародия на Нобелевскую премию) «За веру в то, что вода — разумная жидкость, и демонстрацию, к собственному удовлетворению, что она помнит события, следы которых давно исчезли» и «За гомеопатическое открытие, что вода не только имеет память, но также то, что эту информацию можно транслировать через телефон и Интернет», — в 1988 году опубликовал работу, свидетельствующую о памяти воды, в одном из самых престижных научных журналов «Nature», правда, с небольшой поправкой от редактора, что эта сенсационная информация будет еще тщательно проверяться.
Сенсация оказалась липовой: прибывшая в лабораторию Бенвениста команда экспертов показала, что его опыты не воспроизводятся, а исходные данные статистически недостоверны.
Также в отчете комиссии говорилось о том, что некоторые соавторы Бенвениста получали зарплату от крупной гомеопатической компании «Буарон» и были заинтересованы в положительных результатах экспериментов, на которые могли влиять непосредственно.
Как оказалось потом, в тех лабораториях, где эксперименты Бенвениста все-таки повторялись, обязательно присутствовал кто-то из его команды, что позволило ученым-скептикам в шутку заявить: «То, что вода помнит людей, верящих в существование у нее памяти, уже достаточное доказательство того, что память у нее есть».

Сам же Бенвенист вскоре занялся изучением записи целебных свойств лекарств на электронные носители, что, в общем, неудивительно: где концентрация активных веществ может быть меньше, чем на лазерном компакт-диске? Где может быть концентрация избыточных денег больше, чем в карманах обладателей электронной техники?
Помогает ли гомеопатия при лечении? Может ли она нанести вред?

Уверенно можно сказать, что сам факт принятия этих средств здоровью не навредит!

Во всяком случае, это не вреднее обычных сахарных пилюль, ведь никаких активных ингредиентов в гомеопатии не присутствует, как мы только что выяснили.

Упомянутый выше Джеймс Рэнди в шутку демонстрировал перед американскими сенаторами, как он поглощает несколько пачек гомеопатического снотворного: «Хотя сенаторов явно клонило в сон от моего выступления, я не почувствовал ни малейших изменений моего самочувствия», — рассказывает ученый.

Во многих странах мира, в том числе в США, гомеопатические препараты, в отличие от лекарств, не подлежат даже контролю «на съедобность» в силу объясненных выше причин — нечем отравиться.

Клинические исследования 110 различных гомеопатических препаратов в Великобритании показали, что эффект от них не превышает эффекта от поглощения сахарных таблеток-плацебо.

Все положительные эффекты от принятия таких лекарственных средств целиком объясняются психологическим «эффектом плацебо» — когда человек верит, что большая красная таблетка, стоящая кучу денег и прописанная солидно выглядящим врачом, ему поможет, расслабляется и ощущает мнимое улучшение своего состояния.

Отдельное исследование показало, что «эффект плацебо» тем сильнее, чем крупнее, ярче и дороже принимаемые таблетки и чем красивее их упаковки. (http://medpred.ru/forum/index.php/topic,2150.msg203736.html#msg203736)

Но все-таки, есть ли вред от гомеопатии как таковой?
Довольно популярный пример — случай, когда женщина по совету врача, любителя гомеопатии, стала принимать гомеопатическое средство вместо прописанного настоящим врачом лекарства для сердца и погибла от сердечного недомогания.
Но это лишь пример, как безграмотные неспециалисты или — чаще — шарлатаны пытаются внушить обычным людям чудодейственность таблеток-пустышек, отговаривая обращаться к настоящим врачам.

Кроме того, в России существуют федеральные организации, занимающиеся исследованиями гомеопатии и подобных антинаучных методов лечения, которые, разумеется, финансируются за счет налогоплательщиков, то есть граждан РФ.
Гомеопатия не навредит вам, но и не поможет ни от каких болезней, кроме как от раздутых кошельков, так мешающих передвижениям (кстати, тот, кто докажет обратное, в течение ближайших двух лет сможет претендовать на особый приз в миллион долларов от Образовательного фонда Джеймса Рэнди (JREF).
А все-таки для особых любителей гомеопатических средств, которых не удалось переубедить, рекомендую не покупать гомеопатические препараты, а пить фильтрованную воду: чистая вода по всем законам гомеопатии сильнейшее средство огромного разбавления! Хотя, возможно, чистой воде далеко до степени разбавления рыночных гомеопатических средств.

Если применять гомеопатический метод к экономике, то можно попытаться бороться с инфляцией печатанием и распространением разбавленных денежных купюр (например, номиналом в одну миллиардную копейки, то есть нанокопейку). Тестирование многократно показало, что печатание больших порций денег Центробанком усиливает инфляцию в стране, а значит, внедрением нанокопеек можно добиться противоположного эффекта! Идея создания нанокопеек для гомеопатического лечения инфляции особенно актуальна в эпоху нанотехнологий
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color07/10.html
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 04 Май, 2009, 07:47:56
Данила Хармс: отлично показал нам стандартные возражения против гомеопатического метода. Не забыты подсчеты молекул в стакане воды, и угроза для жизни пациентов отказывающихся от аллопатической терапии, и самые большие "проколы" некоторых известных личностей от гомеопатии, есть и обязательные в данном случае приколы про электронные носители, и совсем уже парадоксальные советы про нанокопейки. Отличная работа!

С моей точкой зрения можно ознакомиться в данном топике.
Вкратце она сводится к следующему:
1. Как работает окциллококцинум - не понимаю, ибо ядом печень берберийской утки не являтеся, и нозодом быть не может. Вывод - окциллококцинум никому не советую. Как и многочисленные "успокои", "антишалуны" и проч.
2. Гомеопатия работает, как - пока никто объяснить не может. А несколько сотен лет назад никто не мог объяснить гром и молнию. И не мог воспроизвести гром и молнию  экспериментально.
3. Классический "конституциональный" метод лечения хронических заболеваний высокими разведениями препаратов очень сложен для воспроизводства, требует глубоких знаний, к массовому воспроизводству пока не пригоден. Результаты лечения могут быть очень хорошими. Если знаний у гомеопата на хватит - то либо результат будет нулевым, либо пациент замучается от "побочных эффектов". Впрочем, при лечении у аллопатов мы от этого также не застрахованы.
4. ЛЕчение острых заболеваний препаратами типа "афлубин" или продукцией фирмы "Хель", наоборот, является очень простым и доступным. Дозы, используемые в этих составах - это десятичные разведения, практически  это немного разбавленные настойки. Препараты работают на патогенетическом уровне, снимая симптомы острых заболеваний.
5. Высказывания типа  "гомеопатия разоряет пациентов" или "отбирает хлеб у фармкомпаний" по меньшей мере смешны. Стоимость коробочки гранул, сделанных по индивидуальному рецептц в специализированной аптеке - от силы 150 рублей. Это на месяц терапии. Стоимость комплексного препарата ... давно я в аптеке не была, слава Богу... ну, предположим, от 300 до 500. Это что, разорение??
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Touareg от 04 Май, 2009, 09:03:47

Цитировать
Также в отчете комиссии говорилось о том, что некоторые соавторы Бенвениста получали зарплату от крупной гомеопатической компании «Буарон» и были заинтересованы в положительных результатах экспериментов, на которые могли влиять непосредственно.
Блин, значит Буарон не только врачей покупает... Гомеопатия и этичное продвижение похоже не сочетаются... :-[
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sever от 04 Май, 2009, 10:12:04
Ингредиенты одного грамма Оциллококцинума:
Активный ингредиент: Anas Barbariae Hepatis et Cordis Extractum (экстракт печени и сердца барбарийской утки): 200CK (разведение в 10400 раз): 5x10-5 г. Таким образом, общее разведение составляет 2·10404 раз. :)

Хотя официально в инструкции указано «барбарийская утка», вида Anas Barbariae не существует в природе (!!!), данная мускусная утка принадлежит к другому роду, Cairina. По-видимому, изобретатель препарата Жозеф Руа «перевёл» общеупотребительное французское название этой птицы — фр. Canard de Barbarie — обратно на латынь  :)

Эх, жаль из запчастей гондурасской утки ничего не делается...
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 04 Май, 2009, 18:00:22
Цитировать
Этот препарат имеет доказательную базу, которая доказывает, что у него нет эффекта
и т.д., и т.п.

Эх, батенька... многа букафф... да накопать компромата кучу можно на что и кого угодно. "Забавное евангелие" не читали?

Тем более можно не стесняться, когда некому ответить: буароновцев-то (да и профессиональных гомеопатов) здесь, судя по всему, и нет.

Кстати, на сайтах, посвященных программному обеспечению, существует своеобразный кодекс чести для спецов: критиковать ПО и выискивать дыры только тогда, когда на форуме есть официальный представитель этого вендора. Это для того, чтобы можно было услышать профессиональный ответ.

А пока что - оцилло, судя по всему, работает, продается, в десятке самых продаваемых продуктов. А вот на вопрос "каков механизм?" - четкого ответа нет. Для меня лично тема без этого - пустая, стерильная. Критика без ответа оппонентов неэффективна. Ждем буароновцев.

...
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Murzeg от 09 Май, 2009, 10:32:21
если честно все никак не могу понять о каком механизме можно говорить, если дело касается гомеопатии?
хорошо, что с упаковки убрали слова про печень и сердце барбарийской утки, теперь стало проще работать с этим препаратом
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: fairy от 09 Май, 2009, 12:26:58
2Murzeg:
механизм... ну по Ганеману наверное - лечение подобного подобным :)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 10 Май, 2009, 23:30:51
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
А пока что - оцилло, судя по всему, работает, продается, в десятке самых продаваемых продуктов.

Коллега! Нужно быть более точным ... ОЧЕНЬ ХОРОШО продается не смотря на то, что НЕ работает!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: fairy от 10 Май, 2009, 23:38:44
2Kamelot:
не в тему, но:
это даже не странно, ибо первостепенное значение имеют реклама+ работа медпредов...
читал недавно, что самый продаваемый препарат в росии - арбидол - не имеет доказательной базы по эффективности против гриппа (не утверждаю, что это так, но видел статью на npharma.org)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sqvier от 10 Май, 2009, 23:48:18
2Kamelot:
не в тему, но:
это даже не странно, ибо первостепенное значение имеют реклама+ работа медпредов...
читал недавно, что самый продаваемый препарат в росии - арбидол - не имеет доказательной базы по эффективности против гриппа (не утверждаю, что это так, но видел статью на npharma.org)
всего лишь правильный маркетинг, как и в случае с оциллококцинум.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 17 Май, 2009, 14:29:52
Уважаемые коллеги, не могу не оценить труды многоуважаемого Данилы, столько всего написал....,а больше половины информации не имеет отношения к гомеопатии и к Оцилло в частности :laugh:Подсчитывать молекулы действующего вещества, вам, видимо совсем заняться нечем ???А на самом деле все намного проще!Теперь немного постараюсь(в какой уже раз не помню!!!)объяснить, как работают гомеопатические препараты
О МЕХАНИЗМЕ ДЕЙСТВИЯ Гомеопатических ЛС
В свое время Ганеманн не смог дать объяснения явлениям, происходящим в процессе переработки гомеопатического лекарственного сырья (ГомЛС) минерального, животного и растительного происхождения, поскольку уровень развития химии и физики не позволял сделать этого
Через много лет биофизики определили, что при встряхивании молекулы воды выстраиваются в определенном порядке вокруг молекул растворенного вещества и как бы "запоминают" информацию о нем. Информация сохраняется даже тогда, когда при многократном разведении в растворе практически не остается молекул исходного вещества.
Ганеман считал, что такие растворы исцеляют больных. Условие одно - чтобы симптомы болезни совпадали с картиной отравления человека тем веществом, которое в ничтожной дозе растворено в лекарстве.
РАССМОТРИМ ФИЗИЧЕСКУЮ и ХИМИЧЕСКУЮ ПРИРОДУ ВОДЫ.
Молекулы воды имеют очень простую химическую/физическую структуру. Атомы водорода расположены по отношению к друг другу под углом 104,7°. Этот угол образуется в результате взаимного отталкивания положительно заряженных атомов водорода.
Длина сторон определяет длину волн этой V-образной антенны.
В молекуле воды атом кислорода, как более электроотрицательный, оттягивает на себя связующую электронную пару, приобретая при этом частично отрицательный заряд, на атомах водород, напротив, локализуется частично положительный заряд, в результате чего возникает диполь.
Такое строение молекул воды делает возможным образование водородных связей, ( атом водорода одной молекулы связывается с атомом кислорода другой,) вследствие чего образуются кластеры, состоящие из 300-400 атомов. .
Научно это было доказано работами Казначеева Зенина, Людвига и Кокошинегга. Именно благодаря этому реализуется такое уникальное явление как  память воды
Память воды:
Вокруг чужого атома/иона собираются молекулы воды в количестве зависящем от полярности и размеров последнего. Образуются многослойные гидратные оболочки. Порядок в первом слое продолжается (копируется) в далее образующихся наружных слоях, благодаря присоединению последующих молекул воды. Поэтому, уже исходя из характеристики слоев, можно судить о находящемся внутри чужом атоме. Макромолекулы Эти гидратные оболочки сохраняются  и при самом сильном разбавлении (важно для ГОМЕОПАТИИ).
Гомеопатия своим существованием и эффективностью доказывает, что вода обладает памятью, которая позволяет ей даже после значительного разбавления – без единой молекулы информирующего вещества(оригинала) в гомеопатическом средстве – распознавать хранящуюся в молекулах информацию. НЕГАТИВНАЯ (в смысле вредная) информация, естественно, также сохраняется!!
Последнюю можно стереть путем физического противоколебания (в оптике: ИНТЕРФЕРЕНЦИЯ, здесь чаще используется термин БИОРЕЗОНАНС). Например, в гомеопатии  этот принцип называется ПРИНЦИПОМ ЛЕЧЕНИЯ ПОДОБНОГО ПОДОБНЫМ( SIMILIA PRINCIP) –основной принцип гомеопатии  .

Потенцирование в гомеопатии служит для информационного переноса. При этом у находящихся в растворе молекул информация отбирается и переносится на присоединяющиеся молекулы воды. Таким способом происходит распространение и сохранение первоначальной информации вещества-оригинала.
Атомы в молекулах воды дополнительно могут принимать самые различные состояния колебания и вращения. Предположительно именно здесь кроется возможность сохранения информации (как, например, в гомеопатии).
Вода способна растворять почти все вещества (соотв. соединяться).
При температуре воды от +4 до +9°С вода может особенно сильно насыщаться (длина резонансной волны л=635 nm = светло-красный лечебной волны).
   Температура 37,5°С (близкой к температуре тела!) - это точка минимальной удельной теплоты и максимальных структурных возможностей.
Итак,  молекулы воды образуют молекулярные группы (кластеры), которые распадаются лишь при температуре выше 60°С. Они по аналогии со строительными кирпичами могут быть организованы в различные формы (в том числе и форму спирали) которые и представляют собой носители информации. Они возникают и прекращают свое существование с большой скоростью, молниеносно передают дальше свою информацию и принимают новую. В результате этого процесса формируется кристаллические структуры, где временно хранится энергия и информация.

Как же происходит перенос информации?

Для объяснения один пример – закон резонанса:
Каждое физическое тело имеет собственное колебания определённой частоты, будь то стекло, колокол, человеческий организм или вода.
Если в помещении висит колокол, и кто-то начинает петь в тональности точно такой же, что и у этого колокола, колокол начинает резонировать - звучать, так как произошло возбуждение  его собственной частоты колебания.
Этот закон в конечном итоге действует для всего живого (людей, животных, растений,…).
Предпосылкой всех этих процессов опять же является наличие той формы энергии, которая лежит в основе всех процессов происходящих в живой природе.
В норме основные колебания всех живых организмов совпадает с колебанием магнитного поля Земли, которое обладает биполярным характером (положительный полюс, отрицательный полюс), отклонения являются причиной патологий.
Технологию приготовления гомеопатических лекарств можно сравнить с копировальным прибором, с помощью которого, можно нанести на носитель любое количество копий с оригинала несущего определённые целебные свойства.
Задача науки состоит в том, чтобы пролить людям свет знаний о том, как происходит перенос информации структурами макромолекул воды .

За последние 30 лет в ряде стран Западной Европы и в нашей стране ученые, занимающиеся вопросами воздействия чрезвычайно малых доз вещества на биологические ткани, всегда фиксировали реальность такого эффекта. Так профессор Института биохимической физики РАН Е.Б. Бурлакова опубликовала в 1994 г. в "Вестнике Академии наук" результаты десятилетних исследований по изучению действия сверхмалых доз биологически активных веществ и радиации (противоопухолевые и радиозащитные препараты, нейротропные препараты, гормоны, иммуномодуляторы, антиоксиданты, ионизирующее излучение и др.) на биологические объекты - на животных и растения.
Исследователи пришли к выводу: действие сверхмалых доз биологически активных веществ или радиации обладает уникальной особенностью: наблюдаемый эффект сопоставим с воздействием того же препарата или излучения, но имеющего в десятки раз большую концентрацию или интенсивность. К удивлению ученых оказалось, что доза в десять тысяч раз ниже первоначальной становится не только менее токсичной, но и более эффективной. Такой же лечебный эффект наблюдается на практике применения гомеопатических лекарств.
Говоря о понятном для фармакологов механизме действия гомеопатических лекарств, следует упомянуть  принцип “двухфазного эффекта лекарств”.
“Две фазы действия лекарства определяются дозой. Например, общепризнано, что в обычных терапевтических дозах атропин блокирует парасимпатические нервы, вызывая сухость слизистых, тогда как в крайне малых дозах он повышает секрецию слизистых. Этот фармакологический принцип открыт в 1870х годах двумя независимыми исследователями Hugo Schulz (академический ученый) и Rudolf Arndt (психиатр и гомеопат). Получивший название “закон Арндта-Шульца”, этот принцип общепризнан в настоящее время, о чем свидетельствует упоминание о нем во всех медицинских словарях.
Исследователи обнаружили, что слабые стимулы стимулируют физиологическую активность, средние - подавляют, а сильные - полностью тормозят. Например, в очень низких концентрациях йод, бром, хлорид ртути и мышьяковая кислота стимулируют рост дрожжей, в средних дозах - подавляют, а в больших дозах - убивают клетки.
В 1920е годы ученые, подтвердившие двухфазный ответ, обозначили этот феномен как “гормезис”, и подтверждение этого биологического принципа закреплено в десятках работ в самых различных областях медицины. В последние 20 лет интерес к этому фармакологическому закону вновь возрос, и вновь он подтвержден во многих работах, относящихся к разным областям научных исследований. Поскольку упомянутые работы выполнены учеными, в большинстве не знакомыми с гомеопатией, они не исследовали и даже не думали изучать сверхвысокие разведения, широко используемые в гомеопатии. Однако их работы убедительно показали столь значительные эффекты таких микродоз, что исследователи выражали смущение и удивление.
Ссылка на закон Арндта-Шульца и гормезис важна для подкрепления гомеопатических исследований, так как демонстрирует важность двухфазного ответа и эффектов микродоз, которые лежат в основе гомеопатии. Результаты этих исследований, будучи доступными врачам и ученым, часто игнорируются или остаются непонятыми.”
Биофизики считают (и подтверждают показаниями приборов), что гомеопатия работает на энергетическом уровне: все, что входит в состав лекарства (травы, минералы и т.д.), обладает своим электромагнитным полем, которое и вступает во взаимодействие с полем клетки. В процессе приготовления пробирку с будущим лекарством особенным образом трясут (по-научному - потенцируют), благодаря чему вещество приобретает дополнительную энергию. Больной клетке обычно не хватает определенных частот - именно их она и получает в процессе лечения.
Подтверждением этому служат работы Руперта  Шелдрейка  (Кембриджский Университет), который после многочисленных опытов ввёл новый термин- морфогенетические поля
«Все существующие химические, физические и биологические системы создаются и управляются организующими полями, которые словно невидимая рука действуют через пространство и время.»
«Материальный мир только 1/8 часть вселенной, 7/8-энергия, поля, излучения. Материя это концентрированная энергия, т.е. материя генерируется полями»
Ф. Попп (биофизик):
«Около 10 18  -   число метаболических реакций в организме в секунду,  которые  требуют  точной   и  быстрой передачи информации. Никакая молекула, ни один энзим, гормон или нейротрансмиттер не в состоянии этого сделать. Только фотоны могут обеспечить этот скоординированный процесс - сверхбыстро, упорядоченным образом и  и голографично.»
      К. Руббия (лауреат Нобелевской Премии 1984 г.):
     «Материя,  таким  образом, подчиняется энергетическим      процессам электромагнитной природы, которые управляют состоянием организованности тканей.»
Иосиф Давидович Кирлиан (русский учёный – биолог, работал в Краснодаре) обнаружил эффект свечения живых объектов в электромагнитном поле высокого напряжения (ЭФФЕКТ КИРЛИАН). Позволяет фиксировать изменения в состоянии живых объектов происходящие под воздействием различных факторов
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 17 Май, 2009, 15:16:16

ТРАКТАТ  О  ЛЖЕНАУКЕ
http://vivovoco.rsl.ru/VV/MISC/1/FALSE.HTM
Еще от 1975 года.
Сколько же йододефицитных на Земле.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Wertr от 17 Май, 2009, 17:47:50
скажите мне пожалуйста: разве в Оцилло есть вода? где она там?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 17 Май, 2009, 17:48:46
2Havera: +1 и респект, вполне доступно для понимания.
Но поскольку

Цитировать
Результаты этих исследований, будучи доступными врачам и ученым, часто игнорируются или остаются непонятыми.
,

то вот за это:

Цитировать
К. Руббия (лауреат Нобелевской Премии 1984 г.):
     «Материя,  таким  образом, подчиняется энергетическим      процессам электромагнитной природы, которые управляют состоянием организованности тканей.»
Иосиф Давидович Кирлиан (русский учёный – биолог, работал в Краснодаре) обнаружил эффект свечения живых объектов в электромагнитном поле высокого напряжения (ЭФФЕКТ КИРЛИАН). Позволяет фиксировать изменения в состоянии живых объектов происходящие под воздействием различных факторов

- вас сейчас начнут немножко кушать. Держитесь! ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: fairy от 17 Май, 2009, 18:01:30
2Wertr:
в оцилле - не факт, но гранулы мы на гомеопатии именно с водичкой делали.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Tiffany от 17 Май, 2009, 22:58:33
Из Википедии...
"Ингредиенты одного грамма Оциллококцинума:

    * Активный ингредиент: Anas Barbariae Hepatis et Cordis Extractum (экстракт печени и сердца барбарийской утки): 200CK (разведение в 10400 раз): 5x10-5 г. Таким образом, общее разведение составляет 2·10404 раз.

        Хотя официально в инструкции указано «барбарийская утка», вида Anas Barbariae не существует в природе, данная мускусная утка принадлежит к другому роду, Cairina. По-видимому, изобретатель препарата Жозеф Руа «перевёл» общеупотребительное французское название этой птицы — фр. Canard de Barbarie — обратно на латынь.

    * Неактивный ингредиент: 0,85 г сахарозы, 0,15 г лактозы.

        200CK указывает, что препарат готовится как серия двухсот разведений в сто раз (буква К означает сотенное разведение при потенцировании по методу С. Корсакова), начиная с материнской настойки — автолизата печени и сердца «барбарийской утки». С точки зрения химии, практически невозможно, чтобы получившаяся пилюля содержала хоть немного исходного экстракта (хотя, как и в случае с остальными гомеопатическими средствами, гомеопаты утверждают, что не присутствие молекул этих ингредиентов обеспечивает терапевтический эффект).

[править] Эффективность Оциллококцинума

Эффективность Оциллококцинума спорна. После разбавления первоначального автолизата в 2·10404 раз наиболее вероятно, что в конечном продукте нет ни одной молекулы активного ингредиента. С точки зрения физики и химии, уже начальные стадии разведений автолизата дают продукт, почти идентичный чистой воде, а с учётом дальнейших стадий производства, приводящих к готовой лекарственной форме — сахарным гранулам — чистому сахару. Таким образом, с точки зрения современной науки, отсутствует какой-либо известный механизм действия.

Проводились неоднократные клинические исследования препарата, однако строгость их проведения подвергается сомнению, а результаты некоторых исследований вполне могут объясняться эффектом плацебо.

Авторы одного из исследований указывают в обзоре, что лечение оциллококцинумом сократило длительность заболевания на 0,28 дней (95% CI 0.50 to 0.06). Также оно увеличивает шанс того, что пациент будет считать лечение успешным (RR 1.08; 95% CI 1.17 to 1.00). Тем не менее, отчет заканчивается выводом, что данные результаты не позволяют широко рекомендовать препарат для лечения гриппа. [5] В другом исследовании, посвященном лечению гриппа в целом (вакцинациями, лекарственными и гомеопатическими препаратами) авторы сообщают, что, несмотря на популярность оциллококцинума во Франции, доказательств его эффективности нет.[1]"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%86%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%83%D0%BC

Честно пыталась въехать, но так и не смогла. Как вода может обладать противовирусным или антибактериальным действием??
Простите, но это за гранью добра и зла.....
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 17 Май, 2009, 23:18:43
Цитировать
Как вода может обладать противовирусным или антибактериальным действием??

2Tiffany: Вода-то может - читаем пост от Havera выше. для этого надо, чтобы она проконтактировала при определенных условиях с молекулами соотв. химиотерапевтических средств. Но дело не в этом - во-первых, потому что экстракт этой утки, как заявляется, работает не как антивирусное средство, а как иммуномодулирующее.
А во-вторых, - вопрос в другом. Чтобы жидкости организма (слюна в первую очередь) приобрели это свойство, необходимо, чтобы в общей массе рассасываемых капсул - а их в пробирочке под сотню будет - все-таки были молекулы экстракта.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sqvier от 18 Май, 2009, 00:09:10
коллеги из Баурона, не хочу никого обидеть, но
реплика одного бизнестренера, которая проводила тренинг по навыкам продаж в 2004 г.

заходит к нам такая радостная - а я теперь квалифицированный алхимик!! я знаю как лечить потрахами утки на барбарисе - зал слег!

в тему: всегда относился осторожно с позволения сказать ЛС - где написанно - экстракт такого -то корня или органа - если все так классно, то почему не выделить действующее вещество и не использовать его?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 18 Май, 2009, 00:15:56
в тему: всегда относился осторожно с позволения сказать ЛС - где написанно - экстракт такого -то корня или органа - если все так классно, то почему не выделить действующее вещество и не использовать его?

Вы серьезно? А если вещество неизвестно? А если это сложный комплекс веществ? А если выделение вещества гораздо дороже использования растительного экстракта? Попобуйте создать синтетический аналог экстракта элеутерококка или женьшеня.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: fairy от 18 Май, 2009, 00:23:55
2Sqvier:
от "потрахов" утки я сам сейчас упал под стол ;D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sqvier от 18 Май, 2009, 00:26:15
Вы серьезно? - конечно  :smart:

Цитировать
А если вещество неизвестно? А если это сложный комплекс веществ? А если выделение вещества гораздо дороже использования растительного экстракта? Попобуйте создать синтетический аналог экстракта элеутерококка или женьшеня.
Ну вот приплыли, 2Arisugawa Sorata:  коллега, делается это очень просто, разложить на химические составляющие любое мешалого можно за 40-50 минут, получить точные химические структуры, вплоть до стереоформ 2-3 дня.


Цитировать
Попобуйте создать синтетический аналог экстракта элеутерококка или женьшеня.
зачем? уже все есть! Смысла нет выпускать на рынок.

2Sqvier:
от "потрахов" утки я сам сейчас упал под стол ;D
ну ты держись ))) ( потраха - пишеться и читается слитно )

Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 18 Май, 2009, 00:48:46

Цитировать
Ну вот приплыли, 2Arisugawa Sorata:  коллега, делается это очень просто, разложить на химические составляющие любое мешалого можно за 40-50 минут, получить точные химические структуры, вплоть до стереоформ 2-3 дня.

Да это-то можно... а вот изучить эти вещества, определить, реально действующие ли они или балласт, да и как действуют поодиночке, а как - в присутствии других - жизни не хватит. Так что очень много еще мы не можем. Да и - зачем изобретать велосипед, когда он уже изобретен? Кстати, Авиценна лечил и китайские врачи лечат экстрактами и травами гораздо лучше нынешних участковых терапевтов с их арсеналом ХЧ веществ.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sqvier от 18 Май, 2009, 00:59:47
Да это-то можно... а вот изучить эти вещества, определить, реально действующие ли они или балласт, да и как действуют поодиночке, а как - в присутствии других - жизни не хватит. Так что очень много еще мы не можем. Да и - зачем изобретать велосипед, когда он уже изобретен? Кстати, Авиценна лечил и китайские врачи лечат экстрактами и травами гораздо лучше нынешних участковых терапевтов с их арсеналом ХЧ веществ.
Ну уж увольте, давайте еще к Малахову и уринотерапии вернемся, ну и Русский бестселлер - Настойка боярышника  >:D

По поводу исследований малекул - так енто то же быстро эффективность воздействия подтверждается в течении 5 дней, а уж является ли малекула уникальной в своем роде это все как полагается - все стадии клин. испытаний.

Зачем это нужно - так вот, как раз, что бы хреномантией не страдать.

2Arisugawa Sorata: Коллега, я не против лечения чем угодно, хоть энергетическими полями Марса в отдельно взятой квартире. Главное что бы пациент был скорее жив, чем мертв!   :flowers:

Доказательная медицина и сравнительная эффективность препаратов для меня главный аргумент. А гомеопатия и иже с нею от плацебо не далеко ушла.

PS: ничего личного  :flowers:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 18 Май, 2009, 01:14:32
Ну уж увольте, давайте еще к Малахову и уринотерапии вернемся, ну и Русский бестселлер - Настойка боярышника  >:D

Ну просто замечательно. Я веду речь про то, что современная медицина не знает очень многого, что многие эффективные рецепты траволечения утеряны, а сама концепция натуропатии совершенно не понимается - а мне подсовывают как аргумент уринотерапию. Я - про китайских врачей, а мне - про Малахова. Замечательный спор, однако.

Цитировать
По поводу исследований малекул - так енто то же быстро эффективность воздействия подтверждается в течении 5 дней, а уж является ли малекула уникальной в своем роде это все как полагается - все стадии клин. испытаний.

А то, что в биологически активных тканях и органах тысячи веществ, и многие из них неизучены или просто неизвестны - вы слышали когда-нибудь? Вы встречали в сети упоминания об открытии новых классов веществ или о новых свойствах известных? Вы знаете хотя бы о том, что одно и то же вещество в разном окружении может себя вести совершенно по-разному?

Через какую-нибудь тысячу лет будут смеяться над современными методами лечения, а пуще всего - над надутой уверенностью нынешних врачей, что они все знают, все умеют, а ранее жившие и лечившие по-другому были сплошь невежды, дикари и шарлатаны.

Что до  меня, то врач, не признающий, что он многого не знает, не умеющий сомневаться, и не допускающий возможность и целесообразность альтернативных методов лечения - для меня вообще не врач.

Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sqvier от 18 Май, 2009, 01:24:22

Цитировать
Ну просто замечательно. Я веду речь про то, что современная медицина не знает очень многого, что многие эффективные рецепты траволечения утеряны, а сама концепция натуропатии совершенно не понимается - а мне подсовывают как аргумент уринотерапию. Я - про китайских врачей, а мне - про Малахова. Замечательный спор, однако.
Ну простите коль обидел, я имел ввиду гиперболизацию проблемы на примере моего поста, Народ слишком увлечен чем попало - ИМХО
 
Цитировать
А то, что в биологически активных тканях и органах тысячи веществ, и многие из них неизучены или просто неизвестны - вы слышали когда-нибудь? Вы встречали в сети упоминания об открытии новых классов веществ или о новых свойствах известных? Вы знаете хотя бы о том, что одно и то же вещество в разном окружении может себя вести совершенно по-разному?
- коллега, давайте не будем переходить на личности, я свое в лаборатории иммунологии рака отпахал, дай бог каждому, и откуда и какие вещества берутся, как выделяются, как разрабатываются рабочие малекулы, уж поверте знаю.

Цитировать
Что до  меня, то врач, не признающий, что он многого не знает, не умеющий сомневаться, и не допускающий возможность и целесообразность альтернативных методов лечения - для меня вообще не врач.
О как  ;D - ну каждому знаете ли свое.

По поводу тысяч световых лет -  да нихай там хоть заржуться!! Вы просто представте комиз ситуации, врача спрашивают на суде - Чем лечили, а он - Ну вот в таких ситуациях классно подходит Печень утки. Его на печень тароканов года на 2 так, в лучшем случае условно!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 18 Май, 2009, 01:44:13
Цитировать
Вы просто представте комиз ситуации, врача спрашивают на суде - Чем лечили, а он - Ну вот в таких ситуациях классно подходит Печень утки. Его на печень тароканов года на 2 так, в лучшем случае условно!

И опять вы передергиваете. Печенью утки никто не лечится. Дипломированные врачи назначают зарегистрированный препарат Оциллококцинум.
Если вы заметили, я не апологет и не фанат этого препарата, хоть он и помог мне в свое время (по крайней мере, мне это так показалось). Мне интересно разобраться. И предвзятая, свысока позиция некоторых - типо, все это ерунда, так как любая гомеопатия ерунда - для меня ничего не значит, ибо это - мнение добровольных слепых, не желающих вглядеться в непознанное ими.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sqvier от 18 Май, 2009, 01:57:43
И опять вы передергиваете. Печенью утки никто не лечится. Дипломированные врачи назначают зарегистрированный препарат Оциллококцинум.
Если вы заметили, я не апологет и не фанат этого препарата, хоть он и помог мне в свое время (по крайней мере, мне это так показалось). Мне интересно разобраться. И предвзятая, свысока позиция некоторых - типо, все это ерунда, так как любая гомеопатия ерунда - для меня ничего не значит, ибо это - мнение слепых, не желающих вглядеться в непознанное ими.

коллга - не занудствуйте! никто вас не передергивает. Это знаете как в рекламе -"ты мне мясо, мясо давай!" так и тут Вы мне Факты, факты давайте.

момент первый лекарство выписываются по МНН, а не по торговому названию!
момент второй - я лишь абстрогировал ситуацию в реальную - это форма доказательного юмора такая  ;)
мометн третий - да разберайтесь сколько угодно, прошу только не на живых людях.

2Arisugawa Sorata:  ничего личного, Малдеру то же не верили, когда он говорил про зеленых чловечков!
кто знает, может за этим наука завтрашнего дня. НО, ПОКА НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРЕПАРАТА В НОРМАЛЬНЫХ КЛИНИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЯХ - ЭТО ФИГНЯ, А НЕ ПРЕПАРАТ!   :guns:

PS: я за проффесианализм а не шаманства - ИМХО
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 18 Май, 2009, 02:08:55

Цитировать
НО, ПОКА НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРЕПАРАТА В НОРМАЛЬНЫХ КЛИНИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЯХ - ЭТО ФИГНЯ, А НЕ ПРЕПАРАТ!   Вооруженный

Мненя вот что интересует: регистрация любых препаратов проводится на основании каких-то исследований. Что имеется у Оцилло? Ответа пока я не получил. Все то же: буароновцев здесь нет, без них тема выхолощена.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sqvier от 18 Май, 2009, 07:12:00
2Arisugawa Sorata: Перечень документов необходимых для регистрации гомеопатии:

1. Доверенность (апостиль)

2. Документы, разрешающие производство и свободную торговлю на территории страны производителя (сертификат производства и сертификат свободной продажи) с апостилем.

3. Полный ингредиентный состав

4. Краткие сведения о технологии производства, заверенные печатью производителя;

5. Пояснительная записка, содержащая научно обоснование композиционного состава , научно обоснованные рекомендации по применению с указанием продолжительности приема и принимаемых кол-в.

Вдумайтесь коллега по поводу 5 пункта.
так же думаю вам будет интересен сей ресурс http://www.homeoforum.ru/topics/9.htm
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 18 Май, 2009, 18:46:35
скажите мне пожалуйста: разве в Оцилло есть вода? где она там?
В состав препарата входит экстракт печени и сердца барбариской утки в 200-м Корсаковском разведении(200К)
Экстракт печени и сердца утки - это матрица(основа), а 200К говорит о том, что лекарственная основа последовательно разбавлялась по сотенной шкале  200 раз, каждый раз потенцировалась (динамизировалась), а уже потом наносилась на гранулы.
Существует 2 метода приготовления ГомЛС: Ганемановский и Корсаковский. Это 2 разных метода.
в Гомеопатии буквой"H" обозначается разведение по Ганеману, а "К" по Корсакову

 Так как процесс динамизации является многоступенчатым и требует множества пробирок, Ганеман нашел "весьма полезным" предложение русского графа Корсакова С.Н. ( герой Отечественной войны 1812 года Будучи человеком блестяще образованным, Корсаков сам лечил больных, переписывался с Ганеманом и предложил свой собственный способ получения гомеопатических разведений, одобренный самим Ганеманом. С тех пор способ этот так и называется в мировой гомеопатической практике - "по Корсакову и обозначается СК, или просто К)
 готовить последовательные разбавления водно-спиртовых растворов в одной пробирке. Предложение Корсакова основывалось на том, что после слива предыдущего раствора на стеклянной стенке всегда остается количество жидкости, равное одной капле. В течение целого столетия считалось, что гомеопатические средства, приготовленные по методу Ганеманна и Корсакова, одинаковы. Однако в 1945 году в Париже фармацевт-гомеопат Робийяр , используя разбавления радиоактивного изотопа, доказал, что в гомеопатических средствах Ганеманна исходное вещество — ГомЛС — обнаруживалось только по 8-е СН разведение. Аналогичную работу провел также в Париже другой фармацевт Фогели , доказавший, что в гомеопатических средствах Корсакова исходное вещество (ГомЛС) остается вплоть до 2000-го разведения. Таким образом было показано, что гомеопатические средства, приготовленные по методам Ганеманна и Корсакова, абсолютно разные.
 :)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Touareg от 18 Май, 2009, 19:12:27
Продавцы Плацебококкцинума, пожалейте диких уток!
Уберите из препарата "действующее вещество" - эффект будет тот же - т.е. нулевой!!!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: ST@LKER от 18 Май, 2009, 21:53:52
2Sqvier:
Цитировать
3. Полный ингредиентный состав
Ваше мнение о стандартизации таких компонентов как печень утки, части тела телят и др животных
разные утки - разная печень
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: То-тут-то-там от 18 Май, 2009, 22:02:23
2Sqvier: Ваше мнение о стабильности таких компонентов как печень утки, части тела телят и др животных
разные утки - разная печень
Очевидно, Вы имели в виду не "стабильность", а "стандартизацию".
Стандартизация - проблема для ЛЮБЫХ препаратов из растительного и животного сырья.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: ST@LKER от 18 Май, 2009, 22:05:49
2То-тут-то-там: Так вот почему одному помогает, а другому нет :D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 19 Май, 2009, 00:02:44
ТРАКТАТ  О  ЛЖЕНАУКЕ
http://vivovoco.rsl.ru/VV/MISC/1/FALSE.HTM
Еще от 1975 года.
Сколько же йододефицитных на Земле.

Вот именно, что еще в 1975 году не всем было дано понять то, о чем сейчас говорят миллионы и опасаются оспаривать очевидные вещи, вы бы еще ссылку прислали с научными трудами позапрошлого века!
А что, тогда тоже многие очевидные сегодня вещи считались лженаучными данными... :laugh:

Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 19 Май, 2009, 00:10:10
Мненя вот что интересует: регистрация любых препаратов проводится на основании каких-то исследований. Что имеется у Оцилло? Ответа пока я не получил. Все то же: буароновцев здесь нет, без них тема выхолощена.
Я работаю в Буароне, конечно же, лаборатория "Буарон" проводит и проводила множество исследований по доказательной эффективности Оцилло, как в Европе, так и в России, эту информацию мы ни от кого не скрываем, она общедоступна и ознакомиться с ней можно, лишь набрав название препарата в любом поисковике, если необходимо, могу выложить некоторые из них. У нас есть двойные слепые рандомизированные плацебо- контролируемые исследования,также исследования, где Оцилло сравнивается с стандартными, аллопатическими препаратами, применяемыми для лечения гриппа и ОРВИ,  которые доказывают эффективность Оцилло,при применении его, как на  профилактику, так и на лечение.

Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 19 Май, 2009, 00:11:46
Цитировать
лаборатория "Буарон" проводит и проводила множество исследований по доказательной эффективности Оцилло, как в Европе, так и в России, эту информацию мы ни от кого не скрываем, она общедоступна и ознакомиться с ней можно, лишь набрав название препарата в любом поисковике, если необходимо, могу выложить некоторые из них.

2Havera: было бы здорово, можно просто названия исследований или другие выходные данные.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 19 Май, 2009, 00:15:23
http://www.rmj.ru/articles_6210.htm
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Wertr от 19 Май, 2009, 11:26:15
http://www.rmj.ru/articles_6210.htm

ни смывов вирусов с носоглотки, ни иследований по уменьшению вирусной нагрузки, ни фармакоконетики и динамики...
только одни симптомы. Может на симптомы он и оказывает действие. Но опять же, как доктор, от симптомов - я лучше назначу терафлю - там понятен механизм действия, а здесь ...
а в профиктическую ценность опять же не верится, пока доступно не объяснят: каким местом оцилло может действоать на вирусы, и имунную систему.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 19 Май, 2009, 11:36:17

только одни симптомы. Может на симптомы он и оказывает действие. Но опять же, как доктор, от симптомов - я лучше назначу терафлю - там понятен механизм действия, а здесь ...
а в профиктическую ценность опять же не верится

Вспомнил классику:
"- Кааак? Вы все еще живы? Да кто ж вас вылечил?
- Как видите, жив, доктор. А вылечил меня доктор Шульц.
- Я так и знал! я же вам сто раз говорил: не ходите к Шульцу, он шарлатан!" :laugh: :laugh: :laugh:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Wertr от 19 Май, 2009, 12:00:07
к тому же здесь приводились ссылки на зарубежные исследования, где эффективность оцилло оказалась на 5% эффективнее плпцебо. Доверяю им больше.
Потому что за деньги в современной России можно многое натянуть, в том числе и клин.исследования, а за бугом - сложнее.
 Поэтому, господа  Буароновцы, давайте ссылки на зарубежные исседования: перевести их не составляет больших проблем, с использованием интернет-переводчиков.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: То-тут-то-там от 19 Май, 2009, 14:26:16
А меня больше интересует история создания препарата, так сказать - его замысел.
Как бывшему гомеопату мне не совсем понятно - почему именно дикая утка, и почему именно ее печень?
Если рассуждать по принципу подобия, то наверное должно быть так, что эти утки дохли от какого-то особо мощного заболевания (протекающего как утиный грипп), возбудители которого имели некий тропизм к их печени, поэтому и было решено использовать этот субстрат, как матричную настойку для дальнейшего производства гомеопатического средства?
Так это, или нет?
Я бы, например, если бы мне поручили создать какой-то противогриппозный гомеопатический препарат, прежде всего подумал бы про нечто, вызывающее в токсических дозах капилляротоксикозы с катаральными явлениями и симптомами общей интоксикации (например - яд гадюки + экстракт лука или перца, или что-то еще). Это - если по гомеопатической логике.
А то что же - если этой утиной печени поесть, значит должны появиться симптомы гриппоподобного состояния?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 19 Май, 2009, 16:41:09
http://www.t-pacient.ru/archive/tp11-2006/tp11-2006_222.html
В этой статье есть ответы на некоторые ваши вопросы
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 19 Май, 2009, 16:59:10
Вы тему сначала прочесть не пробовали? Там приведены ссылки на исследования, доказавшие неэффективность кокницидиума.  Обычная плацебо-таблетка.
И все эти блаблабла про память воды, информацию и прочею ахинею, кроме скуки ничего не вызывают.
Скоро Чумак организует ООО, установит мониторы в аптеках и будет транслировать информацию через эфир о каком-нибудь лекарстве прямо в печень посетителя аптеки. Взрослые люди, а в такую ерунду верят на полном серьезе.
Если кокцидиум хорошо продается, это вовсе не означает, что он эффективен. Для нашей страны справедливо обратное, чем лучше препарат продается, тем он бесполезней для здоровья.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 19 Май, 2009, 17:08:42
Цитировать
Вы тему сначала прочесть не пробовали? Там приведены ссылки на исследования, доказавшие неэффективность кокницидиума.


2Hugo: а здесь - ссылки на исследования, доказавшие его эффективность. Если хотите читать только первые - флаг вам в руки, создавайте новую тему, а здесь флудить не надо.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: То-тут-то-там от 19 Май, 2009, 17:13:05
...Для нашей страны справедливо обратное, чем лучше препарат продается, тем он бесполезней для здоровья.
Согласен с вами частично.
Возможны повторные покупки в аптеке витаминов, косметики, средств для лечения хронических нетяжелых заболеваний и т.д. средств, эффект которых либо незаметен отчетливо, либо проявляется не сразу и проявления этого эффекта человек никак не ощущает - например, средства для профилактики остеопороза и др.
Но вот в отношении средств для лечения достаточно тяжелых острых инфекционых заболеваний - я полагаю, что бесполезные средства из этого сегмента "уходят" быстро.
У вас обратное мнение, я его уважаю, но сомневаюсь в его абсолютности.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 19 Май, 2009, 18:00:35
2Arisugawa Sorata:
Ну надо же, а вы кто, модератор, что бы указывать мне?
Вы о степени доказательности, методологическом качестве исследований что-нибудь читали? Ваши исследвания, якобы доказавшие эффективность крайне слабого (если не сказать хуже) методологического качества.
Впрочем, переубеждать фанатиков бессмысленно. Только терять время.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 19 Май, 2009, 18:03:03
2Arisugawa Sorata:
Ну надо же, а вы кто, модератор, что бы указывать мне?
Вы о степени доказательности, методологическом качестве исследований что-нибудь читали? Ваши исследвания, якобы доказавшие эффективность крайне слабого (если не сказать хуже) методологического качества.
Впрочем, переубеждать фанатиков бессмысленно. Только терять время.

(http://gn.ucoz.ua/im/tabli4ki/ne_huliganit.gif)(http://gn.ucoz.ua/im/tabli4ki/ne_fludi.gif)
А с исследованиями сами разберемся. Без ваших предвзятых комментариев.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 19 Май, 2009, 18:47:51
Да уж пожалуйста, разберитесь поскорее.
2То-тут-то-там:
Посмотрите на ТОП 10 препаратов, продаваемых в аптеке. Без любого из них можно спокойно обойтись (ну разве что кроме энапа)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: То-тут-то-там от 19 Май, 2009, 20:32:41
2То-тут-то-там:
Посмотрите на ТОП 10 препаратов, продаваемых в аптеке. Без любого из них можно спокойно обойтись (ну разве что кроме энапа)
Посмотрите на учебник фармакологии 40-50-х гг. и ранее. И что там? Да почти ничего знакомого :) А ведь было время, и эти йады считались топ-медициной.
Уверен, что лет через 50-100 так же критически будет оценена и нынешняя номенклатура. И это нормально - прогресс, и все такое.

А много ли действительно незаменимых уникальных препаратов, в которых действительно нуждается большинство людей? И спрашивается, нафига тогда нужны МП?
И действительно ли верно выбрано стратегическое направление нынешнего развития лекарственной терапии, ведь препараты объективно вроде бы все эффективнее и безопаснее, а больных людей-то ведь меньше не стало, и болеют они все более тяжело и причудливо.
Что-то тут не так.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sqvier от 19 Май, 2009, 21:50:06
2Sqvier: Ваше мнение о стандартизации таких компонентов как печень утки, части тела телят и др животных
разные утки - разная печень
ну практически фуа-гра цирозная \ не цирозная  :D
Цитировать
а здесь - ссылки на исследования, доказавшие его эффективность. Если хотите читать только первые - флаг вам в руки, создавайте новую тему, а здесь флудить не надо.
2Arisugawa Sorata:  вы чего на человека взъелись !? сдесь вроде демократия, каждый имеет право так сказать на лево!

а по теме: всякие "авторские статейки" за доказательную базу считать нельзя, я вам тышшу таких нарисовать могу и как это делается в РФ все знают. В зачет может идти только рандомезированные плацебоконтролируемые.... простое обобщение мелких выборок то же не в зачет, так как беруться только те группы где есть хоть что-то, а где ничего выкидываются. 

2Arisugawa Sorata: помниться выши вы писали, что хотите понять - работает или нет. Так вот если есть вышеописанные исследования по типу рандомезированные плацебоконтролируемые то это  и ответ на ваш вопрос!

Все остальное непрофессиональный флуд и демогогия!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 20 Май, 2009, 00:21:56
2Arisugawa Sorata:[/b]  вы чего на человека взъелись !? сдесь вроде демократия, каждый имеет право так сказать на лево!

Ага. С самого начала тема как бы отвечала задаче доказать, что сабж - мошенничество, надувательство и корень всех бед в мире. Полный бесполезняк.
Потом приходит человек, который в теме (буароновец то есть) и говорит: а вот есть и другая точка зрения - причем ненавязчиво так, ни с кем не споря - и дает пару ссылок.
Казалось бы - человек ближе всех к теме. Посты интересные. Пообщаться бы. Порасспросить. Поразмышлять. Попытаться понять.
Аха, как же!
Тут же выскакивает товарисч и кричит: Что это? непорядок! Не по правилам! Ну мы же уже договорились обо всем! Вспомните, мы же уже решили, что это мошенничество, надувательство и корень всех бед в мире! Не слушаем этого нового, который в теме! Он нам (и тем, кто еще вздумает по ссылкам перейти) все впечатление испортит! Вдруг кто решит, что сабж - не мошенство! Ссылки плохие и неправильные!

Не кажется ли вам, что кто-топросто боится плюрализма в теме? Что кто-то подумает не так, как ему хотелось бы? Так кто у нас нарушает демократию и затыкает рот оппоненту?
Имхо, пару смайликов - в самый раз. Пусть угомонится, уже в ушах звенит, дайте спокойно почитать.

Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 20 Май, 2009, 16:48:22
2То-тут-то-там:
Цитировать
Посмотрите на учебник фармакологии 40-50-х гг. и ранее. И что там? Да почти ничего знакомого  А ведь было время, и эти йады считались топ-медициной.
Ну ведь сейчас не 40-50 года прошлого столетия. Почему вы не предложили мне посмотреть трактаты Авиценны? Было время и его яды считались топ-медициной.
Сейчас 21 век и  есть механизм оценких эффективности разных ядов. Называется медицина, основанная на доказанном.
Ну а что вы говорите клиентам, зависит от того, за что вам платят.
Хорошо, когда то что вы думаете, и то что вы говорите совпадает. Но не все работают в таких компаниях.

Цитировать
А много ли действительно незаменимых уникальных препаратов, в которых действительно нуждается большинство людей? И спрашивается, нафига тогда нужны МП
Препаратов таких немного и именно поэтому нужны МП. Надо же толкать то, без чего люди могут обойтись. 

2Arisugawa Sorata: Может мне показалось, но затыкаете рот оппоненту именно вы?



 8)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 22 Май, 2009, 18:20:16
Цитировать
Ну ведь сейчас не 40-50 года прошлого столетия. Почему вы не предложили мне посмотреть трактаты Авиценны? Было время и его яды считались топ-медициной.
Hugo, не вы ли ориентируетесь на трактаты 70-х годов, выкладываете их тут, хотите  этими старыми статьями что-то опровергнуть...Прям сами себе противоречите. И вообще, вы очень категоричный и нервный, какой-то негатив от вас исходит...ужас :-X
Цитировать
Казалось бы - человек ближе всех к теме. Посты интересные. Пообщаться бы. Порасспросить. Поразмышлять. Попытаться понять.
Аха, как же!
Мне будет приятно  пообщаться с вами, а Hugo со своим непробиваемым скептицизмом нам не помеха ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sever от 26 Май, 2009, 10:13:30
А у кого есть фотка Барбарийской Утки?  :) Выложите, плиз, хочу в глаза ей посмотреть!  :)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: злой мишка от 26 Май, 2009, 10:16:49
Вот смотри - находится google-нием за 1 секунда:


[вложение удалено Администратором]
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sever от 26 Май, 2009, 10:50:13
О! Благодарствую, отличная утка. Хоть, как говорят, несуществующая в природе, но, раз фотка есть, значит, и утка есть. Но вот только что именно в ее печени особенного для борьбы с гриппом, в отличие от других пернатых - понять не могу...
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sqvier от 26 Май, 2009, 23:24:18
2Sever:  повышенная цирозность )))) ЩЮтка

там механизм лечение подобным, ента печень, какая-то гипертоксичная и вызывает симптомы как у гриппа, коллеги из Баурона, поправте если чего не так.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 28 Май, 2009, 22:41:32

Цитировать
Но вот только что именно в ее печени особенного для борьбы с гриппом, в отличие от других пернатых - понять не могу...
Как известно, вирус гриппа (и не только) мутирует в организме птиц (симбиоз) и в организме барбарийской утки в частности т.е.  с одной стороны клетки (их ДНК) утки содержит информацию обо всех вирусах (о тех которые были, есть и будут) с другой стороны вирусы(обладает сродством, узнаваемостью) по отношению к птичьим (утиным)клеткам именно этим можно объяснить универсальность и эффективность Оцилло
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 28 Май, 2009, 22:44:58

Цитировать
обо всех вирусах (о тех которые были, есть и будут)

В каком смысле - будут???
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 29 Май, 2009, 00:22:11
2Arisugawa Sorata: В том смысле, что создателям и продавцам этого "чуда" пофиг на пространство/время и здравый смысл. Про диалектику и научный доказательный подход я вообще молчу (и верно: а на кой диалектика этим метафизикам сдалась?).
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 29 Май, 2009, 00:50:44
О! Dr.Shpak вернулся! Рад встрече! Давненько не было вас слышно. Как всегда, убийственно и саркастически-едко. >:D
Да, вы же всегда были принципиальным гомеофобом, не так ли?
И, кстати, где ваш аватарко?)))
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 29 Май, 2009, 18:16:45
В том смысле что резервуаром вирусов гриппа в природе являются птицы водного и околоводного комплекса( в частности барбарийская утка), они являются носителями вирусов, но сами не болеют, к вирусам у них резистентность, то есть, к новым типам вируса гриппа, которые будут появляться, у них тоже будет устойчивость, но носителями и переносчиками они будут являться.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: mediolus от 29 Май, 2009, 21:46:42
Оцилококцинум в этом году Платиновую унцию получил...
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 29 Май, 2009, 23:37:41
2Havera:
Цитировать
В том смысле что резервуаром вирусов гриппа в природе являются птицы водного и околоводного комплекса( в частности барбарийская утка), они являются носителями вирусов, но сами не болеют, к вирусам у них резистентность, то есть, к новым типам вируса гриппа, которые будут появляться, у них тоже будет устойчивость, но носителями и переносчиками они будут являться.

Вы когда-нибудь телевизор смотрели? Это такая плоская штука чаще черного цвета (иногда еще встречаются такие большие ящики, у которых впереди толстое серое стекло). Если в розетку включить, то на этой штуке меняются картинки. Еще там есть динамики и из них ионгда раздаются разные звуки....

Так вот... не далее, как в прошлом и позапрошлом году по этой чудной штуке показывали ТОННЫ трупов диких и домашних уток безвременно покинувших это мир или невинно убиенных для ограничения масштабов эпидемии в "поднебесной".

Вы когда что-то пишите, хотя бы потом перечитывайте написанное, чтобы ересь не распространялась, как грипп.

Цитировать
вирус гриппа (и не только) мутирует в организме птиц (симбиоз)

Откройте школьный курс биологии и прочитайте определение понятия "симбиоз" и "мутация".
Если бы был симбиоз, то с фига ли уткам дохнуть от гриппа...
Судя по Вашим постам основной объем оциллки купили именно такие, как Вы "грамотеи"...

Или  в вашем лице мы можем наблюдать побочное действие оцилло на ЦНС?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 30 Май, 2009, 00:00:22
Цитировать
Откройте школьный курс биологии и прочитайте определение понятия "симбиоз" и "мутация".
Если бы был симбиоз, то с фига ли уткам дохнуть от гриппа...

А вот здесь вы не правы. Вспоминаем понятия "нормальная микрофлора человека" и УПМ, навскидку: E.coli (Группа EPEC, например), S. aureus, B.fragilis. Мутации здесь ни при чем, но помереть от этих симбионтов можно при определенных условиях еще как. Давайте будем вежливы, ОК?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 30 Май, 2009, 00:10:07
2Arisugawa Sorata:

да, стараюсь быть вежливым, но при таком-то  познании ...
Цитировать
том смысле что резервуаром вирусов гриппа в природе являются птицы водного и околоводного комплекса( в частности барбарийская утка), они являются носителями вирусов, но сами не болеют, к вирусам у них резистентность, то есть, к новым типам вируса гриппа, которые будут появляться, у них тоже будет устойчивость, но носителями и переносчиками они будут являться.

тяжело удержаться без конкретных выводов...
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 30 Май, 2009, 00:17:58
2Kamelot: не знаю, что в приведенном вами пассаже вызвало ваше недовольство, лично мне все там понятно. Могу пояснить, если надо, хотя уместнее будет комментарий вирусолога. Пассажи типа :
Цитировать
Или  в вашем лице мы можем наблюдать побочное действие оцилло на ЦНС?
в дискуссии совершенно неприемлемы.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 30 Май, 2009, 00:25:20
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
т.е.  с одной стороны клетки (их ДНК) утки содержит информацию обо всех вирусах (о тех которые были, есть и будут

т.е. по-Вашему подобные высказывания не маразм ?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 30 Май, 2009, 00:34:40
2Kamelot: если хотите знать мое мнение, то я никогда не считаю своего собеседника глупее себя, особенно в заочной беседе. Особенно медпреда. Даже если он высказывается непонятно. Предпочитаю переспрашивать, как и произошло с процитированной вами сентенцией.
Кстати, а почему бы вам лично не спросить Havera?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: user от 30 Май, 2009, 06:12:18
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
я никогда не считаю своего собеседника глупее себя, особенно в заочной беседе

Золотые слова!

--------

А вот у меня вопарос к товарищам  Hugo, Камелоту и Др.Шпаку, есстессно... :D

Коллеги, представим ситуацию... если бы волею судьбы (а что? чем чьёрт не шутит да и пути господне неисповедимы), один из вас стал -директором по продажам, второй коммерческим директором, третий - директором по маркетингу в пресловутой комании Буарон...
Уж кто кем именно  -  договаривайтесь сами, мне вот Шпак видится и директором по продажам и по-маркетингу, но пусть лучше останется директором  по продажам, маркетинг всё равно с ним свои идеи будет согласовывать  :D

   Должности реальные! В подтверждение у меня и ссылко есть  :D  http://www.boiron.ru/about/direction.php

Ну а что? Абстрагируйтесь от действительности, ума,знаний, опыта и креатива вам не занимать!
Вот  как бы вы тогда говорили об оцилло?  

Хотя, чтобы мне лично говорить об оцилло со знаком + , достаточно поставить себя на место репа в  Буарон'е ...
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 30 Май, 2009, 07:11:33
Ну ведь я же не продаю оцилло. Почему же я должне верить этой гомеопатической лабуде бесплатно?
И вы полагаете, что все сотрудники Буарона гомеопаты или верят в перенос информации через ДНКа?
 
Вы можете ставить себя куда угодно, если вам так нравится стоять в левом верхнем углу на голове и лапшой на ушах,  это ваше право.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: user от 30 Май, 2009, 08:07:23
2Hugo:
Цитировать
Ну ведь я же не продаю оцилло.
Вот именно! Уверяю, если бы работали в Буароне, вы  бы по-другому говорили том, что вас кормит

Цитировать
Почему же я должне верить этой гомеопатической лабуде бесплатно?
То есть, если вам заплатят - вы поверите? хм...
Хотя, дело НЕ в вере, а в уважении к коллегам по цеху

Цитировать
И вы полагаете, что все сотрудники Буарона гомеопаты или верят в перенос информации через ДНКа?
 

Я полагаю, что они ПРОСТО РАБОТАЮТ в своей компании и продают ТО, что она ПРОИЗВОДИТ...

Цитировать
Вы можете ставить себя куда угодно, если вам так нравится стоять в левом верхнем углу на голове и лапшой на ушах,  это ваше право

Не, я лучше в правом постою... И потом, если  периодически стоять на голове - это очень полезно! Кстати, и лапша на ушах  задерживаться не будет ... Рекомендую!

Я - не гомеопат и работаю на оригинаторов...  Но  считаю, что упражняться в стёбе  в теме препарата, где единственный представитель компании  производителя  девушка - не есть гуд.  8) 

Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 30 Май, 2009, 09:29:49
2user:
Цитировать
Коллеги, представим ситуацию... если бы волею судьбы (а что? чем чьёрт не шутит да и пути господне неисповедимы), один из вас стал -директором по продажам, второй коммерческим директором, третий - директором по маркетингу в пресловутой комании Буарон...
Уж кто кем именно  -  договаривайтесь сами, мне вот Шпак видится и директором по продажам и по-маркетингу, но пусть лучше останется директором  по продажам, маркетинг всё равно с ним свои идеи будет согласовывать 

1) В свое время меня приглашали работать в DHU и Бионорику... не пошел именно из-за гомеопатии
2) Продавать йады за деньги следуя маркетинговой стратегии компании и получать за это деньги - это не одно и то же, что доказывать с пеной у рта в форуме, что плацебо является лекарством. ИМХО форумы под никами построены, чтобы даже в раделе своей компании можно было откровенно сказать, что препарат полное Г., потому что ....
3) Если люди пишут откровенный маразм, то об этом нужно говорить, может это подтолкнет человека задуматься и почитать чтонить... Про память воды я выкладывал ссылку совершенно наукоемкую. Но я не увидел на форуме ни одного представителя говно..., ой гомеопатии, который бы прочитал её и высказал бы по этому поводу СВОЁ НАУЧНОЕ суждение. С конкретными цифрами и пониманием "времени существования" памяти воды.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 30 Май, 2009, 10:17:01
Поскольку я не являюсь гомеопатом, у меня никогда не получится так все вам рассказать, объяснить, как это сделал бы врач-гомеопат, я лишь хочу вам пояснить, пусть я немного некорректно выразилась в предыдущем посте, чем вызвала просто неприемлемую реакцию Камелота, что все  гомеопатические препараты работают по принципу подобия и Оцилло не исключение, т.к в его составе экстракт сердца и печени барбарийской утки,а утки являются носителями вирусов гриппа
Цитировать
Но я не увидел на форуме ни одного представителя говно..., ой гомеопатии,
Мне за вас стыдно,  представляете, как вам должно быть стыдно за свои грубые высказывания..., но вы этого никогда не поймете, как и не поймете, как работают гомеопатические препараты..., не у всех получается :inoc:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 30 Май, 2009, 10:48:27
Если вы не гомеопат, тогда тем более непонятно, почему вы так любите утиную печень. Нет исследований, доказывающих большую, по сравнению с плацебо, эффективность гомеопатии.

Это такое же шарлатанство, как диагностика по компьютеру, биорезонансная терапия и прочая хреновина.
Я не работаю в Буарон. И не собираюсь там работать. Я бы мог там работать, если бы мне платили в 3 раза больше, чем сейчас. Как говорится, ничего личного, просто бизнесс. Маркетинг везде одинаков. Тем более, оцило безвредна. Но это не будет означать, что я буду верить в гомеопатию и нести бредятину на форуме, где далеко не все такие простодушные дураки. 

Но вы то верити в гомеопатию совершенно бесплатно.
Совершенно не обязательно знать как работают препараты. Люди принимали аспирин десятилетия, и не догадывались, что он необратимо ингибирует ЦОГ.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: user от 30 Май, 2009, 11:04:32
2Kamelot:
Цитировать
1) В свое время меня приглашали работать в DHU и Бионорику... не пошел именно из-за гомеопатии
Наверно, не ту должность предлагали...
У Бионорики отличные растительные препараты! Лечились эффективно всей семьёй, и про доказательную базу не спрашивали
Цитировать
2) Продавать йады за деньги следуя маркетинговой стратегии компании и получать за это деньги - это не одно и то же, что доказывать с пеной у рта в форуме, что плацебо является лекарством. ИМХО форумы под никами построены, чтобы даже в раделе своей компании можно было откровенно сказать, что препарат полное Г., потому что ....
С вашей стороны пены не меньше, а даже наоборот. И что же вы хотите, чтобы "девочка откровенно сказала"  на форуме, что она занимается продвижением дерьмового препарата? Да вы часом  не садист?

Цитировать
3) Если люди пишут откровенный маразм, то об этом нужно говорить, может это подтолкнет человека задуматься и почитать чтонить...

Дак что же, вы себя возомнили  неким бетмэном-правдолюбом, который считает своим долгом " вправлять людям мозги"? по какому праву, простите?

ИщИте ответные научные суждения в институтах гомеопатии, а НЕ на форуме...



2Hugo:
Цитировать
Нет исследований, доказывающих большую, по сравнению с плацебо, эффективность гомеопатии.
А что вы так взъелись на плацебо? По данным статистики и плацебо помогает в 20%  и абсолютно безвредно в 100%

Цитировать
Но вы то верити в гомеопатию совершенно бесплатно
А вот я  отношусь к гомепатии лояльно,  ферштейн?

Цитировать
Совершенно не обязательно знать как работают препараты.
ВОТ ИМЕННО! Дак и нехай принимают оцилло те, кто в него верит!
 Релакс!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 30 Май, 2009, 11:34:39
2user:
ТУт форум, а не ваш персональный сайт. Не надо указывать другим, что и как им обсуждать. Какая разница, девушка или не девушка работает по оцилло? Вы что через интернет видите?  При чем тут гендерная принадлежность, тут не форум знакомств.
Вам фиолетова гомеопатия. А я не люблю когда городят чепуху. Почему я не могу об этом сказать?
Почему нельзя искать ответы на форуме, кто вы такой, чтобы указывать, где искать ответы? Почему надо подстраиваться под неграмотных девушек и запупсянивать форум?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: user от 30 Май, 2009, 11:43:59
2Hugo:
Цитировать
Почему я не могу об этом сказать?
Почему нельзя искать ответы на форуме, кто вы такой, чтобы указывать, где искать ответы? Почему надо подстраиваться под неграмотных людей и запупсянивать форум?

Да, тяжелый случай. Все ваши вопросы с тем же успехом можно адресовать и вам.

Почему и Я не могу сказать, что хочу?

Хотите ответов и не получаете их здесь, дак не пытайте людей, ищите в другом месте, если вам действительно НУЖНЫ ответы.  А не желание постебатьтся над слабым оппонентом, тем более Девушка всё равно не сможет  ответить вам по-хамски,  в отличие от вас.


Грамотность людей -  вы тут што ли определяете? Если вы чего-то не знаете, то совсем не значит, что этого действительно нет.


 
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 30 Май, 2009, 12:36:30
Тяжелый случай. Девушка то при чем? Где вы хамство заметили?
Вам кто-то мешал высказывать свою точку зрения, отправлял на другие форумы в поисках ответа?
2user:
Цитировать
ИщИте ответные научные суждения в институтах гомеопатии, а НЕ на форуме...
2Havera:
Цитировать
как и не поймете, как работают гомеопатические препараты..., не у всех получается
Это что? Не хамство? Дескать дураки, не поймете, как гомеопатия работает.

Цитировать
Я полагаю, что они ПРОСТО РАБОТАЮТ в своей компании и продают ТО, что она ПРОИЗВОДИТ
Если они хотят это продать на форуме, почему я не могу возражать? Пусть борятся с возражениями.
Ваши вкрикивания, ах, это же девушка, просто смешны.
Все равно, если бы к врачу-мужчине пришла медпредша и стала что-то ему рассказывать, а в ответ на возражения доктора густо бы зарделась и сказала, мужчина, что вы себе такое позволяете, я же девушка. Нельзя меня спрашивать об эффективности препарата. Это неприлично.
 :flowers:

Цитировать
Грамотность людей -  вы тут што ли определяете? Если вы чего-то не знаете, то совсем не значит, что этого действительно нет.
Откуда вы знаете, что я знаю, а что нет. Как вы справедливо заметили, не вам это определять.

2user:
Цитировать
А что вы так взъелись на плацебо? По данным статистики и плацебо помогает в 20%  и абсолютно безвредно в 100%
Безграмотно. Даже на плацебо встречается побочные эффекты. Разве вы это не знали? Откуда цифра 20%? При какой нозологии?:smart:
http://rpt.health-ua.com/article/22.html
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 30 Май, 2009, 12:48:16
Kamelot ваш злостный сарказм не делает вам чести,он отражает ваше узкое мышление. То, о чем я писала выше не является бредом, критики-это неудавшиеся ученые, писатели, творцы, критиковать всегда легче, чем понимать. Кто хотел, тот понял то, что я пыталась объяснить, поймали суть. То, что я написала про уток, это известный факт, о котором знают все, конечно есть и случаи смерти у птиц, но вы не за то цепляетесь, вы все искажаете и видите то, что хотите, не пытаясь понять сути. Форум существует для того, чтобы мы делились друг с другом своим мнением, а не пытались друг друга уесть и задеть, упражняясь в сарказме.
Цитировать
Если вы не гомеопат, тогда тем более непонятно, почему вы так любите утиную печень. Нет исследований, доказывающих большую, по сравнению с плацебо, эффективность гомеопатии.
Я доверяю гомеопатии, потому что : как показало проведенное в Швейцарии исследование, побочные эффекты аллопатической терапии (при различных патологиях) наблюдаются в 70% случаев. По оценкам известного токсиколога профессора Реммера, только в Германии от нежелательного побочного действия лекарственных препаратов различных фармакологических групп ежегодно умирает около 30 тыс. человек.
О гомеопатических препаратах вы такого не услышите. Аллопатическая терапия основывается на "борьбе противоположностей",а эффект прямо пропорционален дозе лекарственного средства. Эта доза, помимо желаемого терапевтического эффекта, может вызвать кучу побочных. Что же тогда, господа, получается, одно лечим-другое калечим...?
Я не устаю повторять, что я работала в гомеопатической аптеке, сама готовила гомеопатические препараты, я была на заводе в Лионе, где видела, как готовится Оцилло.Высокопрофессиональная команда специалистов: фармацевтов, химиков, ботаников обеспечивают контроль качества на всех этапах – от сырья до готовых медикаментов. В компании «Буарон» многолетний опыт производства сочетается с новейшими технологиями. Использование таких методов как газожидкостная хроматография, инфракрасная и ультрафиолетовая спектрометрия позволяет гарантировать качество каждого производимого продукта. И,если бы вы там побывали, вы никогда бы уже так не говорили про Оцилло
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: user от 30 Май, 2009, 14:03:57
2Hugo:
Цитировать
Вам кто-то мешал высказывать свою точку зрения, отправлял на другие форумы в поисках ответа?
Вы хотите найти ответ? И ВЫ Не находите его? Дак я ж вам подсказываю, где вы его можете найти.
 
Цитировать
Если они хотят это продать на форуме,

А почему вы всегда видите то, чего нет? С чего вы взяли , что вам хотят его продать?

Цитировать
Пусть борятся с возражениями

А мы тут на визите што ли? Или вам приятно ощущать, что в этой мнимой борьбе - вы типа победитель?
Да с вашими возражениями вы автоматом попадаете в категорию"С" и вас можно игнорировать как клиента.

Девушка отвечает вам как знает и как считает нужным. 
А на деле получается "метание бисера перед свиньями", если называть вещи своими именами.

Цитировать
Ваши вкрикивания, ах, это же девушка, просто смешны
Дак смейтесь на здоровье! Я вам давно говорю - Релакс! а вы не внемлете


Назовите мне каким вы препаратом занимаетесь и я  начну вам задавать вопросы , на которые , уверяю! вы не сможете ответить ...

Цитировать
Разве вы это не знали? Откуда цифра 20%? При какой нозологии?

Да бесполезно, блеснуть передо мной у вас не получится...
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 30 Май, 2009, 15:28:05
2user: По-моему, некоторых товарисчей здесь просто бесят успехи гомеопатических средств.
 
Оцилококцинум в этом году Платиновую унцию получил...

Однако, не имея ни малейшего желания признать ограниченность своих знаний и разобраться в тематике, и, естесственно, не желая подвергать сомнению свои предубеждения, они совершенно потеряли лицо и скатились на откровенно хамские высказывания. Ну очень знакомая картина. После слов на букву  "г..." и обвинений в умственной неполноценности, я так понимаю, скоро пойдет откровенный мат. Стоит ли метать бисер? Вы же не будете отвечать им тем же?
Что до сути дела, то кое-что (правда, не все) для меня прояснилось, благодарю Havera (+1 in future) и отдельно user(+1), завидующим же по минусу. Завидовать нехорошо.

Цитировать
я была на заводе в Лионе, где видела, как готовится Оцилло.Высокопрофессиональная команда специалистов: фармацевтов, химиков, ботаников обеспечивают контроль качества на всех этапах – от сырья до готовых медикаментов. В компании «Буарон» многолетний опыт производства сочетается с новейшими технологиями. Использование таких методов как газожидкостная хроматография, инфракрасная и ультрафиолетовая спектрометрия позволяет гарантировать качество каждого производимого продукта. И,если бы вы там побывали, вы никогда бы уже так не говорили про Оцилло

Вот это по теме топика, в отличие от всего вышесказанного! фотки бы тоже не помешали, имхо... (это для непредубежденных).
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: user от 30 Май, 2009, 15:32:23
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
Стоит ли метать бисер?
Вы абсолютно правы...  не стоит...

Расскажу одну историю, как пример ... Сорри за оффтоп, но она косвенно касается и оцилло,потому как речь пойдет о гомеопатии. Кстати, родственница моя ( о ней пойдет речь) -  врач-невролог. В общем, традиционное лечение по  поводу воспаления носослезного канала (постоянно текла слеза) было неэффективным, промывание показало  непроходимость канала, встал вопрос об оперативном лечении.  Операция очень кровавая, делается открытым доступом через кожу, а не интраназально. для молодой женщины - это трагедия.
Как последнюю надежду лечащий окулист , кстати к.м.н., сама отправила её к опытным гомеопатам. После курса лечения у гомеопатов - необходимость в операции отпала.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 30 Май, 2009, 16:13:56
2Havera:
Цитировать
Высокопрофессиональная команда специалистов: фармацевтов, химиков, ботаников обеспечивают контроль качества на всех этапах – от сырья до готовых медикаментов.

С каких пор Оцилло и подобное является медикаментами?

Попробуйте понять вот это http://jsc.che.nsk.su/jsc_rus/2006-t47/n7/1_Malenkov.pdf , ибо совершенно четко показано, что основополагающий тезис гомеопатии - "память воды" миф.

дальше можем продолжить дискуссию
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 30 Май, 2009, 16:19:18
Цитировать
Использование таких методов как газожидкостная хроматография, инфракрасная и ультрафиолетовая спектрометрия позволяет гарантировать качество каждого производимого продукта

Ну надо же А  парамагнитный резонанс и тандем масс-спекрометрию почему не используют?
И что хотят найти, используя ГЖХ? Следы утиной печени? Их там все равно нет.
Так только гомеопаты перестанут отговаривать пациентов лечиться научно обоснованными методами (именно в этом вред от гомеопатии), отговаривать родителей вакцинировать детей, станут брать гомеопатическое вознаграждение за свое лечение, тогда гомеопатию можно будет считать безвредной забавой.
Как-то к Ганеману за советом обратился английский лорд. Врач внимательно выслушал больного, потом поднес к его носу флакон с лекарством и сказал:
— Понюхайте, и Вы будете здоровы.
— Сколько я Вам должен? — спросил удивленный лорд.
— Тысячу франков! — тут же ответил врач. Лорд вытащил из кармана золотую монету и протянул ее Ганеману:

— Понюхайте, доктор, и считайте, что я Вам заплатил.
http://www.apteka.ua/online/28219/
http://www.apteka.ua/online/28282/

Цитировать
А на деле получается "метание бисера перед свиньями", если называть вещи своими именами.
Замечательно ;D
И этот господин еще решил поучить меня вежливости.
 :flex:
Как говорится, гусь свинье не товарищ, поэтому из этой темы я улетаю.

Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 30 Май, 2009, 17:40:03
Кстати, о памяти воды: как совсем недавно открытое явление, оно, безусловно требует дальнейшего изучения, и, конечно, будет изучаться, и будет достаточно медленно входить в число научных аксиом. Ведь даже до сих пор есть несколько (и весьма авторитетных) ученых, которые аргументированно доказывают, что факт вращения Земли вокруг Солнца окончательно не доказан! Что уж говорить о памяти воды!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dанила Хармс от 30 Май, 2009, 18:06:22

Цитировать
Кстати, о памяти воды: как совсем недавно открытое явление, оно, безусловно требует дальнейшего изучения, и, конечно, будет изучаться, и будет достаточно медленно входить в число научных аксиом

Всё давно изучено - это новая секта, называется Хадо, японофильская, конечно:
http://www.svobodanews.ru/articleprintview/156195.html
Ещё:
http://scorcher.ru/art/mist/lively_water/lively_water.php
Ещё:
Воспроизведение опытов:
http://scorcher.ru/art/mist/lively_water/lively_water3.php

Непосредственно про чудо-препарат О.:
1) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16112852
Цитата:
Популярность гомеопатического О., особенно во Франции, НЕ ПОДТВЕРЖДЕНА НАСТОЯЩИМИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ.
2)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16855981

Целиком тут: http://mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clsysrev/articles/CD001957/frame.html

Homoeopathic Oscillococcinum for preventing and treating influenza and influenza-like syndromes

Andrew Vickers (1), Claire Smith (2)

(1) Integrative Medicine Service, Memorial Sloan-Kettering Cancer Center, New York, NY, USA.
(2) Weston Education Centre, King's College, London, UK

Вывод:
Homoeopathic Oscillococcinum does not prevent influenza but might shorten the length of the illness

Influenza (the flu) is a highly infectious respiratory disease caused by viruses. Other than treatments for complications (such as pneumonia) conventional medical treatment is bed rest. Homeopathy is a system based on 'curing like with like', often using highly diluted substances.

Oscillococcinum is a homoeopathic preparation manufactured from wild duck heart and liver (common sources of influenza).
It is claimed that Oscillococcinum (or similar homeopathic medicines) can be taken either regularly over the winter months to prevent influenza or as a treatment.
Trials do not show that homoeopathic Oscillococcinum can prevent influenza.

Привожу целиком
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 30 Май, 2009, 18:09:00
Цитировать
Всё давно изучено - это новая секта, называется Хадо, японофильская, конечно:

Ага, а я тут главный сектант... разоблачили, караууууул!(http://gn.ucoz.ua/im/udivlenie/swoon.gif)

Цитировать
There was no evidence that homoeopathic treatment can prevent influenza-like syndrome (relative risk (RR) 0.64, 95% confidence interval (CI) 0.28 to 1.43). Oscillococcinum treatment reduced the length of influenza illness by 0.28 days (95% CI 0.50 to 0.06). Oscillococcinum also increased the chances that a patient considered treatment to be effective (RR 1.08; 95% CI 1.17 to 1.00). AUTHORS' CONCLUSIONS: Though promising, the data were not strong enough to make a general recommendation to use Oscillococcinum for first-line treatment of influenza and influenza-like syndromes.

Данные результаты и цифры уже здесь озвучивались, и, по-моему, не раз... и вроде все их знают, и вопросы потому и возникают... Вряд ли стоит их помещать на каждой странице, уверяю вас, мы о них помним. 8)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dанила Хармс от 30 Май, 2009, 18:19:51
Вопросы возникают, если нет ответов.
А если ответ есть, и снова возникают вопросы:
http://elementy.ru/news/430521?page_design=print
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 30 Май, 2009, 18:23:33

Цитировать
А если ответ есть, и снова возникают вопросы:

Вот ответов как раз нет, поскольку одним результатам противоречат другие результаты. Глуп врач, который на основании результатов одного или даже нескольких исследований приравнивает препарат к плацебо и обвиняет думающих иначе в слабоумии.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dанила Хармс от 30 Май, 2009, 19:08:02

Цитировать
Вот ответов как раз нет, поскольку одним результатам противоречат другие результаты. Глуп врач, который на основании результатов одного или даже нескольких исследований приравнивает препарат к плацебо и обвиняет думающих иначе в слабоумии.

1) Оппоненты, ратующие за эффективность О. НЕ ПРИВОДЯТ ссылок, насколько я заметил. Поправьте меня, если это не так и приведите ссылку на исследование по эффективности О..

2) Если исследования из Кокрэйновской библиотеки своими выводами (в т.ч. первое из приведенных - мета-анализ) являются недостаточными ответами и продолжают вызывать вопросы - что ж, это простое человеческое право сомневаться, разве в этом можно отказать человеку.

3) Кто чего к чему приравнял и кто кого в чем обвинил? Где, когда, приведите цитату?
По-моему, ничего такого тут в последних постах не наблюдалось. Не могу взять в толк, о чем это Вы.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 30 Май, 2009, 19:18:55
2Данила Хармс: ссылки на соотв. исследования, правда, выборкой поменьше, приводились в топике. Не удивляюсь, что вы прошли мимо них, т.к. для того, чтобы заметить что-то, не вписывающееся в ваши убеждения, нужно хотя бы предполагать, что они не совсем истина в последней инстанции. По крайней мере, предусматривать такую возможность.
Насчет Кокрэйновской библиотеки - все это хорошо, но даже они не могут считаться абсолютом, не так ли?  
Пример: проведут завтра другие исследования, где достоверность по первичным точкам будет доказана с p=0,045 - и вы что, измените свои убеждения и будете так же рьяно уверять всех, что оцило - не плацебо? Да помилуйте. Убеждения превыше всего!
По слабоумию - см. выше.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dанила Хармс от 30 Май, 2009, 19:30:09
2Arisugawa Sorata:

Хоть это и флуд, но у меня лично НЕТ никаких убеждений, принципов и прочего ментального абсолюта.
Даже рационализм и скептицизм - не догмы для меня.

Вы, верно, считаете, что как рентген, знаете что-либо о других? Я вот про себя такого сказать не могу.

И если сочту доказательства оппонента убедительными с научной точки зрения, а также соответствующими критерию Поппера, я спокойно смогу их признать.

В конкретном же вопросе Вы ограничились мини-наездом на мою внимательность (откуда Вы знаете, что я что-то пропустил в этой теме?), но ссылок не привели.

Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 30 Май, 2009, 20:05:02
2Данила Хармс: Прошу прощения, но боюсь, что насчет собственных убеждений вы немного заблуждаетесь. Ваши посты говорят об обратном.
 
Что до меня, то вопрос об эффективности или неэффективности оцилло относительно моего организма вообще не стоит. Я очень хорошо помню, как чуть больше года назад оцилло один(!) поставил меня на ноги за три дня (диагноз "грипп"), причем температура снизилась с 40 в первый день до 36,9 в третий. Меня интересуют только вопросы:
1. Каков механизм этого действия;
2. Эффективен ли препарат только для некоторой части больных или оказывает то или иное положительное действие на любой человеческий организм;
3. Как часто наблюдаются побочные эффекты;
4. Эффективен ли он только при лечении. или для профилактики тоже;
5. как сочетается с другими средствами.

К сожалению, я не специалист в гомеопатии, поэтому приветствую мнения и инфу от знающих людей: либо врачей-гомеопатов или так или иначе работавших в этой области, либо МП Буарона. Посты людей, ничего в гомеопатии не смыслящих, считаю здесь неуместными, ибо их мнение как неспециалистов очень мало стоит.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dанила Хармс от 30 Май, 2009, 20:12:28
Понятно.

Посты в теме астрология и алхимия от тех, кто их критикует, как ничего в них не смыслящих, тоже станете считать неприемлемыми, т.е. оппонирование, другое мнение - неприемлемо?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 30 Май, 2009, 20:17:19
Еще как приемлемо! Только в теме: "Астрология - шарлатанство или наука?", но никак не в теме "Учет аспектов Юпитера при составлении гороскопов" (прошу прощения у астрологов - писал от фонаря). В противном случае получается троллинг.
Кстати, оппонирование и дискуссии по этим темам называется холивар, и никак иначе. Истина в них не рождается, сугубо имхо.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dанила Хармс от 30 Май, 2009, 20:26:18
Тогда так же внятно переправляйте "неприемлемых" оппонентов в тему "Гомеопатия", такая есть.

А не объявляйте несогласных слабоумными, глупцами, заблуждающимися относительно своих убеждений, еtc.

Дабы здесь не наблюдалось оппонентов, дискуссий, холиваров, а лишь обсуждались ПОКАМЕСТ не представленнные ответы на Ваши вопросы, а также Ваш интерес к "памяти воды" и прочим вещам, присущим людям с т.н. "Магическим мышлением", оппоненты легко могут отсюда уйти.

Надеюсь, после устранения столь досадных помех, ответы на Ваши вопросы Вы получите незамедлительно.
 
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 30 Май, 2009, 21:36:08
Цитировать
А не объявляйте несогласных слабоумными, глупцами, заблуждающимися относительно своих убеждений, еtc.

Не валите все с ног на голову. В данной теме этим занимаются только тролли, мешающие обсуждению сабжа. Делают это откровенно и по хамски, оскорбляя оппонентов. Вы этого тоже не замечаете? Или вам дать ссылки на совершенно непотребные фразы? Причем это начинается всякий раз, когда появляется действительно интересный материал от МП Буарона.
Напомню, тема называется "Оциллококцинум", а не "Почему гомеопатия - шарлатанство". Если кому-то охота поливать грязью сабж - пусть открывает соответствующий топик и уже там изливает все, что изливается.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sqvier от 30 Май, 2009, 21:51:46
2Arisugawa Sorata: коллега....оба хороши!!
заведите топик "только для мп баурона"  и наслаждайтесь, а если не хотите обсуждалого грязного белья, не обращайте внимания на посты тех кого вы не воспринимаете, они сами успокоятся, а так - только раззодориваете.

Желаю всем рассогоинтернетной терпимости )))
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 30 Май, 2009, 21:58:04
2Sqvier: Ну да. Просто я терпеть не могу троллинг и привык его резать нещадно. Но, видно, здесь он в порядке вещей и даже приветствуется.

Цитировать
заведите топик "только для мп баурона"

По сути так оно и должно было быть с данной темой: если форум - общение по интересам, то в каждом топике общаются только любители сабжа. Враждебные выпады в адрес сабжа - троллинг. По крайней мере, так на десятках других форумов, которые я знаю.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 30 Май, 2009, 22:06:06
Коллеги!
А ведь за личностными пикировками так и не прозвучало никаких суждений о памяти воды, как о базисе гомеопатии и следовательно оцилло.

Кстати вопрос к "правозащитникам" оцилло, а почему из утки вырвали только печень и сердце? Неужели повышенные концентрации вируса "депонируются" именно там? ведь вирусы живут и размножаются в эпителии слизистой оболочки ВДП. Причем у птиц в т.ч.
Или по законам гомеопатии ритуальное убийство утки (а именно одной утки достаточно для производства абсолютно всего объема О.) обязательно должно сопровождаться вырыванием печни и сердца. Т.е. индейские ритуалы отдыхают....

Соглашусь с Arisugawa Sorata:, что уже идет просто стёб по поводу О. ибо за всё время обсуждения НИЧЕГО вменяемого и вразумительного от буарона не последовало. Доказательной базы нет, механизма действия нет,  действующего вещества нет, понимание хотя бы о первичном стандартизированном экстракте печени бедной птицы нет. Т.е. нет ничего - только аура, созданная маркетингом буарона. Прошу Вас заметить в своих постах я ни разу не сказал, что маркетинг, продажи и МП буарона плохие. За УМЕНИЕ продавать Вам респектище. Но умения признать, что препарат пустышка почему-то нет.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dанила Хармс от 30 Май, 2009, 22:21:04

Цитировать
так и не прозвучало никаких суждений о памяти воды, как о базисе гомеопатии

Цитировать
Кстати, о памяти воды: как совсем недавно открытое явление, оно, безусловно требует дальнейшего изучения, и, конечно, будет изучаться, и будет достаточно медленно входить в число научных аксиом

Всё давно изучено - это новая секта, называется Хадо, японофильская, конечно:
http://www.svobodanews.ru/articleprintview/156195.html
Ещё:
http://scorcher.ru/art/mist/lively_water/lively_water.php
Ещё:
Воспроизведение опытов:
http://scorcher.ru/art/mist/lively_water/lively_water3.php
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 30 Май, 2009, 22:29:53
Кстати, снимки структур воды есть, и вполне реальные:
http://www.ovt.ru/cgi-bin/index.cgi?action=showpart&p=125

Цитировать
Согласно доктору Емото, в основе любой сотворенной вещи лежит источник энергии ХАДО (HADO www.hado.net) — вибрационная частота, волна резонанса. (ХАДО — определенная волна колебаний электронов атомного ядра). Поле магнитного резонанса всегда присутствует везде, где существует ХАДО. Таким образом, ХАДО может интерпретироваться непосредственно как область магнитного резонанса, которая является одним типом электромагнитной волны.

(Слава Богу, сейчас за неординарное мышление всего-навсего объявляют сектой, а не сжигают на костре.)

Ничего нового здесь нет, и никакой новой, проясняющей информации об Оциллококцинуме здесь не вижу.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 02 Июнь, 2009, 16:50:46
Цитировать
основополагающий тезис гомеопатии - "память воды" миф.
Камелот,вы, конечно, можете сколько угодно долго опровергать  одной статьей(которая уже порядком намозолила глаза), что вода образует водородные связи (атом водорода одной молекулы связывается с атомом кислорода другой,) вследствие чего образуются кластеры, состоящие из 300-400 атомов, если бы это давно
не было доказано работами Казначеева Зенина, Людвига и Кокошинегга.  
Что же, у каждого свои критерии доверия, видимо, исследованиям в этой статье вы доверяете больше...
Кроме того, в своем посте я упоминала не только о памяти воды, но и о “законе Арндта-Шульца”, этот принцип общепризнан в настоящее время, о чем свидетельствует упоминание о нем во всех медицинских словарях.
О "гормезисе", о том что гомеопатия работает также на энергетическом уровне, но вы, впрочем как обычно, цепляетесь за что-то одно и выхватываете слова из контекста.
Ссылка на закон Арндта-Шульца и гормезис важна для подкрепления гомеопатических исследований, так как демонстрирует важность двухфазного ответа и эффектов микродоз, которые лежат в основе гомеопатии. Результаты этих исследований, будучи доступными врачам и ученым, часто игнорируются или остаются непонятыми.” - -это, пожалуй ваш случай. Вы видите только то, что хотите.
Arisugawa Sorata
Я отвечу и на ваши вопросы, просто пока не располагаю временем для этого

Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 02 Июнь, 2009, 17:07:35
Я вот всё думаю о голоде, как о патологическом состоянии. Голод запускает целый каскад патологических процессов, требующих терапии (ну, кваширкор, там разный и прочее). Согласно принципам гомеотерапии, чтобы вылечить человека после длительного периода голодания, необходимо взять печень койота... Вижу на лицах недоумение: почему именно койота? Объясняю! Да потому, что койот - он голодный. Ну, утка же гриппозная, а койот - голодный. Логично? Логично. Закрыли вопрос с койотом.
Итак, берем печень койота, делаем разведение, как у печени берберейской утки, разливаем во флакончики. Вот этим с голодом-то и справляемся.
Даём флакончик Фёдору Конюхову - сколько капель будет достаточно, чтобы Конюхов обошел Земной Шар и ни разу не зашел в Мак Дональдс? А ещё можно в Африку голодающую отправить несколько тонн раствора - пусть будут сыты дети Мозамбика! :flowers:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Electronic от 02 Июнь, 2009, 18:28:46
2Dr.Shpak: Супер идея!!!!  ;D Только зачем их везти в Африку? Какое разведение, говорите?.. Всё гораздо проще! Выливаете лекарство в океан, и все остальные гомеопатические препараты тоже, и получаете в итоге целый мировой океан гомеопатического средства от всего на свете. Чудо сотворено!  :inoc:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dанила Хармс от 02 Июнь, 2009, 18:36:42
Можно на производстве бутилированной воды - какой нибудь "Лескин Шиш" вылить.
Гормеозис  и  Закон Арндта-Шульца не подведут.
Название, кстати, по аналогии с Осцилло. - "Охарибдококкцинум" напрашивается.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: То-тут-то-там от 02 Июнь, 2009, 21:26:34
Я вот всё думаю о голоде...
Шутку про голодного койота (и новую аватарку) оценил, но к гомеопатии эта идея не имеет отношения. Это ближе к "изопатии" (нозодотерапия и т.п.), да и то - не совсем точно.
Зато так вполне могут прикалываться между собой гомеопаты, иллюстрируя логику дилетантов :)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 02 Июнь, 2009, 21:43:23
2То-тут-то-там: Это, конечно, шутка. Но в каждой шутке есть только доля шутки.  ;) Вопрос, кто на что "повёлся", так и остаётся открытым. Лично я не вижу большой разницы между теми, кто повёлся на анекдот, и теми, кто повёлся на ганемановское учение. Равно как и не вижу значительной разницы между анекдотом и учением Ганемана. Гомеотерапия в современной врачебной практике мне напоминает скелет мастодонта, который выставили в музее, одели в синтетические шкуры и заставили двигаться с помощью моторчика. Вроде и шевелится мастодонт, а вроде и вымер давно. :us:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: То-тут-то-там от 02 Июнь, 2009, 21:52:12
Гомеотерапия в современной врачебной практике мне напоминает скелет мастодонта, который выставили в музее, одели в синтетические шкуры и заставили двигаться с помощью моторчика. Вроде и шевелится мастодонт, а вроде и вымер давно. :us:
Если судить о гомеопатии со стороны и издалека - безусловно соглашусь с Вами. Но на самом деле достаточно хоть раз прийти на прием к обычному московскому гомеопату, чтобы убедиться в обратном (вас с вероятностью более 90% встретит доктор с компьютером). В начале 90-х, когда компьютеры (но еще не Интернет) только начали появляться в больницах, стоило набрать в поисковике слово "гомеопатия", обычно вылазила ссылка на меня :)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 02 Июнь, 2009, 22:01:37
2То-тут-то-там:
Цитировать
(вас с вероятностью более 90% встретит доктор с компьютером).
Именно об этом я и сказал в своей метафоре! ;)
Кстати, насчёт логики дилетантов...
Цитировать
Зато так вполне могут прикалываться между собой гомеопаты, иллюстрируя логику дилетантов


А вот это, не то самое, что вы называете логикой дилетантов?:
Как известно, вирус гриппа (и не только) мутирует в организме птиц (симбиоз) и в организме барбарийской утки в частности т.е.  с одной стороны клетки (их ДНК) утки содержит информацию обо всех вирусах (о тех которые были, есть и будут) с другой стороны вирусы(обладает сродством, узнаваемостью) по отношению к птичьим (утиным)клеткам именно этим можно объяснить универсальность и эффективность Оцилло
Ну, жесть... Не правда-ли?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: То-тут-то-там от 02 Июнь, 2009, 22:05:45
2То-тут-то-там:  Именно об этом я и сказал в своей метафоре! ;)
Все зависит от того, ЧТО у них на этом компьютере ;)
Насчет "логики" про утку - согласен с Вами (это анекдот, над которым посмеются и гомеопаты) :)

Я рад, что Вы снова на этом форуме.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 03 Июнь, 2009, 16:48:14
Цитировать
1. Каков механизм этого действия;
2. Эффективен ли препарат только для некоторой части больных или оказывает то или иное положительное действие на любой человеческий организм;
3. Как часто наблюдаются побочные эффекты;
4. Эффективен ли он только при лечении. или для профилактики тоже;
5. как сочетается с другими средствами.
Отвечаю на ваши вопросы
1.Оциллококцинум  специфически  ингибирует    репродукцию вирусов гриппа А, а также  вируса гриппа  В в культуре клеток
Одним из механизмов действия  Оциллокоцинума в отношении  вируса гриппа   является подавление им именно вирусной репродукции, за счет ингибирования нейраминидазы
Исследования проведены на базе ФГУН Научно-исследовательского института эпидемиологии и микробиологии им. Н.Г. Габричевского, г. Москва (Селькова Евгения Петровна, д.б.н., зам. директора по научной работе), НИИ Эпидемиологии и микробиологии им. Н.Ф. Гамалеи (Ленева Ирина Анатольевна, д.б.н. гл.научный сотрудник).
2.Все зависит от стадии заболевания Гриппом и ОРВИ, чем раньше начинается прием препарат, тем быстрее наступает терапевтический эффект. Если принимать препарат на стадии выраженных клинических проявлений, то, на фоне приема препарата сокращается течение заболевания, а т.ж уменьшаются симптомы и риск последующих осложнений. Некоторые "форумчани"  писали о том, что им препарат не помог, это зависит от того, как они принимали препарат, очень важно соблюдать строгую схему приема, принимать препарат за 30 мин. до еды, или через час после, не совмещать прием препарата с мято-содержащими, кофеин-содержащими продуктами, это не значит, что нельзя пить кофе, чай, или чистить зубы... весь перид заболевания, просто нужно НЕ СОВМЕЩАТЬ. К примеру, выпили чашку кофе, подождали 1 час, можно принимать препарат. Также необходимо принимать препарат сублингвально,  гранулы рассасываются. Соблюдая эти простые правила вы увидите ожидаемый терапевтический эффект.
3.Побочное действие не выявлено
4. Оцилло можно принимать как профилактически, так и для лечения Гриппа и ОРВИ
5.Лекарственное взаимодействие не выявлено, при приеме Оцилло нет риска лекарственного взаимодействия с другими ЛС
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 03 Июнь, 2009, 17:35:47
2Havera:
Цитировать
Отвечаю на ваши вопросы
1.Оциллококцинум  специфически  ингибирует    репродукцию вирусов гриппа А, а также  вируса гриппа  В в культуре клеток
Одним из механизмов действия  Оциллокоцинума в отношении  вируса гриппа   является подавление им именно вирусной репродукции, за счет ингибирования нейраминидазы
Исследования проведены на базе ФГУН Научно-исследовательского института эпидемиологии и микробиологии им. Н.Г. Габричевского, г. Москва (Селькова Евгения Петровна, д.б.н., зам. директора по научной работе), НИИ Эпидемиологии и микробиологии им. Н.Ф. Гамалеи (Ленева Ирина Анатольевна, д.б.н. гл.научный сотрудник).

Вот на этом месте поподробнее... Каким образом (механизм) происходит ингибирование нейраминидазы. Пожалуйста источник в студию....
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Havera от 03 Июнь, 2009, 19:47:01
Цитировать
Пожалуйста источник в студию....
Я уже выкладывала ссылки на исследования, но вы, видимо не читали то, что там написано, поэтому приведу для ВАС, Камелот специально, еще неск. ссылок, в первой более подробно описывается исследование, в котором Оциллококцинум специфически ингибирует репродукцию вирусов гриппа А, в частности ремантадинрезистентного штамма, а также вируса гриппа В в культуре MDCK

http://www.t-pacient.ru/archive/tp11-2006/tp11-2006_222.html
Кстати, в конце статьи указываются координаты Сельковой Евгении Петровны, которая проводила это исследование, так что, можете с ней связаться, если у вас и после прочтения этой статьи все еще возникнут вопросы...
http://www.lvrach.ru/doctore/2007/08/4716470
 
http://www.lvrach.ru/doctore/2007/02/4534759/?p=1

http://www.boiron.ru/fordoctors/research.php

http://www.rmj.ru/articles_6210.htm
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arisugawa Sorata от 03 Июнь, 2009, 22:16:20
2Havera: , спасибо за ответы!
Цитировать
Некоторые "форумчани"  писали о том, что им препарат не помог, это зависит от того, как они принимали препарат, очень важно соблюдать строгую схему приема, принимать препарат за 30 мин. до еды, или через час после, не совмещать прием препарата с мято-содержащими, кофеин-содержащими продуктами, это не значит, что нельзя пить кофе, чай, или чистить зубы... весь перид заболевания, просто нужно НЕ СОВМЕЩАТЬ. К примеру, выпили чашку кофе, подождали 1 час, можно принимать препарат. Также необходимо принимать препарат сублингвально,  гранулы рассасываются. Соблюдая эти простые правила вы увидите ожидаемый терапевтический эффект.
Ага. Ну, так я во время своей болезни точно следовал инструкции, это я помню. Именно. Эффект был замечательный.
Что касается профилактики, по результатам исследования, приведенным Д. Хармсом, то вроде выходит, что лечение ему удается лучше, чем профилактика. (сужу по уровню доверительной вероятности - поясняющий коммент, а то щас накинутся, типа, по хармсовским ссылкам он не годен ни для того, ни для этого...) :D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 04 Июнь, 2009, 15:09:36
(http://i060.radikal.ru/0906/d8/db237a90cf53.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sever от 04 Июнь, 2009, 15:33:30
"Уткa, oнa вcя цeлeбная. Утиный шaг пoвсемeстно иcпoльзуeтcя для yкpeпления, тpeнирoвки мышц и cepдeчно-cосyдиcтой cистемы. Кряканьe обладaeт выpажeнным отxаpкивающим эффектом, и eщё более ярко вырaжeнным эффектoм неoжиданнoсти. Kлюв yтки иcпользуeтcя в сельскoй меcтнocти, как щиплющee, не yступающее йoду и зeлёнке (и нe сoдеpжaщeе в oтличиe от пoследних ни капли спиpтa!). Лапы утки - извeстнoe пeрeпoнчaтое cрeдство c кoвыляющим и уxохaтывaющим дейcтвиeм. Высижeнное яйцo утки содepжит в сeбе сильнoe умиляющеe. Утиным крылом кoгдa-то уcпешно и безбoлeзненнo yдаляли крoшки со столa, а пиcатель Гоголь* тaким спoсобом сaм избавлял cебя от пескa на cтраницах. Hакoнец, мясo yтки издpевле нe выбрacывалось, a беpежнo coбиралocь и добaвлялocь в сyп, в кaшy, на сковоpодy и в кoтa. Сущecтвовалo повеpьe, что утка придаёт кaшe, супy и кoту cытоcть, a cковоpoде смыcл. В сoвpеменнoй мeдицине, кaзaлoсь бы, можно обойтись и бeз утки. Hо больные, оcобeнно тяжелoбoльные, зачaстую пo-пpежнему проcят имeнно её." (не знаю, кто автор).

*разновиднocть yтки

Много чего интересного почитать есть тут: http://lj.rossia.org/users/nastyas/205442.html, в том числе, имеются серьезные противовесы рукописям, опубликованным в журнале "Трудный пациент".
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Hugo от 04 Июнь, 2009, 15:51:10
Я бы сказал что тамифлю с релензой тоже от утки сильно не отличаются. Ускоряют выздоровление на 1 день  по сравнению с плацебо. Лучше тогда утку есть.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dанила Хармс от 04 Июнь, 2009, 18:12:33
http://www.medicinform.net/news/news13817.htm

Цитата:

"Врачи призывают Всемирную организацию здравоохранения публично осудить использование гомеопатических средств для лечения тяжелых заболеваний, сообщает Times Online. Международное сообщество "The Voice of Young Science Network", объединяющее молодых врачей и ученых, направило ВОЗ соответствующее письмо.

В своем письме молодые исследователи призывают бороться против рекламы гомеопатических методов лечения для таких заболеваний, как СПИД, туберкулез, малярия, грипп и диарея новорожденных. По мнению ученых, для лечения этих заболеваний необходимо использовать только те лекарства, эффективность которых доказана исследованиями, а неоправданное применение непроверенных гомеопатических средств приводит к смерти пациентов.

ВОЗ сотрудничает с некоторыми организациями, продвигающими гомеопатию и другие методы нетрадиционной медицины. По данным британских исследователей в Кении, Танзании, Эфиопии, Гане и Ботсване существуют подобные программы для лечения больных СПИДом, малярией или гриппом.

По мнению подписавшей письмо Даниеллы Муаллем (Daniella Muallem), биофизика из Университетского колледжа Лондона (University College London), позиция ВОЗ по поводу гомеопатии не определена. Даниелла добавила, что организация, работа которой базируется на методах доказательной медицины, не должна поддерживать неподтвержденные методы лечения тяжелых заболеваний. Представители ВОЗ отказались прокомментировать полученное письмо...."

В общем-то сюда же и Россия входит, судя по всему...

Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 04 Июнь, 2009, 22:36:59
2Havera:
Цитировать
Я уже выкладывала ссылки на исследования, но вы, видимо не читали то, что там написано, поэтому приведу для ВАС, Камелот специально, еще неск. ссылок, в первой более подробно описывается исследование, в котором Оциллококцинум специфически ингибирует репродукцию вирусов гриппа А, в частности ремантадинрезистентного штамма, а также вируса гриппа В в культуре MDCK

http://www.t-pacient.ru/archive/tp11-2006/tp11-2006_222.html
Кстати, в конце статьи указываются координаты Сельковой Евгении Петровны, которая проводила это исследование, так что, можете с ней связаться, если у вас и после прочтения этой статьи все еще возникнут вопросы...
http://www.lvrach.ru/doctore/2007/08/4716470
 
http://www.lvrach.ru/doctore/2007/02/4534759/?p=1

http://www.boiron.ru/fordoctors/research.php

http://www.rmj.ru/articles_6210.htm


Продолжая начатое Sever: по ссылке http://lj.rossia.org/users/nastyas/205442.html
 
Наш ответ Чемберлену....

оригинал (кто предпочитает) http://www.badscience.net/2007/11/a-kind-of-magic/
его перевод (кому лениво) http://community.livejournal.com/ljnauka/60683.

Относительно работ Сельковой и Леневой ....
Что-то слабо представляю Леневу, работающую против Арбидола..., да и еще с гомеопатией
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 04 Июнь, 2009, 23:11:57
2Kamelot:
Цитировать
Что-то слабо представляю Леневу, работающую против Арбидола..., да и еще с гомеопатией
Не секрет, что на рынке КОЛ бытует подход "Все Ваши фантазии за Ваши деньги".
2Hugo: Картинка - заглядение!  :photo: Предлагаю всем буароновцам использовать её как подложку для слайдов презентации по оцилло.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sqvier от 20 Июнь, 2009, 11:05:23


коллеги может кто-то вразумительную базу исследований подвести под этот препарат.


(Отредактировано модератором)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 20 Июнь, 2009, 20:13:12
2Sqvier: В начале топика, сразу во втором посте, я уже демонстрировал вразумительную базу, доказывающую, что оцилло = плацебо:
Цитировать
Меня не затруднит повториться, что этот препарат имеет доказательную базу, которая доказывает, что у него нет эффекта:

Cochrane Database Syst Rev. 2006 Jul 19;3:CD001957
Homoeopathic Oscillococcinum for preventing and treating influenza and influenza-like syndromes.Vickers AJ, Smith C.
Memorial Sloan-Kettering Cancer Center, Integrative Medicine Service, 1275 York Avenue, New York, NY 10021, USA. vickersa@mskcc.org

BACKGROUND: Influenza is a highly infectious viral disease that is particularly common in the winter months. Oscillococcinum is a patented, commercially available homoeopathic medicine. The rationale for its use in influenza comes from the homoeopathic principle of 'let like be cured by like'. This medicine is manufactured from wild duck heart and liver, which are said to be reservoirs for influenza viruses. OBJECTIVES: To determine whether homoeopathic Oscillococcinum or similar medicines are more effective than placebo in the prevention and treatment of influenza and influenza-like syndromes. SEARCH STRATEGY: We updated the electronic searches on the Cochrane Central Register of Controlled Trials (CENTRAL) (The Cochrane Library Issue 1, 2006); MEDLINE (January 1966 to February 2006) and EMBASE (1980 to February 2006). The manufacturers of Oscillococcinum were contacted for information. SELECTION CRITERIA: Placebo-controlled trials of Oscillococcinum or homeopathically-prepared influenza virus, influenza vaccine or avian liver in the prevention and treatment of influenza and influenza-like syndromes. DATA COLLECTION AND ANALYSIS: Two authors extracted data and assessed methodological quality independently. MAIN RESULTS: Seven studies were included in the review, three prevention trials (number of participants (n) = 2265) and four treatment trials (n = 1194). Only two studies reported sufficient information to complete data extraction fully. There was no evidence that homoeopathic treatment can prevent influenza-like syndrome (relative risk (RR) 0.64, 95% confidence interval (CI) 0.28 to 1.43). Oscillococcinum treatment reduced the length of influenza illness by 0.28 days (95% CI 0.50 to 0.06). Oscillococcinum also increased the chances that a patient considered treatment to be effective (RR 1.08; 95% CI 1.17 to 1.00).
AUTHORS' CONCLUSIONS: Though promising, the data were not strong enough to make a general recommendation to use Oscillococcinum for first-line treatment of influenza and influenza-like syndromes. Further research is warranted but the required sample sizes are large. Current evidence does not support a preventative effect of Oscillococcinum-like homeopathic medicines in influenza and influenza-like syndromes.
PMID: 16855981 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Сочувствующая от 21 Июнь, 2009, 14:14:37
2Sever:
Цитировать
"Уткa, oнa вcя цeлeбная. Утиный шaг пoвсемeстно иcпoльзуeтcя для yкpeпления, тpeнирoвки мышц и cepдeчно-cосyдиcтой cистемы. Кряканьe обладaeт выpажeнным отxаpкивающим эффектом, и eщё более ярко вырaжeнным эффектoм неoжиданнoсти. Kлюв yтки иcпользуeтcя в сельскoй меcтнocти, как щиплющee, не yступающее йoду и зeлёнке (и нe сoдеpжaщeе в oтличиe от пoследних ни капли спиpтa!). Лапы утки - извeстнoe пeрeпoнчaтое cрeдство c кoвыляющим и уxохaтывaющим дейcтвиeм. Высижeнное яйцo утки содepжит в сeбе сильнoe умиляющеe. Утиным крылом кoгдa-то уcпешно и безбoлeзненнo yдаляли крoшки со столa, а пиcатель Гоголь* тaким спoсобом сaм избавлял cебя от пескa на cтраницах. Hакoнец, мясo yтки издpевле нe выбрacывалось, a беpежнo coбиралocь и добaвлялocь в сyп, в кaшy, на сковоpодy и в кoтa. Сущecтвовалo повеpьe, что утка придаёт кaшe, супy и кoту cытоcть, a cковоpoде смыcл. В сoвpеменнoй мeдицине, кaзaлoсь бы, можно обойтись и бeз утки. Hо больные, оcобeнно тяжелoбoльные, зачaстую пo-пpежнему проcят имeнно её." (не знаю, кто автор).
:D :flowers:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sqvier от 21 Июнь, 2009, 23:18:50
2Dr.Shpak: Спасибо, я прочитал еще тогда, вопрос был скорее к ребятам, которые двигают ентот яд, чем они аргументируют на что ссылаются. (ужасное мракобесие - ИМХО)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 22 Июнь, 2009, 19:53:30
 Топик называется "Сказка про белого бычка"
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 22 Июнь, 2009, 20:03:45
2Sova: А что поделать? Больше исследований с достоверными результатами и не вызывающими вопросов дизайнами  не проводилось. Однако же страсти всё не утихают. Вот и приходится напоминать о белом и непогрешимом "бычке" - обзоре исследований, поставившем крест на продажах Оцилло в Европе, после чего Буарон срочно активизировал и открыл представительства в тёмных странах Восточной Европы. Где же ещё ему осталось деньги делать?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sqvier от 22 Июнь, 2009, 23:40:34
2Dr.Shpak: четко - емко - в тему ....... прям уби топик )))))
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Murzeg от 10 Август, 2009, 13:15:08
наткнулся на такую вот статейку очень забавно:
Фармакологические свойства. Основа современной гомеопатии — принцип лечения подобного подобным. Если вещество в больших количествах вызывает в организме некие симптомы, то оно же, но «динамизированное», как говорят гомеопаты, очень большим количеством разведений, будет от тех же симптомов излечивать. Даже если принять это за аксиому (хотя в современной медицине принять это за аксиому готовы немногие), осциллококцинум все равно не лезет ни в какие ворота. Дело было так: в 1917 году во время эпидемии испанки французский врач Жозеф Руа заметил в крови больных гриппом некие микроорганизмы в виде двух трясущихся шариков. По их форме он назвал их Oscillococci и решил, что они и есть причина гриппа (как мы теперь знаем, причина гриппа — вирус, и увидеть его в микроскоп никак нельзя). После этого, хотя никто, кроме него, никаких осциллококков никогда не видел, Руа нашел их у раковых больных, сифилитиков, язвенников, ревматиков, еще в куче мест — и объявил об обнаружении единой причины всех болезней. Торжествуя, он перешел к изготовлению лекарства от всего. Почему-то из всех бесчисленных найденных им скоплений осциллококков он выбрал именно печень и сердце одного редкого вида уток — барбарийской (другое название — московитской) утки, обитающей в Южной Америке. Рецепт Руа предполагал 200 стократных разведений экстракта из утиных внутренностей, что по всем законам физики ведет к тому, что в финальном растворе с вероятностью почти 100% нет ни одной молекулы из несчастной птицы, а есть только дистиллированная Н2O. Для гомеопатии это нормальная ситуация — но проблема в том, что в этом конкретном случае нет вообще никакой связи между принесенной в жертву Эскулапу уткой и какими-либо заболеваниями человека. Несмотря на все это, осциллококцинум является одним из немногих в мире патентованных гомеопатических средств. Из-за своего исключительного статуса он даже подвергся настоящим клиническим исследованиям. Результаты получились невпечатляющими: препарат сокращает протекание болезни на шесть часов и уж точно не имеет профилактического действия. Непонятным остается только одно: кого про него не спросишь — всем помогает.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: NW от 25 Сентябрь, 2009, 19:41:52
вот еще:

http://www.antibiotic.ru/rus/all/present/ls010222v.shtml?32
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: То-тут-то-там от 25 Сентябрь, 2009, 19:57:29
Кстати, о "памяти воды". Во многих российских больницах гомеопатические по сути средства (используемые как антисептики и проч.) готовятся буквально ведрами: http://i025.radikal.ru/0909/56/9ef80c36d617.jpg
(фото сделано в хирургическом отделении одной из областных больниц скорой мед.помощи).
Технология приготовления этих анолитов - не отличается принципиально от ритуала "записи" гомеопатических средств.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 25 Сентябрь, 2009, 20:55:25
2То-тут-то-там:
Цитировать
Технология приготовления этих анолитов - не отличается принципиально от ритуала "записи" гомеопатических средств.

Ну, это не совсем так. Ибо при приготовлении анолитов или католитов применяются вполне очевидное измеримое физические воздействие на водный раствор NaCl. При этом достаточно четко может быть измерена концентрация активного хлора. Так же лабораторно может быть показан губительный эффект применения анолита на бактерии. Данные могул быть подтверждены бактериологически. Ни про один гомеопатический препарат нельзя сказать, что он оказывает бактерицидное действие in vitro.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: То-тут-то-там от 26 Сентябрь, 2009, 04:47:17
Насчет анолитов/католитов: http://www.mcxpx.ru/text/vetprep_html/135.html#1.%20ОБЩИЕ
Бактерицидное действие гомеопатических средств проявится очевидным образом, если взять в низких разведениях препараты мышьяка, сулемы, серебра и т.п.
В высоких разведениях бактериостатический эффект наблюдали более 100 лет назад (кажется, Н.П.Кравков или И.П.Павлов).
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 26 Сентябрь, 2009, 17:03:26
2То-тут-то-там:
Цитировать
Бактерицидное действие гомеопатических средств проявится очевидным образом, если взять в низких разведениях препараты мышьяка, сулемы, серебра и т.п.

В низких это каких? О каком разведении идет речь или о какой концентрации. Т.е. молекулы мышьяка/сулемы/серебла там есть или нет? Если концентрация сулемы сопоставима с оцилкой, то не факт, что бактерицидный эффект будет.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Lia от 26 Сентябрь, 2009, 21:03:11
2Havera:
Цитировать
Я не устаю повторять, что я работала в гомеопатической аптеке, сама готовила гомеопатические препараты, я была на заводе в Лионе, где видела, как готовится Оцилло.Высокопрофессиональная команда специалистов: фармацевтов, химиков, ботаников обеспечивают контроль качества на всех этапах – от сырья до готовых медикаментов.

Допустим, что Оцилло -- один из  качественных гомеопатических препаратов ( к сожалению, никак не могу, хоть убей ,понять, как разведенная многократно печень утки способна блокировать нейроаминидазу, хоть об этом пишут Ленева с Сельковой -- не буду даже спрашивать сколько за это исследовании получил их НИИ! и зачем это объяснение для гомеопата, оно из другой оперы совсем) -- то, согласно канонам гомеопатии,  Вы забыли добавить, что к  гомеопатическому препарату требуется еще и квалифицированный гомеопат, у которого пациент ( коли он верит в гомеопатию) постоянно наблюдается/лечится, поскольку гомеопатия -- это система, наука и нельзя одновременно быть и аллопатом и гомеопатом.
К сожалению потребители Оциллококкцинума отнюдь не все ( а скорее -- почти никто) консультируются у квалифицированных гомеопатов, которые определят их тип ит.д.  и  осуществят прочий необходимый перечень действий.
 Они покупают Оциллококцинум просто потому что услышали о нем по телевизору. Наряду с кучей аллопатических стандартных средств.
И о какой качественной гомеопатической помощи пациентам мы вообще говорим?
90% из них у гомеопата-то никогда в жизни не были!
 А в продвижении Оцилло какой-то мега микст -- тут и гомеопатия, и почти научные доказательства, и телереклама, и  образцы врачам , и то, и се. В принципе если столько денег влить, то будут продаваться даже пустые сахарные облатки.

 Или кто-то хочет сказать, что гомеопатия заключается исключительно в "не навреди"?

P.S. Прочитала статью Сельковой внимательно. Про нейраминидазу не нашла ни слова. А вывод о том, что"Таким образом, изучение Оциллококцинума в культуре клеток показало, что он является малотоксичным препаратом, цитотоксичность которого существенно ниже цитотоксичности известных противогриппозных препаратов. " препарат не вирулициден, и поэтому  его действие заключается в ингибировании вирусной репродукции -- как-то притянут за уши.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: То-тут-то-там от 27 Сентябрь, 2009, 17:02:45
То Lia:
Вам респект (и плюсик) за:
1. "... к  гомеопатическому препарату требуется еще и квалифицированный гомеопат".
2. "...в продвижении Оцилло какой-то мега микст - тут и гомеопатия, и почти научные доказательства, и телереклама, и  образцы врачам , и то, и се. В принципе если столько денег влить, то будут продаваться даже пустые сахарные облатки".

То Kamelot:
Степень разведения (то, за что пинают гомеопатию) - это не самое важное в гомеопатии.
Главное - принцип подобия. Использовать его (этот принцип) можно с любыми разведениями.

Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sever от 27 Сентябрь, 2009, 20:45:08

Цитировать
1. "... к  гомеопатическому препарату требуется еще и квалифицированный гомеопат".

 Это верно  :) Потому как без великой силы внушения никак не обойтись...

2Havera:

Я не устаю повторять, что я работала в гомеопатической аптеке, сама готовила гомеопатические препараты, я была на заводе в Лионе, где видела, как готовится Оцилло.Высокопрофессиональная команда специалистов: фармацевтов, химиков, ботаников обеспечивают контроль качества на всех этапах – от сырья до готовых медикаментов.

Господи, а что там высокопрофессиональный отряд ботаников-то делал? Оцилло не перестает удивлять  :D :D :D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 27 Сентябрь, 2009, 21:54:48
2То-тут-то-там:
Цитировать
То Kamelot:
Степень разведения (то, за что пинают гомеопатию) - это не самое важное в гомеопатии.
Главное - принцип подобия. Использовать его (этот принцип) можно с любыми разведениями.

Ну, если говорить о "подобное - подобным", то что общего между сулемой, серебром, мышьяком и бактерицидным эффектом в гомеопатии. В чем подобие в данном случае? неужели можно говорить, что гомеопатические "растворы" могут действовать in vitro?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Море Речи от 27 Сентябрь, 2009, 22:03:08
Это как везде - всегда найдутся люди которые будут верьть хоть в печень утки хоть в экстракт виноградных листьев. С этим наверное ничего не поделать
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Пикачу от 07 Ноябрь, 2009, 10:57:07
Предлагаю лечить ВИЧ инфекцию ВИЧ инфекцией, разведённой в миллион раз. Вреда не будет точно. А положительный эффект, пусть и кратковременный  тоже будет очевиден. Также, предлагаю узаконить эзотерические методы терапии, ибо страна уже готова к такому повороту событий.
Гомеопатией на "скорой" я и сам пользовал население, очень помогало, особенно дамам предпенсионого возраста - казалось бы обычный физраствор, а  такие чудеса вытворяет.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dona Gella от 08 Ноябрь, 2009, 13:21:28
Болела модным нынче гриппом.
Была шокирована гомеопатическим предложением  аптечной тётки...
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Наина Киевна от 19 Ноябрь, 2009, 23:12:28
Ботаники??? Что они делали с уткой-праматерью?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sqvier от 20 Ноябрь, 2009, 18:44:23
2Dona  Gella: чего удивляться хорошая стоимость+промо в аптеки - вот и рекомендуют ((
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: NW от 20 Ноябрь, 2009, 19:06:17
Действующим веществом этого лекарства является экстракт печени и сердца барбарийской утки концентрации (sic!) 10-400. Число частиц во Вселенной всего лишь порядка 10 80.
Это астрономические цифры разбавления действующего вещества в соответствии с которыми, чтобы в организм попала хотя бы одна молекула надо выпить этого лекарства больше, чем наша Вселенная на сотни порядков!
Кстати, память воды, про которую так любят говорить гомеопаты, тут не при чём, в оциллококцинуме нет воды, он состоит на 100% из углеводов.

Будем продолжать есть сахар по цене в несколько раз выше цены золота ($300/грамм!) и уверять себя в его чудодейственной силе?

http://red-andr.livejournal.com/106925.html
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: fairy от 07 Декабрь, 2009, 22:27:53
внимание, до оциллы добрались  программисты ;)
как уж они собираются подвергать его анализу - одному Всевышнему известно
будем ждать результатов (наверное, уникальных) - http://habrahabr.ru/blogs/popular_science/77569/
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Syndi от 17 Декабрь, 2009, 20:10:45
Про что ни почитаешь - ничего у вас не работает! А чем интересно лечиться человеку?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 17 Декабрь, 2009, 22:45:12
2Syndi:
Цитировать
Про что ни почитаешь - ничего у вас не работает! А чем интересно лечиться человеку?

Лично Вам наверняка нужно лечиться оцилкой.  >:D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kukla77 от 17 Декабрь, 2009, 22:49:43
2Syndi:
Цитировать
Про что ни почитаешь - ничего у вас не работает! А чем интересно лечиться человеку?

Kamelot:
Цитировать
Лично Вам наверняка нужно лечиться оцилкой.
:laugh: :laugh: :laugh:

Ещё продукцию Эвалара попринимайте. Главное, ищите то, что не исследовалось, и не соответствует принципам доказательной медицины. И да снизойдёт на Вас нирвана.  >:D

Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Николь от 17 Декабрь, 2009, 23:36:25
2Syndi:
Цитировать
Про что ни почитаешь - ничего у вас не работает! А чем интересно лечиться человеку?

А и не читайте ! В каменном веке доказательной медицины не было, чем то же лечились . И  Вы найдёте.   ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Murzeg от 20 Декабрь, 2009, 12:49:50
Про что ни почитаешь - ничего у вас не работает! А чем интересно лечиться человеку?
Уринотерапия по Малахову, куда же без нее >:D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: NW от 20 Декабрь, 2009, 16:11:50
Гомеопатический препарат ОЦИЛЛОКОКЦИНУМ для профилактики и лечения гриппа и гриппоподобных заболеваний. Vickers, AJ; Smith, C

Cochrane Database Syst Rev. 2006 Jul 19;3
ЦЕЛЬ. Определить является ли гомеопатический препарат оциллококцинум и сходные с ним средства более эффективным, чем плацебо для профилактики и лечения гриппа и гриппоподобных заболеваний.

СТРАТЕГИЯ ПОИСКА. Мы провели поиск по Cochrane Central Register of Controlled Trials и MEDLINE. Так же мы связывались с производителями оциллококцинума.

КРИТЕРИИ ВЫБОРА: плацебо-контролируемые исследования оциллококцинума или гомеопатических препаратов для профилактики гриппа, вакцина от гриппа или печень птиц в качестве профилактики и лечения лечения гриппа и гриппоподобных заболеваний.

ОСНОВНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ. В обзор были включены семь работ: три посвященные профилактике (число участников = 2265) и 4 – посвященные лечению (число участников = 1194). Только в двух работах было достаточно информации об исходных результатах. Доказательств эффективности гомеопатического лечения для профилактики гриппоподобного синдрома получено не было. Лечение оциллококцинумом уменьшало продолжительность заболевания на треть дня. Однако, оциллококцинум увеличивал вероятность того, что пациент сочтет лечение эффективным.

ВЫВОДЫ АВТОРОВ. Вопреки обещаниям, данные не позволили подтвердить основные рекомендации по использованию оциллококцинума для первоочередной терапии гриппа и гриппоподобных синдромов. Современные доказательства не подтверждают профилактический эффект оциллококцинум – подобных гомеопатических препаратов для гриппа и гриппоподобных заболеваний.

И еще о том, что приводила как довод ранее:
There's no logical reason to believe that anything in duck liver or heart will be an effective flu remedy. But even if there were some magic substance, the manufacturing process guarantees that it will not be in the finished product. The laws of chemistry indicate that after the 12th dilution, it is unlikely that a single molecule from the original organs will remain. Moreover, at "200C" (or "200K" or "200 CK") the concentration of the original substance would be 1 part in 100200, which is a 1 followed by 400 zeroes. A 1 followed by 100 zeroes is called a googol. The estimated number of particles in the universe that we can see is a googol, give or take a few zeroes. So in order for one of the original molecules to be present in a container of Oscillococcinum, the mass of that container would have to be about a googol googol googol times our world, which would be incomprehensibly larger than the visible universe.

Полное содержание
http://www.homeowatch.org/history/oscillo.html
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 23 Декабрь, 2009, 19:58:07
Интересно, что значит"окциллококцинум-подобный препарат"?  :)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Touareg от 23 Декабрь, 2009, 20:09:35
2Sova:
Что-то типа Анаферона и прочего мела :wz:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sova от 24 Декабрь, 2009, 05:12:10
2Sova:
Что-то типа Анаферона и прочего мела :wz:


Вряд ли авторы имели в виду это. Они, думаю, с анафероном не знакомы.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: skydoc от 25 Декабрь, 2009, 15:30:55
http://inopressa.ru/article/25Dec2009/newscientist/ducks.html
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Touareg от 25 Декабрь, 2009, 17:11:11
2skydoc:
Я думаю, что из этой утки Буарон еще наделает "препаратов" :laugh:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Фармакогност от 04 Март, 2010, 22:34:51
В 1919 году во время печально известной эпидемии гриппа испанки французский врач Жозеф Руа (фр. Joseph Roy) увидел в крови больных гриппом некие колеблющиеся бактерии, которые он назвал Oscillococcus, и которые, по его мнению, и являлись причиной гриппа. Подобные микроорганизмы он также обнаружил и при других заболеваниях, таких как герпес, рак, туберкулёз, ревматизм и другие. Сейчас известно, что грипп вызывается вирусом, который нельзя увидеть в оптический микроскоп, поэтому Жозеф Руа в принципе не мог его наблюдать. А ревматизм, к примеру, вообще не является инфекционным заболеванием. Кроме того, ни один исследователь после Руа не видел никаких оциллококов. Тем не менее, для разработки вакцины он приготовил экстракт оциллококов и пытался использовать его для лечения больных раком. Вакцина оказалась неработопособной, больные после обострения болезни умирали. Решив не использовать оциллококов из крови пациентов он начал искать эти бактерии в организмах животных, пока не увидел их в печени уток с Длинного Острова. Затем использовал их сердце и печень для приготовления лекарства по гомеопатическим принципам.
Современное лекарство приготовляется методом разбавления по Корсакову экстракта сердца и печени мускусной утки, ошибочно называемой производителем барбарийской

Отсюда можно сделать вывод........МЕЛ!!!!  :D :D :D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Наина Киевна от 04 Март, 2010, 22:36:31
Да....Какая романтическая история, однако....
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Фармакогност от 04 Март, 2010, 22:42:26
Позор врунам!!!! :D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dанила Хармс от 05 Март, 2010, 16:55:20
Судя по тв-рекламе от производителя, препарат О. призван помогать... людям из гофрокартона.
И вдобавок, мультяшным.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Murzeg от 06 Март, 2010, 08:52:11
2Фармакогност: баян, смотрите мой пост на прошлой странице ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Фармакогност от 06 Март, 2010, 13:19:20
2Фармакогност: баян, смотрите мой пост на прошлой странице ;)
Согласен, да вы правы. Неугледел!!!! Значит  я то же Ваш единомышленник. ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 20 Май, 2010, 19:25:04
2Фармакогност:
Цитировать
Отсюда можно сделать вывод........МЕЛ!!!!
Вы в корне не правы, коллега!
Это не МЕЛ - это САХАР !!!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Mona от 26 Сентябрь, 2010, 12:16:09
Сегодняшний сюжет про Оцило в программе Здоровье уничтожит его окончательно!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: ЛОЛИТА от 26 Сентябрь, 2010, 12:55:46
можно хоть скоко писать, а продажи есть , еще и дефектура у дистрибов была..
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kukla77 от 26 Сентябрь, 2010, 13:21:48
Цитировать
Сегодняшний сюжет про Оцило в программе Здоровье уничтожит его окончательно!

Заказы на обхаивание конкурентов в программе Здоровье пока никой ещё препарат не уничтожили. А вот КТО заказал Оцило? Эта телепрограмма - коммерческий проект. Все наезды там платные. Давайте угадаем, какая конкурирующая компания оплатила этот сюжет?
http://www.zdorovieinfo.ru/video/906215/931233/

Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: ЛОЛИТА от 26 Сентябрь, 2010, 13:42:05
2Kukla77: арбидольщики ?  :-X
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 26 Сентябрь, 2010, 13:56:01
Может, минздравсоц? Подлили масло в огонь на тему "врачи-убийцы", "фармацевты-барыги", а "медпредставители-фармазоны"? Взяли для этого самую легкую и 100% безотказную мишень - оцилококцинум. Попробовали бы они на Тамифлю наехать. Тоже, не без греха препарат, но поспорить можно было бы. А за оцилло какой самоубийца будет заступаться,  судиться с Эрнстом, рупором ЕдРа?
Конечно, хочется позлорадствовать и сказать, де-мол, получил Буарон заслуженно, поделом! Однако представляю себе продолжение темы... :( Можно было бы втихую просто отказать в регистрации. Но, нет. Цель тут не только оциллококцинум. Цель - весь фармрынок. В наступление пошли в самом слабом месте.

Разумеется, арбидол с ФСТ никто трогать не будет...
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kukla77 от 26 Сентябрь, 2010, 14:03:40
2Dr.Shpak:
Цитировать
Может, минздравсоц?

На какие баблосы? Нее, это конкретно оплаченный конкурентом сюжетец. Здоровье частенько подобными наездами грешит. Но не системно, а спорадически. Так что рука производителей других "противовирусных" препаратов явно при делах.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: ЛОЛИТА от 26 Сентябрь, 2010, 14:11:43

Цитировать
Так что рука производителей других "противовирусных" препаратов явно при делах

  ;D  " противовирусных " + "иммуномодулирующих "   :inoc:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 26 Сентябрь, 2010, 14:19:10
В тему заказа оцилло конкурентами, отыскал на малышевском сайте забавную флэшку: http://www.zdorovieinfo.ru/flu-cold/defeat-virus/
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arnold Lane от 26 Сентябрь, 2010, 14:23:05
А может и не заказали сюжет. Может просто реакция на агрессивное продвижение препарата
Может Эрнст приболел, купил и не помогло
Хотя первое на моей памяти достаточно жёсткое мочилово на федеральном канале с бросанием в урну
но такими темпами эта программа превратится в "Магазин на диване"
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 26 Сентябрь, 2010, 14:24:29
Кстати, вот и видео, неделей раньше, на тему "чем лечить грипп": http://www.zdorovieinfo.ru/video/911635/922391/
Неужто НПО "Антивирал" постарался?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kukla77 от 26 Сентябрь, 2010, 14:36:31
2Arnold Lane:
Цитировать
Хотя первое на моей памяти достаточно жёсткое мочилово на федеральном канале с бросанием в урну

Не первое. Года 3 назад чернику-форте эваларовскую пилили и показывали, что вон, таблетка на распиле не чёрная, как должно быть при наличии в составе экстракта черники. Типа - обман!!! И что? Как продавалась эваларовская черника, так и продаётся.


2Dr.Shpak:
Цитировать
Неужто НПО "Антивирал" постарался?

Похоже.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Arnold Lane от 26 Сентябрь, 2010, 15:12:16

Цитировать
Заказы на обхаивание конкурентов в программе Здоровье пока никой ещё препарат не уничтожили. А вот КТО заказал Оцило? Эта телепрограмма - коммерческий проект. Все наезды там платные. Давайте угадаем, какая конкурирующая компания оплатила этот сюжет?
http://www.zdorovieinfo.ru/video/906215/931233/

комментарий прямо под роликом:
Я под впечатлением от просмотренного сюжета уже пол дня. Не первый год лечу всех своих этим препаратом!!!!!!!!!!!! А у меня 3е деток!!! И ОН РЕАЛЬНО ПОМОГАЕТ!!!! И тут посмотрев ..... я в ступоре... Я не врач, Но миллионы врачей (и на скорой и участковые) назначают этот препарат. Все козлы????? А только госпожа Малышева с этим докторишкой "умны"??????  но очень насторожило, что сразу после сюжета реклама антигрипинаВсе куплены!!! И не игры статистики это, а  игры бизнеса!!! И это на центральном канале!!!!Подпортили вы себе рейтинги
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: ЛОЛИТА от 26 Сентябрь, 2010, 17:22:19
оцило... а кто следующий ?  ;D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Acorus от 26 Сентябрь, 2010, 20:12:25
практика показывает, что в период эпидемий у всех дефектура...так что денег всем хватит ;D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: злой мишка от 27 Сентябрь, 2010, 13:14:27
2Arnold Lane:
Не первое. Года 3 назад чернику-форте эваларовскую пилили и показывали, что вон, таблетка на распиле не чёрная, как должно быть при наличии в составе экстракта черники. Типа - обман!!! И что? Как продавалась эваларовская черника, так и продаётся.

Ну в тот раз я знаю кто это сделал. Лично знаком и даже год работал в одном кабинете с тремя менеджерами заказавшими этот выпуск. Это: продакт >:Dмед.советник :smart: и R&D-шник  :flowers:) одной ведущей БАДовой фирмы у которой то-же есть "БАДдляглаз с черничным вкусом". Все троя наивно считают, что потребителю ВАЖНО наличие настоящих антоцианов в "БАДдляглазе" и действительный (а не плацебо) эффект - возможно 10%-20% действительно важно, остальные грызут то, что хорошо рекламируется.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kukla77 от 27 Сентябрь, 2010, 18:42:55
2злой мишка:
Цитировать
Ну в тот раз я знаю кто это сделал. Лично знаком и даже год работал в одном кабинете с тремя менеджерами заказавшими этот выпуск. Это: продакт мед.советник  и R&D-шник  ) одной ведущей БАДовой фирмы у которой то-же есть "БАДдляглаз с черничным вкусом".

Вооот! Ещё одно доказательство, что ни пиарить, ни антипиарить препараты, что БАДы, что лекарства, Малышева бесплатно не будет. Всё заказное.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: диссидентка от 08 Ноябрь, 2010, 22:37:32
 :flowers:пожалуй, госпожу Малышеву нада в отдельную тему выделять. тот ещё кадр. :-X
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: светляк от 16 Февраль, 2011, 18:52:54
во время эпидемии мой 10ти летний ребенок впервые принимал оциллококцинум для профилактики,ну и поскольку "больно грамотная" прочитала сама инструкцию,где написано,что одну дозу нужно поместить под язык и держать до полного растворения...хотела сделать все точно по инструкции и так расстроилась ,что крупинки оциллококцинума не помещались в таком объеме под языком да еще и наровили разбежаться по всей полости рта..было смешно :D,но тем не менее простуды удалось избежать,правда,мы еще и в нос капали противовирусный препарат..вот уж и не знаю что больше помогло или все вместе... ;)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Redactor от 16 Февраль, 2011, 18:59:40
2светляк:
А может, просто иммунитет у ребенка был адекватный и оциллококцинум тут не при чем? :o
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: светляк от 16 Февраль, 2011, 19:12:29
"не исключено" :D просто в тот период у меня была сильная простуда ,осложнившаяся полисинуситом(гайморит+фронтит+этмоидит) и предстояла поездка на новогодние каникулы заграницу,поэтому просмотрев инструкции к противовирусным препаратам с проф.целью, оциллококцинум оказался самым безопастным и без побочек (знаю что БАД),хотя мне "корифеи"рекомендовали препараты из гр.индукторов интерферона
извините,за ошибку!только с ветки о БАДах  :-X...оцилококцинум- гомеопатия
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: perun от 17 Февраль, 2011, 22:44:49
а этот продукт FDA зарегистрирован? ведь Буарон же есть в США!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dr.Shpak от 18 Февраль, 2011, 06:51:44
2perun:
Цитировать
Буарон же есть в США!
Правда? И что он там продаёт?

Ха-ха! :D Буарон толкает америкосам оцилло по купонам!  ;D http://www.oscillo.com/special-offers/

А вот, что FDA считает на счёт Оциллококцинума:
http://www.fda.gov/ICECI/EnforcementActions/WarningLetters/ucm215236.htm
Сбыт этих продуктов нарушает Федеральный Закон о пищевых продуктах, лекарствах и косметических средствах: 21 USC § § 331, 352. Мы просим Вас немедленно прекратить маркетинг неутвержденных или несанкционированных продуктовдля диагностики, смягчения последствий, профилактики, лечения (в том числе лечения симптомов), или лечения от гриппа H1N1.

Некоторые примеры претензий к сайту включают в себя:
...
Буарон Oscillococcinum

• “Anas barbariae hepatis et cordi extractum, a nosode made from a fowl bird source, so look at this product for emergency preparedness for swine flu, which is a mutation of bird or avian influenza, swine influenza and human influenza.”[не перевёл, но примерный смысл ясен: использование продуктов берберейской утки в качестве профилактических средств от свинного или птичьего гриппа]
• "Использование Oscillococcinum для быстрого облегчения симптомов заболевания гриппом".

-----
В общем, FDA против.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: GreenMile от 21 Февраль, 2011, 22:25:51
о а это отдельный разговор
любит наш народ в чудеса )))
не верил, не верю и не буду верить в гомеопатию фабричную
нарушает она законы Ганемана

а что касается Оцилло - то по данным метаанализов и сравнительных исследований это чудо из печени утки (занесенной в красную книгу) действительно сокращает длительность течения ОРИ - на 0,3 дня

сейчас вот сам немного гриппую, ну и решил опробовать все же на себе - а вдруг реально работает - принимаю по схеме уже 2 дня а толка пока не вижу - интоксикация сохраняется
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: То-тут-то-там от 22 Февраль, 2011, 08:21:46
сейчас вот сам немного гриппую, ну и решил опробовать все же на себе - а вдруг реально работает - принимаю по схеме уже 2 дня а толка пока не вижу - интоксикация сохраняется
Это значит, что в Вас нет ничего сходного с берберийской уткой :)  
А хуже не стали себя чувствовать? Может быть это затянувшееся гомеопатическое обострение?
Каким оно должно быть по продолжительности у Оцилококцинума в случае ОРЗ? Интересно, что по этому поводу думают Буароновцы?
IMHO, что-то слишком уж долго для острого состояния - обострение 2 дня.
Такое обострение больше для хронического бронхита характерно (длительностью несколько лет), чем просто для гриппа.
Курите? Кашляете? Если да - то дело может быть скорее всего в бронхите. А вот если нет (да и если да - то тоже) - надо бы сделать флюро, если давно его не делали, и хотя бы рутинные исследования легких и крови, это для начала. Шутки шутками, но это может быть серьезно. Берегите здоровье - кроме него (и нашей семьи) у нас нет больше ничего особо ценного. Впрочем, если сохраняются именно те симптомы, которые были и до приема (только интоксикация, и ничего нового не появилось - не возник или не усилился кашель и т.п.) - то скорее всего, дело в том, что именно вам Оциллококцинум не поможет. Ни сейчас, ни в дальнейшем. Буду надеяться, что это именно так.


Теперь такие факты - по итогам 2010 года, Оцилококцинум снова показал очень хорошие продажи в России (по данным в предпоследнем Фарм.Вестнике). Кажется, в 10-ке ТОП-препаратов по продажам из ВСЕХ препаратов, продающихся в России (точного места не помню). Так что - "собаки лают, а караван идет" :)
А буароновцам - респект.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: GreenMile от 22 Февраль, 2011, 20:55:20
ну да я знаю, что Оцилло в топ-10
но это лишь потому что верит народ в чудеса и сказки ))))
безусловно это заслуга и компании в том числе
особенно рекламы на ТВ и бабушки Буарон объехавшей страну

а так - мне никто не может объяснить механизм действия этого экстракта барбарийской утки
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: perun от 23 Февраль, 2011, 13:36:01

Цитировать
а так - мне никто не может объяснить механизм действия этого экстракта барбарийской утки
Это коммерческая тайна.  :-X Что самое удивительное, что некоторые препараты действуют не смотря на нашу веру в них или наше неверие (инсулин и другие гормоны, антибиотики итд) . Относится ли это к оцило? Ворпос, наверное риторический.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: GreenMile от 23 Февраль, 2011, 16:35:32

Цитировать
некоторые препараты действуют не смотря на нашу веру в них или наше неверие (инсулин и другие гормоны, антибиотики итд)
потому как эти препараты с досконально изученным механизмом - и инсулин и гормоны и АБ в норме есть в организме человека
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: То-тут-то-там от 23 Февраль, 2011, 19:41:00
потому как эти препараты с досконально изученным механизмом - и инсулин и гормоны и АБ в норме есть в организме человека
"Досконально изученный механизм" - это иллюзия. Есть определенный уровень развития науки и ее методов. Вчерашний, сегодняшний, завтрашний. Сегодняшнему уровню - механизм действия очень многих препаратов (не только оцилло...) пока просто не по зубам. Фармакология лишь использует достижения других наук (биохимии, аналитической химии, биофизики, и др.) для изучения и динамики и кинетики препаратов. Когда появятся новые методы (и повысится точность и возможности старых) - будут и новые знания. И этот процесс - бесконечный.

Более того - есть известнейшие и широко применяемые лекарственные средства (не гомеопатические), у которых фактически не изучены не только фармакодинамика, но и фармакокинетика! В регистрационном досье в данном случае указывают - "данные о фармакокинетике не представлены".
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: GreenMile от 23 Февраль, 2011, 19:56:00
но гомеопатию объяснить никто не в силах, даже сами гомеопаты уже много сотен лет

100% психотерапия плацебо
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: skydoc от 23 Февраль, 2011, 21:02:40
2То-тут-то-там:
Цитировать
"Досконально изученный механизм" - это иллюзия. Есть определенный уровень развития науки и ее методов. Вчерашний, сегодняшний, завтрашний. Сегодняшнему уровню - механизм действия очень многих препаратов (не только оцилло...) пока просто не по зубам. Фармакология лишь использует достижения других наук (биохимии, аналитической химии, биофизики, и др.) для изучения и динамики и кинетики препаратов. Когда появятся новые методы (и повысится точность и возможности старых) - будут и новые знания. И этот процесс - бесконечный.

Более того - есть известнейшие и широко применяемые лекарственные средства (не гомеопатические), у которых фактически не изучены не только фармакодинамика, но и фармакокинетика! В регистрационном досье в данном случае указывают - "данные о фармакокинетике не представлены".
Про понимание механизма во многом соглашусь. Довольно часто оно просто не может быть полным.
Для устранения различных сомнений в современном мире существует понятие доказательной медицины. И вовсе не обязательно досконально знать механизм действия того или иного препарата, чтобы сделать научно обоснованный вывод о его эффективности в конкретной ситуации.

Допустим, вода с этикеткой "оциллококцинум" обладает неким неуловимым неописанным механизмом действия. Приведтие, пожалуйста, доказательства эффективности этого "препарата"
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: То-тут-то-там от 23 Февраль, 2011, 21:32:30
Это разные вещи: знание фармакодинамики (на определенном уровне развития науки), и наличие доказательных данных об эффективности какой-либо технологии (методики, препарата и т.д.) в какой-либо конкретной ситуации.  Причем вовсе не всегда первое обязательно сопровождает второе, и наоборот...

Применительно к оцилло... - первое (знание) на нынешнем уровне развития науки, еще проблематично, а вот со вторым (применимость инструментов "ЕВМ") - никаких проблем нет. Главное - грамотно выстроенный дизайн исследования, и честная и точная его реализация (набор-включение-рандомизация-применение-оценка).

Я не знаю, есть ли такие исследования по оцилло... (лень гуглить и пабмедить), но почему бы им не быть, или не появиться в будущем? И кто знает наперед - какие результаты будут получены в таких исследованиях? Что-то мне подсказывает, что будь оцилло... 100% плацебо - не стал бы он уже в течение нескольких лет весьма продаваемым препаратом. Каким бы гениальным не был его маркетинг. Значит - нет дыма без огня. Надо изучать это явление.

Есть и еще один аспект - "качество" проводимых исследований. Не только в России. Вот за что в том числе наше поколение (плюс-минус) еще не раз проклянут потомки. За ложные "доказательные" знания, многие из которых - не более чем промоушн, полученный в квази-исследованиях.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: GreenMile от 23 Февраль, 2011, 21:43:41

Цитировать
(применимость инструментов "ЕВМ")
если я не ошибаюсь, выше уже кто-то цитировал метаанализ, где четко показано, что да он эффективен и да сокращает длительность ОРИ, и теперь внимание...на целых 8 часов - и это при его то цене  :D

по механизму действия - я все же полагаю, что нужно хотя бы банальное понимание его, в противном случае никто не может гарантировать как эффективность, так и безопасность препарата, поскольку не зная как он действует, нельзя сказатьчто он действует только на это и ни на что больше

именно по этому пути идет медицина
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: То-тут-то-там от 23 Февраль, 2011, 21:52:20
если я не ошибаюсь, выше уже кто-то цитировал метаанализ, где четко показано, что да он эффективен и да сокращает длительность ОРИ, и теперь внимание...на целых 8 часов - и это при его то цене  :D по механизму действия - я все же полагаю, что нужно хотя бы банальное понимание его, в противном случае никто не может гарантировать как эффективность, так и безопасность препарата, поскольку не зная как он действует, нельзя сказатьчто он действует только на это и ни на что больше  именно по этому пути идет медицина
Спасибо!
Значит, кто-то выясил, что оцило... на 8 часов сокращает длительность ОРИ?  
А в каких условиях? И каков был общий период наблюдения?
Я болею ОРИ очень редко, и как раз примерно 8 часов (за ночь мой иммунитет бьет все сам, без лекарств), а кто-то месяцами сопливит и кашляет.
А на сколько часов сокращают длительность ОРИ другие препараты и плацебо в таких же условиях?
И в какую фазу этого ОРИ (может быть - в самую тяжелую)? И каких при этом удалось избежать осложнений (кстати - самое главное на самом деле)?
А можно ли вообще сократить длительность ОРИ? Или только длительность его внешней симптоматики? Или еще и лабораторных и инструментальных показателей?
А если я предположу - что цифры для других препаратов будут примерно такого же порядка?
Или я ошибаюсь?
Или ошибаются, или намеренно что-то искажают авторы проведенного исследования (ведь может такое быть)?
И что-то мне подсказывает, что цифра эта НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ пока на самом деле. Больше вопросов возникает.


По поводу знания динамики и уверенности в эффективности и безопасности  - это пока что недостижимый идеал, и ЛЮБОЕ назначение ЛЮБОГО препарата есть еще (и будет)  медицинский эксперимент.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: GreenMile от 23 Февраль, 2011, 22:21:43

Цитировать
Больше вопросов возникает.
именно поэтому я не люблю гомеопатию, кроме Ганемановской

а насчет динамики и прочих - так-то у многих лекарств есть понимание этого
и только гомеопатия громко заверяет - Это не важно
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: То-тут-то-там от 23 Февраль, 2011, 22:39:30
именно поэтому я не люблю гомеопатию, кроме Ганемановской,  а насчет динамики и прочих - так-то у многих лекарств есть понимание этого
и только гомеопатия громко заверяет - Это не важно

А что опаснее для пациента: знание врача о его незнании точной фармакодинамики,
или его  уверенность, что его знание динамики - точное и правильное (хотя это, как правило, далеко не так)?

Ничего такого гомеопатия не заявляет. Многочисленные представители практической гомеопатии ("от сохи") - могут.
Им, также как и большинству других врачей - любая фармакодинамика вообще-то.... фиолетова.
Если препарат (любой) разрешен, а в инструкции определены показания, способ и условия применения - что еще надо для работы?
А если есть личный опыт применения? Ни про какие механизмы уже и речь не идет, только если в плане учета взаимодействия политерапии.

Есть много гомеопатической литературы, у которой и названия, и большинство глав содержат термин "фармакодинамика".
Но это не совсем обычная фармакодинамика.

А оцило....  это не совсем гомеопатия.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: skydoc от 23 Февраль, 2011, 22:48:09
2То-тут-то-там:
Цитировать
Что-то мне подсказывает, что будь оцилло... 100% плацебо - не стал бы он уже в течение нескольких лет весьма продаваемым препаратом. Каким бы гениальным не был его маркетинг.
Кока и пепси тоже очень продаваемые продукты. Наверное, тоже отчего-то лечат. Дыма же без огня не бывает, да?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: То-тут-то-там от 23 Февраль, 2011, 22:58:09
2То-тут-то-там: Кока и пепси тоже очень продаваемые продукты. Наверное, тоже отчего-то лечат. Дыма же без огня не бывает, да?
Вообще-то кока-кола действительно изначально продавалась, как новое средство от похмелья (или что-то в этом роде, могу ошибаться).
Много чего еще хорошо продается (дешевая одежда и жратва, нефтянка и проч.), но при чем здесь "Наверное, тоже отчего-то лечат"?
Они же не позиционируются, как средства для лечения симптомов ОРЗ, как оцило....
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: skydoc от 23 Февраль, 2011, 23:02:54
2То-тут-то-там: а при том, что ДОКАЗАННЫЙ клинический эффект оциллококцинума точно такой же, как у колы.

и в качестве ответа вот на это не выдерживающее критики заявление:

Цитировать
100% плацебо - не стал бы он уже в течение нескольких лет весьма продаваемым препаратом. Каким бы гениальным не был его маркетинг. Значит - нет дыма без огня.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: skydoc от 23 Февраль, 2011, 23:13:58
2То-тут-то-там: абсолютно согласен!
"что-то с логикой" и "что-то надо исправить" вот в этом месте:

"100% плацебо - не стал бы он уже в течение нескольких лет весьма продаваемым препаратом. Каким бы гениальным не был его маркетинг. Значит - нет дыма без огня.
"
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sever от 25 Февраль, 2011, 11:31:07
Теперь такие факты - по итогам 2010 года, Оцилококцинум снова показал очень хорошие продажи в России (по данным в предпоследнем Фарм.Вестнике).

Теперь другие факты (Pharmexpert):
2009: упаковки - 11 014 852;
2010: упаковки - 9 344 710.

Угу. Показал. Очень хорошие.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Kamelot от 25 Февраль, 2011, 12:12:01
Цитировать
Теперь другие факты (Pharmexpert):
2009: упаковки - 11 014 852;
2010: упаковки - 9 344 710.

Угу. Показал. Очень хорошие.

2Sever:
это, видимо, потребителей так реклама "зацепила"  >:D >:D >:D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Sever от 27 Февраль, 2011, 22:24:18
2Sever:
это, видимо, потребителей так реклама "зацепила"  >:D >:D >:D


Возможно; или, как вариант, Малышева сподвигла свою телеаудиторию задумацца: таки шо есть вытяжка с печени берберийской утки, которой на свете белом и не существует?   :)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: NW от 26 Апрель, 2011, 00:02:12
Может ли оциллококцинум быть эффективным при гриппе и простудных заболеваниях?

Поводом для дебатов послужило заявление профессора П. Офита, сделанное им в январе 2011 г. в ходе видеолекции «Наука в одном кабинете, гомеопатия — в соседнем?» (“Science in One Room, Homeopathy in the Next?”), размещённой на портале «Medscape», о том, что оциллококцинум при гриппе и простуде у детей — это плацебо и ничего больше.

Согласно предоставленной компанией «Буарон» информации, в двух двойных слепых, рандомизированных контролируемых клинических исследованиях (РКИ) оциллококцинум продемонстрировал явные преимущества в сравнении с плацебо, приводя как к уменьшению выраженности, так и продолжительности симптомов простуды и гриппа [1, 2]. В частности, пациенты, начавшие приём оциллококцинума в первые сутки от момента появления симптомов, в 62,9% случаев отмечали явное улучшение или полное исчезновение симптомов в течение 48 ч, тогда как в группе плацебо этот показатель составил всего 48,5% (р=0,0028) [2]. Кроме того, оба РКИ получили высокую оценку экспертов, анализировавших качество исследований при подготовке Кокрейновского систематического обзора по эффективности оциллококцинума при простуде и гриппе [3]. По данным компании «Буарон», оциллококцинум рекомендуют врачи и фармацевты более чем в 60 странах мира. Этот препарат получают в мире миллионы пациентов (и взрослых, и детей), и за более чем 75-летнюю историю его применения никаких сомнений в безопасности оциллококцинума не возникало.

По мнению профессора П. Оффита, оциллококцинум — это «…просто 1 г сахара, и ничего более. Хотя при изготовлении оциллококцинума проводилось разведение экстрактов сердца и печени берберийской утки, степень разведения такова, что в препарате не может присутствовать ни единой молекулы этих экстрактов. Утка просто исчезла». Результаты представленных компанией «Буарон» исследований заставляют задуматься о том, как 1 г сахара, составляющий препарат оциллококцинум, может оказывать эффекты, отличные от таковых 1 г сахара (плацебо).

По словам профессора П. Оффита, «…Конечно, в природе существует много вещей, которые мы до сих пор не понимаем, но химия воды изучена очень хорошо. И совершенно ясно, что структура воды не меняется из-за того, что когда-то в прошлом в ней были примеси экстрактов печени и сердца берберийской утки. Учитывая ограниченный объём всей воды на Земле, нам лучше не знать, где эта вода была раньше, и какие примеси в ней присутствовали… Только если результаты независимого химического анализа покажут, что оциллококцинум кроме 1 г сахара содержит что-то ещё, и, желательно, чтобы это «что-то» хотя бы предположительно могло влиять на симптомы гриппа и простуды, только тогда я изменю свою позицию в отношении данного препарата.»

Кстати, цитируемый Кокрановский систематический обзор 2009 г. [3] был отозван, так как, по сути, он представлял собой повторную публикацию обзора 2006 г. [4]. Результаты обзора показали, что оциллококцинум не эффективен для профилактики гриппа и простуды (относительный риск — ОР=0,64, 95% доверительный интервал — ДИ от 0,28 до 1,43).

Литература
1. Ferley JP, Zmirou D, D'Adhemar D, Balducci F. A controlled evaluation of a homeopathic preparation in the treatment of influenza-like syndromes. Br J Clin Pharmacol. 1989;27:328-335.
2. Papp R, Schuback G, Beck E. Oscillococcinum® in patients with influenza-like syndromes: a placebo-controlled double blind evaluation. Br Homeopathy J. 1998;87:69-76.
3. Vickers A, Smith C. Homoeopathic Oscillococcinum for preventing and treating influenza and influenza-like syndromes. Cochrane Database Syst Rev. 2009;3:CD001957.
4. Vickers AJ, Smith C. Homoeopathic Oscillococcinum for preventing and treating influenza and influenza-like syndromes. Cochrane Database Syst Rev. 2006;19;3:CD001957.

http://www.antibiotic.ru/index.php?article=2084
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: ivasha от 26 Апрель, 2011, 07:22:20

Цитировать
Учитывая ограниченный объём всей воды на Земле, нам лучше не знать, где эта вода была раньше, и какие примеси в ней присутствовали…
2NW:! Поэтому какие свойства воды задумаешь, те и получишь!   :D
Главное - очень сильно в это верить!
 :)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: То-тут-то-там от 26 Апрель, 2011, 08:52:28
"По словам профессора П. Оффита, «…Конечно, в природе существует много вещей, которые мы до сих пор не понимаем, но химия воды изучена очень хорошо".

Химия - да.
А физика?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: ivasha от 26 Апрель, 2011, 19:27:45
"По словам профессора П. Оффита, «…Конечно, в природе существует много вещей, которые мы до сих пор не понимаем, но химия воды изучена очень хорошо".

Химия - да.
А физика?
И? Продолжайте Вашу мысль в отношении Оциллококцинума. В чём там физика воды?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: То-тут-то-там от 26 Апрель, 2011, 21:55:30
Я имел в виду то, что про такие "тупиковые" проблемы сказал В.И.Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме"  :)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Пикачу от 09 Август, 2011, 20:07:11
Вот вы всё Оциллококцинум хаете, а мне недавно на визите к терапевту рассказали как надо воду структурировать. И даже приборчик показали. И даже дали сравнить воду обычную и структурированную (разницы не ощутил, но доктору сказал то, что он хотел услышать). Это я к чему: пока  в Рассее есть такие доктора, Оциллококцинум будет жить!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Покрышкин от 09 Август, 2011, 22:19:19
2Пикачу:
Все правильно делают. Мозг (в том числе врача) на 85% состоит из воды, поэтому сначала нужно структурировать ее. >:D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: YaNatasha от 20 Декабрь, 2011, 22:34:22
1) Механизм действия всё-таки непонятен, как-то не очень доверяю препаратам, если не ясно, как они работают   2) Мне лично не помогает. Совсем. (Может, потому что не верю в волшебную утку?):P
Кстати, с гомеопатическими препаратами у меня вообще как-то не складывается. В детстве давали "Антигриппин"  - эффект нулевой; драже от укачивания - как вспомню, так вздрогну - так плохо в транспорте мне ни разу не становилось, как после этих драже (((   :mad:
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dona Gella от 24 Январь, 2012, 22:46:10

Вот вы всё Оциллококцинум хаете, а мне недавно на визите к терапевту рассказали как надо воду структурировать. И даже приборчик показали. И даже дали сравнить воду обычную и структурированную (разницы не ощутил, но доктору сказал то, что он хотел услышать). Это я к чему: пока  в Рассее есть такие доктора, Оциллококцинум будет жить!

Да, если запивать его структурированной водой.... он будет бессмертен.

Врачи на приёме  многим удивляют.
Например, "заряжают" лекарства  под каждого пациента индивидуально, греют чудо-лампами от "Цептер", лечат  гепатиты С и В каким-то излучением, кто-то даже даёт сеансы "рейки".

Так что ОЦКК на этом фоне  вполне прилично смотрится.
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: skydoc от 25 Январь, 2012, 07:34:26
а чем оциллококцинум принципиально отличается от структурированной воды?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Dona Gella от 25 Январь, 2012, 15:31:47
Он твёрдый  ;D
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: YaNatasha от 30 Январь, 2012, 23:05:47
2Dona  Gella:
Цитировать
даёт сеансы "рейки"
??  А что это за волшебные сеансы?))
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: PlaN от 01 Февраль, 2012, 10:49:33
Пока живут на свете дураки, обманывать их, стало быть, с руки...ему с три короба наврешь, и делай с ним, что хошь!
Для меня одно не понятно, почему потребители Оциллококцинум не переключатся на Гербалайф? Ведь он реально дороже, а значит и пользы больше!!!
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: men от 09 Февраль, 2012, 19:58:05
У Гейбалайфа  нет такой армии  МП и рекламы на ТВ :)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: PlaN от 10 Февраль, 2012, 09:59:58
Какое упущение
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: капс от 30 Март, 2014, 11:34:15
В 1919 году во время печально известной эпидемии гриппа испанки французский врач Жозеф Руа (фр. Joseph Roy) увидел в крови больных гриппом некие колеблющиеся бактерии, которые он назвал Oscillococcus, и которые, по его мнению, и являлись причиной гриппа. Подобные микроорганизмы он также обнаружил и при других заболеваниях, таких как герпес, рак, туберкулёз, ревматизм и другие. Сейчас известно, что грипп вызывается вирусом, который нельзя увидеть в оптический микроскоп, поэтому Жозеф Руа в принципе не мог его наблюдать.
Препарат, сделанный с использованием экстракта печени и сердца несуществующей птицы для борьбы с несуществующим микроорганизмом и при этом не содержащий действующего вещества...
в качестве действующего вещества препарата указывают Anas Barbariae Hepatis et Cordis Extractum — экстракт печени и сердца барбарийской утки. При этом, во-первых, вида Anas Barbariae не существует в природе, а утки, которых использовал Руа, называются мускусными и в биологической номенклатуре известны как Cairina moschata. Во-вторых, экстракт, по заверениям производителей, разведен в 10 в 400-ой степени раза, что предполагает отсутствие даже одной молекулы действующего вещества оциллококцинума в любой упаковке препарата.

Теоретически, весь оциллококцинум, проданный до скончания времен, можно было бы сделать из одной утиной печени
(с)
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: капс от 30 Март, 2014, 11:37:21
С форума РМС:

даже программисты прониклись этой темой, цитата с их форума:
"Обсуждение в м.хабре гомеопатического препарата с концентрацией 10^-400 (!!!) сушеной печени барбарийской  утки .

Goodkat:
Концентрация 10^-400 — это как?

smirik:
Это означает, что когда-то рядом с лекарством на расстоянии не более 1000 км  пролетала  барбарийская (мускусная)  утка .

Goodkat:
В известной нам части вселенной около 10^80 атомов.
10^-400 —  утка   пролетала   в   соседней  вселенной :)

smirik:
Да, кстати. Вот так, ненавязчиво, мы доказали теорию существования параллельных Вселенных."
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: Дато Туташхия от 01 Апрель, 2014, 21:30:17
Если где-то  есть барбарийская утка - значит где-то жив берберский лев? Я правильно понял суть изложения?
Название: Re: Оциллококцинум (осцило, оцило и т.д.)
Отправлено: капс от 01 Апрель, 2014, 22:56:04
Если из его печени захотят какой-нибудь препарат соорудить с концентрацией действующего вещества как в О., то какая разница, жив он или давно вымер? Суть примерно такая.