Форум портала medpred.ru

Общий раздел РФ => Препараты => Тема начата: Havera от 09 Февраль, 2008, 00:10:52

Название: Гомеопатические препараты
Отправлено: Havera от 09 Февраль, 2008, 00:10:52
Хотелось бы поговорить о гомеопатических препаратах, представленных на Российском рынке и услышать ваше мнение о них...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Антибиотик от 09 Февраль, 2008, 00:18:40
2Havera: О каких именно? Материа медика, Эдас,Талион-А.....Буарон?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Дядя Д от 10 Февраль, 2008, 07:27:01
Алкой
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sofa от 10 Февраль, 2008, 09:30:26
Сегмент интересен тем, что имеет ярко выраженную приверженность - в гомеопатию либо свято верят, либо с презреньем отрицают.  :-\ Среди врачей ( не гомеопатов, ессно) очень много из второй категории. Из того, что, что стоит на полках в аптеках лишь пара компаний (HEEL, к примеру) имеют серьезную научную базу. Мой личный опыт скорей негативный, чем позитивный, но ИМХО гомеопатия д.б. подкреплена ментальной уверенностью, что вот-вот сейчас... ::)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kukla77 от 10 Февраль, 2008, 11:48:38
2Sofisticated:
Цитировать
Из того, что, что стоит на полках в аптеках лишь пара компаний (HEEL, к примеру) имеют серьезную научную базу.

А мне один дохтур, занимающийся гомеопатией, говорил, что HEEL - это не гомеопатия в полном смысле. Что там органопрепараты. Удивительно, траумель - препарат, по идее, применяющийся при ревматоидных артритах и прочих воспалительных заболеваниях, применяется в ветеринарии весьма неожиданно. К примеру - моей кошке родовую деятельность успешно стимулировали. :laugh: После этого я вообще запуталась, и, перестала гомеопатию понимать. С аллопатией проще. Есть логика. У гомеопатии, эта память воды об одной молекуле, когда то в этой воде болтавшейся (см. Ганнемана), меня ну никак не убеждает в эффективности! ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Дядя Д от 10 Февраль, 2008, 12:58:37
У меня друзья выпускают гомеопатию, говорят неплохо продается линия для лечения псориаза- Псорилом
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kukla77 от 10 Февраль, 2008, 13:12:21
У меня друзья выпускают гомеопатию, говорят неплохо продается линия для лечения псориаза- Псорилом

По моим наблюдениям, вообще лучше продается гомеопатия "от хронических неизлечимых заболеваний". Вот как то гомеопатию от головной боли, повышенного давления или от пневмонии особо не двигают. Бо там эффект плацебо с ситуацией не справляется! И сразу становится понятно - кто есть ху. :D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sofa от 10 Февраль, 2008, 14:05:25
Из личного: несколько раз "покупалась" на гомеопатию, один раз по рекомендации врача, остальные, видимо, под давлением обстоятельств  :P и помогло один лишь раз. Это и был Хеелевский Траумель. С тех пор верю в конкретно Хеелевские препараты - опыт, знаете ли, сын ошибок трудных... ::) В целом гомеопатия вызывает от легкого скепсиса до активного отрицания, в зависимости от производителя, как можно догадаться :photo:

Цитировать
По моим наблюдениям, вообще лучше продается гомеопатия "от хронических неизлечимых заболеваний".
А также для похудения, против целюлита, прыщей и увеличения объемов, которых всегда не хватает
 ;D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Havera от 18 Февраль, 2008, 22:06:41
По моим наблюдениям, вообще лучше продается гомеопатия "от хронических неизлечимых заболеваний". Вот как то гомеопатию от головной боли, повышенного давления или от пневмонии особо не двигают. Бо там эффект плацебо с ситуацией не справляется! И сразу становится понятно - кто есть ху. :D
:-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[
У вас немного неправильное представление о Гомеопатии, для лечения хронических заболеваний используют терапию монодозами, точный подбор препарата производится врачом-гомеопатом, это очень длительный процесс, учитываются индивидуальные особенности больного,  его история болезни, даже история болезни его родителей, также могут иметь место особенности характера пациента, цвет глаз, волос...это очень длительный и тонкий процесс. Затем врач-гомеопат подбирает необходимые (ое)лекарства(о)(монодозу), специфичные для данного больного.
Если говорить о комплексных препаратах, то они действуют в основном при остром периоде заболевания и адаптированы для широких групп населения
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 27 Февраль, 2008, 21:24:17
Цитировать
точный подбор препарата производится врачом-гомеопатом, это очень длительный процесс, учитываются индивидуальные особенности больного,  его история болезни, даже история болезни его родителей, также могут иметь место особенности характера пациента, цвет глаз, волос...это очень длительный и тонкий процесс. Затем врач-гомеопат подбирает необходимые (ое)лекарства(о)(монодозу), специфичные для данного больного.
Если говорить о комплексных препаратах, то они действуют в основном при остром периоде заболевания и адаптированы для широких групп населения

 :o :o :o :o :o

Пожалуйста инфу в студию... Что значит "монодоза" и каким образом влияет цвет глаз/волос бабушки на действие лекарственного препарата.
Если Вы говорите о монодозе лекарственного препарата, то сообщите плиз какое именно лекарственное вещество (вещество с точки зрения химического элемента, химического вещества). Если идет речь о подборе "сахарной крупинки" с "голографической записью" на неё химического вещества, то это столь же сопоставимо с "памятью воды"

Именно поэтому нужен врач-гомеопат, который дооооолго-доооолго общается с пациентом, тщательно всё записывает, потом столь же долго и тщательно подбирает "препарат" и его "дозу".

буду благодарен за более логичные пояснения, чем "память воды"

Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 28 Февраль, 2008, 03:08:23
:o :o :o :o :o

Пожалуйста инфу в студию... Что значит "монодоза" и каким образом влияет цвет глаз/волос бабушки на действие лекарственного препарата.
Если Вы говорите о монодозе лекарственного препарата, то сообщите плиз какое именно лекарственное вещество (вещество с точки зрения химического элемента, химического вещества). Если идет речь о подборе "сахарной крупинки" с "голографической записью" на неё химического вещества, то это столь же сопоставимо с "памятью воды"

Именно поэтому нужен врач-гомеопат, который дооооолго-доооолго общается с пациентом, тщательно всё записывает, потом столь же долго и тщательно подбирает "препарат" и его "дозу".

буду благодарен за более логичные пояснения, чем "память воды"


Логичных объяснений не будет. Гомеопатия к медицине вообще отношения мало имеет. Тем более к доказательной ;)

сахарная пилюля с разведённым в 10 в -10 степени экстрактом слюны амурского мамонта поможет только совсем недумающему человеку. И то, при условии, что "врач"- гомеопат имеет навыки в психотерапии  ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 05 Март, 2008, 18:35:46
Логичных объяснений не будет. Гомеопатия к медицине вообще отношения мало имеет. Тем более к доказательной ;)

сахарная пилюля с разведённым в 10 в -10 степени экстрактом слюны амурского мамонта поможет только совсем недумающему человеку. И то, при условии, что "врач"- гомеопат имеет навыки в психотерапии  ;)

1. Животные лечатся гомеопатией. О какой психотерапии может идти речь в данном случае?
2. Экстрактами в гомеопатии не работают.
3. Аллопатия живет по своим законам, в т.ч. - по законам доказательной медицины. В гомеопатии "доказательность" невозможна по определению, т.к., как уже указывали уважаемые коллеги, препарат подбирается индивидуально.
4. "комплексные" препараты - от презираемого грамотными  гомеопатами "Успокоя" до "хелевских", имеющих хорошую репутацию - не вполне гомеопатия, т.к. лечат симптомы подобно аллопатическим препаратам.
5. Если Вы не имеете понятия о предмете, это не значит, что предмет не существует.
6. Да простит меня коллега, упомянувший "монодозы", но, ИМХО, он смешал 2 понятия: "монопрепарат", т.е. состоящий из одного вещества, и "высокодозный", т.е. имеющий потенцию выше 10 в шестой степени. "Мон" препарат  подбирается строго индивидуально, исходя из всего комплекса симптомов.

Вообще лекция по введению в гомеопатию займет примерно 2 страницы форума. Не думаю, что нужно публиковать ее здесь. Просто поймите основное: комплексные гомеопатические препараты "от головы" и "от живота" - это вообще не гомеопатия, и к ним, действительно, нужно применять правила доказательной медицины "по всей строгости закона". А вот индивидуальный подбор конституциональных средств - это большое искусство, требующее невероятно вдумчивого и внимательного обследования пациента, знания всех его анамнезов - наследственного, болезни, жизни - вобщем, как учили нас наши старые профессора. Но при "попадании" в конституцию происходят удивительные вещи, у хронических пациентов наступает длительная ремиссия. Формализовать эти вещи можно, но очень сложно; учиться им нужно долго; диагностика занимает уйму времени; лечение требует терпения. Вобщем, не для всех эти упражнения.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 05 Март, 2008, 22:25:56
2Sova:

Ок! Как принято в мире доказательной науки, примем допущение, что гомеопатия не есть блеф.
Если в теории гомеопатии со времен Самюэля Ганемана что-то изменилось, тогда пожалуйста обоснуйте и поясните нам всем здесь присутствующим аллопатам.

Кстати о животных и гомеопатии мне понравилось!!! :laugh: :laugh: :laugh:
Напишите ещё что-нить смешное... а то погода пасмурная, а повеселиться хочется...
Кошечки видимо с бюретками сидят по кустам и травы различные разводят до десятого разведения ...

Идея лечить подобное подобным проходила множество этапов в истории человечества. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F

Коллеги! Очевидно, что в эпоху Ганемана практически вся медицинская наука основывалась на относительно небольших с точки зрения статистики наблюдениях, поэтому нередко встречались ложные выводы и умозаключения.

Вспомните хотя бы факт о том, что Ньютон заслуги которого в физике никто не оспаривает был чрезвычайно религиозен и в то же время активно увлекался алхимией - время было такое. И Ганеман не исключение. В настоящее время гомеопатия  - это источник заработка для многих. Только вот беда я не встречал НИ ОДНОГО гомеопата, который бы согласился со всей ответственностью полечить туберкулез, острый панкреатит или аппендицит, бр. астму и др угрожающие жизни состояния. Все гомеопаты, как на подбор говорили о том, что Вы с острым процессом решите вопрос, а я НУ, ОБЯЗАТЕЛЬНО помогу, чтобы больше не повторилось...
Специально ходил к ним ради прикола (заплатил 500 руб. за прием)... У врача на стенке куча дипломов  и сертификатов - как ёлка прямо кабинет (в т.ч. DHU) . После окончания "приема" (45 минут длился) я ему рассказал, что врач и что ради интереса пришел. Он мне вернул 500 рублей и просил в корридоре не сильно распространяться... весело было...
Призываю всех просто немного думать и хотя бы вспоминать вместе со своими детьми физику и химию этак за 9-10 класс школы. Наука все-таки не стоит на месте...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 06 Март, 2008, 18:23:37
1. Животные лечатся гомеопатией. .
Сова! Уже первого пункта довольно. Вопросов больше не имею. Kamelot прав 100%

Не путайте гомеопатию и фитотерапию. Это реальное заблуждение. Траволечение - это одно. И зверьки всяческие действительно травку ищут и жрут от боли там или ещё от чего. Только неизвестно, помогает или нет :) Животные ведь не проводят на себе клинических исследований безопасности, эффективности и переносимость какой-нибудь перечной мяты :)

А гомеопатия базируется на двух принципах:
1.подобное подобным
2.бесконечно огромные разведения.

Туфту про память воды я даже слышать не хочу. Гомеопатия к науке в целом и к медицине в частности никакого отношения не имеет. 
В лучшем случае это психотерапия. Всё.
Давайте обратим свой соколиный взор на источники мудрости http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.B3.D0.BE.D0.BC.D0.B5.D0.BE.D0.BF.D0.B0.D1.82.D0.B8.D0.B8

и пара цитат оттуда:

"Современный индийский гомеопат Прафул Виджекар, основываясь на данных эмбриологии, генетики, иммунологии, физиологии, развил идеи своих предшественников и выдвинул концепцию прогнозирующей гомеопатии, которая объясняет продвижение болезни либо естественным прогрессированием, либо воздействием подавляющих средств. Виджекар выделил 5 видов подавления:

Из одного места в другое в пределах одного и того же органа. Например, экзема переходит с нижней конечности на верхнюю.
От одного органа к другому в пределах одной и той же системы. Например, фарингит переходит в ларингит и потом в бронхит.
От системы к системе на одном уровне. Например, бронхит проходит, но развивается диарея.
От системы к системе на разных уровнях. Например, проходит гастрит (энтодермальное заболевание), но начинается выпадение волос (мезодермальное заболевание).
Миазматический перенос. После излечения бронхита развивается ожирение.

Жизненное ощущение – это очень глубинное ощущение, которое объединяет человека и источники природы, из которых изготавливаются гомеопатические препараты. Так у кактуса есть ощущение сжимания в момент засухи и у пациента тоже есть подобное ощущение в сердце в момент приступа ишемической болезни."

Супер! Стенокардию бум лечить текилой в разведении 10 в -6 степени?

"Болезнь на энергетическом уровне представляет вмешательство чужеродной болезненной энергии в нормальную здоровую человеческую энергию. Болезненная энергия не может адекватно встроиться в человеческую и вызывает помехи, которые мы видим в виде симптомов. Болезненная энергия подобна энергии розы, золота и других источников природы, из которых можно изготовить гомеопатический препарат и таким образом аннигилировать эту энергию."

Отлично! Я уже постил ссылку на монографию гирудотерапевтов, выпущенную издательством Медицина - там про тазовые чакры очень красочно описано. Видимо одна научная школа.

И вот ключевая фраза:

"В России по классификации Минздравсоцразвития, и на Украине, гомеопатические препараты не являются лекарствами, хотя их выпуск контролируется Фармакологическим комитетом. В силу этого гомеопатическим препаратам не требуется проходить двойное слепое плацебо-контролируемое исследование."

на этом можно остановиться и дальше уже не читать. Ну я то читаю, люблю и книжечки Малахова и вестник ЗОЖ. Развлекуха. Только к медицине оно отношения-то не имеет вовсе.


Сова! Уже первого пункта довольно. Вопросов больше не имею. Kamelot прав 100%

простите за каламбур, но Вы видимо после буквы Ж ошибочно поставили И. Лучше Ы.
Жывотные лечатся гомеопатией. В Бобруйске :)

Не путайте гомеопатию и фитотерапию. Это реальное заблуждение. Траволечение - это одно. И зверьки всяческие действительно травку ищут и жрут от боли там или ещё от чего. Только неизвестно, помогает или нет :) Животные ведь не проводят на себе клинических исследований безопасности, эффективности и переносимость какой-нибудь перечной мяты :)

А гомеопатия базируется на двух принципах:
1.подобное подобным
2.бесконечно огромные разведения.

Туфту про память воды я даже слышать не хочу. Гомеопатия к науке в целом и к медицине в частности никакого отношения не имеет. 
В лучшем случае это психотерапия. Всё.
Давайте обратим свой соколиный взор на источники мудрости http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.B3.D0.BE.D0.BC.D0.B5.D0.BE.D0.BF.D0.B0.D1.82.D0.B8.D0.B8

и пара цитат оттуда:

"Современный индийский гомеопат Прафул Виджекар, основываясь на данных эмбриологии, генетики, иммунологии, физиологии, развил идеи своих предшественников и выдвинул концепцию прогнозирующей гомеопатии, которая объясняет продвижение болезни либо естественным прогрессированием, либо воздействием подавляющих средств. Виджекар выделил 5 видов подавления:

Из одного места в другое в пределах одного и того же органа. Например, экзема переходит с нижней конечности на верхнюю.
От одного органа к другому в пределах одной и той же системы. Например, фарингит переходит в ларингит и потом в бронхит.
От системы к системе на одном уровне. Например, бронхит проходит, но развивается диарея.
От системы к системе на разных уровнях. Например, проходит гастрит (энтодермальное заболевание), но начинается выпадение волос (мезодермальное заболевание).
Миазматический перенос. После излечения бронхита развивается ожирение.

Жизненное ощущение – это очень глубинное ощущение, которое объединяет человека и источники природы, из которых изготавливаются гомеопатические препараты. Так у кактуса есть ощущение сжимания в момент засухи и у пациента тоже есть подобное ощущение в сердце в момент приступа ишемической болезни."

Супер! Стенокардию бум лечить текилой в разведении 10 в -6 степени?

"Болезнь на энергетическом уровне представляет вмешательство чужеродной болезненной энергии в нормальную здоровую человеческую энергию. Болезненная энергия не может адекватно встроиться в человеческую и вызывает помехи, которые мы видим в виде симптомов. Болезненная энергия подобна энергии розы, золота и других источников природы, из которых можно изготовить гомеопатический препарат и таким образом аннигилировать эту энергию."

Отлично! Я уже постил ссылку на монографию гирудотерапевтов, выпущенную издательством Медицина - там про тазовые чакры очень красочно описано. Видимо одна научная школа.

И вот ключевая фраза:

"В России по классификации Минздравсоцразвития, и на Украине, гомеопатические препараты не являются лекарствами, хотя их выпуск контролируется Фармакологическим комитетом. В силу этого гомеопатическим препаратам не требуется проходить двойное слепое плацебо-контролируемое исследование."

на этом можно остановиться и дальше уже не читать. Ну я то читаю, люблю и книжечки Малахова и вестник ЗОЖ. Развлекуха. Только к медицине оно отношения-то не имеет вовсе.


Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 06 Март, 2008, 18:40:24
2Kamelot: 2Муж рэпа:
Рада за вас, коллеги, правда, очень смешно фантазировать о том, как кошечки и собачки настаивают ромашку на спирту, а потом готовят шестую сотую потенцию своими милыми лапками.
Так, ладно, с вами все ясно.
Вы заходите в эту тему не чтобы узнать что-то новое, а чтобы посмеяться.
Ни в коем случае не хочу препятствовать достижению этой достойнейшей цели.
Уточню только, что под "животные лечатся гомеопатией" я имю в виду то, что врачи-гомеопаты успешно лечат животных, коих им привозят хозяева. Конечно, эта невероятная картина в вашем мозгу возникнуть не могла.

Засим оставляю вас развлекать друг друга плохими переводами старинных книг, взятыми из интернета.

Если же кто-то по случайности зайдет в эту тему не с целью похохотать над тем. о чем не имеет ни малейшего понятия - с удовольствием отвечу.

Кстати, Муж рэпа, какой сильный у вас прием: в своем сообщении цитировать это же свое  сообщение. Браво!
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 06 Март, 2008, 18:50:22


Кстати, Муж рэпа, какой сильный у вас прием: в своем сообщении цитировать это же свое  сообщение. Браво!

Да у меня кнопки не те нажались :) Хотя получилось готично :)

В духе статей многих российских авторов, которые в списке литературы только на себя ссылаются :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 06 Март, 2008, 19:01:34
2Kamelot:
Не знаю, зачем, но кратко отвечу на ваши вопросы.
1. Лечится ли аппендицит аллопатией? Вы, как аллопат, назначите таблетки или все же отправите к хирургу? А острый панкреатит? В реанимацию отправите или будете таблетовками кормить?
2. Бронхиальная астма лечится. Со всей ответственностью.
3. Туберкулез? Можно. Только вообще-то законы есть в нашем государстве о том, как надо лечить пациентов с этой опасной инфекцией. Нарушать их нежелательно.

Вот все же интересные люди мы, аллопаты. Если человек принимает 4-6 препаратов для лечения ИБС и АГ, и у него на этом фоне происходят инфаркты и инсульты, никто не кричит о том, что эти препараты неэффективны. Все сразу обращаются к данным исследвоаний и важно заявляют: да... но вообще-то .... снижение риска в 2, 5 раза... Т.е. мы все правильно делали, ну а что не помогло - так извините, наследственность-с, вредности всякие, пороки нехорошие...
И косо, косо смотрим мы, аллопаты, на всяких шарлатанов, которые говорят о подходе к человеку как к единому целому, о взаимосвязях в работе органов, об интегрирующей роли ЦНС, ВНС, и, не к ночи будь помянуты, эндокринной и иммунной систем...
И никто не задумывается: если мы все правильно делаем, то почему лучшим способом лечения ИБС часто становится АКШ? Баллонная ангиопластика? Может быть, все ТЕРАПЕВТЫ - шарлатаны?

Пишу я это, конечно, не для Мужа рэпа и не для Камелота. Пишу для тех, кому не надоело задавать себе вопросы и узнавать что-то новое.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 06 Март, 2008, 19:25:01
1. Лечится ли аппендицит аллопатией? Вы, как аллопат, назначите таблетки или все же отправите к хирургу? А острый панкреатит? В реанимацию отправите или будете таблетовками кормить?
2. Бронхиальная астма лечится. Со всей ответственностью.
3. Туберкулез? Можно. Только вообще-то законы есть в нашем государстве о том, как надо лечить пациентов с этой опасной инфекцией. Нарушать их нежелательно.
 
А давайте мы не будем смешивать в одну кучу болезни хирургические, терапевтические и специфические инфекции.
Тем более, что тот же острый панкреатит не есть синоним панкреонекроза. И отёчная форма панкреатита прекрасно лечится таблеточками, укольчиками и капельничками. Так же как и стерильный панкреонекроз.

Но вот если вместо антиферментной и инфузионной терапии мы дадим при панкреатите чудо-пилюлю с золотом, розовым цветом и памятью воды - ничего хорошего не увидим.

И Вы уж простите, но как гомеопатические препараты влияют на ЦНС, ВНС, эндокриную систему, иммунитет?

Про ИБС , так же, кстати, как и про язвенную болезнь - потрудитесь, почитайте нормальные книги и статьи. Лучше не отечественные. При грамотно подобранных схемах терапии необходимость в инвазивных вмешательствах минимальна. Это только в таких развитых странах, как наша, проще отрезать, чем подобрать лечение, убедить пациента пожизненно принимать препараты и чётко знать, что у больного хватит денег на рекомендованное лечение.

Гомеопатия в нашей стране - шарлатанство. Ничем не отличающееся от того же Малахова. Только имеющее, почему-то официальное признание.

Расскажите нам про физические и химические основы гомеопатии. Убедите нас. Но нет. Не получится. Все теории, которые якобы описывают действие гомеопатических средств, основаны на ряде фантастических допущений. Типа неких биологических полей и памяти воды. Это антинаучно.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 06 Март, 2008, 21:30:18
2Муж рэпа:
Насчет антинаучно - сильный агрумент.
"Мельчайшая частица вещества - атом". Когда-то это казалось глубоко научным. Потом выяснилось, что там - еще ого-го сколько всего! Антинаучно - это означает, что на данном этапе официальная наука не может объяснить данное явление. Ну что ж, тогда да. Антинаучно.
Я ценю, ценю в Вас этот пытливый ум, который все силится и не может понять, что же такое эта память воды!
И знаете что? ничего страшного. Я, например, не могу понять, чем отличается передача сигнала из космоса за 3 млрд  световых лет от памяти воды. Уж, казалось бы, все должно было в космосе рассеяться, ан нет - СИГНАЛ ДОХОДИТ! А как он доходит? Вот сие мне недоступно.
Просить собеседника рассказать о чем-то, заранее оговаривая, что Вы ему не поверите - это грубо.
Интересна Ваша оговорка - про гомеопатию в нашей стране. А что, где-то гомеопатия все же может применяться? но не у нас?
Рада, что моя аргументация о туберкулезе, бронзиальной астме  и аппендиците все же вас устроила. Но почему-то Вы упорно хотите, чтобы я доказывала Вам эффективность терапии гомеопатическими препаратами на примере острого панкреатита. Так я должна Вас огорчить. Не буду. Оставлю острый панкреатит аллопатам. Только умоляю, не лечите его одними пилюлями с ферментами. Дайте, дайте пациенту и инфузии, и инъекции! А гомеопаты, в свою очередь, не будут лезть СО СВОИМИ пилюльками к этому же пациенту.
Гомеопатические препараты влияют на ЦНС, ВНС, иммунную и эндокринную системы РАЗНОСТОРОННЕ. Ну а как - Вы уж простите меня, курс "Введение в гомеопатию" - этакое обучение врачей алфавиту гомеопата - длится 4 месяца. Как первичная специализация по многим другим специальностям. Так что при настрое "все равно не докажете" - даже начинать объяснять не буду. [
Интересно, кстати, поискать статистику АКШ и баллонной ангиопластики на 10 000 населения - у нас и  в  благополучной, скажем, Германии. А потом подумать, корректно ли говорить о том, что аллопатия ЛЕЧИТ ИБС.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 07 Март, 2008, 02:10:02
2Sova:

Уважаемая Сова!
Коль скоро у нас возникла дискуссия, причем что отрадно, вполне корректная...
Попробую ответить на это высказывание...
Цитировать
Я, например, не могу понять, чем отличается передача сигнала из космоса за 3 млрд  световых лет от памяти воды.
Если Вы несколько подзабыли курс физики за 11 класс общеобразовательной школы позволю напомнить, что вы можете слушать радио, смотреть телевизор и писать что-либо в инете потому, что есть эл.магнитные волны. И солнце - это большой (ООООЧень большой) источник электромагнитных волн. И др. планеты источники этих самых волн. И именно эти эл. магнитные волны и ФИКСИРУЮТСЯ специальными приборчиками - радиотелескопами. Т.е. просто физика...
А вот с гомеопатией к сожалению ни физика, ни химия пока ничего показать нам не могут.

Попробую воспользоваться другим научным подходом - посмотрим на ситуацию с гомеопатией от обратного. Предположим, что всё это СУЩЕСТВУЕТ. Вы, по-видимому, в гомеопатии "собаку съели". Поэтому поясните нам неразумным, сможет ли (опытный в Вашем понимании) врач-гомеопат каким-либо доступным способом (химическим, физическим и т.п.) определить в готовой НЕМАРКИРОВАННОЙ гомеопатической сахарной грануле (растворе и т.п.) вид этой гранулы и разведение в-ва, которое там использовано!
Во как вопрос ребром поставим.... Если сможет, то плиз методику...(или ссылку)
 :flex:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 07 Март, 2008, 05:29:59
2Kamelot:
Вот интересный Вы человек. В волны в космосе верите, а в волны в стаканчике - нет. Спасибо, я помню, что такое свет. Я просто не понимаю, КАК ОН НЕ РАССЕИВАЕТСЯ??? Ведь космос больше стакана для потенцирования в... не знаю, сколько раз. И вот умирает звезда. За миллиарды световых лет от нас. И мы через миллиард СВЕТОВЫХ лет об этом узнаем. Вот где повод с ума сойти... ну да ладно, сейчас не об этом.
Ссылку сами поищите. Только не набирайте в поисковой строке Ганемана, я Вас умоляю. Он точно ничего не написал об электромагнитных волнах ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 07 Март, 2008, 09:59:40
2Sova:
Цитировать
Я просто не понимаю, КАК ОН НЕ РАССЕИВАЕТСЯ???

Грустно.... мне за Вас. Физика и химия объективные науки и от того, что Вы лично не понимаете почему "свет не рассеивается" доказательства этого факта имеются и доступны в т.ч. и математические расчеты. А вот Вы по какой-то причине даже не делаете попытки конструктивно обосновать Вашу позицию. Провел не один час в поиске сколь либо логичного описания понятию "память воды" - сожалею, но в интернете таковых данных просто нет.
Я Вашу позицию понял и от этого еще более грустно...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: tati от 07 Март, 2008, 17:26:03
Когда-то французская Академия наук запретила все высказывания о "камнях с неба", поскольку "Камней в небе быть не может". Через 50-100 лет, а может, уже сейчас в недрах секретных лабораторий найдут новый вид излучений и доказательно объяснят теорию Ганемана (хорошо бы).  По крайней мере, от гомеопатии вреда меньше, чем от других. Если, конечно, речь не идет о тех случаях, когда время дорого.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 07 Март, 2008, 19:31:48
Когда-то французская Академия наук запретила все высказывания о "камнях с неба", поскольку "Камней в небе быть не может". Через 50-100 лет, а может, уже сейчас в недрах секретных лабораторий найдут новый вид излучений и доказательно объяснят теорию Ганемана (хорошо бы).  По крайней мере, от гомеопатии вреда меньше, чем от других. Если, конечно, речь не идет о тех случаях, когда время дорого.

Про "секретные лаборатории" это хорошо.
Про отсутствие вреда тоже.
Но помимо отсутствия вреда хотелось бы видеть доказанную эффективность  ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 07 Март, 2008, 20:47:27
Не для тех, кому грустно.

http://www.lyghtforce.com/King_bio/research.htm
 http://www.homeopathic.org/lab.htm - ссылки на исследования действия гомеопатических препаратов
 
http://nccam.nih.gov/health/homeopathy/#q8 - вопросы и ответы о гомеопатии
 http://www.fda.gov/fdac/features/096_home.html - рассуждения о гомеопатии на сайте FDA.
 
Пока мы видим явление, но не можем объяснить его на основе имеющихся научных знаний. Точно так же 500 лет назад люди не могли объяснить, что происходит во время грозы. А несколько тысяч лет назад они тупо терли палкой о палку и получали огонь, не понимая ничего в физике. Не стоит отрицать полезность гомеопатии потому, что мы пока не изобрели приборов, позволяющих визуализировать активную субстанцию гомеопатических препаратов в высоких разведениях.


Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 07 Март, 2008, 22:45:00
2Sova:

Вы меня опять порадовали... мне всё больше  с Вами нравится общаться.
Т.е. моё мнение, как минимум совпадает с мнением такого издания, как "Lancet". 

http://www.homeopathic.org/meta.htm
далее цитата: Lancet publishes flawed meta-analysis on August 27, 2005.
Report called bad science by U.S. scientists.
Iris Bell, MD, MD(H), PhD weighs in on the Lancet issue.
(Note: this draft of the article appears with the author's permission.)

Надо понимать исследований по GCP нет?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 08 Март, 2008, 12:40:57
Яркая иллюстрация общего отношения к гомеопатии:

2Sofisticated:
 траумель - препарат, по идее, применяющийся при ревматоидных артритах и прочих воспалительных заболеваниях, применяется в ветеринарии весьма неожиданно. К примеру - моей кошке родовую деятельность успешно стимулировали. :laugh: После этого я вообще запуталась, и, перестала гомеопатию понимать. С аллопатией проще. Есть логика. У гомеопатии, эта память воды об одной молекуле, когда то в этой воде болтавшейся (см. Ганнемана), меня ну никак не убеждает в эффективности! ;)
гомеопатию от головной боли, повышенного давления или от пневмонии особо не двигают. Бо там эффект плацебо с ситуацией не справляется! И сразу становится понятно - кто есть ху. :D

Т.е. стимуляция родовой деятельности кошки - успешная  ;) - это, видимо, либо эффект плацебо, либо психотерапия.

2Kamelot:
Ваше мнение совпадает только с одной из представленных в моих ссылках точек зрения. Правильно ли я понимаю, что Вы обращаете внимание только на данные, подтверждающие Вашу точку зрения, и игнорируете другие факты?
Хочу подвести итог.
Мои уважаемые оппоненты не допускают, что могут чего-то не знать. Они также намеренно пропускают информацию, противоречащую их мнению.  :D Боюсь, что точно так же, как они не в состоянии объяснить мне азы астрономии, я не в состоянии объяснить им, что не нужно отвергать то, чему пока нет объяснений.

Тем, кто случайно зайдет сюда в поисках информации, оставляю несколько тезисов, и ваше дело, верить ли мне.
1. Классическая гомеопатия - это терапия подобного подобным. Поэтому лечение должно быть подобрано индивидуально грамотным врачом.
2. В острых состояниях могут помочь низкодозные препараты, которые могут быть комплексными (состоящими из нескольких веществ). Низкодозные - это "десятичные" разведения. Такая терапия близка к фитотерапии. Помните, что гомеопатические субстанции являются сильными ядами. Опасайтесь передозировок. Гомеопатические препараты должны храниться в холодильнике. Если вы видите приятные на вид пачечки, лежащие на витринах под палящим солнцем - не покупайте это.
3. Пероральные гомеопрепараты всасываются со слизистой рта. Поэтому принимайте их за полчаса до еды или через час после, рассасывая. Если принимаете раствор, то чуть разведите его водой, маленькие порции держите во рту как можно дольше.
4. "Высокодожные" препараты (от шестого сотенного до десятитысячных разведений) пусть назначит врач-гомеопат, которому вы доверяете. Он должен подобрать ваш конституциональный препарат. ИНогда это не просто, и приходится менять несколько препаратов. Иногда доктора начинают с низкодозных препаратов и потом переходят к конституциональным. Высокодозные препараты лечат хронические заболевания.
5. Как понять, к "правильному" ли врачу ты попал? Один из признаков - если во время приема наступает момент, когда вам только и остается, что отвечать доктору "да". Это означает, что врач, сам ли, или с помощью печатных или электронных справочников симптомов (реперториумов) обнаружил "Ваше" средство, и теперь проверяет его соответствие Вашим симптомам, все время подтверждая правильность своей гипотезы. Есть и другие признаки, например, если в процессе лечения Ваши симптомы меняются так, как сказал врач. Во время сбора "гомеопатического" анамнеза врач внимательно расспршивает Вас об истории болезни, уделяя особое внимание сезонности и суточным ритмам возникновения симптомов, влиянию окружающей среды, Вашему психологическому профилю; расспрашивает обо ВСЕХ заболеваниях, а не только о том, с  коорым Вы обратились; подробно собирает наследственный анамнез. Внимательно осматривает Вас; изучает данные обследования Если Вы давно не обследовались, доктор назначит лабораторные и инструментальные тесты для подтверждения клинического диагноза.

6. С какими заболеваниями можно обращаться к врачу-гомеопату? Если у Вас есть семейный гомеопат, то можно лечить и ОРВИ (не окцилококцинум я имею в виду!!!), и получить хорошее подспорье к антибиотикам при пневмонии, облегчая кашель и боли в грудной клетке, острые инфекции ЖКТ и проч. острые состояния. Если же гомеопат не очень доступен, лучше с этими вещами к нему не обращаться.
При хронических терапевтических и неврологических заболеваниях гомеопатия может быть очень полезна. Учтите только, что "эффектом плацебо" Вы не отделаетесь. Т.е. если терапия не подействовала, велика вероятность того, что доктор ошибся с определением Вашей конституции.
При онкологических заболевнаиях гомеопатическая терапия является комплементарной. Ее задача - облегчение боли, побочных эффектов химиотерапии и лучевой терапии.
При урологических и гинекологических заболеваниях гомеопатия также может помочь.
Будьте осторожны с гомеопатией при лечении кожных заболеваний. Могут быть сильные обострения, и к этому нужно быть готовыми. Ваш врач должен знать, как вывести пациента из обострения, не уничтожив эффект от предыдущего лечения.
7. Обращаться к гомеопату или лечиться аллопатическими методами? Тут ответ один: ищите "своего" врача. Возможно, Вам повезет встретить грамотного терапевта или ревматолога, гинеколога или уролога, и доктор поможет Вам достичь ремиссии. Но может так случиться, что "своего" врача Вы найдете среди гомеопатов.
8. Важно: алкоголь - универсальный антидот гомеопатических препаратов. Так что на время лечения придется забыть об алкоголе.
[
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kukla77 от 08 Март, 2008, 12:47:20
2Sova:

А является ли продукция Хеель образчиком классической гомеопатии? Как специалист, хорошо ориентирующийся в вопросе, подскажите, пожалуйста?

Ибо ветврач на моё удивление о связи тонуса матки кошки и проиворевматического действия траумеля, пробормотал что-то начсёт того, что "Хеель - это не совсем гомеопатия, это скорее органопрепараты без огромных разведений и памяти воды".

Да, моё отношение к гомеопатии такое. Возможно, его внушили мне наши институтские профессора, читавшие нам гомеопатию на постдипломных факультетах с двусмысленными улыбочками, с трудом отвечая на наши вопросы. Ну, и, пример подруги с псориазом, постоянно лечащейся у гомеопата, как-то пока не вдохновил.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 08 Март, 2008, 20:23:12
2Kukla77:
Хель - действительно, использует низкие разведения. Но все же - это гомеопатия, со всеми присущими ей атрибутами: субстанциями, методами потенцирования, показаниями. Просто для острых состояний и "стандартизированного применения" используют низкие потенции.
И вот предлагаю Вам задуматься: почему же Вам все же ЧИТАЛИ на постдипломных факультетах гомеопатию - пусть и с двусмысленными улыбочками, и с трудом отвечая на вопросы? Да потому, что отрицать это явление уже невозможно.
Как я уже писала, кожные заболевания - очень сложная тема. Лечить их конституциональными средствами трудно и опасно, т.к. в 100% случаев при правильно подобранной терапии будет обострение. Надо сказать, что под "обострением" в гомеопатии подразумевают своеобразную реакцию кожи и слизистых (ох, предвижу я двусмысленные улыбочки форумчан!) - всяческие сыпи, диаррею и проч. ПОчему так - опять же, неизвестно; только вспоминается мне, как профессор Белецкая в НИИ трансплантации и искусственных органов, исследуя биопсию кожи у пациентов с СКВ, обнаружила, что иммунные комплксы выводятся через кожу. Над ней тоже все смеялись, а это интеллигентнейшая женщина говорила: "но я же вижу! Вот они, идентифицированные методом иммунофлюоресценции, смотрите. они двигаются от дермы к эпидермису, а потом исчезают на поверхности кожи".  А представляете, что такое обострение при псориазе? Думаю, что врач Вашей подруги осторожничает, боится обострения, не дает конституциональный препарат - либо не может определить, что же человеку нужно.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 08 Март, 2008, 22:53:24
2Sova:

Уважаемая Сова! Чего Вы так раздражаетесь?
1)  Если я Вам смогу доступно объяснить основы элементарной физики и астрономии, начнёте ли Вы соглашаться с моими аргументами?
2) Объясните мне наивному аллопату, что такое в понимании гомеопатии "определением Вашей конституции" - мне любопытна трактовка данного термина. 

Цитировать
6. С какими заболеваниями можно обращаться к врачу-гомеопату? Если у Вас есть семейный гомеопат, то можно лечить и ОРВИ (не окцилококцинум я имею в виду!!!), и получить хорошее подспорье к антибиотикам при пневмонии, облегчая кашель и боли в грудной клетке, острые инфекции ЖКТ и проч. острые состояния. Если же гомеопат не очень доступен, лучше с этими вещами к нему не обращаться.

3) Т.е. Оцилло - это не гомеопатия?
4) Подспорье к антибиотикам при пневмонии конечно можно получить. Я неоднократно сталкивался с тем, что врач назначает лечение при неврлагии. Пациент лечится, симптомы медленно, но верно к 4-5 дню уменьшаются, а бабушка-пациент  идет покупает крем "софья" мажется с ног до головы и "безусловно" решающее значение в выздоровлении оказала "софья".  Тот же принцип при лечении пневмонии Антибиотиком + гомеопатия - решающее значение безусловно окажет  именно гомеопатия
5) Механизм облегчения кашля при приёме гомеопатии (какое действующее начало может оказать воздействие на кашель - по принципу подобное подобным)
6) Как узнать боль в грудной клетке при пневмонии - это признак плеврита или стенокардия напряжения спровоцированнпя кашлем? При стенокардии гомеопатия - самое то...
7) Острые инфекции ЖКТ -это какие? (холера, вирусный гепатит, дизентерия, ротавирусная инфекция) т.е. судя по Вашим словам - вызываем гомеопата и вперед заре на встречу? Прикольно. А где были гомеопаты когда от холеры тысяци людей гибли? А зачем Шеринг изголяется и придумывает препараты для лечения вирусного гепатита?
8) "прочие острые состояния" - службу скорой помощи видимо нужно ликвидировать - гомеопатия фореве...


И мой последний вопрос в этой теме...
По той же ссылке, котору Вы представляли несколькими постами ранее, я обратил внимание на то, что в гомеопатии используют в т.ч. высокие разведения сильноядовитых веществ, а именно мышьяка и цианистого калия. Так вот, каким образом проверяли прямое действие этих веществ в нормальных дозах, чтобы понять какие именно патологические состояния можно лечить гомеопатическими микродозами? Например, эффект удушья при применении цианидов? Ведь это не истинное удушье в общепринятом понимании? Просто поясните в каких случаях ГРАМОТНЫЙ, по Вашему мнению, гомеопат может применять данный вид гомеопатических препаратов. Заранее Спасибо за конструктивный ответ.

Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 09 Март, 2008, 08:44:17
Дорогой Камелот,
как известно, Ваше восприятие других людей ничего не говорит об этих людях, но - очень много о Вас. Так что - подумайте, кто из нас раздражен ;)
1. Луч света в космосе - это метафора, понимаете? Я только пыталась подвести Вас к мысли, что очень, очень маленькие частицы в неподдающихся воображению огромных пространствах могут оставлять свой след. ОК?
2. Термин "конституция" - один из базовых в гомеопатии. Ни в коем случае не может считаться "трактовкой" чего-либо. В двух словах, очень упрощенно и неполно - соответствие всех симптомов человека к.-л. из препаратов. Различают базовые конституации (фосфорическая. флюорическая, карбоническая), затем следуют вариации. Это похоже на другие классификации конституций.
3. Оцилло похож на вакцины. По гомеопатической классификации, может быть отнесен с натяжкой к "нозодам". Нозоды не применяются в остром периоде. Гомеопатическое лечение при острых заболеваниях проводится, как я уже писала, препаратами в низких разведениях. Дополнительное введение вирусных частиц, даже в высоких разведениях, в остром периоде заболевания, я никак не могу обосновать. И как иммунолог я понимаю, что в остром периоде дополнительная антигенная стимуляция ни к чему. Я бы могла согласиться с назначением Оцилло для профилактики ОРВИ. Понимаю, что отдел маркетинга компании Буарон знает, что продвигать что-любо для профилактики в России - неблагодарный труд.
4. По поводу "Софьи" - согласна с Вами полностью Опять Вы передергиваете мои слова. Вы лечите пневмонию только антибиотиками или назначаете патогенетическую и симптоматическую терапию - противовоспалительные, жаропонижающие, обезболивающие, дезинтоксикацию? То, что главное в этом гомеопатия - Ваши слова, не мои, я такого не писала. (утомили Вы меня, честное слово, своими наездами, все жду, когда же у меня терпение кончится... уже кончается, учтите)
5. Механизм все тот же, в который Вы не верите, но который работает. Читайте книги.
6. Дифференциальный диагноз о. пневмонии и ИБС учат, кажется, на четвертом курсе мединститута. Повторяют на пятом и на шестом. Вернитесь к учебникам, повторите. Понимаю, что в Вашей голове не укладывается, что гомеопаты все это знают, и, более того, пользуются теми же методами лабораторной и инструментальной диагностики. Впрочем, я об этом уже писала.
7. Основную часть острых инфекций жкт в поликлинической практике составляют т.н. КИНЭ (кишечная инфекция неясной этиологии). Связано это с тем, что лениво участковому терапевту и инфекционисту анализы брать; и пациенту лениво. Это те самые состояния, при которых народ пьет левомицетин, активированный уголь; кто продвинутее - эрсефурил и интетрикс, смекту там и прочий энтеросгель. Как я уже имела счастье писать, если Ваш семейный доктор - гомеопат, то он может полечить Вас гомеопатией, в остальных случаях лучше не упражняться и довериться аллопатическим средствам.
Теперь про холеру. Пройдите по ссылочкам.
http://specialist.homeopatica.ru/gomeopatiya_protiv_holery.shtml 
http://www.hpathy.com/papersnew/winston-homeopathy-epidemics.asp
http://www.angelfire.com/mb2/quinine/cholera1830.html - результаты лечения холеры гомеопатией
Только не надо опять вставать на голову и говорить, что я призываю все инфекционные больницы перейти на гомеопатический метод. Слава Богу, холеру теперь лечат. Я просто ответила на Ваш вопрос о том, где были гомеопаты во время эпидемии холеры, ОК?
А теперь напишите, что это все фигня, не плацебоконтролируемо и вообще подтасовка. Спасибо.
Шеринг придумывает лекарства для лечения гепатита, потому что в этом состоит бизнес Шеринга. В случае успеха Шеринг может рассчитывать на серьезные прибыли, т.к. проблема гепатита в мире не решена. Впрочем, как и масса других проблем. Вы хотите предъявить претензии гомеопатам на эту тему? т.е. если Шеринг пока не решил эту проблему, то это ничего, а вот гомеопатам не уметь таких вещей - посто позор? >:D

Пассаж по поводу неотложной помощи великолепен! вы-то сами на каждый чих неотложку вызываете? или все-таки понимаете, что под "остротой" понимается длительность и выраженность симптомов, а не угроза жизни?

8. Понимаю Вашу озабоченость проблемами испытаний гомеопатических препаратов и соответствия симптомов отравления и симптомов заболевания. Что касается первой части вопроса, то, к сожалению, в истории человечества накопилось достаточно материалов для описания симптомов отравления различными ядами. Ганеману и другим авторам даже не пришлось никого самостоятельно травить.  ;)
Вторая часть Вашего вопроса относится непосредственно к методам диагностики и терапии в гомеопатии. Для этого существуют как учебники, так и реперториумы (сборники симптомов). Хочу подчеркнуть еще раз, что гомеопат - это не такой гадатель без диплома с подходом "попаду-не попаду".. Врач-гомеопат должен выставить как клинический диагноз в общепринятом смысле слова, так и "конституциональный". И Вы, наверное, удивитесь, но в гомеопатических учебниках расписано лечение ПО НОЗОЛОГИЯМ, с учетом признака подобия. Т.е. если уж придется лечить высоким разведением какого-то вызывающего удушье яда, то это будет правильный препарат при соответствующем заболевании.  :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 09 Март, 2008, 11:36:36
2Sova:

Уважаемая Сова. Сожалею, но возможно кроме Вас не довелось быть знакомым со сколь-либо ответственным гомеопатом. Поэтому, у меня сложилось убеждение, что гомеопатия это паранаучные изыскания.
Каждый из нас наверняка останется при своем мнении. Но, возможно, когда-нибудь и в гомеопатии появятся двойные слепые плацебоконтролируемые исследования...
Вам удачи в таковых...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 09 Март, 2008, 23:27:57
2Sova:

 возможно, когда-нибудь и в гомеопатии появятся двойные слепые плацебоконтролируемые исследования...


Если только после ядерной зимы. Когда всё живое, кроме тараканов, погибнет. И цивилизация тараканов разумных откроет потаённую память воды, торсионные поля и пр. и установит контакт с зелёными человечками :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Хорь от 23 Апрель, 2008, 23:04:25
Вы бы ещё уринотерапию вспомнили :o. Гомеопатия полный бред - плацебо и ничего более. Чумак и Кашпировский тоже "заряжали" воду :wz: А вроде серьёзные люди...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Степан Капуста от 24 Апрель, 2008, 18:01:30
Цитировать
Уточню только, что под "животные лечатся гомеопатией" я имю в виду то, что врачи-гомеопаты успешно лечат животных, коих им привозят хозяева. Конечно, эта невероятная картина в вашем мозгу возникнуть не могла
ооочень гламурно!!!.......а вот, например, у моей кошечки есть собственный парикмахер, фитнес-инструктор, нутрициолог и врач-гомеопат!.
Прочитал весь топик с интересом, даже решил выразить мнение, и хоть сам я в гомеопатию не верю ни на 10 в -10 степени , однако, это не значит, что она не помогает. И еще, хотел бы привести интересный пример по поводу, так называемых РКИ и т.н.  "доказательной медицины":     так, в одном РКИ, одного, из антибиотиков при оч. длительной терапии ХОБЛ . Одним из условий было заполнение опросников оценки качества жизни. Так вот, результаты были просто потрясающими, оказывается, качество жизни увеличивалось оч. значимо, что дало право авторам исследования делать далеко идущие выводы и рекомендации по-поводу длительного приема в т.ч и в ремиссию в терапии ХОБЛ. Это вызвало прицельный интерес контрэкспертов, и оказалось, что большинство пациентов (ХОБЛ, курильщики, мужчины, возраст) имели сопутствующий хр. простатит, и данный макролид в значительной степени улучшал качество жизни, за счет уменьшения соответствующей симптоматики, улучшения половой функции и пр. параметров. , что разумеется, совсем не имеет отношения к сделанным выводам при терапии ХОБЛ..........наверное, это исключение, подтверждающее правило..........однако, кто знает, кто знает..........
 :photo:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Altair от 24 Апрель, 2008, 18:14:35
Интересные вещи читаю тут! Столько новой информации!
Когда-то, в "прошлой" жизни работал онкологом и насмотрелся на пациентов, которые ходили по различным "целителям", в том числе и гомеопатам. Эффект я бы сказал весьма настораживал...

Да и в целом применительно к определению:

"Классическая гомеопатия - это терапия подобного подобным. Поэтому лечение должно быть подобрано индивидуально..."

Есть ли ответ на вопрос каким образом гомеопатия может помогать массово?? Как могут гомеопатические препараты, продаваемые в аптеке давать эффект у всех, кто их покупает?  

Итак плацебо = гомеопатия?

Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Likvidator от 25 Апрель, 2008, 13:03:04

Цитировать
Гомеопатия полный бред - плацебо и ничего более.
2Хорь:
Хорь, не несите херь! Выше уже сказано, но я повторю по-своему: есть гомеопаты и есть говнопаты. Отсутствие сколь-нибудь реального объяснения эффекта, а также подтверждаемого наличия действующего вещества привлекает толпы шарлатанов в ряды говнопатов. Не только среди целителей-врачевателей, но и среди фармпроизводителей, ММХ - самый яркий пример.
Мои теоретические познания не столь глубоки, как у мудрой Совы, но я скажу, что есть одно простое подтверждение того, что метод действует: это гомеопатическое обострение в начале приёма КГЛС (комплексного гомеопатического лекарственного средства). Никакое плацебо таким эффектом не обладает.
А что касается объяснений, то я согласен: от этих "информационных останков на молекулах воды" веет знахарством. Я не могу объяснить, как, но я понимаю (вижу), что оно действует. И я могу подробно объяснить, с формулами и расчётами, почему самолёт летает, но я не могу понять, почему он, зараза, летает.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 25 Апрель, 2008, 21:38:14
2Likvidator:
Цитировать
Я не могу объяснить, как, но я понимаю (вижу), что оно действует. И я могу подробно объяснить, с формулами и расчётами, почему самолёт летает, но я не могу понять, почему он, зараза, летает.

Урр-а-а-а!! Спасибо!
 :flowers: Как приятно прочитать, что есть люди, не понимающие общеизвестных вещей. Не одна я с моими лучиками звезд  :laugh: :laugh:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Хорь от 27 Апрель, 2008, 20:30:42
Чтож пока есть верующие в то что гомеопатические препараты лечат, никогда шарлатаны не переведутся. А если человек верит в то что поможет, так и простая вода помогает, т.к. половина людей которым помогает гомеопатия - легко внушаемые, а зачастую просто истеричные товарищи. Ежели кто вспомнит, пока терапию пройдешь - всеми болезнями переболеешь... И не стоит говорить о том чего не понимаешь, особенно когда этой фигней "лечат" детей, стариков, и просто наивных. Тем более что контроль качества в гомеопатии не предусмотрен по определению. Если не верите то почитайте литературку...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Likvidator от 28 Апрель, 2008, 09:55:13

Цитировать
И не стоит говорить о том чего не понимаешь
2Хорь:
Золотые слова, Вам бы ещё следовать этому правилу почаще.
Цитировать
этой фигней "лечат" детей, стариков, и просто наивных.
Ага, массовое шарлатанство и тотальный обман.
Иссекать - удалять - ушивать! Вот это лечение. Нет органа - нет и болезни.  :fur:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Хорь от 28 Апрель, 2008, 23:04:57
Я понял гомеопатия ваш хлеб, и кощунство отнимать последнюю горбушку... :D
И не впадайте в крайности
Цитировать
Иссекать - удалять - ушивать! Вот это лечение. Нет органа - нет и болезни.
Не о том речь.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Диман от 28 Апрель, 2008, 23:22:52
Чтож пока есть верующие в то что гомеопатические препараты лечат, никогда шарлатаны не переведутся.

Хорь: подскажите чем с позиции доказательной медицины лечить вирусные инфекции.
Я знаю два препарата с исследованиями  по GCP и те только для гриппа

Ну, и, пример подруги с псориазом, постоянно лечащейся у гомеопата, как-то пока не вдохновил.
Kukla77:а ей до этого сильно помогали традиционные средства :laugh:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Хорь от 29 Апрель, 2008, 09:14:54
2Диман: Как говорит наш любимый прэзыдент - инновационными нанотехнологиями :laugh: :laugh: :laugh:
Ещё есть вариант - святая вода, - обин хрен вид сбоку гомеопатия, да ещё и структурирована местным пьяницей попом Александром.
Или вы предлагаете лечиться гомеопатией (гепатит, например) - класс.
Сталина на вас нет >:D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kukla77 от 29 Апрель, 2008, 09:22:04
2Диман:
Цитировать
Kukla77:а ей до этого сильно помогали традиционные средства

А она не пыталась попасть к нормальным врачам. Она сразу попала в какой-то "центр".
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Диман от 29 Апрель, 2008, 09:49:41
2Диман:
А она не пыталась попасть к нормальным врачам. Она сразу попала в какой-то "центр".
Попала бы она к "нормальным врачам" или гомеопатам результат один, тема псориаза тут поднята

.Или вы предлагаете лечиться гомеопатией (гепатит, например) - класс.

Я говорю о препаратах при вирусных инфекциях.
А при гепатитах; положительная динамика на пег/рибовирин процентов 50, а остальных нафиг послать что ли?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Хорь от 29 Апрель, 2008, 18:59:13
Знаете говорят: "Если простуду лечить, то она вылечивается за 14 дней, а если не лечить то за 2 недели".
Цитировать
А при гепатитах; положительная динамика на пег/рибовирин процентов 50, а остальных нафиг послать что ли?
Если честно, то от меня ускользнул смысл написанного...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Диман от 29 Апрель, 2008, 22:44:20
Если честно, то от меня ускользнул смысл написанного...

ЧТО ДЕЛАТЬ ЛЮДЯМ, КОТОРЫМ НЕ МОЖЕТ ПОМОЧЬ АЛОПАТИЧЕСКАЯ МЕДИЦИНА?

возьмите историю лечения гепатитов тем же самым коротким интерфероном, до начала применения интерферонов давались данные 15% самоизлечение, сейчас 5%, т.к. 20% эффект интерферонов не выходил бы за рамки плацебо,

Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Хорь от 29 Апрель, 2008, 23:10:34
Согласен, качество интерферонов весьма сомнительно, был опыт применения...
Но согласитесь, гомеопатия не способна помочь в данном случае тоже. И если не помогает аллопатия, то я не думаю что гомеопатия справится.
Просто иногда стоит сменить лечащего врача...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Диман от 30 Апрель, 2008, 00:16:14
Но согласитесь, гомеопатия не способна помочь в данном случае тоже.
Ну клинические испытания не проводились, хотя я знаю гепатологов, которые утверждают, что случаи стойкой ремиссии были при применении неалопатических средств
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: menaq от 22 Август, 2008, 16:17:22
Кто знает, где можно почитать о гомеопатии на русском, кроме википедии, чтт на 1-ой странице этого форума.
Скиньте ссылочку? :flowers:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Це Аш от 27 Август, 2008, 22:57:02
позвольте вставить свои 5коп. :)
я всегда яростно боролся со лженаукой, на "гомеопатия" у меня был один ответ - "авогадро"...
но... на пятом курсе, на технологии, две ну оочень уважаемые преподавательницы начали взахлёб рассказывать про память воды, фармакопею ганемана и т.д. причём с примерами из своего богатого опыта. потом на моих глазах товарищ один убрал смачный синяк оподельдоком за ночь. я смотрел состав - разведения чудовищные.
в общем, я как провизор-ортодокс - против, но уже не отрицаю категорически.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Vexille от 27 Август, 2008, 23:25:36
Всегда была против этих разведений. И в них не верила! Но когда меня один гомеопатический препарат на ноги поставил во время жуткой ангины  за сутки,  стала уважать гомеопатию.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 04 Сентябрь, 2008, 17:37:18
Кто знает, где можно почитать о гомеопатии на русском, кроме википедии, чтт на 1-ой странице этого форума.
Скиньте ссылочку? :flowers:
Книжек по гомеопатии - полно. Учебников - мало. Хороших учебников - еще меньше.
Самый главный "учебник" у гомеопатов - это "Органон врачебного искусства" Ф.С.Ганемана. Но он весьма сложный для самостоятельного изучения (он же в 18 веке написан).
Большинство нынешних гомеопатов, если и имеют его, вряд ли читали. Скорее всего - начинали и бросали.
Все в основном учились и учатся по лекциям и записям во время первичной специализации + потом используют для работы какой-нибудь "реперториум" (книжный или компьютерный). Самый полный реперториум - 4-х томник Д.Т.Кента. Ну и Тимошенко тоже ничего, и другие. А впрочем - кто к чему больше привык.

IMHO, лучший вариант ознакомиться с азами гомеопатии врачу или провизору -  учебник "Фармакология" (под.ред.Р.Н.Аляутдина, 2008 г.), глава "гомеопатические лекарственные средства". Кратко, доступно и верно.
А уже потом можно почитать и В.И.Варшавского (клиническая гомеопатия), и Т.Д.Попову (классическая гомеопатия).
Это - если ознакомиться заочно и не глубоко. А вообще - изучать гомеопатию надо серьезно, глубоко и систематически (как и любую иную медицинскую специальность).

Некритичный восторг от гомеопатии (пихать ее во все щели), равно как и ее неприятие, - есть разные стороны агрессивного невежества.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 04 Сентябрь, 2008, 18:12:39
Цитировать
Всегда была против этих разведений

"Разведение" от слова "разводят"  ;)
Видимо, на что-то :) Могу предположить, что на деньги  :D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 04 Сентябрь, 2008, 19:04:04
"Разведение" от слова "разводят"  ;)
Видимо, на что-то :) Могу предположить, что на деньги  :D
Ну да, метод-то 100% коммерческий :)
Кстати, этот основной "козырь" критики гомеопатии - разумное сомнение в отношении эффективности бесконечных разведений гомеопатических лекарств.... высосан из пальца. Бесконечные разведения гомеопатических средств - неэффективны. Это было экспериментально установлено еще в конце 18 века основателем гомеопатии Ф.Ганеманом, и официально утверждено на Магдебургском конгрессе гомеопатов в середине 19 века.
Так что это - одно из типичных заблуждений критиков гомеопатии, неудосужившихся ознакомиться с ней хотя бы поверхностно.
Таких мифов (типа - "гомеопатия - бесконечные разведения") - очень много.
Знаете, откуда у этих мифов "ноги растут"? Конкурентная борьба между производителями гомеопатических и аллопатических лекарственных средств началась еще в 30-е гг. 19 века. И уже тогда она велась не совсем "этичными" методами. Первое документальное подтверждение тому - автобиографическая история основателя одной из американских школ гомеопатии (Мюллер). Могу написать поподробнее, если это интересно.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 04 Сентябрь, 2008, 19:09:01

Цитировать
Таких мифов - много.
А память воды?  ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 04 Сентябрь, 2008, 19:11:42
А память воды?  ;)
Это новейшее "изобретение" маргиналов от гомеопатии.
Хотя, не такое уж и новейшее, я о нем слышал еще в конце 80-х гг.
Причем, гомеопаты к этой самой теории "памяти воды" примазались уже позднее.
Подтвердить или опровергнуть эту теорию пока, увы, нечем.
Что тут скажешь - экстремалы есть и с одной, и с другой стороны "баррикад" :)

Большинству обычных практикующих гомеопатов все эти теоретические потуги глубоко фиолетовы.
Сидят на приеме, делают назначения согласно освоенным методикам, получают какие-то результаты и т.д., как и в любой специальности.
Есть конечно разные школы (несколько московских, киевская, несколько немецких, греческая, французская, индийская и т.д.), и разные направления (классическая, клиническая, гомотоксикологическая, биорезонансная и т.д.), но это отличия скорее основателей и преподавателей этих школ-направлений, а на "практике" - все гораздо стандартнее.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 04 Сентябрь, 2008, 19:29:43
Большинству обычных практикующих гомеопатов все эти теоретические потуги глубоко фиолетовы.
Сидят на приеме, делают назначения согласно освоенным методикам, получают какие-то результаты и т.д., как и в любой специальности.

ВОт! Вот абсолютно здравая и правильная квинтэссенция дискуссии!
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: KIKOS от 05 Сентябрь, 2008, 15:23:07
А моя знакомая намазалась гомеопатией и увеличила за ночь грудь на три размера.Какие синяки и ангины за ночь? Во что вы верите? Сколько не использовал и я и знакомые - ноль.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: timmi от 05 Сентябрь, 2008, 16:27:12
Все верят в воду, а вот ангину прогнать за ночь водкой можно ,може кто что перепутал. Синяком сложнее,да же с водкой недели две носить :laugh:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 05 Сентябрь, 2008, 22:06:05
А моя знакомая намазалась гомеопатией и увеличила за ночь грудь на три размера.Какие синяки и ангины за ночь? Во что вы верите? Сколько не использовал и я и знакомые - ноль.
А вы и ваши знакомые, извините, гомеопаты? Подозреваю, что нет. Значит - гомеопатические препараты применялись вами "от балды".
Какого же еще результата можно ожидать? Радуйтесь, что еще легко отделались.
Ведь даже безрецептурные квазигомеопатические "комплексоны" (то, что продается в аптеках под видом гомеопатических средств - "антигриппин", "пропротен-100", "галстена" и др.) могут вызвать нежелательные явления. Хотя эти препараты, IMHO, так же далеки от гомеопатии, как уринотерапия от вакцинации. А уж профессиональные гомеопатические препараты в неумелых (как ваши) руках, могут наделать таких делов, что ого-го. Может быть доза, разведение и темп введения неправильно подобраны (может быть очень сильное обострение), или сам препарат подобран неправильно (и полезет клиника непойми какого заболевания - например, ступни ног распухнут на глазах как воздушные шарики), или неучтены возможные взаимодействия, и т.д.
А ведь в традиционную вузовскую и послевузовскую подготовку не входит обучение методикам прекращения действия гомеопатических препаратов (по Гибсону-Мюллеру и др.). Хотя они-то совсем несложные (всего несколько правил).
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: volga от 06 Сентябрь, 2008, 01:29:56
А моя знакомая намазалась гомеопатией и увеличила за ночь грудь на три размера.

а если бы уменьшилась? ужос! какой бы хай против гомеопатии поднялся!
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 06 Сентябрь, 2008, 08:14:27
Вы знаете коллеги, шутки-шутками, но если серьезно, то профессиональные гомеопатические средства на самом деле могут весьма быстро (а у детей - прямо на глазах) и увеличить и уменьшить объемы некоторых частей тела (изменяя содержание межклеточной жидкости в подкожной клетчатке).
Проще говоря - вызывая или снимая отек мягких тканей.
Вот описание подобного случая:
Ребенок 5 лет, катаясь на велосипеде без седла (в детском саду), при проезде через порог получил сильный ушиб мягких тканей промежности и мошонки. Был доставлен в ближайшее медицинское учреждение - здравпункт, в котором в тот момент находился не очень опытный врач-гомеопат.
Распухшая багровая мошонка ребенка вывела его на мысль об скоропомощном применении одного препарата (арника монтана - "кровоточащий синяк"), но под рукой оказался только высокопотенцированный препарат. Через 5-10 минут после гомеопатического назначения в дозе, соответствующей возрасту, у ребенка развился огромный отек подкожной клетчатки на верхних частях обоих бедер (напоминающий одетый спасательный круг), опухоль с мошонки спала, ребенок перестал кричать от боли, с интересом наблюдая за изменениями в своем организме. Далее, в течение еще 5-10 минут отек тканей опустился с бедер на колени (выглядели как надутые воздушные шары на весьма тонких ножках), затем, спустя еще 5 минут отеки перешли с коленей на стопы ног (выглядели, как раздутые резиновые перчатки, с торчащими пальчиками). Еще через 5 минут отеки полностью исчезли, на мошонке осталась небольшая безболезненная ссадина.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: KIKOS от 06 Сентябрь, 2008, 09:46:14
Ваши ответы,уважаемы то тут то там,мне напоминают свидетелей иеговы(сталкнулся как то),вы сами придума ли за меня и построили свой ответ,кто вам сказал ,что от балды,кто сказал ,что не было проф. гомеопата,и про не умелые руки(свои оцените).Чушь несёте.А вы  гомеопат?Если да,то полемику надо бросать,а то каждый кулик....болото!!
Вы пишете ,на глазах увеличить могут, так на скока машонка увеличилась? Теперь все девки его?
Бойтесь верующих, за ними стоят боги ,которые им всё прощают.Это про вас
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Vexille от 06 Сентябрь, 2008, 19:15:38
Все верят в воду, а вот ангину прогнать за ночь водкой можно ,може кто что перепутал.
В принципе, некоторым керосин или бензин помогает. Горло пополоскал и спичку горящую поднес. Ангина и горло исчезнут. Навсегда! :laugh:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 06 Сентябрь, 2008, 20:33:44

Цитировать
ребенок перестал кричать от боли, с интересом наблюдая за изменениями в своем организме. Далее, в течение еще 5-10 минут отек тканей опустился с бедер на колени (выглядели как надутые воздушные шары на весьма тонких ножках), затем, спустя еще 5 минут отеки перешли с коленей на стопы ног (выглядели, как раздутые резиновые перчатки, с торчащими пальчиками). Еще через 5 минут отеки полностью исчезли, на мошонке осталась небольшая безболезненная ссадина.
Вы уж извините меня, но гомеопаты Ваши по воде не ходят случаем? И пятью хлебами кучу народа не кормят? А то от таких рассказов как-то Ветхим и Новым заветом попахивает. С чудесами.  :D
Вроде держался человек, держался, до последнего мига. Охаивал память воды и разведения. Но вылезло всё-таки.  :D Шила в мешке не утаишь  ;) Дремучесть за красивыми словесами не спрячешь
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 07 Сентябрь, 2008, 10:32:46
.А вы  гомеопат?Если да,то полемику надо бросать,а то каждый кулик....болото!!

Прикольно. :laugh: А все остальные аллопаты, которые здесь - им тоже посоветуете бросить полемику?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 07 Сентябрь, 2008, 18:56:32
Вы уж извините меня, но гомеопаты Ваши по воде не ходят случаем? И пятью хлебами кучу народа не кормят? А то от таких рассказов как-то Ветхим и Новым заветом попахивает. С чудесами.  :D
Вроде держался человек, держался, до последнего мига. Охаивал память воды и разведения. Но вылезло всё-таки.  :D Шила в мешке не утаишь  ;) Дремучесть за красивыми словесами не спрячешь
А я и не скрывал этого никогда :)
В какой-то ветке на этом форуме я уже писал, что имею специализацию по классической гомеопатии и ряду других альтернативных методик, несколько лет вел коммерческий прием, был членом городского гомеопатического общества, и даже преподавал гомеопатию лечфаку - базовые сведения о ее сущности, о том как это все оценивать-изменять-прекращать и т.д. (1 лекция и 1 занятие в рамках цикла по клин.фарме) до ухода из родного вуза на нынешнюю работу. Не то, чтобы гомеопатия не самая хлебная специальность, просто этот вид заработка как-то стал не по мне. Впрочем, и гомеопатию к тому времени, IMHO, большинство врачей уже перестало воспринимать, как нечто инородное на девственном теле медицины :)

Описанный случай произошел на моих глазах. Этот мальчик был первым моим пациентом с острой патологией, до этого были только "хроники" (что типично для гомеопатии, хотя и неправильно). Было это где-то через месяц после окончания мной первичной специализации в "Симилии" в начале 90-х гг, поэтому и запомнилось так хорошо.
Кстати, ничего такого сверхестественного с точки зрения гомеопатии в этом случае вовсе нет - можно сказать, классика гомеопатии (динамика симптоматики - "сверху вниз").
Но вот темп развития происходящих изменений (отек мягких тканей) был очень высоким. Примерно как при анафилаксии или при тяжелой травме (перелом или вывих).
Я это и воспринимаю именно как отек, а не как что-то таинственное. Или тут не все знают, что такое отек?
...
Гомеопатия - очень обширная отрасль, ее нельзя стричь под одну гребенку. Это - весьма поверхностный подход.
В гомеопатии действительно есть много кажущихся сейчас нелепыми традиций (особенно в технологии производства гомеопатических лекарств), много экстремальных или квазинаучных направлений. Но есть и позитивные моменты. Пациенты это знают (иначе этот коммерческий метод не получил бы такого распространения).
Ваши ответы,уважаемы то тут то там,мне напоминают свидетелей иеговы(сталкнулся как то),вы сами придума ли за меня и построили свой ответ,кто вам сказал ,что от балды,кто сказал ,что не было проф. гомеопата,и про не умелые руки(свои оцените).Чушь несёте.А вы  гомеопат?Если да,то полемику надо бросать,а то каждый кулик....болото!!
Вы пишете ,на глазах увеличить могут, так на скока машонка увеличилась? Теперь все девки его?
Бойтесь верующих, за ними стоят боги ,которые им всё прощают.Это про вас
Ну что тут скажешь... неужели непрофессональные суждения более содержательны? Типа, "не знаю, но уверен".
Давайте тогда подискутируем о жизни на Марсе - вроде никто из форумчан там не был, сложно кого-то "обвинить в предвзятости суждений" :)
...
IMHO, среди "профессиональных" гомеопатов - тоже есть и "дремучие" товарищи, и "увлекающиеся", и просто "случайные" и др.
Как впрочем и в любой другой врачебной специальности. Примеров, я думаю, каждый здесь знает много.
Это и из-за того, что многие пришли в гомеопатию после мед-профа (реализовать жажду лечебной работы), и по ряду других причин.
Хотя и среди выпускников мед-профа/сан-гига я знаю прекрасных профессионалов-гомеопатов (например, Мелещенко).
В принципе, некоторым керосин или бензин помогает. Горло пополоскал и спичку горящую поднес. Ангина и горло исчезнут. Навсегда! :laugh:
Одного нашего теннисиста, примерно так вот американские доктора "сняли" с последнего US Оpen.
У него жуткая интоксикация с температурой 39 + кашель (после приезда в Россию, - диагноз пневмония, естественно), а ему там ставят диагноз "ангина", и лечат ему эту самую "ангину" по самым своим передовым "стандартам" (древним каким-то антибиотиком пенициллинового ряда).
Как же там у них в США все запущено, однако :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 07 Сентябрь, 2008, 19:49:31

Цитировать
Описанный случай произошел на моих глазах. Этот мальчик был первым моим пациентом с острой патологией, до этого были только "хроники" (что типично для гомеопатии, хотя и неправильно). Было это где-то через месяц после окончания мной первичной специализации в "Симилии" в начале 90-х гг, поэтому и запомнилось так хорошо.
Кстати, ничего такого сверхестественного с точки зрения гомеопатии в этом случае вовсе нет - можно сказать, классика гомеопатии (динамика симптоматики - "сверху вниз").
Но вот темп развития происходящих изменений (отек мягких тканей) был очень высоким. Примерно как при анафилаксии или при тяжелой травме (перелом или вывих).
Я это и воспринимаю именно как отек, а не как что-то таинственное. Или тут не все знают, что такое отек?

Вы ведь врач. Ну попробуйте представить себе механизм образования такого отёка с точки зрения патфизиологии. Я не верю. И чем больше подобных "примеров из практики" будет - тем больше не буду верить  ;) В работе часто сталкиваешься с необычными ситуациями. Но не с такими "чудесами".
А по поводу низкого уровня американской медицины - так не стоит обобщать. всё зависит от страховки и клиники. В Москве я Вам тоже могу наскидку пальцем указать десятка эдак на два крупных лечебных учреждений, куда я даже в туалет не пойду :) ибо страшно.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 07 Сентябрь, 2008, 20:52:30
Вы ведь врач. Ну попробуйте представить себе механизм образования такого отёка с точки зрения патфизиологии. Я не верю. И чем больше подобных "примеров из практики" будет - тем больше не буду верить  ;) В работе часто сталкиваешься с необычными ситуациями. Но не с такими "чудесами".
А что, разве патофизиология отрицает вероятность развития отека мягких тканей в течение 5-10 минут?
Например, при анафилаксии. Механизм - подробно описан в классическом учебнике Адо.

Я в самом деле врач (красный диплом лечфака в 1992 году, без блата) + аспирантура по фармакологии и биохимии + докторантура по биохимии (доктор наук с 2004 г.).
Далее - я убежденный материалист, и скептик.
Но если я своими глазами видел этот случай, находясь в здравом (надеюсь) уме, и ясном сознании, тогда что?
Зачем же мне отрицать очевидное, то, с чем я столкнулся лично?
Да, не все можно пока еще объяснить, но это же не повод отрицать.
Дилемма ("верю - не верю") в отношении гомеопатии (да и не только) для меня лично давно уже трансформировалась в "знаю - не знаю".

Это не вопрос веры, коллега, поверьте. Это - вопрос уровня наших сегодняшних знаний о том или ином явлении.
Пока что, на современном уровне развития науки, мы не можем дать рациональных объяснений многим явлениям.
То, что мы называем "сегодняшним уровнем развития знаний", скажем о механизмах действия лекарств, возможно будет вызывать улыбку через 50-100 лет.
Да точно будет, уж поверьте бывшему биохимику :)
Также, как сейчас вызывают улыбку описания "фармакодинамики" в старых учебниках фармакологии.
У меня есть 100-летней давности учебник фармакологии Граменицкого - там такие "механизмы действия" описаны... 
И что? Да ничего - так было, есть, и будет.
Когда-то и гомеопатия была на пике научного прогресса (я не шучу, так было 200 лет назад), а потом ее "забросили" - просто у гомеопатов не было нужды в фундаментальном подходе для обоснования ее эффективности (не было никогда лекарственной конкуренции в гомеопатии, ее и сейчас, кажется, нет).
Работает - ну и ладно, отсутствие теоретической базы не смущает. Это, увы, так.

Я прекрасно понимаю скепсис коллег, не видевших лично результатов действительно профессиональной работы гомеопатов.
Может дело и в том, что непрофессионализм - это такая же проблема в гомеопатии, как и везде.
Но тогда не надо делать однозначных заключений, тем более категоричных.
Что я могу еще сказать в этом случае - поверьте на слово, метод работает.
Не в 100% (да так ни один лекарственный метод не работает), но эффект гомеопатических лекарств явно не плацебный. 
Причем особенно ярко и наглядно он проявляется в острых случаях (как в вышеописанном). Но, основная масса пациентов на гомеопатическом приеме, это хроники, полиморбидные, и с массой вторичных психосоматических проблем. Гомеопаты - обучены это все немного "разгребать", средняя частота положительной динамики у таких вот хроников - примерно 60-70%. Так что по большому счету, это - обычный фармакотерапевтический метод, весьма хорошо регламентированный, со своими ограничениями, с показаниями и противопоказаниями.
...
А по поводу уровня американской или иной медицины - IMHO, все определяет не страховка и даже не клиника, а конкретный специалист.
В США я давно был (в 1998 году, стажировка по специальности в Тусоне и в Вашингтоне). Ну и что - везде есть разные кадры. И в провинциальном госпитале для ветеранов вьетнамской войны могут быть светила, и в Вашингтоне бывают тупицы (явные дебилы, однако же работают).
Можно и в России аналогии провести соответственные :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 08 Сентябрь, 2008, 00:40:08


Цитировать
А что, разве патофизиология отрицает вероятность развития отека мягких тканей в течение 5-10 минут?
Например, при анафилаксии. Механизм - подробно описан в классическом учебнике Адо.
Но именно при анафилаксии. И анафилактический отёк практически ВСЕГДА сопровождается и другими симптомами аллергической реакции.

Именно такие мелочи уходят от внимания многих коллег-теоретиков от медицины.   ;)

:) Я же тупой хирург. Ремесленник. У меня одна из троек в дипломе, как раз по фармакологии. Мне тонкостей эфирных субстанций не понять.

Цитировать
с массой вторичных психосоматических проблем

На мой непросвещённый взгляд, эти проблемы у данной категории больных (тех, кто идёт к шарла.. простите, к гомеопату) всё-таки первичны.



Цитировать
Я в самом деле врач (красный диплом лечфака в 1992 году, без блата) + аспирантура по фармакологии и биохимии + докторантура по биохимии (доктор наук с 2004 г.).
Вот он - корень зла!!!  :D
Синий диплом лечфака :D +клиническая ординатура по хирургии+аспирантура по хирургии и специализации по мелочи :)

Мы с Вами говорим на разных языках. Я врач-лечебник. С уклоном в ремесленничество :) Вы - врач-теоретик. Ну не понять, не понять нам друг-друга.  Как в Евклидовой геометрии  ;) Наши знания, навыки, умения и опыт просто не пересекаются
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 08 Сентябрь, 2008, 07:46:31
То "Муж рэпа":
Я просто не стал утяжелять вышеописанное "резюме" клин.ординатурой по детской хирургии, и 16 годами непрерывного стажа в практической медицине.
После 1-го курса - медрегистратор поликлиники (по выходным-праздникам), после 3-го - медбрат в кардиологическом отделении, после ординатуры - детский хирург в ЦРБ и зав.отделения там же, потом кардиохирург + гомеопат на коммерческом приеме. Все это у меня всегда дополнялось наукой (начиная с СНК), ну и в какой-то момент наука полностью все перевесила (доцент в РУДН, потом профессор в ММА). Но жизнь заставила заняться коммерцией в фарм.фирмах (можно заработать и на студентах, но счастья эти деньги не приносят, IMHO - вред двухсторонний).

Насчет "говорят на разных языках" - это в самый корень всей "дискуссии" здесь. Только у одних это - "по убеждению", а у других - "по знанию". Вот и вся разница.
Особая пикантность ситуации традиционно состоит в том, что порицающие гомеопатию ("по убеждению"), пытаются опираться на "знания" в этой области, которых у них нет.
Лично я не порицаю и не превозношу гомеопатию. Отношусь взвешенно, что-то знаю и принимаю в ней, а что-то не знаю, или не принимаю (квазигомеопатические "комплексы" в аптеках, универсальность гомеопатического принципа, и др.).

P.S.: Я на первом курсе учился 4 года. "Добавил" 2 года армии и 1 год академа.
А фармакологию сдавал 3 раза (и всегда на "5") - на 3 курсе, при поступлении в аспирантуру, и при выпуске.
Уверяю Вас, там нет никаких "эфирных субстанций". Классическая (немецкая) методика обучения студентов фармакология сугубо материальна. Она преподается практически одинаково во всех странах (все учебники и учебные программмы пишутся с одного оригинала). В последние годы в учебники по фармакологии стали вставлять раздел "гомеопатические лекарственные средства" (раньше не вставляли). А у фарм.фака "гомеопатия" была всегда, даже в советские годы - в технологии лекарственных форм ("ТЛФ").
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 08 Сентябрь, 2008, 13:12:23

Цитировать
А фармакологию сдавал 3 раза (и всегда на "5")
А я один раз, но на 3  :D :D :D У меня только по специальности пятёрки. Так что биохимика/фармаколога/пилюлькина я ну никак не переспорю. Багаж знаний в пилюльках и порошочках Ваших у меня недостаточен  ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 08 Сентябрь, 2008, 22:27:18
В одном международном медицинском таблоиде был описан интересный клинический случай, где было назначено гомеопатическое лечение.
Мужчина, 45 лет, страдает непроизвольным мочеиспусканием во время внезапного храпа жены 42 лет.
Первым делом гомеопату предстояло решить, кого лечить? Гомеопатический консилиум, постановил, что следуя основному принципу - лечение причины, а не следствия, необходимо лечить жену больного. Ей применили высокопотенциированный раствор красного родендрона, с добавлением раствора экстракта половых желез самок зелёной тли. Жена перестала храпеть, но и спать перестала тоже. Тем удивительнее оказался терапевтический эффект, когда учёные увидели, что энурез у её мужа прекратился, но появился профузный и непрекращающийся ночной метеоризм. Именно с последним клиническим проявлением учёные связали расстройство сна у его жены.
С одной стороны, гомеопаты справились с задачей - энурез прекратился. Но, расстройство сна - серьезно осложнило качество жизни немолодой семьи. Консилиум постановил, как и в прошлый раз, лечить причину, а не следствие. Решили воздействовать на метеоризм супруга.
Ему дали высокопотенциированный раствор душистого зелёного гороха с раствором усиков клопа древесного.
Только это лечение дало полностью положительный результат. Супруги пьют растворы, каждый свой, и спят спокойно.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 08 Сентябрь, 2008, 22:53:07
Браво Shpak, как всегда - блестящее эссе.
И хотя описанные в вашем рассказе препараты мне неизвестны, гомеопатическая логика в целом схвачена и передана верно.
Примерно по этой же логике я когда-то пытался лечить (неуспешно) от хронической кожной патологии девушку, которую систематически избивал дома алкоголик-отец.
Обострения ее дерматоза (на открытых частях тела - лице, шее, руках, ногах) как раз совпадали со "стрессом" дома. Такая вот печальная история. Ее ко мне направила дерматолог (моя однокурсница), но и у меня ничего не вышло.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Jerry M от 09 Сентябрь, 2008, 17:12:00
2Shpak:
Как говорят в одной субкультуре: "Зачот, пеши исчо!"  :laugh:
Главное - люди верят! Может, пора в политику?

2ALL:
Знаете, возникший спор всё больше напоминает достаточно своеобразную рекламу о сникерсе с лесным орехом (кто видел - тот поймёт).
Есть люди, отрицающие описание фактов, приведенное другими людьми. Почему - причины у всех разные.
Есть люди, на мнение которых повлияло то, что они видели и делали. Личный опыт - лучший учитель.
Есть те, кто верит.
Только время (и развитие науки!) всех рассудит.

Столкновение с шарлатаном от гомеопатии полностью исключает возможность существования её как таковой? Значит пример "МММ" (и прочих финансовых пирамид) должен заставить отрицать существование паевых инвестиционных фондов?
Тогда давайте предположим, что наличие фальшивых денег является поводом отрицать существование настоящих.
Разбираем дальше?

Подделка лекарственных препаратов карается законом и всячески порицается. Подделка гомеопатических средств, превращённых дельцами от фармотрасли в универсальные лекарственные препараты, считается нормальной. Более того, после проведения клинических исследований этой "псевдогомеопатии", на послужившие для них основой гомеопатические смеси начинается "гон". К которому с радостью подключаются приверженцы традиционных ЛП. Как же! Трава! Где доказательная медицина! Нафиг, нафиг!

Оставьте их. Пусть себе живут. Да, псевдогомеопаты сейчас жируют. Да, клиентов у них много. Однако они не в состоянии отобрать кусок хлеба у традиционной медицины. И у нас, сотрудников фарм компаний!  ;D

Давайте будем более терпимы друг к другу. В жизни предостаточно вещей, с которыми стоит бороться с куда большим пылом, согласны?
Удач!
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: KIKOS от 11 Сентябрь, 2008, 12:54:01
Не знаком ни с одним человеком,кто бы похвастал ,помогли гомеопаты.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 11 Сентябрь, 2008, 20:48:56
Не знаком ни с одним человеком,кто бы похвастал ,помогли гомеопаты.

Бедненький! Расширять надо круг знакомств, поактивнее как-то быть, что ли! Походите по улицам, поспрашивайте людей. Вооружитесь папочкой и футболочкой с надписью "ГОМеОпатам - да или НЕТ?" Зайдите в аптеку, потычьте в витрину  с "Успокоем", "Негрустином" и ... эти.. как его... "АНТИШАЛУНИНОМ" ? !! ;D Спросите грозно провизора: "НУ И КАК? НЕ ЖАЛУЮТСЯ ПАЦИЕНТЫ? ЗА ДОБАВКОЙ ПРИХОДЯТ??" Устройте диспут в клубе пенсионеров на тему "Гомеопатия  и  адельфан - кто победит?"

А теперь - попытка спастись от удаления модераторами:

2KIKOS:
Предоставьте статистику: сколько опрошено, с какой патологией, состав половозрастной, заболевания, что применяли, в каких разведениях, подробное описание пациентов, как развивались события, каков был курс лечения, источник препаратов - страна, производитель, название, аптека.. Дальше продолжать?

На самом деле понимаю, что АФФТОР просто набирает количество сообщений.
А я просто давно ничего не писала здесь  >:D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: KIKOS от 12 Сентябрь, 2008, 10:54:05
А вы сами представили статистику?тоже голые факты,количество сообщений мне даром не надь,я если чесно даже не знаю для чего их надо набирать. Круг знакомст широк,а в футболке такой не выйду на улицу,не так поймут ,голову ещё поранют.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 14 Сентябрь, 2008, 23:50:27
2То-тут-то-там:

Коллега!
Раз уж Вы практически увешаны регалиями, что аж живого места нет, то объясните нам малограмотным аллопатам механизм действия гомео средств, а так же патофизиологический механизм перемещения отёка в описаном Вами случае травмы промежности. Анафилаксия - это системная реакция. Локально протекать вряд ли может. В банальном учебнике по патофизиологии такого описано не было.
Если Вы детский хирург, то наверняка сможете так же обяснить какие именно сосудистые образования при таком механизме травмы могли быть повреждены, а так же опишите механизм восстановления проницаемости сосудистой стенки и/или восстановления её целостности при наличии гематомы. Так же мне интересно куда (именно куда конкретно) делись эритроциты из очага травмы.

Если Вы заявляете о своей материалистической сущности, то наверняка сможете пояснить какая физическая субстанция оказывает своё феноменальное воздействие при применении гомеопатических средств. Если данная субстанция материальна, то каким из методов её можно измерить.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 15 Сентябрь, 2008, 08:05:52
То Kamelot
Не надо прибедняться, ерничать, и говорить за всех - "нам малограмотным аллопатам" и т.п.
Научными "регалиями" людей не обвешивают, как новогоднюю елку. Вам этого не говорили Ваши учителя?
...

Ни я, и никто другой пока не могут объяснить механизм классической гомеопатии с позиций современных естественно-научных знаний.
И что же - отрицать то, что видел сам, но что пока не может быть объяснено? Мы бы в пещерах тогда сидели.
Люди тысячелетиями использовали анальгетики и др., не зная нынешних механизмов их действия (не факт, что окончательных).

Не было бы эффектов вообще - не протянула бы гомеопатия параллельно с классической медициной столько лет в таких масштабах, с привлечением в свои ряды врачей (IMHO - не самые темные люди в популяции).

Еще раз - суть всех моих предыдущих постов: еще нет подходящих "средств измерения" для гомеопатии.
На сегодняшнем уровне развития экспериментальной методической базы науки ОБЪЯСНИТЬ "механизмы" классической гомеопатии невозможно.
Есть накопительные базы знаний о некоторых закономерностях (отслеживаемых более 200 лет), воспроизводимость которых проверяется гомеопатической практикой.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: KIKOS от 15 Сентябрь, 2008, 17:41:51
Как можо применять то ,что не известно как работает,может уних эффект ,в пятом поколении и не тот проявиться
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 15 Сентябрь, 2008, 18:01:05
...может уних эффект ,в пятом поколении и не тот проявиться
Ты как всегда - в самую точку.
Это могло бы стать проблемой в гомеопатии еще в середине XIX века,
если бы не постоянный обмен информацией между практикующими гомеопатами.
Хотя, лично я не замечал, чтобы классические гомеопатические патогенезы сильно изменились.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 15 Сентябрь, 2008, 18:22:17
2То-тут-то-там:

 Анафилаксия - это системная реакция. Локально протекать вряд ли может. В банальном учебнике по патофизиологии такого описано не было.
.

я, наверно, плохо помню патофизиологию. Отек Квинке - это разновидность анафилактической реакции? Да? нет?
И  чего - там весь организм отекает??? 

 :mad: :fur:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 15 Сентябрь, 2008, 18:24:00
2То-тут-то-там: Скажите, а почему любые события, происходящие в мире, можно подвергнуть статистическому анализу, а эффект гомеопатической терапии нельзя?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 15 Сентябрь, 2008, 18:47:27
Как можо применять то ,что не известно как работает...
Гомеопат знает, что он может получить "на выходе". Возможно 4 основных варианта:

1. Сохранение здоровья (евгеника), или положительная динамика - возможны при самоизлечении, и при лечении острых заболеваний. Динамика излечения (правило Мюллера) – «сверху вниз, изнутри кнаружи, от новых симптомов к старым, от более важных органов к менее важным».

2. Отрицательная динамика - ошибка в назначении.
Варианты: 2а. - ухудшение симптомов того заболевания, по поводу которого пациент обратился к гомеопату.
               2б. - появление новых, незнакомых сиптомов.

3. Отсутствие динамики - ошибка в назначении, или медленное развитие эффектов препаратов (соли тяжелых металлов, и др.).

4. Кратковременное обострение симптоматики, или появление давних, давно забытых симптомов - идеал в гомеопатическом лечении хронических заболеваний.


2То-тут-то-там: Скажите, а почему любые события, происходящие в мире, можно подвергнуть статистическому анализу, а эффект гомеопатической терапии нельзя?
Не все "любые события" подлежат стат.анализу. Примеры нужны?
Для гомеопатии стат.анализ возможен.
Например: взять две больных с какой-то терапевтической нозологией (диагностика - традиционная). Рандомизировать их в 2 группы.
Одна группа получит стандартное фармакотерапевтическое лечение, вторая - гомеопатическое. Сравните результаты.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 15 Сентябрь, 2008, 18:55:03
2То-тут-то-там:
Цитировать
Не все "любые события" подлежат стат.анализу. Примеры нужны?
Нужны!  ;D

Цитировать
Для гомеопатии стат.анализ возможен.
И что ж его никто не проводит? Сравнили бы с плацебо, получили бы интересующие всех результаты...?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 15 Сентябрь, 2008, 19:13:48
2То-тут-то-там: Нужны!  ;D
И что ж его никто не проводит? Сравнили бы с плацебо, получили бы интересующие всех результаты...?
Пожалуйста - единичные события.

Такие исследования проводились по приказу Минздрава в нескольких клиниках Москвы.
Гомеопаты работали клиническим методом по разным нозологическим формам.
Результаты: клиническая эффективость метода определена в 60-70%,
Минздрав издает приказ по разрешении использования гомеопатического метода,
и дает добро на строительство московского гомеопатического центра
(моя гомеопатическая альма матер): http://www.mhc.ru/mgc_segodny.asp

......
"Имеются три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика" (Б. Дизраэли).

История статистики свидетельствует о сложном и противоречивом её использовании, о применении статистики как инструмента манипулирования общественным сознанием, искажения явлений окружающего мира, как средства сокрытия правды.

Распространенное представление о возможности доказать любое явление с помощью статистики, конечно, слишком преувеличено, но и не лишено основания, т.к. статистические методы анализа данных, будучи безупречными с научно-методологической точки зрения, имеют каждый строго определенные условия и границы применения. Даже незначительное нарушение этих условий и границ может привести к недостаточно объективной статистической информации и, следовательно, неправомерным заключениям и выводам о состоянии и тенденциях развития изучаемого явления.
(Кимбл Г. Как правильно пользоваться статистикой.- М.: Финансы и статистика, 1982.-С.15.).
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 15 Сентябрь, 2008, 19:32:34
2То-тут-то-там:
Цитировать
Гомеопаты работали клиническим методом в терапевтических отделениях по разным нозологическим формам.
Результаты: клиническая эффективость метода определена в 60-70%,
Не совсем ясно, как оценивалась эффективность, если работа велась по РАЗНЫМ нозологическим формам. Уж хотя бы одну выбрали, да исследовали с пристрастием, например ОРВИ. И в сравнении с плацебо (или со стандартной терапией) показали бы, насколько дней (или часов) больные ОРВИ в группе, получавшей гомеопатическую терапию, выздоравливали быстрее или медленнее, чем те, что получали стандартную или плацебо. Разумеется, под наблюдением аккредитованных мониторов клинических исследований.
Иначе, это не исследование, а пускание пыли в глаза.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 15 Сентябрь, 2008, 19:40:09
2То-тут-то-там: Не совсем ясно, как оценивалась эффективность, если работа велась по РАЗНЫМ нозологическим формам. Уж хотя бы одну выбрали, да исследовали с пристрастием, например ОРВИ. И в сравнении с плацебо (или со стандартной терапией) показали бы, насколько дней (или часов) больные ОРВИ в группе, получавшей гомеопатическую терапию, выздоравливали быстрее или медленнее, чем те, что получали стандартную или плацебо. Разумеется, под наблюдением аккредитованных мониторов клинических исследований.
Иначе, это не исследование, а пускание пыли в глаза.
Нет, надо было по разным нозологиям. Кому надо было - министру здравоохранения.
Он хотел доказать (статистически), что метод неотличим от плацебо. Не доказал.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 15 Сентябрь, 2008, 19:45:38
2То-тут-то-там:
Цитировать
Он хотел доказать (статистически), что метод неотличим от плацебо. Не доказал.
На сколько я понял, условия GCP не были соблюдены. Так, как можно что-либо доказывать такими исследованиями? Это бесполезно.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 15 Сентябрь, 2008, 19:54:09
2То-тут-то-там: На сколько я понял, условия GCP не были соблюдены. Так, как можно что-либо доказывать такими исследованиями? Это бесполезно.
Это было в 60-е гг.
Там было много исследований разных норзологических форм в рамках одного исследования в течение нескольких лет.
Каждая такая составная часть исследования доказала, что гомеопатический метод был эффективен (на уровне традиционной фармакотерапии).
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 15 Сентябрь, 2008, 20:00:36
2То-тут-то-там:
Цитировать
Это было в 60-е гг.
???
Как говорится, это было давно и не...  ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 15 Сентябрь, 2008, 20:05:12
А сейчас да - все только по GCP :)
Иначе Росздравнадзор разрешение не выпишет.
Каждый регистрируемый в РФ препарат - только после фарм.экспертизы и клин.исследований.

Ты что, хочешь плюнуть в лицо Росздравнадзору? :)

К сведению - В.Л.Багирова гос.премию получила недавно за участие в разработке нового отечественного гомеопатического препарата, а вы все - "верю" - "не верю".
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 15 Сентябрь, 2008, 20:09:07
2То-тут-то-там:
Цитировать
Ты что, хочешь плюнуть в лицо Росздравнадзору?
А там осталось ещё свободное пространство?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 15 Сентябрь, 2008, 20:14:05
2То-тут-то-там: А там осталось ещё свободное пространство?
Задать твой вопрос Бармановой и Афончикову?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 15 Сентябрь, 2008, 20:16:03
2То-тут-то-там: Пожалуйста!  >:D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 15 Сентябрь, 2008, 20:19:35
Пожалуйста да, или пожалуйста нет?
Только учти, что если что - твоему московскому руководству (гене) к ним идти на полусогнутых  :)  8)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 15 Сентябрь, 2008, 20:28:19
2То-тут-то-там: Да вы ябедник!  ;D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 15 Сентябрь, 2008, 20:29:16
2То-тут-то-там: Да вы ябедник!  ;D
За жену стало обидно. И за Юру Афончикова - тоже.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 16 Сентябрь, 2008, 13:14:30
Как у вас там всё коррумпировано!  8)
***
Вы с темы-то про гомеопатию не съезжайте!  ;)
Нет доказательств - нет лечения. Во всех исследованиях с гомеопатическими препаратами, выполненных с соблюдением условий GCP, препараты не показывали эффект, значимо отличающийся от плацебо.
Будут исследования, и будет разговор...
А пока, гомеопатия - это болтология, обоснованная только одним эффектом - эффектом плацебо.

Что касается рзговоров, про то, что гомеопатии уже 200 лет - так долго она бы не смогла, де мол, протянуть, если бы не работала...
Отвечаю:
1.Шаманы с бубнами вообще с каменного века в тайге живут. Бубен работает?
2.Гомеопатия не требует инвестиций от гомеопата - взял водичку, разлил по бутылочкам - красота! Рентабельность сумасшедшая.  ;)
3.Наличие эффекта плацебо. Помните Алана Чумака с заряженной водой перед телевизором? Сколько людей чувствовали облегчение и даже выздоравливали!
4.Наконец, социальным эффектом "мух" (Помните? "Еште г***о! Миллиарды мух не могут ошибаться!")
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Амброзия от 16 Сентябрь, 2008, 15:08:09
Не могу не вставить свои "5 копеек" в защиту любимой гомеопатии. Я занималась ею самостоятельно, выписав из Мск кучу книг, но сейчас не практикую - некогда. Просто приведу 2 случая из собст. практики, когда я использовала гомеопатию у своих детей. Старшая с младенчества страдала атопическим дерматитом, который мы усиленно пытались вывести различными мазями, в т.ч. гормональными. В результате по законам гомеопатии болезнь с кожи ушла "внутрь", в частности у нее начались нескончаемые бронхиты, фарингиты, плавно переходящие в пневмонии. так продолжалось до 12 лет, пока я не наткнулась на гомеопатию, в соответствии с которой однажды при начавшемся бронхите дала ребенку сульфур в 30С разведении. На след. день кашель остановился, появилась сыпь на губах, через несколько дней спустившаяся на руки, затем и это исчезло. С тех пор дочка хорошо себя чувствует, а при иногда возникающих ОРЗ спасаемся гомеопатией. Младшая однажды (ей было 3 года, так что эффект плацебо исключается) заболела корью, осложнившейся пневмонией. Я не решилась сначала дать ГЛС, начала традиционную терапию, однако состояние не улучшалось. Вызванный на дом врач к принимаемому нами антибиотику добавил еще один в инъекциях, но состояние ребенка было таково, что я плакала, глядя на дочь - высокая Т, прострация полнейшая, ничего не хочет, ничего не ест, не пьет, ни кукол, ни мультиков, короче никакого интереса,  . Я дала ей сепию, которую готовят из чернил каракатицы,( если кому интересно), через час дочь попросила бульон и с этого момента пошло улучшение. Правда, я его вначале испортила тем, что на всякий случай вколола антибиотик, который немедленно ухудшил ее состояние, потому что АБ являются антагонистами ГЛС, но на завтра еще раз повторив дозу сепии, я вылечила дочь. И как врач, 12 лет практиковавший традиционную терапию, представляю, как и чем лечили бы ее наши педиатры, попади мы в больницу.  ::)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: KIKOS от 16 Сентябрь, 2008, 16:24:28
хорошо хоть антибиотик вкололи
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 16 Сентябрь, 2008, 18:54:48
***
Будут исследования, и будет разговор...
---
1.Шаманы с бубнами вообще с каменного века в тайге живут. Бубен работает?
2.Гомеопатия не требует инвестиций от гомеопата - взял водичку, разлил по бутылочкам - красота! Рентабельность сумасшедшая.  ;)
3.Наличие эффекта плацебо. Помните Алана Чумака с заряженной водой перед телевизором? Сколько людей чувствовали облегчение и даже выздоравливали!
4.Наконец, социальным эффектом "мух" (Помните? "Еште г***о! Миллиарды мух не могут ошибаться!")
Это, наверное, самый правильный вывод - "будут исследования, и будет разговор". Предметный.
Пока такие исследования провести корректно нельзя (нет необходимой методической базы).
---

1. Насчет бубнов - я не спец. Вам виднее.

2. Насчет минимума инвестиций в гомеопатию - да кто вам такое сказал?
Обучение и ТУ, лицензия, аренда и обустройство кабинета, зарплата персоналу, откаты-договора (пожарникам и т.д.), налоги-отчисления - все за свои кровные.
Воду на приеме гомеопаты не заряжают (откуда это вообще, это может в Сибири так, я не знаю).
Обычно гомеопат все же выписывает рецепт для гомеопатического отдела аптеки, или предлагает дообследоваться у специалистов.

3. Групповые сеансы - уж к чему к чему, а к гомеопатии это точно никакого отношения не имеет.
Эффект плацебо есть у любых медикаментозных (и не только) методов лечения. В нем нет ничего плохого, это подспорье для врача и пациента.

4. Социальный эффект гомеопатии - тоже мимо. Проблемы со здоровьем у гомеопатических пациентов - всегда индивидуальны (в этом суть метода)

Еще раз, гомеопатия - это только один из методов лекарственной терапии.
Его может освоить и применять врач любой лечебной специальности.
Хорошо или плохо это у него будет получаться - это уже другой разговор, не замыкающийся только на гомеопатию.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Амброзия от 16 Сентябрь, 2008, 20:22:44
хорошо хоть антибиотик вкололи
В том то и дело, что антибиотики (2) не помогли.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: KIKOS от 17 Сентябрь, 2008, 11:01:27
Курсом надобно
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: CIC от 17 Сентябрь, 2008, 13:11:25
Надо тему открыть и посвятить борьбе с сей лженаукой
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 17 Сентябрь, 2008, 17:20:40
Надо тему открыть и посвятить борьбе с сей лженаукой
Гомеопатия - это не наука. Это - МЕТОД.
Так же, как и педагогика, кстати. Результаты педагогического воздействия - тоже невоспроизводимы.
Учить и воспитывать всех можно одинаково - а результаты все равно будут разные.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: KIKOS от 17 Сентябрь, 2008, 17:36:05
И в гомеопатии так же что ли -лечат всех одинаково,лечатся все по разному
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 17 Сентябрь, 2008, 17:37:31
Это не проведение аналогии между гомеопатией и педагогикой,
а иллюстрация отличия науки от метода.

Гомеопатию можно и нужно критиковать (только обоснованно), ей это на пользу.
Пока этот метод профессионально используется в лечении сильных мира сего,
ему ничего не грозит, будьте уверены :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 17 Сентябрь, 2008, 18:53:23
Подобное лечится подобным (клин клином вышибают)  :)
Хотя, гомеопаты используют не полностью идентичное, а более сильное воздействие.

IMHO, тему пора закрывать.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 17 Сентябрь, 2008, 19:36:38
2То-тут-то-там:
Цитировать
Гомеопатию можно и нужно критиковать (только обоснованно), ей это на пользу.
Но у гомеопатии у самой нет обоснования - нет доказательной базы. И критиковать её для пользы - это всё равно, что погонять дохлую лошадь.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 17 Сентябрь, 2008, 21:11:52
Но у гомеопатии у самой нет обоснования - нет доказательной базы. И критиковать её для пользы - это всё равно, что погонять дохлую лошадь.

Точно, пора закрыть тему. Уважаемый 2Shpak:  повторил свой кей-мессидж в.. затруднюсь какой раз.
Есть такая форма в музыке - рондо. Так вот, рондо на тему гомеопатии ЗАИГРАЛИ.  :guns: :wz:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: symbol от 17 Сентябрь, 2008, 23:07:23

Цитировать
Раз так верите, то подскажите,вот я напьюсь в пятницу,а в субботу хочу чтоб хорошо было.Как тут с гомопатией?
Здесь как раз в точку! Только гомеопатия и поможет: 100 грамм утром (просто-таки гомеопатическая доза по сравнению с пятничным вечером) - и ХОРОШООООО!!!... 
Так что этот пример не прокатывает, увы... :laugh:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: KIKOS от 18 Сентябрь, 2008, 11:02:41
Ну это я и без гомеопатии освоил)))
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 18 Сентябрь, 2008, 17:22:05
2Sova:
Цитировать
повторил свой кей-мессидж в.. затруднюсь какой раз
Вода камень точит, а кей-мессадж - моск. :smart:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 18 Сентябрь, 2008, 21:23:50
Вода камень точит, а кей-мессадж - моск. :smart:

 :laugh: :laugh: Точно! На ём, родимом, на мозгу тоись,  от кеев-мессиджев тока извилин больше проявляиться, истинно глаголешь! И в кажной извилине - по одному-единому кею-мессиджу!

от так и молекула гомеопатическая работает. Вроде - така махонька она, что и число Авогадро бессильно ее описать, почти ничего там и нету, информация одна в воде болтается апосля взбалтываний да потенцирований ентих... - ан нет! глядишь - пошел, па-аше-о-ол эффект, да сверху вниз, да изнутри кнаружи, да от более новых симптомов к более старым, прям как Кент с Ганеманом обещали ишшо в тыщща ... каком-то году!  И такие удивительные случАи происходят от ентой всей методики, что и медицина твоя доказательная, и Авогадро твой с ученичками своими - ничегошеньки против той силушки сделать не могут!
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Вспышка от 19 Сентябрь, 2008, 10:34:31
8. Важно: алкоголь - универсальный антидот гомеопатических препаратов. Так что на время лечения придется забыть об алкоголе.
Звиняюсь, но вот эта фраза меня просто ввела в ступор... Тогда почему в гомеопатическом препарате Афлубин в составе указан этил??? :o
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: KIKOS от 19 Сентябрь, 2008, 10:54:51
Во многих этил, это они так с легонца запутались.Со всеми бывает
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Вспышка от 19 Сентябрь, 2008, 11:08:33
А еще, честно говоря, пугает странная реакция моего дитяти на этот Афлубин - после 2хнедельного приема он начал чуять запах этила даже из рюмок на праздничном столе! и пытается залить себе в ротик!))) смех сквозь слезы... не знаю, что теперь и делать-то с такой профилактикой :us:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: KIKOS от 19 Сентябрь, 2008, 11:17:23
от алкоголизма лечить - гомеопатией
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 19 Сентябрь, 2008, 11:39:25
2То-тут-то-там:
2Sova:

О возможности и невозможности доказательств гомеопатии, измерения концентраций (попытки найти конкретное количество молекул исходного в-ва) и/или определить физическую природу воздействия гомеопатических средств и т.п. рассуждения.
Если бы гомеопаты действительно стремились доказать эффективность (а не плацебо эффект) гомеопатических средств, то давно привлекли бы к этому физиков, биофизиков, математиков и др. специалистов. И показали бы мировой медицинской общественности "ху из ху".
Благо в настоящее время физики изучают сложно постижимые вещи типа W и Z бозонов, разгоняют и собираются сталкивать протоны в коллайдере, т.е. методы изучения метерии столь значительны и глубоки, что было бы желание.
Но....
Ни один из Вас (гомеопатов) даже не пытается привлечь фундаментальную науку для решения задачи о механизмах действия гомеопатии.
Причем все примеры, которые приводятся Вами носят исключительно описательный характер, не приводится НЕ ЕДИНОГО диагностического метода ДО и ПОСЛЕ.
Я уже об этом писал, но повторю - при острой патологии никто из ВАС не берется за лечение. Еще никто не вылечил диабетическую кому, гангрену, туберкулез, ОНМК и т.п. состояния. Отчего так?
Вы даже не пытаетесь провести исследования.
Например, при ОРВИ симптомы классические и абсолютно нет причин по которым нельзя было бы провести двойное слепое плацебо-контролируемое исследование на нескольких тыс. пациентов. Что мешает? Если гомеопатия такая "бомба", то почему это не доказать?

Ведь Вы упорно зацикливаетесь на рассуждениях об истории гомеопатии и Ганемане, о описании "чудесных" выздоровлений и т.п. - но это, как летопись о подвигах Ильи Муромца, где сложно понять что правда, а что вымысел летописца.

Т.е.  если есть какая-то теория, её пытаются подтвердить/опровергнуть конкретными научными изысканиями, основываясь на современном развитии науки.

При этом гомеопатия, как будто замерла в своем развитии на уровне трудов Ганемана. Т.о. получается, что гомеопатия основана на догме. В чем тогда материализм данной теории?

В данном случае всецело поддержу Шпака - чем сахарная гомеопатическая гранула отличается от бубна шамана и благовоний колдуна?

Наверное без какой-либо научной конкретики тему действительно можно закрывать...
Но всё же хотелось бы услышать от гомеопатов что-то конкретное и более научное, чем жизнеописание инфузории туфельки и влияние её пра-пра-правнуков на течение ОРВИ у эскимосов Аляски.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kukla77 от 19 Сентябрь, 2008, 20:40:20
2Вспышка:
Цитировать
А еще, честно говоря, пугает странная реакция моего дитяти на этот Афлубин - после 2хнедельного приема он начал чуять запах этила даже из рюмок на праздничном столе! и пытается залить себе в ротик!))) смех сквозь слезы... не знаю, что теперь и делать-то с такой профилактикой

Отт биттнеровцы! В своём репертуаре! Как пришли на российский рынок с бренди под гордым именем "Бальзам Биттнера", подсадили население на алкоголь с типа лечебными целями, так и продолжают свою политику! :fur:

Помню, как Бальзам Биттнера, в 95-м вдруг пропал в аптеках. Какая абстиненция началась у потребителей!!! Витрины в аптеках ломали. :laugh:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 19 Сентябрь, 2008, 22:29:43
2То-тут-то-там:
2Sova:
Если бы гомеопаты действительно стремились доказать эффективность (а не плацебо эффект) гомеопатических средств, то давно привлекли бы к этому физиков, биофизиков, математиков и др. специалистов. И показали бы мировой медицинской общественности "ху из ху".

Вы даже не пытаетесь провести исследования.

Но всё же хотелось бы услышать от гомеопатов что-то конкретное и более научное, чем жизнеописание инфузории туфельки и влияние её пра-пра-правнуков на течение ОРВИ у эскимосов Аляски.

ДА НА ФИГА ЭТО ДЕЛАТЬ-ТО?
МЕТОД РАБОТАЕТ.
ПАЦИЕНТЫ ИДУТ.
НА АЛЛОПАТИЧЕСКИЙ РЫНОК ГОМЕОПАТЫ НЕ ЛЕЗУТ.
ЭТО  АЛЛОПАТАМ ТЕ НЕСЧАСТНЫЕ НЕСКОЛЬКО ПРОЦЕНТОВ НАСЕЛЕНИЯ, ЛЕЧАЩИЕСЯ ГОМЕОПАТИЕЙ, ПОКОЯ НЕ ДАЮТ?

А ЕСЛИ КОМУ-ТО ХОЧЕТСЯ ИСКАТЬ ОБЪЯСНЕНИЙ, ТО  МИЛОСТИ ПРОСИМ, ИЩИТЕ! Вплоть до аренды адронного коллайдера - никто не запрещает!


Ребят, вы как не в фармбизнесе работаете, чесслово.
Ну кому надо платить за то, что ему вовсе не надо??????


ЧТо касается афлубина на спирту.

Противоречия нет.
Просто бухать не надо, когда гомеопатией лечишься.

Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 20 Сентябрь, 2008, 01:34:11
Кстати, коллеги, о каких препаратах спорим? О традиционной гомеопатии или продукции Хеля-Буарона?
Впрочем, и те, и те работают. Первые спасали мою матушку, когда ничего не помогало, вторые лично на себе проверял...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: KIKOS от 20 Сентябрь, 2008, 11:18:16
А от чего спасло,если не сикрет?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Вспышка от 20 Сентябрь, 2008, 11:55:04
2Kukla77:
Смех смехом, но в 100мл препарата - 59мл этинола! больше половины! тут и не захочешь, да призадумаешься... все-таки дите малолетнее...


2Sova:
Цитировать
Противоречия нет.
Просто бухать не надо, когда гомеопатией лечишься.
т.е. Вы хотите сказать - дополнительно не принимать алкоголь? к тому, что уже есть...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arnold Lane от 20 Сентябрь, 2008, 11:59:26
Цитировать
59мл этинола
смех смехом-  ЭТИНОЛ- новый вид спиртов?
препарат Этивон? как в Наша Раша?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 20 Сентябрь, 2008, 15:17:25
А от чего спасло,если не сикрет?
Хронический пиелонефрит.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 20 Сентябрь, 2008, 15:47:21
2Sova:
Цитировать
МЕТОД РАБОТАЕТ.

Вот чтобы доказать, что метод РАБОТАЕТ и нужны двойные слепые многоцетровые плацебоконтролируемые исследования.
А так получается все на уровне жизнеописания....

Цитировать
ПАЦИЕНТЫ ИДУТ.
Вот.... наконец-то дошли до истины.... ключевым является поток пациентов, которые верят в гомеопатию и несут свои кровные денежки!!!
А если проводить исследования, то получится что метод от плацебо не отличается и его приравняют к колдовству, магии и шаманству.
И т.о. поток пациентов снизится, а значит и "денешкаф" меньше будет.

Коллеги, с этого и надо было начинать... А то помогает..., эфективно...
Во главе-то ДЕНЬГИ!!!

2Arisugawa Sorata:
Цитировать
Хронический пиелонефрит.

А каковы были критерии излечения? Может просто наступила стадия ремиссии? От хронического пиелонефрита спасать не надо - это не острое состояние, которое непосредственно может привести к смерти.

Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: user от 20 Сентябрь, 2008, 16:31:53
Цитировать
Вот чтобы доказать, что метод РАБОТАЕТ и нужны двойные слепые многоцетровые плацебоконтролируемые исследования

 :D

Коллеги, ну надо ж понимать сколько лет гомеопатии и сколько стандартам GCP!

Чтобы доказать , что метод работает нужны ещё и подтверждения результатов исследований на многолетней практике!!!
 А сколько было случаев, когда  после проведения успешных исследований,  препараты ОТЗЫВАЛИСЬ с рынка после начала широкого внедрения в практику ? В общем, опять "не всё так однозначно"...

ИМХО, гомеопатия - исключение из правил , в том числе и правил  GCP!!! Это многовековый метод, эффективность которого подтверждена как раз практическими результатами, а не исследованиями.
Есть и сейчас категории пациентов,для которых  гомеопатия  - единственное , что может им помочь!
 Своя ниша (небольшая) у гомеопатии есть!
И не  надо к ней цепляться, она заслужила к себе уважение своей многолетней службой "на страже здоровья".
Жаль, что гомеопатов НАСТОЯЩИХ маловато...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 20 Сентябрь, 2008, 16:57:53
2user:
Цитировать
гомеопатия - исключение из правил , в том числе и правил  GCP!!! Это многовековый метод, эффективность которого подтверждена как раз практическими результатами, а не исследованиями.

А в чём исключение и почему?
Если метод претендует на высокую эффективность, то это необходимо доказать по стандартам GCP.
В чём проблема?
Не в страхе ли, что гомеопатия по эффективности будет = плацебо эффекту?
При этом гомеопаты опять-таки плавно съезжают с темы о механизмах действия своих препаратов.
Возможности проконтролировать конечную концентрацию исходного в-ва в грануле (р-ре).
А так же "впаривания" продуктов потребителю под видом ЛЕКАРСТВ, коими гомеопатические средства НЕ ЯВЛЯЮТСЯ!!!

Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: user от 20 Сентябрь, 2008, 18:56:31
2Kamelot:
Цитировать
Если метот претендует на высокую эффективность, то это необходимо доказать по стандартам GCP

Это где же  и кем же  в отношении гомеопатии такая необходимость  узаконена?

Цитировать
под видом ЛЕКАРСТВ, коими гомеопатические средства НЕ ЯВЛЯЮТСЯ!!!

вот вы сами и ответили  -  именно поэтому на них и не распространяются стандарты GCP, т.к.они прописаны для фармакопрепаратов, а не для гомеопатии.

Гомеопатия -  это МЕТОД лечения ПРЕЖДЕ ВСЕГО, в отношении  иглорефлексотерапии  никому ведь в голову не приходит доказательную базу спрашивать.... Работает метод и всё.

Имею ввиду классическую гомеопатию, профессиональных гомеопатов, не имеющих ничего общего с шарлатанами...  Эффективность ТАКОЙ гомеопатии имеет многолетнее практическое подтверждение и в других доказательствах не нуждается...
 Вообще,  считаю некорректно сравнивать и тем более противопоставлять лекарственные препараты как таковые и гомеопатические средства и сам метод...

ЗЫ.
Так как стандарты GCP разработаны не для гомеопатических средств, можете разработать другие, специально для гомеопатии( раз это Вас так волнует).   :D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Jerry M от 20 Сентябрь, 2008, 19:46:43
Позвольте поделиться с вами наблюдениями за происходящим в теме. Замечены три проблемы:

1. Большинство смешивает понятия продаваемого в аптеке "гомеопатического препарата" с реальными гомеопатическими средствами. Это от недостатка специфического образования, понятная проблема. Решаемая, при желании.

2. Некоторые не вспоминают о том, что любые исследования - суть наблюдения за определёнными параметрами организма, которые потом записываются и сравниваются с наблюдениями за теми же параметрами в аналогичных условиях. Однако изменения этих параметров призваны привести к определённым изменениям для организма в целом (первичные конечные точки). Так?
И ещё момент. Результаты исследований подводятся людьми (читай компаниями), чаще всего заинтересованными в этих самых результатах. Плюс трактовки завершённых исследований (тут вспомните трактовки результатов исследования ЕВРОПА). Плюс есть отсроченные результаты применения лекарственных препаратов (вспомним отзыв Vioxx). Так что одних исследований мало. Всё должно пройти проверку временем.
Сторонники гомеопатии делятся теми же наблюдениями, но уже за организмом в целом. Да, разовыми, редко повторяемыми. Хотя, подозреваю, это происходит из-за того, что все мы аллопаты, а практикующие классические гомеопаты на нашем форуме вряд ли присутствуют.
Чаще всего, количество оцениваемых классическими гомеопатами симптомов значительно выше, чем в классических исследованиях. Но конечная точка - одна ;) Проверку временем, похоже, гомеопатия прошла.
Тут найти общее мнение можно. Хотя трудно - недостаточно данных про гомеопатию.

3. У некоторых присутствует поразительная узость мышления. Невосприимчивость к приводимой информации и доводам. И как с этим бороться соперникам в споре - даже не знаю...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Амброзия от 20 Сентябрь, 2008, 20:23:52
Гомеопатия -  индивидуальный подход к больному. Один и тот же препарат может вылечить  различные заболевания, если они имеют один корень. То есть гомеопатия лечит больного, а не болезнь. Постулат, известный с древних времен, но почему-то упорно отрицаемый современными докторами, "которые слышали звон, да не знают, где он". Господа, прежде чем так спорить, взяли бы да почитали  классиков гомеопатии. Есть еще замечательный сайт А. Котока "Прививки и гомеопатия", загляните туда, не поленитесь. Будет меньше вопросов.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Вспышка от 20 Сентябрь, 2008, 21:20:12
смех смехом-  ЭТИНОЛ- новый вид спиртов?
препарат Этивон? как в Наша Раша?
Есессна, этАнол))) просто спирт этиловый - вот и опечаталась)))
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 20 Сентябрь, 2008, 22:08:07
Позвольте поделиться с вами наблюдениями за происходящим в теме. Замечены три проблемы...

 Невосприимчивость к приводимой информации и доводам. И как с этим бороться соперникам в споре - даже не знаю...

Как всегда, в точку!

Уважаемым "противникам гомеопатии" - хотя чего они ей так противятся, непонятно - хочется пожелать такой же способности к анализу и обобщению.

И нужно ли бороться с "невосприимчивостью" к доводам? не знаю... Пишу, в основном, для того, чтобы заглянувшие на форум или в тему  сторонние наблюдатели не делали поспешных выводов. А людей, истово  верящих в GCP "единую и непогрешимую" - разве наша задача в чем-то убеждать?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Хорь от 20 Сентябрь, 2008, 22:29:29
Нн-да-а-а-а... Предлагаю гомеопатов лечить гомеопатией, а аллопатов - аллопатией. И посмотреть кого больше выживет :) И тогда впрос гомеопатии отпадет сам собой
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 20 Сентябрь, 2008, 22:33:32
2Jerry M: : Как бороться? а никак. С предубеждениями бороться нельзя. Каждый учится на своих ошибках и расплачивается за них. Закрытость ума и сознания может привести, к сожалению, к тому, что в критической ситуации человек пройдёт мимо единственной возможности.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 20 Сентябрь, 2008, 22:52:54
2Sova: Как можно верить в GCP? Это просто свод правил, согласно которым проводятся исследования, которые гарантируют их достоверность и этичность. Вот в гомеопатию можно верить или не верить. Потому, что это действительно религия. Сами посудите: догматы есть, святые есть (Ганеман), мученики есть (загноблённые официальной медициной гомеопаты). Главное, конечно, догматы. Они не требуют обсуждения. Их нужно принять и всё. Или не принять - тогда вы узкомыслящий, твёрдолобый оппонент гомеопатии, не верующий на слово, требующий достоверных фактов, которые могут быть получены путём клинических исследований согласно каким-то непонятным условиям GCP. Прямо идиотизм! :bored:
Да да, господа мракобесы, я именно такой твёрдолобый, узкомыслящий субъект. Мне нужны факты. Не желаю я слепо верить, ни в гомеопатию, проверенную временем, ни в бубен шамана, у которого проверка временем была гораздо больше, ни мухам, предпочитающим кушать г***о уже несколько сотен миллионов лет. Не впечатляет меня их весёлое жужжание.

2Arisugawa Sorata:
Цитировать
что в критической ситуации человек пройдёт мимо единственной возможности.
Совершенно верно. Даже в самой критической ситуации я не буду использовать гомеопатию, и не буду покупать чудесные пилюли от всего на свете. Я буду искать более обоснованные варианты решения проблемы, основанные на достоверных фактах, а не на слепой вере.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 21 Сентябрь, 2008, 00:23:20
2Sova: Как можно верить в GCP? Это просто свод правил, согласно которым проводятся исследования, которые гарантируют их достоверность и этичность.

Тут ключевое слово было "единая и непогрешимая", господа убежденные аллопаты.

Я-то аллопатию не отрицаю - Боже упаси! Отличные препараты с предсказуемой эффективностью, прекрасно лечат стандартные ситуации. И часть нестандартных - при приложении грамотной врачебной головы. Хирургия с анестезиологией тоже продвинулись далеко вперед. Все зашибись.

ТОлько если вы мне скажете, что не встречали людей с самыми "стандартными" болезнями, которым аллопатия не помогла или очень сильно навредила, то я не поверю, что Вы работаете врачами

Господа убежденные аллопаты, не верите вы в гомеопатию - и  не надо, что ж она вам покоя-то не дает? Беспокоят загубленные гомеопатами невинные жизни? А сколько людей в мире умирает от побочных явлений лекарств с доказанной GCP эффективностью? Гораздо больше, чем вообще пациентов у гомеопатов! Объясните мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ ВАС ТАК БЕСПОКОИТ ГОМЕОПАТИЧЕСКИЙ МЕТОД? Если он не работает и работать не может, так и плюньте на него, и забудьте! А если Вы хотите добиться, чтобы все только GCP руководствовались, то возникает вопрос о ВАШЕЙ широте взглядов
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 21 Сентябрь, 2008, 00:49:39
Объясните мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ ВАС ТАК БЕСПОКОИТ ГОМЕОПАТИЧЕСКИЙ МЕТОД? Если он не работает и работать не может, так и плюньте на него, и забудьте!
Именно потому, что это НЕПОНЯТНО и не вписывается в привычные аллопатические схемы. Вроде бы не должно работать и потому существовать - но странным образом работает и существует. Люди наиболее агрессивны именно к тому, что нарушает их видение мира, вносит сумятицу в их миропонимание. Точно такие же причины агрессивности и к людям с другой верой или убеждениями.  :guns: 8)
Но это опять же о традиционной гомеопатии. Что касается современных гомеопатических фито- или биопрепаратах - то тут, насколько я знаю, всё научно-пренаучно тип-топ. Год назад на курсах сертификации нам по ним лекцию читал чуть ли не академик. Тогда я впервые стал что-то понимать в гомеопатии ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Jerry M от 21 Сентябрь, 2008, 01:26:17
2Shpak:
Зря всё принимаете на свой счёт.
Думаю, что один из столь качественно обруганных Вами оппонентов скажет что-то похожее на: "И всё-таки она вертится!"
А время вас рассудит...

А называть религией то, что мы пока не понимаем... В таком случае корпускулярно-волновая теория - религия. С перечисленными Вами атрибутами. И все упоминающие её физики - просто фанатики.

Цитировать
Даже в самой критической ситуации я не буду использовать гомеопатию, и не буду покупать чудесные пилюли от всего на свете.
Желаю Вам избежать подобных ситуаций  :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 21 Сентябрь, 2008, 06:34:19
2Jerry M:
Цитировать
А называть религией то, что мы пока не понимаем... В таком случае корпускулярно-волновая теория - религия. С перечисленными Вами атрибутами. И все упоминающие её физики - просто фанатики.
Ни в коем случае! Корпускулярно-волновая теория подтверждена рядом экспериментов, главное в которых то, что каждый может провести аналогичный эксперимент и в одинаковых условиях получить одинаковый результат. Фундаментальная физика основана на экспериментальной физике. Ради подтверждения гипотизы рождения вселенной, подтверждения ряда физических констант, были вложены колоссальные деньги в строительство БАК. Так действует фундаментальная наука. Так же действует доказательная медицина. Если есть предположение, что препарат эффективен, его эффект доказывается посредством исследований. Исследования должны быть этичными и результаты его должны быть достоверными (это то, что скрывается под аббревиатурой GCP). GCP - это всего лишь протокол, а не теория, которую нужно доказывать. Поэтому верить в "непогрешимость GCP" не надо. Это не теория, которая требует доказательств. Это логика, формализованная в правила. Например, чтобы результаты исследования были достоверными, исследование следует проводить в нескольких центрах, в нескольких странах - это исключит ряд местных факторов, которые могут подействовать на результат (например, погодные условия, загрязнение воздуха в регионе, условия питания в госпитале и т.д.). Логично? Разумно? GCP - это всего лишь разумная логика. Верить или не верить в логику? Абсурдная идея. Sova сама не понимает, о чём говорит, когда ведёт речь о сомнительной непогрешимости протокола GCP. Ни капли не мудро.
Я всего лишь хочу, чтобы мне предоставили исследования, которые исключают недостоверность данных. Поэтому веду речь об исследованиях проведённых согласно протокола GCP.


2Arisugawa Sorata:
Цитировать
Что касается современных гомеопатических фито- или биопрепаратах - то тут, насколько я знаю, всё научно-пренаучно тип-топ.
Научно тип-топ? Интересная терминология. Ну, так, поведайте нам эту вашу "тип-топ научную теорию".
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 21 Сентябрь, 2008, 07:18:22
2Jerry M: . Поэтому верить в "непогрешимость GCP" не надо. Это не теория, которая требует доказательств. Это логика, формализованная в правила.  GCP - это всего лишь разумная логика. Верить или не верить в логику? Абсурдная идея. Sova сама не понимает, о чём говорит, когда ведёт речь о сомнительной непогрешимости протокола GCP. Ни капли не мудро.
Я всего лишь хочу, чтобы мне предоставили исследования, которые исключают недостоверность данных. Поэтому веду речь об исследованиях проведённых согласно протокола GCP.

Да, находясь в плену шаблонов, трудно вообще СЛЫШАТЬ собеседника.

"Вера в непогрешимость GCP" - это метафора
А "Вера в протокол или в свод правил" - это всего лишь "вера в то, что этьо - единственный путь доказательства эффективности"
И если собеседник думает, что у протокола GCP (как и у любого другого протокола, ПРИДУМАННОГО И ИСПОЛНЯЕМОГО ЛЮДЬМИ,  могут быть неизвестные нам пока ограничения - его ум под вопросом? ОК, я не против  ;)

И еще раз - ЗАЧЕМ ВЫ ХОТИТЕ, ЧТОБЫ ВАМ ИССЛЕДОВАНИЯ ПРЕДОСТАВИЛИ??? Забудьте, живите спокойно!

Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 21 Сентябрь, 2008, 08:36:56
1. В отношении GCP (надлежащей клинической практики):
Когда-то гомеопатические препараты разрешались к обороту Приказом Минздрава (последний такой приказ был в 1989 году, если я не ошибаюсь).
Теперь же (уже очень давно), ВСЕ вновь регистрируемые препараты (негомеопатические и гомеопатические) проходят стандартную процедуру фармэкспертизы в ФГУ.
Естественно - в рамках правил GLP и GCP (в изложении С.С.Завидовой), Руководств, и Приказов о доклинических и клинических исследованиях (забыл их номера).
Даже самые тонкие знатоки (Афончиков - выпускник супер-пупер "Венской" школы GCP) уверены, что с формальной точки зрения - все зашибись...

Однако рассмотрим эту ситуацию в реале.
Новый гомеопатический препарат должен для начала пройти доклинику в ИДИКЛС ФГУ (у Верстаковой), и выйти на I фазу в лабораторию внедрения новых ЛС (у Чельцова).
Для этого вообще-то необходим метод количественной оценки для определения Смах, Тмах, AUC, и Т1/2, чтобы потом потом посмотреть фармакокинетику препарата на 5 этих периодах полуэлиминации).

Далее - то, о чем я уже писал здесь неоднократно:
ни одна фармакопейная лаборатория ни в нашей стране, ни где-либо в мире, этим методом ПОКА еще не обладает.
Даже лаборатория фармакопеи США - USP (оснащенная весьма рутинно, кстати - ВЭЖХ).
И лучшие непрофильные лаборатории (нефтянка, наркота) - тоже не обладают.
Даже в референтной лаборатории наркоконтроля (А.Е.Коваленко), которая умеет количественно измерять наркотики, принятые пару месяцев назад - НЕТ ПОКА ТАКИХ МЕТОДОВ (у них ГХ + МСД).

Вопрос: как построить протокол исследования препарата по GCP, если нет пока методов его количественной оценки?
Просто "взять и запретить", раз не умеем пока еще мерять - нельзя. Метод-то работает (назовем это расширенной IV фазой).

2. В отношении ЕВМ (доказательной медицины):
формально - никаких препятствий для применения метода ЕВМ нет (о чем здесь также неоднократно указывалось).
Фактически - в экспериментальной фармакологии принято сопоставлять эффекты препарата с его концентрацией у органа-мишени (или в крови).
Это называется - дозозависимость. Без нее - просто пустой треп.
И значит снова мы утыкаемся в несовершенство методической измерительной базы.

Вывод: предметную дискуссию можно будет вести когда, когда эти методы появятся.

А сейчас у нас обсуждение скатилось к подобию последних форумов на BBC.сом ("русские против всех"):
одни судят о глобальном (не утруждая себя ознакомлением с основами предмета), другие пытаются им что-то доказывать :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 21 Сентябрь, 2008, 08:47:49
2То-тут-то-там:
Да ведь на эти ограничения СУЩЕСТВУЮЩЕЙ МАТЕРИАЛЬНОЙ БАЗЫ уважаемые господа аллопаты и пеняют гомеопатам. Типо - если у вас такие беспонтовые препараты, что их мы исследовать не умеем - значит, вас ваще не должно тута быть!

Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: KIKOS от 21 Сентябрь, 2008, 09:05:13
Предмета то нет как такового ,какие основы
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 21 Сентябрь, 2008, 09:12:22
Ну естественно.
А теперь пойдем дальше: предположим, что такой метод измерения уже создан (ура коллайдеру, или еще чему-то там).
Идентифицировали "рабочее тело", научились его измерять. Ура!

Но, оказывается, все не так просто.
Наберет Чельцов на I фазу 8 волонтеров (больше у него коек нет), введет испытуемый гомеопатический препарат.
Начали наблюдать - все пять Т1/2 и даже дальше.
Что произойдет?
Скорее всего - не произойдет НИЧЕГО. Почему?
А потому, что 8 человек - это слишком маленькая выборка, чтобы в ней кто-то "откликнулся" на препарат
(3 "калькареи" мы не берем, это давно уже не новые препараты).

Вот здесь-то и начинаются ключевые различия!
Какой логический вывод сделает аллопат - не выявлен эффект у данного препарата.
И он будет прав.  Ведь аллопатия работает с пациентами, дающими стандартные, статистически ожидаемые реакции на препараты.
А данный препарат просто "не попал" ни в одного из испытуемых.
Эффект для испытуемого (не для испытанного!!!) гомеопатического средства на такой маленькой выборке (8 волонтеров) скорее всего не проявится.
И что должны сделать гомеопаты?
Они должны расширить выборку, чтобы выявить тех, которые прореагируют на препарат (кризом элиминации, или еще как-то) - пациентов, имеющих ИНДИВИДУАЛЬНУЮ повышенную чувствительность именно к этому воздействию.
"Неоткликнувшиеся" пациенты интересуют гомеопатию только с позиций доказательства безопасности, но не эффективности.
А эффективность будут смотреть на откликнувшихся, которые и составят первые "патогенезы".

А следующая проблема будет - точная идентифицикация патогенеза в конкретном клиническом случае (распознать).
А дальше идут - проблема изменения патогенезов, и проблема их чистоты (то, что любит Shpak - он смотрит хоть и интуитивно-дилетанстки, но весьма глубоко).

И тем не менее, даже несмотря на все вышеобозначенные проблемы объективного и субъективного характера (гомеопаты- тоже люди) - этот метод работает.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: KIKOS от 21 Сентябрь, 2008, 09:32:00
Так "откликаются " еденицы ,а там само прошло либо режим нарушил.
куда идти? Вот и идут типа онкобольные к гомеопатам.И далее на небеса.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 21 Сентябрь, 2008, 09:41:44
Да нет же, в последующем такого "отклика" уже не ждут методом экспериментального тыка (хотя и это возможно),
а сразу предполагают его наличие - по сопоставлению конкретных симптомов с описанными патогенезами.
Это и есть - практическое применение гомеопатического метода.

А онкологических (туберкулезных, венерических и проч.) пациентов нормальные гомеопаты направляют все-же к профильным специалистам.
Будьте уверены. А ненормальные - так они ведь в любой специальности встречаются.
Сколько шизофреников врачами работает, рэпам ли не знать.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: KIKOS от 21 Сентябрь, 2008, 09:50:46
Но на своё пути значит ненормальных встречал,уважаемый гомеопат.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 21 Сентябрь, 2008, 11:25:39

2Arisugawa Sorata:  Научно тип-топ? Интересная терминология. Ну, так, поведайте нам эту вашу "тип-топ научную теорию".


Тип-топ, уважаемый Шпак - это значит всё в порядке. Что уже очень многие ученые-медики подтвердили эффективность этих средств и используют их в своей практике. И наработали кучу результатов. Захотите познакомиться - сами найдете, время тратить не буду.
Недавно прочитал, что, оказывается, есть достаточное количество учёных, которые до сих пор оспаривают факт круглости земли. Говорят, что "надлежащим образом это не доказано". Среди них - один достаточно известный в мировом масштабе физик. Доказывать им что-то - марна трата времени.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 21 Сентябрь, 2008, 15:33:42
Почему гомеопаты не хотят проводить исследования?

Попробуем посмотреть на проблему иначе...

Чтобы носить звание врача-гомеопата нужно как минимум сначала получит звание врача, т.е. закончить медицинский ВУЗ - поправьте меня, если не прав (Ибо в нашей стране других законных методов называться врачом пока нет).   Далее необходимо закончить гомеопатическую школу... И....

Открыт путь к свободному ничем и никем не контролируемому зарабатыванию денег.

Ибо проверить эффективность препарата невозможно. т.к. невозможно определить конкретную  субстанцию, которой лечили пациента.

При этом, как мы выяснили, ни один из гомеопатов не берется за "врачевание" состояний угрожающих жизни - ибо за этими заболеваниями стоит прокурор с конкретной статьей (неоказание помощи при состоянии угрожающем жизни) и далее камера (отнюдь не видео).

А теперь представим ситуацию, что гомеопатические методы будут доступны контролю. Следовательно появляется ответственность не только перед пациентом, но и перед контролирующим органом.
Если будет доказательная база, тогда на нерадивого гомеопата можно подать в суд и доказать его вину.
В настоящее время - доказать в суде вину гомеопата совсем не реально!

К вопросу почему аллопаты, так ревностно хотят от гомеопатов фактов и доказательств...

Любое аллопатическое средство можно проконтролировать и совершенно достоверно сказать какой именно компонент там присутствует или наоборот отсутствует.

А если зайти в любую аптеку и купить 2 разных пакетика с гомеопатическими гранулами, а затем эти гранулы произвольно смешать, то никаким из методом не отсортируешь их снова. И доказать, что там кроме сахара есть еще что-то так же нереально.

И скажите, уважаемые гомеопаты, ГДЕ гарантия, что ВСЁ это не банальный сахар или не дист. вода (в случае жидких гомеопатических средств).
Вот и получается, что с одной стороны гомеопат может ошибаться (любой специалист не застрахован от ошибки), но помимо ошибки врача-гомеопата еще и нет гарантий, что пациент получает не сахар-пустышку.

Но.... самое главное - РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ безумная!
Нет расходов на исследования (фармакокинетику и динамику). Такие опасные для любого алло-препарата явления, как тератогенность, опасные побочные явления со стороны ССС и ЦНС - гарантированно отсутствуют.

Кстати в США гомеопатия не подконтрольна FDA, а те кто знает что такое FDA - понимают какая это халява быть гомеопатом. В России ситуация еще проще - у нас организации даже приближенной по суровости к FDA не существует.

Вот такая грустная картина получается... Еще хуже, что гомеопатия "полезла в телевизор" в виде буарона, ММ и т.п. - и втирает с экрана препараты с бездоказательной эффективностью населению и врачам (посредствам репов).

А дальше получается - назначил педиатр анаферон (т.к. препарат безопасный) - 20 детей вылечились, т.к. ОРВИ само прошло, а 1 бедолага в реанимацию попал с осложнением.
Или в аптеке порекомендовали оцилококцинум, т.к. и выгодно продавать и безопасно, а больной взял и загнулся от осложнений гриппа. А фармацевт по закону не виновен, т.к. препарат безрецептурный и по инструкции "безопасный". А то, что эффективность = 0, так кого это интересует?

А вот если возникнет аллергия, или прочая напасть при приеме аллопатического препарата, то это уже трактуется, как нежелательное явление и подлежит расследованию.

Гомеопатическим средствам такого не предъявишь... И с компании выпускающей это гомео.лекарство ни фига не отсудишь.

Поэтому аллопаты и сокрушаются об отсутствии доказанных данных об эффективности гомеопатии.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 21 Сентябрь, 2008, 18:56:48
"Почему гомеопаты не хотят проводить исследования"?
А кто Вам сказал, что они не хотят? Для многих из них это - вопрос чести.
Исследования проводятся постоянно, только Вы о них, очевидно, ничего не знаете.

"Ибо проверить эффективность препарата невозможно. т.к. невозможно определить конкретную  субстанцию, которой лечили пациента"
Можно оценить эффективность, не зная НИЧЕГО о "рабочем теле" (теория "черного ящика").
Имеем исходное состояние, производим некое воздействие, получаем результат, который можно оценить количественно.
Суть воздействия - пока не ясна, но результат-то (эффективность) оценить можно.

"Ни один из гомеопатов не берется за "врачевание" состояний угрожающих жизни"
Действительно. Но не потому, что арсенал слаб (реанимирующие методики есть и в гомеопатии). Вы и сами прекрасно знаете, что при этих состояниях как правило требуется не только лекарственная терапия. Как можно заниматься этим в условиях гомеопатического кабинета? Руки надо отрывать тем, кто этим занимается, и лицензии отбирать.

Следовательно появляется ответственность не только перед пациентом, но и перед контролирующим органом.
Ничего не изменится.
На самом деле - контролирующих органов над частно-практикующим гомеопатом гораздо больше, чем над любым другим врачом.

"Любое аллопатическое средство можно проконтролировать и совершенно достоверно сказать какой именно компонент там присутствует или наоборот отсутствует" .
А наши КАЛ (контрольно-аналитические лаборатории) в этом тоже уверены?
Ни у одного вменяемого аналитика (это специальность такая провизорская) такой уверенности нет.

"И скажите, уважаемые гомеопаты, ГДЕ гарантия, что ВСЁ это не банальный сахар или не дист. вода" .
Проблема качества препаратов остро стоит и в гомеопатии тоже. Но такого количества подделок, как в аллопатии, там нет (невыгодно).

"Нет расходов на исследования (фармакокинетику и динамику). Такие опасные для любого алло-препарата явления, как тератогенность, опасные побочные явления со стороны ССС и ЦНС - гарантированно отсутствуют"
Исследования кинетики и динамики - это на самом деле не самая дорогостоящая часть бюджета исследований. Поверьте.
Полагаю, это менее 5-10%. Львиная доля бюджета идет на клинику.
А насчет меньшей токсичности гомеопатиков - это да.

"Кстати в США гомеопатия не подконтрольна FDA, а те кто знает что такое FDA - понимают какая это халява быть гомеопатом. В России ситуация еще проще - у нас организации даже приближенной по суровости к FDA не существует"
Вы уверены?
FDA контролирует гомеопатию с 1938 года (Food, Drug, and Cosmetic Act). Но контроль - частичный. Только в отношении рецептурных гомеопатических препаратов, используемых для лечения тяжелых заболеваний (онкология и др.), и препаратов, содержащих более 10% алкоголя. В США сейчас работает более 3 тыс. врачей-гомеопатов.
И еще, FDA и USP (кстати, они расположены в Мэриленде на одной улице напротив друг друга, и в обоих полно выходцев из России) - это наивные дети по сравнению с нашими регуляторными органами. Поверьте мне на слово.

"Еще хуже, что гомеопатия "полезла в телевизор" в виде буарона, ММ и т.п. - и втирает с экрана препараты с бездоказательной эффективностью населению и врачам (посредствам репов)" .
Согласен с вами.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: user от 21 Сентябрь, 2008, 19:29:53
Цитировать
Большинство смешивает понятия продаваемого в аптеке "гомеопатического препарата" с реальными гомеопатическими средствами
Вот именно!
 Классические гомеопатические средства  готовятся по индивидуальной рецептуре в специализированных аптеках "ручным способом", назначаются после консультации гомеопата, имеющего соответствующую лицензию. ИХ НЕВОЗМОЖНО СТАНДАРТИЗИРОВАТЬ по GCP. Рецепт может быть единственным для конкретного человека.

 Комплексные (официнальные) гомеопатические препараты изготавливаются промышленным способом, продаются в отделах готовых лекарственных форм.
 ВОТ ИМЕННО ДЛЯ КОМПЛЕКСНЫХ гомеопатических препаратов существуют необходимые ДИРЕКТИВЫ, например европейские:

Директива 2001/83/ЕС Европейского Парламента и Совета от 6 ноября 2001 г. — Official journal of the European Committies L 311, 28.11.2001, p. 67–100.
2. Strategy for research in homeopathy — European Committee for Homeopathy.
3. Clinical verification of symptom pictures of homeopathic medicine.
4. Data collection in homeopathic practice.
5. Homeopathic Thesaurus ( www.homeopathyeurope.org)

Цитировать
Почему гомеопаты не хотят проводить исследования?
ХОТЯТ!!!.. 
«В октябре 1998 было решено сформировать Группу Совокупных Данных (DCG) – Data Collection Group (DCG) – для разработки международного эталона для совокупности данных в гомеопатической практике. Этот стандарт был издан в декабре 1999 г. под названием "Сбор данных в Гомеопатической Практике – Предложение о Международном эталоне".
Рабочая группа клинической верификации симптомов в январе 2001 г. издала документ под названием "Клиническая проверка симптомов гомеопатических лекарств".
В настоящее время ECH исследует возможности включения гомеопатии в Шестую Программу Структуры Европейской Комиссии – Sixth Framework Programme of the European Commission»
.... И ПРОВОДЯТ!..  в качестве примера:
 http://www.rmj.ru/articles_3606.htm

Цитировать
А теперь представим ситуацию, что гомеопатические методы будут доступны контролю.

Есть контроль. Правовые аспекты гомеопатии в России.
  http://www.farosplus.ru/index.htm?/fp/fp_3_23/sost_puti.htm
http://www.herpesclinic.ru/biorezonans/pravo/

Ссылки на темы гомеопатических конференций.
http://www.rimiexpo.ru/exhibition/detail.php?SECTION_ID=252&ID=1972
http://www.doctor-n.ru/news/assambleyaxvii.htm

GMP для гомеопатии
http://www.homeopaty.ru/?lang=rus&mid=65

Регистрация гомеопатических средств
http://farmreg.ru/reg_lek_gomeopat.html

Обучение гомеопатии в ММА им. Сеченова. п.13.
Доказательная медицина и гомеопатия пункт 13.7
http://www.mma.ru/fppop/pharm/ucheb/rabprogram?print=1

PS.
С Октября 2003 г. Экспертным Советом Минздрава России установлен День Российской гомеопатии (ежегодно вторая суббота октября).  Итак, приближается День примирения  аллопатов и гомеопатов! Ура, товарищи! :D
 На самом деле,  гомеопатические средства это хорошее  дополнительное лечение к аллопатии (когда нет злоупотребления рекламой ради получения прибыли).

 :D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Хорь от 21 Сентябрь, 2008, 22:54:01

Цитировать
"Любое аллопатическое средство можно проконтролировать и совершенно достоверно сказать какой именно компонент там присутствует или наоборот отсутствует" .
А наши КАЛ (контрольно-аналитические лаборатории) в этом тоже уверены?
Ни у одного вменяемого аналитика (это специальность такая провизорская) такой уверенности нет.
Гнать в шею такого провизора-аналитика, если он не может поручиться за свои анализы :guns: :guns: :guns:
Да к тому же НЕТ СЕГОДНЯ В НАШЕЙ СТРАНЕ КАЛ - закрыты как нерентабельные предприятия.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 21 Сентябрь, 2008, 23:22:40
2То-тут-то-там:
Цитировать
Исследования проводятся постоянно, только Вы о них, очевидно, ничего не знаете.

Если есть исследования, то ссылки в студию..., но с ДОСТОВЕРНОЙ доказательной базой.


Цитировать
На самом деле - контролирующих органов над частно-практикующим гомеопатом гораздо больше, чем над любым другим врачом.

Какие это органы и каковы критерии оценки эффективности работы гомеопата? Т.е. иными словами как можно доказать, что помог врач или наоборот, что гомеопат ухудшил течение заболевания? Какова мера ответственности?


Цитировать
А наши КАЛ (контрольно-аналитические лаборатории) в этом тоже уверены?
Ни у одного вменяемого аналитика (это специальность такая провизорская) такой уверенности нет.

У аналитика может и нет уверенности, но есть методы весьма точные (например хроматография), которые позволяют очень точно определить и в-во и концентрацию.


Цитировать
Львиная доля бюджета идет на клинику.
Согласен, что клиническая часть безумно дорогая, но в гомеопатии нет ни кинетики, ни динамики, ни клиники...

Цитировать
FDA контролирует гомеопатию с 1938 года (Food, Drug, and Cosmetic Act). Но контроль - частичный. Только в отношении рецептурных гомеопатических препаратов, используемых для лечения тяжелых заболеваний (онкология и др.), и препаратов, содержащих более 10% алкоголя.

Я Вас умаляю.... не смешите кухонных тараканов.... Если в США врач начнет лечить онкологию гомеопатическими средствами - его лицензии лишат моментально. Там медицина страховая, если отступил от стандартов или применил препарат с отсутствующей доказательной базой - суд, тюрьма, Аляска - утрирую конечно.


2user:
Цитировать
Классические гомеопатические средства  готовятся по индивидуальной рецептуре в специализированных аптеках "ручным способом", назначаются после консультации гомеопата, имеющего соответствующую лицензию. ИХ НЕВОЗМОЖНО СТАНДАРТИЗИРОВАТЬ по GCP. Рецепт может быть единственным для конкретного человека.

Лекарственные средства по GCP безусловно не стандартизируют. Для производственного процесса существует GMP. А GCP - это клиническая практика (т.е. таким образом стандартизируется собственно исследовательский и соответственно лечебный процесс).


Цитировать
GMP для гомеопатии
http://www.homeopaty.ru/?lang=rus&mid=65
Это частное мнение конкретного руководителя гомеопатического центра (причем даже не центрального, а Краснодарского).

Если говорить о GMP....
То любое GMP производство предусматривает контроль готовой продукции. Для гомеопатических средств такой контроль невозможен т.к. нет методов, позволяющих определить концентрацию компонентов в конечном продукте.

По Вашей ссылке
Цитировать
Регистрация гомеопатических средств
http://farmreg.ru/reg_lek_gomeopat.html

имеется нижеследующая информация....

"Регистрация гомеопатических средств.

Для гомеопатических средств, имеющих терапевтические показания, применяются обычные правила регистрации; такие средства должны пройти следующие фазы клинических испытаний в соответствии с требованиями GCP (надлежащей клинической практики).

I — первый шаг тестирования готового гомеопатического средства на людях;
II — первый опыт применения гомеопатического средства у пациентов с заболеванием, для лечения которого предполагается использовать данное средство;
III — контролируемые исследования, применяемые для оценки степени безопасности и эффективности гомеопатического средства в условиях, приближенных к тем, в которых оно будет использоваться в случае его регистрации;
IV — постмаркетинговые исследования, проводимые в целях получения более подробной информации о безопасности и эффективности данного гомеопатического средства

Перечень документов необходимых для регистрации гомеопатии:
1. Доверенность (апостиль)
2. Документы, разрешающие производство и свободную торговлю на территории страны производителя (сертификат производства и сертификат свободной продажи) с апостилем.
3. Полный ингредиентный состав
4. Краткие сведения о технологии производства, заверенные печатью производителя;
5. Пояснительная записка, содержащая научно обоснование композиционного состава , научно обоснованные рекомендации по применению с указанием продолжительности приема и принимаемых кол-в."

И объясните какие такие контролируемые исследования по GCP проводились по гомеопатическим препаратам?
Как можно говорить о полном ингредиентном составе (п.3), если способов определить этот самый состав нет?
Какие научные обоснования (п.5) можно привести при применении гомеопатических препаратов?

Обучать можно всему чему угодно, лишь бы за это деньги платили. ММА им.Сеченова безусловно стремиться зарабатывать деньги. Правильно делают. Там же начали готовить на ОТДЕЛЬНОМ курсе кадры для фармкомпаний (медпредставителей). Ибо это ПОТРЕБНОСТЬ РЫНКА ТРУДА!

Сожалею, но вы сами себе противоречите...
То говорите, что гомеопатические препараты готовят строго индивидуально для каждого пациента - но не факт, что качественно и далеко не факт, что там не просто сахар. То приводите ссылки на правила регистрации гомеопатических средств для промышленного производства - где же логика?



Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 21 Сентябрь, 2008, 23:28:43
2То-тут-то-там:
Если есть исследования, то ссылки в студию..., но с ДОСТОВЕРНОЙ доказательной базой.
Исследования (триалы) идут и сейчас, пожалуйста: http://www.clinicaltrials.gov/ct2/results?term=homeopathy
Данный сайт у вас доверие вызывает?
Дизайн исследований (I-III фаза) устраивает?

Насчет применения гомеопатии в онкологии - Вы как-то упрощенно себе (и нам) это представляете.
Это же не только этиотропная химиотерапия, но еще и патогенетическое (стимуляция угнетенного иммунитета и др.), и симптоматическое лечение болевого синдрома.
Вы полагаете, что научная медицина уже полностью решила эти проблемы?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 21 Сентябрь, 2008, 23:53:41
2То-тут-то-там:
Цитировать
Исследования (триалы) идут и сейчас, пожалуйста: http://www.clinicaltrials.gov/ct2/results?term=homeopathy
Данный сайт у вас доверие вызывает?
Дизайн исследований (I-III фаза) устраивает?

Безусловно устраивает! Наконец-то появилась конкретика. Но...
http://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00351013?term=homeopathy&rank=6
результатов исследования пока нет...
И еще есть одно но... Исследования не многоцентровые.... Но время покажет.... Дождемся результатов...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Jerry M от 22 Сентябрь, 2008, 01:36:37
2Shpak:
Цитировать
Корпускулярно-волновая теория подтверждена рядом экспериментов
Уж простите, она придумана для объяснения результатов некоторых экспериментов!
Хотя механизмов возникновения элементарных частиц из обычной электромагнитной волны, а также и обратный этой реакции процесс - реакцию аннигиляции, - даже она не описывает. И о какой доказательности тогда может идти речь? Экспериментом подтвердить результаты другого эксперимента? Если есть одинаковые условия - это реально. Отлично.
А попробуйте-ка, уважаемый, найти двух идентичных людей, на которых лекарственный препарат (на Ваш выбор) подействует абсолютно одинаково (по всем показателям). Почему говорю об этом? Уже неоднократно повторяли, что классическая гомеопатия работает с организмом в целом, а не с одним симптомом. О какой повторяемости экспериментов может идти речь?
И зачем всё это? Пытаться унифицировать гомеопатический подход и "изобрести" новый набор препаратов типа упоминавшихся выше? Так это очередная утопия.

Цитировать
Например, чтобы результаты исследования были достоверными, исследование следует проводить в нескольких центрах, в нескольких странах - это исключит ряд местных факторов, которые могут подействовать на результат (например, погодные условия, загрязнение воздуха в регионе, условия питания в госпитале и т.д.). Логично? Разумно?
Это не логика и разум, а попытка усреднить результат, уменьшить количество случайностей и вывести статистическую зависимость. Делает ли это метод непогрешимым? Менее зависимым от внешних факторов - возможно. Вы же прекрасно помните историю с иАПФ и их воздействием/невоздействием на представителей негроидной расы.

Я согласен с Вами: научных доказательств излечения гомеопатическими препаратами мало/недостаточно. Провести статистическую обработку не представляется возможным. Стоит ли ставить крест на гомеопатии - пусть каждый решает для себя. Только скажите мне, скажите честно: если какому-то человеку с серьёзной хроникой помогут излечиться гомеопатические капельки (пусть даже за счёт "плацебо-эффекта") - это хорошо? Ведь в итоге получаем здорового человека. А за счёт чего - какая разница?

2Kamelot:
Вот что мне в Вас нравится - упорство и убеждённость!
И замечательное для каждого сотрудника нашей отрасли качество - выборочная глухота/слепота.  ;)
Ответьте вот на это
Цитировать
Классические гомеопатические средства  готовятся по индивидуальной рецептуре в специализированных аптеках "ручным способом", назначаются после консультации гомеопата, имеющего соответствующую лицензию. ИХ НЕВОЗМОЖНО СТАНДАРТИЗИРОВАТЬ по GCP. Рецепт может быть единственным для конкретного человека.
с позиции стандартизации и унификации. А то уже не только я теряюсь в количестве Ваших абсолютно верных постов про невозможность и недоказанность производства гомеопатических средств "на конвеере"...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: user от 22 Сентябрь, 2008, 08:41:06
Уважаемый (пока ещё  ;) ), Камелот!

Ваше нежелание услышать оппонента заставляет меня вспомнить поговорку про "метание бисера...".

Вы не "просекли" про разницу классических и комплексных гомеопатических средств - вот в этом Ваше главное "противоречие"!

Цитировать
Лекарственные средства по GCP безусловно не стандартизируют. Для производственного процесса существует GMP.

Не цепляйтесь к словам! Впрочем,  Ваша аргументация во многом строится как раз на этом.
Прекрасно знаю разницу между GCP,GMP и GLP. Всё ЭТО можно назвать стандартами.
К Вашему сведению имею свидетельство по  GCP , что позволяет мне участвовать и  в GMA исследованиях.

Ссылки предоставлены так, навскидку.... что бы до Вас дошло, что гомеопаты работают в нужном  направлении! (и представьте, даже в Краснодаре !).
А вот ВЫ как-то проигнорировали  тот факт , что есть государственной контроль и правовые документы для гомеопатии в Европе и России, и что  на своих конференциях гомеопаты обсуждают(независимо от Вашего мнения) свой метод и препараты  с позиции доказательной медицины и стандартов GCP!

Вам нужна конкретика о гомеопатии - вот и ищите её сами, а мне достаточно того , что знаю  я.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 22 Сентябрь, 2008, 08:44:31
Послушайте, тут ведь в основном у всех высшее медицинское (или фармацевтическое) образование, а не физико-математическое!
Давайте не будем глубоко залазить в дебри квантовой физики.
Это вряд ли НАМ поможет в вопросе о гомеопатии. Только запутаемся, IMHO :)
Давайте дождемся, пока физики предложат медикам и биологам необходимые методики и готовые средства измерения.

Уровень наших реальных представлений об окружающем мире хорошо иллюстрирует такой вот эксперимент:
http://www.inauka.ru/news/article85938.html
Меня особо умиляет методический подход - картинки, которые могут быть видны "бесплотному духу" только сверху :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 22 Сентябрь, 2008, 18:17:13
Блин... называется, пришёл в тему просветиться...

Зашёл в тему. Думал почитать про гомеопатические препараты. Тема-то называется именно так. А никак не "Гомеопатия: хрень собачья или не совсем?" Намеревалсо побеседовать со спецами в этой области. Получить, понимаете ли, умные ответы на свои вопросы. ;) Отдохнуть душой от аллопатии.  ;) А тут, как и в большинстве других тем - стенка на стенку. Это что, национальная особенность данного форума? >:(
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arnold Lane от 22 Сентябрь, 2008, 18:48:11
Вот тоже забрёл.
но это надо в "месиво".
такое впечатление, что гомеопаты просто деньги из кармана воруют у аллопатов.
Господа! ведь все работают по одним и тем же схемам.
кто мешает аллопатам продавать йады? гомеопаты разве?
и наоборот
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 22 Сентябрь, 2008, 19:13:50
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
"Гомеопатия: хрень собачья или не совсем?"
Вы верно ухватили суть главного вопроса гомеопатии.  :flowers:
2Jerry M:
Цитировать
Только скажите мне, скажите честно: если какому-то человеку с серьёзной хроникой помогут излечиться гомеопатические капельки (пусть даже за счёт "плацебо-эффекта") - это хорошо?
И это тоже относится всё к тому же вышеуказанному главному вопросу гомеопатии.  :flowers:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 22 Сентябрь, 2008, 19:23:37
это надо в "месиво".
Согласен. Давно уже пора. С таким накопленным (на 7 страницах) "накалом страстей" - именно туда. Будет образцом.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 22 Сентябрь, 2008, 19:27:11
Так тут еще какое-то "месиво" есть???!!!  :o
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 22 Сентябрь, 2008, 19:27:46
Цитировать
И еще, FDA и USP (кстати, они расположены в Мэриленде на одной улице напротив друг друга, и в обоих полно выходцев из России) - это наивные дети по сравнению с нашими регуляторными органами. Поверьте мне на слово.

По уровню образования наивные дети это как раз наши. РЗН и эксперты ИДКЭЛС. Меня порой трясёт от их комменатриев. Но чаще - просто хохот :D Страшно далеки они от лечебной работы в принципе. У меня схожие ощущения были от большинства экспертов страховых компаний и ТФОМС. Вроде врачи. Но мысли в глазах нет в принципе. Не говоря уже о клиническом мышлении.
 
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 22 Сентябрь, 2008, 21:31:26
По уровню образования наивные дети это как раз наши. РЗН и эксперты ИДКЭЛС. Меня порой трясёт от их комменатриев. Но чаще - просто хохот :D Страшно далеки они от лечебной работы в принципе. У меня схожие ощущения были от большинства экспертов страховых компаний и ТФОМС. Вроде врачи. Но мысли в глазах нет в принципе. Не говоря уже о клиническом мышлении.
 
Регистрацией занимаетесь? Суровы вы с вашими клиентами :)
А с регистрацией ваших препаратов в США (или хотя бы в Украине) сталкивались когда-нибудь?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 22 Сентябрь, 2008, 22:29:03
Цитировать
Регистрацией занимаетесь? Суровы вы с вашими клиентами
Напрямую нет. Совсем не мой профиль. На это есть специально обученные люди. Но сталкиваться приходилось. В рамках медико-этической экспертизы. Мля. Слов нет просто.

А вот с экспертами страховой рубился ещё на лечебной работе. Привлекали меня из нашего страхового отдела больнички. В качестве тяжёлой артиллерии :). Эти эксперты реально деревянные. 
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 26 Сентябрь, 2008, 11:29:26
Критика гомеопатии бывает разной:

Если гомеопатию критикуют вот так: http://www.fraudcatalog.com/modules.php?name=News&file=article&sid=183
то я не против. Там есть неточности и очень уж широкие обобщения, но по мелочам цепляться - непринципиально. Но это - продуктивный подход, IMHO.

А можно критиковать гомеопатию и так: http://www.fraudcatalog.com/modules.php?name=News&file=article&sid=166
Удивила описанная в этой последней ссылке "методика" работы украинского "гомеопата" (с маятником и атласом).
Хотя мне и понятно, откуда у этой методы "ноги растут", но ни к классической, ни к клинической к гомеопатии ЭТО никакого отношения не имеет.

И еще хотел уточнить: согласно гомеопатической доктрине "зло" лечат не просто "злом", а "еще более сильным злом".
Просто "зло" (точно такое же) - не поможет.
:)  :)  :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: user от 26 Сентябрь, 2008, 11:57:14
Цитировать
Критика гомеопатии бывает разной:

 
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
"Гомеопатия: хрень собачья или не совсем?"

Вы верно ухватили суть главного вопроса гомеопатии.  :flowers

А ещё есть критика гомеопатии от уважаемого Шпака...  :D 
Но, что меня  в ней радует (поправляя пенсне на переносице) так, это то, что последнее время в его высказываниях появилось некое сомнение... и господин Шпак, как мы видим,  соглашается  с господином Arisugawa Sorata , что гомеопатия  всё-таки не совсем ….
Цитировать
" хрень собачья"

 :D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 26 Сентябрь, 2008, 15:22:39
IMHO - каждый остался при своем мнении (полистал назад страницы этой темы).

Вот если (представим невероятное) случится конец света (и ангелы вострубят, и т.п.),
многие ли тогда останутся на позициях материализма :)

Наверное, нечто подобное должно произойти и в гомеопатии.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 26 Сентябрь, 2008, 16:31:33
Сдается мне, логичная адекватная реакция противников гомеопатии должна выглядеть так:

1. ...Да, нипанимаю я вааще механизм действия этих препаратов!!! Следовательно, я никому их не назначаю, не советую и сам ими не лечусь!
2. С другой стороны, раз препараты эти давно используются во всем мире, проверены временем и кому-то помогают - может, ЭТО Я чего-то недопонимаю?
и далее - см. пункт 1.

При этом здесь нигде нет места осуждению коллег, имеющих другую точку зрения.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: user от 26 Сентябрь, 2008, 16:40:39
2Arisugawa Sorata:

Вот нравится мне Ваша "японская" мудрость... :D

А как в Японии с гомеопатией?  ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 26 Сентябрь, 2008, 17:27:25
2user: Очень даже неплохо! Значительно лучше, чем в России. Данные по организациям см., напр., здесь (http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en|ru&u=http://www.homeopathyhome.com/directory/countries/japan.shtml&prev=/translate_s%3Fhl%3Dru%26q%3D%25D0%2593%25D0%25BE%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BE%25D0%25BF%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25B8%25D1%258F%2B%25D0%25B2%2B%25D0%25AF%25D0%25BF%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B8%26tq%3DHomeopathy%2Bin%2BJapan%26sl%3Dru%26tl%3Den),-  вторая ссылка и English вверху слева.
Тем более, что, кроме традиционного западного направления гомеопатии, очень популярна китайская медицина, а гомеопатические принципы составляют важную часть ее.

В качестве десерта вам - вот это (http://www.gomeo.org/about.php?artid=18) . Простенько, но со вкусом :D :D :D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: user от 26 Сентябрь, 2008, 17:55:46
2Arisugawa Sorata:

Ну что ж,  Респектую японцам!  :D

и  " десерт"  оказался   пикантным на вкус...  8)

А вот эта цитата у многих , я думаю,    просто перевернёт мнение   о гомеопатии в лучшую сторону :   ;D 

は開かれた協会であり,クラシカル,プラクティカルに関わらず,プロフェッショナルホメオパスの方を認定する日本で唯一の職業保険を有する非営利の団体です.日本において,プロフェッショナルホメオパスとして活動する際には, JPHMAの認定試験を受けて活動することを推奨しています.詳細は, 事務局までお問い合わせ下さい.

 
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 26 Сентябрь, 2008, 18:04:32
А вот эта цитата у многих , я думаю,    просто перевернёт мнение   о гомеопатии в лучшую сторону :   ;D

ну вы дали, коллега!  ;D Значит, всем - на курсы японского языка + шрифты в винде проапдейтить!! :D :D :D

Кстати, гугловский перевод странички у вас прошёл нормально?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: user от 26 Сентябрь, 2008, 18:37:28
А что мог не пройти?  ???     Ещё  радует, что указан номер  телефона (с кодом Токио кажись) ...
Особо интересующиеся (или сомневающиеся )  могут  позвонить ;D . Исчерпывающий ответ о  доказательной базе японской гомеопатии  гарантирован ! .... правда   на языке Китано Такеши ...    ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: KIKOS от 26 Сентябрь, 2008, 20:47:18
А всё же почему японию сплели с гомеопатией? .Восточная медицина долека от гомеопатии.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 26 Сентябрь, 2008, 20:50:53
Современная гомеопатия во многом переняла опыт китайской медицины.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: KIKOS от 26 Сентябрь, 2008, 23:02:49
не совсем правда ,я увлечён этим вопросом ,говорю с ответстенностью
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 26 Сентябрь, 2008, 23:05:11
Это не мое мнение. Профессора с московских курсов ФУВ. Вряд ли он врал курсантам.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: user от 27 Сентябрь, 2008, 05:12:09
Цитировать
А вот эта цитата у многих , я думаю,    просто перевернёт мнение   о гомеопатии в лучшую сторону :   ;D 

は開かれた協会であり,クラシカル,プラクティカルに関わらず,プロフェッショナルホメオパスの方を認定する日本で唯一の職業保険を有する非営利の団体です.日本において,プロフェッショナルホメオパスとして活動する際には, JPHMAの認定試験を受けて活動することを推奨しています.詳細は, 事務局までお問い合わせ下さい.
 

 Вот незадача...  :D  У меня на мониторе эта цитата выведена   чистейшими японскими иероглифами....  у кого не так, значит надо  реально  "шрифты проапдейтить"...   и  поверить таки японцам   на слово....  ;D 
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 27 Сентябрь, 2008, 06:33:37
Японцы, как маленькие дети, честное слово. Что им в ручонки ни попади, всё в рот тянут. :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: user от 27 Сентябрь, 2008, 07:43:18
Японцы, как маленькие дети, честное слово.

...а  устами младенца, как известно, глаголет истина....   ;D


Возвращаясь к напечатаному...

Цитировать
С Октября 2003 г. Экспертным Советом Минздрава России установлен День Российской гомеопатии (ежегодно вторая суббота октября).   

День Российской гомеопатии неотвратим!  в этом году - 11 октября.  Коллеги, будет повод для примирения! И  тост такой  -  «Поднимем  гомеопатическую потенцию до уровня высокой доказательности!!!»  :D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 27 Сентябрь, 2008, 08:20:42
Мне кажется, этот тост точнее передат суть праздника: "Опустим Доказательность до уровня гомеопатической импотенции" :)
Чего бы гомеопаты ни придумали, доказательности им не видеть как своих ушей. Одни только "японские исследования, представленные в иероглифах".
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: user от 27 Сентябрь, 2008, 08:35:17
Мне кажется, этот тост точнее передат суть праздника: "Опустим Доказательность до уровня гомеопатической импотенции" :)
Чего бы гомеопаты ни придумали, доказательности им не видеть как своих ушей. Одни только "японские исследования, представленные в иероглифах".

 Однако какая непримиримость с вашей стороны....  :D   У нас -  аллопатов, если честно,  уровень  доказательности тоже  кое-где оставляет желать ....   и Вы это знаете...   
Грамотная гомеопатическое лечение некоторых болезненных симптомов у беременных , например, -  единственная возможность избавиться от них без вреда и последствий для мамочки и будущего ребёнка...  И в этом случае , абсолютно до лампочки  какой уровень доказательности...  Вреда нет - 100%, симптомы исчезли - 100% излечения...
только не спрашивайте про отдалённые результаты в этом случае....  :D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 27 Сентябрь, 2008, 10:32:04
2user:
Цитировать
Вреда нет - 100%, симптомы исчезли - 100% излечения... только не спрашивайте про отдалённые результаты в этом случае....
Про отдалённые?? Да хотя бы близкие представьте, для начала.
 ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: user от 27 Сентябрь, 2008, 10:45:41
2user:  Про отдалённые?? Да хотя бы близкие представьте, для начала.
 ;)

А что? Вполне представляю. Применение метода гомеопатии у  беременной женщины - это про близких  знакомых... "Отдалённый результат"  растёт и подаёт большие надежды...  :D    ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: valentina от 27 Сентябрь, 2008, 13:06:38
А почему до сих пор нет гомеопатических противозачаточных средств??? ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 27 Сентябрь, 2008, 17:45:05
2user:
Цитировать
Грамотная гомеопатическое лечение некоторых болезненных симптомов у беременных , например, -  единственная возможность избавиться от них без вреда и последствий для мамочки и будущего ребёнка...

Очень хороший пример!!! С учетом физиологических изменений психики у беременых эффекты плацебо у них увеличиваются многократно. Поэтому беременноу хоть гомеопатию дай, хоть сахар, хоть сорбит, но при этом обязательно нужно рассказать, что это изготовлено в одном экземпляре исключительно для неё и симптомы улетучатся на раз, два, три...

А случайно пониженный плацентарный кровоток или угрозу отслойки плаценты не возьметесь полечить гомеопатией? А внутриутробную гипоксию плода? Слабо?

Гомеопаты! Вы не приводите доказательств, не беретесь за работу с СЕРЬЕЗНОЙ патологией, но при этом разглогольствуете какие Вы все шоколадные и как хорошо помогает гомеопатия, а аллопаты Вам жизни не дают и с GCP пристают. С Вами крайне тяжело общаться! Вам про Ивана, а Вы про болвана! Кто из Вас ГОМЕОПАТОВ согласится на СЕБЕ любимом испытать силу гомеопатии при острой гнойной патологии!!!
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: user от 27 Сентябрь, 2008, 18:24:06
2Kamelot:

Лично я отношусь к когорте аллопатов, при чём в третьем поколении... просто у меня лояльное отношение к гомеопатии...

 объяснять  вам что то , видимо совсем безнадежно и бесполезно, поскольку с гибкостью мышления у вас как - то туговато... впрочем как и с ЧЮ...

вы как в середине  темы шашку выхватили так и машете ею до сих пор  без разбора . Ну и машите дальше,  если уж вам так хочется....

Жаль только, что  не хотите остановиться и понять, что врагов вокруг вас в общем-то нет!

  И ещё ... Беня Ладан действительно отдыхает!  ;D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 27 Сентябрь, 2008, 19:23:09
А почему до сих пор нет гомеопатических противозачаточных средств??? ;)

Гомеопатические средства, если брать общие принципы, "пинают организм под зад", заставляя его встряхнуться, активизировать восстановительные системы и нормализовать нарушенные функции. Поскольку беременность - не патология, то и гомеопатия вряд ли здесь хороший подсобник...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 28 Сентябрь, 2008, 00:01:53
2user:

Цитировать
Лично я отношусь к когорте аллопатов, при чём в третьем поколении... просто у меня лояльное отношение к гомеопатии...

 объяснять  вам что то , видимо совсем безнадежно и бесполезно, поскольку с гибкостью мышления у вас как - то туговато... впрочем как и с ЧЮ...

вы как в середине  темы шашку выхватили так и машете ею до сих пор  без разбора . Ну и машите дальше,  если уж вам так хочется....

Жаль только, что  не хотите остановиться и понять, что врагов вокруг вас в общем-то нет!


Причем здесь гибкость мышления и чувство юмора? Причем здесь шашка? Вы меня сильно веселите...
Я призываю к банальной логике, а вы предлагаете оставить гомеопатов в покое...пусть себе мирно живут.
Я с ними и не борюсь. Если бы моей целью была борьба с гомеопатией, то наверное я бы им вопросы задавал в судебном порядке.

На данном форуме мы общаемся в большей степени, чтобы понять на сколько люди готовы/не готовы убедительно и основываясь на фактах доказывать и обосновывать свою точку зрения.
В науке факт становится очевидным если эксперимент можно многократно повторить и он приводит к определенному и конкретному результату независимыми исследователями.

Собственно в медицине и фармакологии все к этому и сводится. Поэтому и существует в т.ч. и GCP & GMP.

Просто я не могу взять в толк, почему если фармакологи-аллопаты изобретают новую формулу лек.в-ва, потом создают определенную лекарственную форму, а затем ОБЯЗАНЫ доказать ВСЕМУ МЕДИЦИНСКОМУ МИРУ, что изобретенный "яд" мало того, что безопасен, так еще и достоверно лечит от определенных недугов. И если случается, что лечит как-то неправильно, то еще фармкомпании кучу денег в виде компенсаций отваливают.

Но при жесточайших требованиях к аллопатическим препаратам, гомеопаты без наличия доказательной базы трубят, что их метод и сахарные гранулы обладают лечебным эффектом.

В чем логика господа и дамы?

2Arisugawa Sorata:
Цитировать
Гомеопатические средства, если брать общие принципы, "пинают организм под зад",

А собственно ЧЕМ ИМЕННО пинают? Сахаром или водой? Может Вы знаете? Так поведайте не держите всё это в себе.
2То-тут-то-там:
Цитировать
Если гомеопатию критикуют вот так: http://www.fraudcatalog.com/modules.php?name=News&file=article&sid=183
то я не против.

Я и большинство из коллеги аллопатов говорит о том же самом только другими словами, что и в статье по Вашей ссылке. Но почему-то гомеопаты упорно не хотят вступать в нормальную дискуссию основанную на фактах. И почему-то уважаемый То-тут-то-там: со статьей по своей ссылке соглашается, а аргументы аллопатов в данной ветке не являются убедительными.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 28 Сентябрь, 2008, 00:26:17
2user:
Я призываю к банальной логике

Я тоже. Собственно, образец банальной логики представил в посте от 26.08. 16.31.33.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: valentina от 28 Сентябрь, 2008, 10:11:15
Гомеопатические средства, если брать общие принципы, "пинают организм под зад", заставляя его встряхнуться, активизировать восстановительные системы и нормализовать нарушенные функции. Поскольку беременность - не патология, то и гомеопатия вряд ли здесь хороший подсобник...

Ну, Вы даете.... ;D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: user от 28 Сентябрь, 2008, 10:25:57
2Kamelot:
Цитировать
Причем здесь гибкость мышления и чувство юмора?
действительно ни при чём, их просто  нетути ...  :-X
Цитировать
Причем здесь шашка?
И шашка ни при чём... оно вам надо? у вас вон какой калаш...  ;D
Цитировать
Вы меня сильно веселите...
Взаимно!  :laugh:     
Цитировать
На данном форуме мы общаемся в большей степени, чтобы понять на сколько люди готовы/не готовы убедительно и основываясь на фактах доказывать и обосновывать свою точку зрения.
Вы берёте на себя смелость говорить за всех? Вот лично у меня точки зрения нет, тока – многоточия… ;)  Призываю вас к "банальной логике": сколько людей - столько мнений!

Цитировать
Просто я не могу взять в толк
Вот она - ключевая фраза!
Ужо вам говорили , что GCP прописаны не для гомеопатии, а вы всё в толк взять не можете...

Цитировать
гомеопаты без наличия доказательной базы трубят, что их метод и сахарные гранулы обладают лечебным эффектом.
а это потому, что гомеопатии  ещё и не писан закон о рекламе лекарственных средств....

Даже не знаю чем вам помочь...  :-\
Вот вам ещё одна точка зрения со своими аргументами и фактами….http://www.pharmvestnik.ru/cgi-bin/statya.pl?sid=2652

Кстати , там ждут предложений по дальнейшему развитию гомеопатии и наверняка,  смогут убедительно вам ответить.

Так что, предлагаю  послать ваши вопросы  и пожелания вместе с вашей «точкой зрения» по указаному  адресу! 
 
8)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 28 Сентябрь, 2008, 11:42:15

Цитировать
Вот если (представим невероятное) случится конец света (и ангелы вострубят, и т.п.),
многие ли тогда останутся на позициях материализма
То есть вопрос гомеопатии для Вас - вопрос веры? Как в Джисуса Крайста? Ну чтож. Тогда я отойду в сторону, ибо атеист. И для меня трубы не вострубят  :D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 28 Сентябрь, 2008, 12:57:17
2user:
Цитировать
Вот вам ещё одна точка зрения со своими аргументами и фактами….http://www.pharmvestnik.ru/cgi-bin/statya.pl?sid=2652
Собственно, здесь только и речь о легитимизации гомеопатического метода, история того, как гомеопатия приобрела статус вполне законного способа отнятия денег у честных граждан.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: user от 28 Сентябрь, 2008, 13:56:57
2Shpak:
Цитировать
гомеопатия приобрела статус вполне законного способа отнятия денег у честных граждан.

Ну это вряд ли! Вот уважаемый Муж рэпа ,  по всему видать , - честный человек, да ни один гомеопат  у него деньги  не отнимет  ни законным способом, ни каким либо другим ...  ;D   

Соглашусь, что у гомеопатов лечатся люди с  особым менталитетом, может быть им во многом помогает вера в такое лечение...
Опять же ответственность за результаты лечения  с гомеопатов никто не снимал  и грамотный  гомеопат никогда не будет противопоставлять свой метод  - аллопатическому лечению...

Если говорить о т.н.шарлатанах от гомеопатии   -  чтобы на такого не нарваться нужно не то, чтобы быть честным, а просто не быть  дураком ... 



 .. ну а " косяки"  медикаментозного  лечения  пострашнее будут, к сожалению...:
   
-1937 год. США - 1000 человек погибли, принимая "эликсир сульфаниламида" (антибактериальный препарат, открытый раньше антибиотиков).
Сульфаниламиды нерастворимы в воде, и, чтобы детям было легче их принимать, химики стали растворять их в этиленгликоле (сегодня известно, что вещество это ядовито, оно входит в состав антифриза и тормозной жидкости). С этого времени все лекарственные препараты стали проверять на токсичность.
 
-1959 - 1962 гг. Австралия, европейские страны, США - более 10 000 детей со страшными уродствами родились от матерей, принимавших снотворное талидомид. Токсичность этого лекарства перед выпуском в продажу проверили только на мышах (позднее выяснилось, что у мышей талидомид попросту не всасывается).
Вскоре начали рождаться дети без конечностей. Чтобы уродство возникло, было достаточно всего одной таблетки, принятой женщиной в 1-м триместре беременности.

-1959 - 1967 гг. Англия, Новая Зеландия, Австралия - несколько тысяч детей с бронхиальной астмой погибли от использования аэрозоля изопротеренола. Препарат не был токсичным, но дозировка была слишком велика для детского организма.

-1962 г. Европа и США - препарат MER-29 (средство для понижения холестерина в крови) вызывало катаракту (помутнение хрусталика глаза). Лекарство быстро удалили с рынка.

-1971 - 1986 гг. США - был разработан препарат диэтилстильбэстрол (ДЭС), который, как считалось, помогал вынашивать детей. Вскоре стали рождаться девочки (точное число неизвестно, свыше 380 случаев только в Бостоне), у которых обнаружилась редкая разновидность рака влагалища. Ранее это заболевание у молодых женщин не встречалось. Препарат сняли с производства лишь в 1998 году.

-1980-е гг. США - поступил на рынок препарат флекаинид, разработанный для лечения ишемической болезни сердца. В 1989 году начали исследовать эффект, и выяснилось, что люди, которым его назначали, умирают чаще, чем те, кого не лечили вовсе. К тому времени флекаинид контролировал 20% рынка антиаритмических средств погибло людей больше, чем во время войны в Корее .


Собственно говоря, эти и другие события стали одними из  предпосылок  для разработки GCP.

Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 28 Сентябрь, 2008, 14:02:20

Цитировать
Вот уважаемый Муж рэпа ,  по всему видать , - честный человек, да ни один гомеопат  у него деньги  не отнимет  ни законным способом, ни каким либо другим ...
:D Хорош подкалывать  :D

Цитировать
чтобы на такого не нарваться нужно не то, чтобы быть честным, а просто не быть  дураком ... 

Вот это правильно. Думать головой всегда пользительно очень, не только при общении с гомеопатами. У нас ведь среди обычных врачей шарлатанов ещё больше, чем всех гомеопатов на земном шаре 
 :D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: user от 28 Сентябрь, 2008, 14:08:29
Цитировать
У нас ведь среди обычных врачей шарлатанов ещё больше, чем всех гомеопатов на земном шаре 

Золотые слова!

А вот ещё какие метаморфозы случались :D :

"Писатель, составитель знаменитого словаря Владимир Иванович Даль был врачом. В начале своей профессиональной деятельности он использовал аллопатические средства и отрицательно относился к гомеопатии. Но...." и далее по  ссылке ... http://www.pharmvestnik.ru/cgi-bin/statya.pl?sid=13040
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 28 Сентябрь, 2008, 15:08:00
2user - замечательная ссылка, сходил, понравилось.
позволю себе цитату оттуда, из проф. Карташова:


"Более 20 наблюдений убедили его в том, что арника действовала лучше и скорее пиявок, примочек и натираний"

При сравнении с такими методами аллопатии, конечно же гомеопатия выглядит совсем неплохо  :D :D :D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Хорь от 28 Сентябрь, 2008, 16:05:58
Предлагаю новое направлене в религии - гомеопатия! Ищущие да обрящут, и исцелятся верующие!
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 28 Сентябрь, 2008, 18:58:30
То есть вопрос гомеопатии для Вас - вопрос веры?  
Извините, но почему Вы пришли к такому выводу?  :o
Я писал: "Вот если (представим невероятное) случится конец света...",
имея в виду:
а. Сложность получения научных доказательств в отношении гомеопатии.
б. Уверенность в том, что даже при получении таких доказательств - всегда найдутся противники гомеопатии.
Но это гротескная ситуация, она и не нужна, обычно хватает личного опыта еще при жизни :)
------------------------------------------------------------------------------------------
IMHO, вся дискуссия в этом форуме, начавшаяся с выявления частных мнений о гом. препаратах (посмотрите на первые посты),
пришла к дилетантским (и с моей стороны - тоже) обсуждениям каких-то глобальных проблем и фундаментальных принципов мироздания.
Пора уже это как-то "разруливать".

Я полагаю, что гомеопатия (применение "принципа подобия") - ОЧЕНЬ неоднородное явление, и не надо все валить в одну кучу.
Очевидно, что самые большие споры и в этом форуме (да и вообще) вызывают:
1. Главный вопрос (казус белли): целесообразность использования "принципа подобия" (доказательная база vs. личный опыт энтузиастов).
2. Многочисленные частные вопросы, затронутые в форуме.
Их список неокончательный, некоторые из этих вопросов не значимы, и даже не очевидны для многих.
Тем не менее их обсуждение и решение (возможно не сейчас, и не здесь) является очень важным, в том числе - и для решения первого главного вопроса:
   а. Высокие разведения (хотя это вовсе не обязательно), и сущность потенцирования (тоже не обязательно) - в классической гомеопатии.
   б. "Комплексоны" (и другие попытки компромисса гомеопатии с конвенциональной медициной) - в клинической гомеопатии .
   в. Некоторые "методы" приготовления гомеопатических препаратов ("запись", или "перенос" свойств и т.п.).
   г. Использование некоторыми "гомеопатами" для "диагностики" и "лечения" некоторых нетрадиционных методов (биоэнергетика, Фолль и т.п.).

Свои суждения по большинству этих вопросов я кажется уже высказал в этом форуме.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 29 Сентябрь, 2008, 14:53:46

Цитировать
Извините, но почему Вы пришли к такому выводу? 
Привычка дурная у меня - шутки шутить  ;) И развитое воображение. Сразу же перед глазами символ веры - "верую в Ганемана вездесущего, разведения миллионные и память воды, отрекаюсь от Гиппократа и учения его богомерзкого" ну и т.д.

 :D :D :D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: user от 30 Сентябрь, 2008, 17:53:50
Цитировать
верую в Ганемана вездесущего, разведения миллионные и память воды, отрекаюсь от Гиппократа ...
угу.. "отрекаюсь от Гиппократа"…   иногда  врачей попрекают клятвой Пифагора! Или ещё хлеще -  «ну вы же Гиппократу давали!!!»   ;D

2То-тут-то-там:
Цитировать
Пора уже это как-то "разруливать".
Пора-пора.
Позиции оппонентов понятны.  Согласие   не достигнуто, потому как ... 
Цитировать
дискуссия пришла к дилетантским ... обсуждениям...
День Российской гомеопатии пройдёт тихо и не заметно, и ...опять без участия Шпака...  :-\
Каждый остаётся при своём...  ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 30 Сентябрь, 2008, 21:58:28
Кстати, насчёт веры. Наткнулся в другой темке форума, цитата нашей коллеги, в бытность врачом, по поводу гомеопрепаратов:

Цитировать
Уж так НЕ верила в эту ерунду, но от безисходности купила (ничего уже не помогало). Подействовало! Очень удивительно было. А есть ли у них доказательная база - не знаю. "Негрустин" гексаловский. Уж так я потешалась над составом и "эффективностью"- на всех углах Покрасневший  Опять же, жизнь свела с ним Cheesy- действует.

Ну, и при чем здесь вера?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kukla77 от 01 Октябрь, 2008, 07:06:26
2Arisugawa Sorata:

Эммм, простите, конечно, но, упоминаемый в приведённой Вам цитате Негрустин, гомеопатией не является. Это фитопрепарат зверобоя.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 01 Октябрь, 2008, 12:24:25
Ну, полная цитата там такая, привык доверять врачам :):
Цитировать
Также могу сказать и о некоторых других препаратах, гомеопатии. Уж так НЕ верила в эту ерунду, но от безисходности купила (ничего уже не помогало). Подействовало! Очень удивительно было. А есть ли у них доказательная база - не знаю. "Негрустин" гексаловский. Уж так я потешалась над составом и "эффективностью"- на всех углах Покрасневший  Опять же, жизнь свела с ним Cheesy- действует.
А негрустин, правда, фитотерапия. Будем считать, что это упреждающий ответ тем, кто считает, что травки помогают только тем, кто в них верит... :D :D :D


Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kukla77 от 01 Октябрь, 2008, 19:58:36
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
Будем считать, что это упреждающий ответ тем, кто считает, что травки помогают только тем, кто в них верит...   

 :D Думаю, никто не будет этого утверждать. Травки - весч сурьёзная! К примеру, наперстянка, ландыш, опять же, конопля, мак, кока. Тот же негрустин в больших дозах нарки любят. Наверное не зря. Так что, травки эффективны. Но, небезопасны. С гомеопатией всё иначе...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 04 Октябрь, 2008, 08:23:52
2Kukla77: 2Arisugawa Sorata:
Ребят, зверобой - это Hypericum , вполне себе гомеопатический препарат.
Так же, как и Calendula, Digitalis, Opium, Chelidonium, Berberis, Allium Cepa - и еще масса трав и растений.

Не будем забывать о том, что есть низкие, "десятичные" разведения препаратов,  и назначаются они по принципу подобия

NB!!! ПРО "НЕГРУСТИН" "УСПОКОЙ" И "АНТИШАЛУН" ничего не говорю!!! Только про зверобой и Календулу!
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Хорь от 04 Октябрь, 2008, 08:41:19
Так Сова не надо фитотерапию с гомеопатией путать!!! Это 2 разные вещи. И не пытайтесь сравнивать г...патические разведения с нормальными настоями, отварами, настойками, соками и сиропами
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 04 Октябрь, 2008, 19:16:23
Sova ничего не путает.
В гомеопатии самое главное - "принцип подобия".
Ничто не мешает использовать по этому "принципу подобия"
ЛЮБЫЕ вышеуказанные вами лекарственные формы -
и фитопрепаратов, и средств не растительного происхождения.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 04 Октябрь, 2008, 20:18:25
2То-тут-то-там:
Цитировать
В гомеопатии самое главное - "принцип подобия".
Ничто не мешает использовать по этому "принципу подобия"
ЛЮБЫЕ вышеуказанные вами лекарственные форм
Я знал! Я предполагал и раньше, но подтверждение получил только сейчас! Значит, пиво - это гомеопатический препарат от алкоголизма. Пейте на здоровье! (http://i.smiles2k.net/big_smiles/th_13_4_10.gif) (http://smiles2k.net/big_smiles/5/index.html)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 04 Октябрь, 2008, 20:23:31
2Shpak:
Ну, наконец-то и вы присоединились к славной когорте гомеопатов!!!
(http://gn.ucoz.ua/im/prazdniki/beer.gif)

Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 04 Октябрь, 2008, 20:23:58
Нюанс: подобное - это не значит "идентичное".
Этиловым спиртом не вылечить заболевание вызванное этиловым спиртом - по канонам гомеопатии :)

"Подобное" воздействие ДОЛЖНО БЫТЬ СИЛЬНЕЕ,
чем воздействие, ставшее причиной заболевания.
Даю непедагогичный пример - героин сильнее алкоголя.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 04 Октябрь, 2008, 20:26:49

Цитировать
Даю непедагогичный пример - героин сильнее алкоголя.
тоже хороший вариант гомеопатии .

 :laugh:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 04 Октябрь, 2008, 20:31:01
тоже хороший вариант гомеопатии .
 :laugh:
У любого явления есть несколько сторон.
В конце концов - и у фармакологии, и у токсикологии идентичная методология, но разные цели :)
Гомеопатия - использование "принципа подобия" с лечебной и профилактической целью.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 04 Октябрь, 2008, 20:40:54
Еще один аспект данного принципа - применение аутовакцин для лечения хронических инфекционных заболеваний.
Метод, может быть, не самый эффективный на данном этапе развития химиотерапии, но также весьма успешный.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 04 Октябрь, 2008, 20:43:19
Цитировать
Гомеопатия - использование "принципа подобия" с лечебной и профилактической целью.
подобия чего и чему?
Панариций лечим дигиталисом?  ;) А что - и тут пальцы и там. Подобие налицо  :D

Цитировать
Еще один аспект данного принципа - применение аутовакцин для лечения хронических инфекционных заболеваний
а поподробнее? Что за лженаука новая - "аутовакцины для лечения хронических инфекционных заболваний"? Как готовят? Что значит ауто? и от каких-таких хронических инфекций? Застарелый сифилис? :laugh:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 04 Октябрь, 2008, 20:56:56
подобия чего и чему? Панариций лечим дигиталисом?  ;) А что - и тут пальцы и там. Подобие налицо
У вас какое-то странное представление сложилось о принципе подобия :)
Очень образное (типа как рожистое воспаление лечить красной тряпочкой), но по сути неверное.

Что за лженаука новая - "аутовакцины для лечения хронических инфекционных заболваний"? Как готовят? Что значит ауто? и от каких-таких хронических инфекций? Застарелый сифилис? :laugh:

Еще уточнение: принципиально возможны 3 фармакотерапевтических метода:
1. Аллопатический ("лечение противоположным").
2. Гомеопатический ("лечение подобным").
3. Изопатический ("лечение тем же самым").

Изопатический метод - это и пиво против алкоголизма (от Spak), и аутогемотерапия, и вакцинирование, и т.п.
К гомеопатии это, опять же - никаким боком...

А современная научная (конвенциональная) медицина пользуется на самом деле всеми этими 3 методами, не всегда представляя - откуда ноги растут :)
Например, препараты упомянутой вами наперстянки (сердечные гликозиды) - это 100% гомеопатические средства на самом деле.
Они используются для лечения сердечной недостаточности и аритмий (в очень малых дозах),
при этом сами в токсических дозах вызывают и аритмии и сердечную недостаточность.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 04 Октябрь, 2008, 21:01:42

а поподробнее? Что за лженаука новая - "аутовакцины для лечения хронических инфекционных заболваний"? Как готовят? Что значит ауто? и от каких-таких хронических инфекций? Застарелый сифилис? :laugh:
Извините... я предполагал, что вы врач.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 04 Октябрь, 2008, 21:08:25
Ну расшифруйте же
Цитировать
2. Гомеопатический ("лечение подобным").
Откройте мне, убогому, глаза  ;D

Извините... я предполагал, что вы врач.

Да нет. я так, мимо шёл  :laugh: :laugh: :laugh:
Дворники мы.
2Arisugawa Sorata

Ну набрал я в яндексе слово аутовакцины

и что получается?

http://www.inmedi.ru/index_03_ml_8.html#05

АУТОВАКЦИНЫ И ГОМЕОПАТИЯ
В настоящее время всем требованиям аутовакцин удовлетворяют гомеопатические средства, приготовленные из биологических жидкостей самого больного, содержащих патогенные микроорганизмы – аутонозоды.

Методика приготовления аутонозодов, их антигенный состав, принципы применения и вызываемая аутонозодами иммунологическая вспомогательная реакция, позволяют приравнивать аутонозоды к сложным аутовакцинам.

Ещё вопросы есть у кого-нибудь, кроме фанатов гомеопатии, голубой глины, обогащённой урины и т.д. (нужное подчеркнуть)?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 04 Октябрь, 2008, 21:15:22

http://www.inmedi.ru/index_03_ml_8.html#05

АУТОВАКЦИНЫ И ГОМЕОПАТИЯ
В настоящее время всем требованиям аутовакцин удовлетворяют гомеопатические средства, приготовленные из биологических жидкостей самого больного, содержащих патогенные микроорганизмы – аутонозоды.

Методика приготовления аутонозодов, их антигенный состав, принципы применения и вызываемая аутонозодами иммунологическая вспомогательная реакция, позволяют приравнивать аутонозоды к сложным аутовакцинам.

Оттуда же:
Цитировать
Аутовакцина применяться при затяжных и рецидивирующих формах заболевания, пониженной сопротивляемости организма и в случае приобретения микробами устойчивости к антибактериальным препаратам.
С лечебной целью аутовакцину применяют при хроническом фурункулезе, фолликулитах, гидраденитах, отитах, рецидивирующих воспалительных заболеваниях верхних дыхательных путей и придаточных пазух носа, рецидивирующих бронхитах, инфекционно-аллергической бронхиальной астме, хронических циститах, пиелонефритах, уретритах, хронических колитах.

Также лечение аутовакциной показано, если длительное лечение какого-либо хронического заболевания современными средствами не приводит к успеху.

В острых случаях аутовакцину применяют после подавления остроты процесса антибиотиками, если при этом для выздоровления организм продолжает нуждаться в специфическом иммунном раздражении, или сразу в составе комплексного лечения.

Существуют, описанные в литературе, работы по приготовлению аутовакцин из вирусов, например, вируса герпеса.

Для того, чтобы добиться более выраженного улучшения, ряд исследователей предлагает в процессе лечения больного многократно готовить аутовакцины из вновь выделенных штаммов, применять смесь из различных видов микробов, включать в состав аутовакцин микробов, выделенных из всех очагов инфекции - сложные аутовакцины.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 04 Октябрь, 2008, 21:20:46
Это не гомеопатия, а изопатия.
Я не спец по изопатии, но нозоды (гомеопатия) и аутонозоды (изопатия) - это разные вещи, IMHO.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 04 Октябрь, 2008, 21:24:20
Цитировать
Оттуда же:
Сомнительно это совершенно.

Вообще все эти псевдонаучные теории про подстёгивание иммунитета меня мало вдохновляют.

Есть инфекция - значит нужно найти адекватный режим антибактериальной терапии. Всё. Остальное - ересь.
Абдоминальный сепсис аутовакцинами лечить не будем. Времена докотра Менгеле прошли.


Какова цель назначения аутовакцин при хроническом бронхите?
Какова цель назначения аутовакцин при бронхиальной астме? Уж с астмой это вообще песня. Самое важное при БА - достижение контроля. Как и чем - ginasthma.org Русскоязычная GINA тоже есть.

Ещё умилил хронический колит. Из какашек вакцину делать будем? А смысл?
Навскидку назовите-ка мне возможные причины развития хронического колита. А потом дружно подумаем, а нафига же там вакцина какашечная.

К слову о том, кто из нас врач, а кто так, мимо шёл.

Цитировать
Это не гомеопатия, а изопатия: http://www.inmedi.ru/index_03_ml_3.html
Нозоды (гомеопатия) и аутонозоды (изопатия) - это разные вещи.
2Arisugawa Sorata
Вот видите! Даже несгибаемые гомеопаты от Ваших идей в стороне хотят быть  :laugh: :laugh:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 04 Октябрь, 2008, 21:24:47
Еще раз - изопатия к гомеопатии такое же имеет отношение, как и аллопатия.
Это 3 совершенно разных методических подхода.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 04 Октябрь, 2008, 21:28:57
Еще раз - изопатия к гомеопатии такое же имеет отношение, как и аллопатия.
Это 3 совершенно разных методических подхода.
Я совсем не против  :laugh: Не спорю с Вами ни секунды
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 04 Октябрь, 2008, 21:40:08
Ну расшифруйте же Откройте мне, убогому, глаза
Мне это сложно объяснить.
Я гомеопатию сперва сам по книжкам изучил, как потом оказалось - не совсем правильно, пришлось потом переучиваться на курсах и на практике (это главное).
Но попробую (не обессудьте):
"Подобное" в гомеопатии, IMHO - это ЛЮБОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ (а не форма этого воздействия - разведение, внешнее сходство и т.п.).
Это воздействие может быть нацелено либо на причину (классический метод, идеал гомеопатии),
либо на патогенез и симптоматику (клинический метод, коммерческий, если хотите).
Воздействие должно вызывать (при передозировке) такие изменения в биологической системе (организм человека или животного),
которые протекают точно так же, как и состояние, требующее коррекции, но быть СИЛЬНЕЕ этого состояния (быть "вредоноснее").
Эффект этого воздействия может (и должен) быть оценен и морфологическими методами (на любом уровне - вплоть до биохимического),
и физиологическими (изменение функций), чтобы максимально точно (хотя абсолютно полное совпадение - недостижимо)
походить на симптоматику у КОНКРЕТНОГО пациента.

Заумно как-то получилось  :blush:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 04 Октябрь, 2008, 21:49:48
Мне это сложно объяснить.
Я гомеопатию сперва сам по книжкам изучил, как потом оказалось - не совсем правильно, пришлось потом переучиваться на курсах.
Но попробую (не обессудьте).
"Подобное" в гомеопатии, IMHO - это ЛЮБОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ (а не форма этого воздействия - разведение, внешнее сходство и т.п.).
Это воздействие может быть нацелено либо на причину (классический метод, идеал гомеопатии),
либо на патогенез и симптоматику (клинический метод, коммерческий, если хотите).
Воздействие должно вызывать (при передозировке) такие изменения в биологической системе (организм человека или животного),
которые протекают точно так же, как и состояние, требующее коррекции, но быть СИЛЬНЕЕ этого состояния (быть "вредоноснее").
Эффект этого воздействия может (и должен) быть оценен и морфологическими методами (на любом уровне - вплоть до биохимического),
и физиологическими (изменение функций).

У меня сразу серия встречных вопросов. Уж не обессудьте, я хирург, общий и сосудистый. И вопросы эти лежат в области моих знаний. Чем будем лечить острый венозный тромбоз? Чем будем лечить острый флегмонозный холецистит?
Чем будем лечить венозную трофическую язву?

Есть старая пословица - у настоящего военного врача есть всего два диагноза - х.йня и п.здец.
Ну так вот, когда у человека х.йня - да пусть хоть гомеопатией, хоть травками, хоть камланием с бубном лечится. Когда диагноз из второй категории - гомеопат, уйди в сторону. Не убивай больного. Дай дорогу врачу.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 04 Октябрь, 2008, 21:56:29
Экстремалы бывают в любой специальности.
Гомеопатия (100% терапевтический метод),
не может быть предложена вменяемым гомеопатом
как монотерапия для лечения хирургической патологии.
Это нонсенс. Типа, как ретророманоскопия при насморке :)

А насчет применимости гомеопатии исключительно при х..не - так оно и есть, согласен :)
Только иногда эта самая х..ня заставляет людей лезть в петлю (например), а вот это уже п...ц.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 04 Октябрь, 2008, 22:02:38
Вообще все эти псевдонаучные теории про подстёгивание иммунитета меня мало вдохновляют.

А вакцинация - тоже псевдонаучная теория?  :o

Цитировать
Абдоминальный сепсис аутовакцинами лечить не будем.

А кто сказал, что будем? (http://gn.ucoz.ua/im/udivlenie/confused.gif)

Цитировать
Какова цель назначения аутовакцин при хроническом бронхите?
Какова цель назначения аутовакцин при бронхиальной астме?

А кто вам приводил эти конкретные примеры? (http://gn.ucoz.ua/im/udivlenie/confused.gif) (ищет под столом, затем под кроватью). :D
Я говорил о принципиальной возможности использования аутовакцин при лечении хронических инфекционных заболеваний. Естественно, не всех. Хорошие результаты были получены при лечении хронического бруцеллеза и фурункуллеза - там, где не помогала химиотерапия.

Цитировать
Вот видите! Даже несгибаемые гомеопаты от Ваших идей в стороне хотят быть  :laugh: :laugh:

Опять же я удивляюсь - а где я говорил, что аутовакцины - это гомеопатия?? (http://gn.ucoz.ua/im/udivlenie/confused.gif) Покажите...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 04 Октябрь, 2008, 22:06:33
IMHO - явно засветились две "партии" - бывшие гомеопаты и бывшие хирурги :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 04 Октябрь, 2008, 22:09:14
А я, как бывший микробиолог, между вами болтаюсь, как... понятно что?  :wz:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 04 Октябрь, 2008, 22:14:30
Наверное все же так - люди болеют ПО-РАЗНОМУ разными болезнями.
Одним лучше подойдет одно, другим - другое.
Врачу неплохо было бы знать про возможность использования разных подходов, а не шарашить всем подряд что-то одно.
Статистически это может и более правильно (на потоке), но в отношении конкретного пациента  - не всегда.
А я, как бывший микробиолог, между вами болтаюсь, как... понятно что?  :wz:
Респект, IMHO - одна из самых сложных специальностей
(говорю, как человек, выучивший на 5 курсе наизусть синий учебник Шувалова) - шел на экзамен, зная что зав.кафедрой будет специально валить меня на "2" (я пропустил много лекций - сидел со старшим сыном, ему тогда года не было). Сдал инфекцию на "5".
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 04 Октябрь, 2008, 22:15:09
Ладно! Мир! Дружба! Жвачка!   :D

Лечите, чем хотите.
Но когда наступит п...ц -  в дело вступлю я  :laugh:

Договорились?  ;)

 :flowers:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 04 Октябрь, 2008, 22:17:14
 :flowers:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Муж рэпа от 04 Октябрь, 2008, 22:18:48

И чуть-чуть вдогонку 2:Arisugawa Sorata
Цитировать
А вакцинация - тоже псевдонаучная теория?
Нет. В отличие, на мой взгляд, от аутовакцинации.
Цитировать
а где я говорил, что аутовакцины - это гомеопатия??
Вы не говорили. Это я сам нашёл. По ссылке, которую привёл выше. Оттуда же и про конкретные "успехи" при конкретных заболеваниях

И всё равно, в отношении правильности назначений окончательно нас рассудит только патологоанатом или (не дай бог) судмедэксперт  :laugh: :laugh: :laugh:


Миру-мир!  :flowers:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 04 Октябрь, 2008, 22:19:51
(говорю, как человек, выучивший на 5 курсе наизусть синий учебник Шувалова) - шел на экзамен, зная что зав.кафедрой будет специально валить меня на "2" (я пропустил много лекций - сидел со старшим сыном, ему тогда года не было). Сдал инфекцию на "5".

Респект и уважуха! (http://gn.ucoz.ua/im/deystviya/handshake.gif)

Цитировать
когда наступит п...ц -  в дело вступлю я  
Договорились?  Wink

Ну дык естессно! (http://gn.ucoz.ua/im/deystviya/gimmefive.gif)

Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 04 Октябрь, 2008, 22:34:47
Аллопат и гомеопат никогда не договорятся? Х...ня!!
П...ц, если консенсуса не найдется!

 :D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 21 Октябрь, 2008, 11:37:14
+1
День Российской гомеопатии неотвратим!  в этом году - 11 октября.  Коллеги, будет повод для примирения! И  тост такой  -  «Поднимем  гомеопатическую потенцию до уровня высокой доказательности!!!»  :D
Я не отмечал, и даже забыл про дату :( 
Мне кадастровики в этот день межевали дачу.
Возможно - в следующий раз отмечу.
Это хороший повод для части форумчан.
И для тех, кто профессионально продвигает именно гомеопатию, и для энтузиастов вроде меня.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Папа от 21 Октябрь, 2008, 21:30:24
Господа гомеопаты! Подскажите, пожалуйста, как вообще приходит в голову мысль, что конкретная гомеопатическая таблетка с чем-то внутри будет помогать о того-то?
Исследования проходят или как?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 21 Октябрь, 2008, 21:40:40
Господа гомеопаты! Подскажите, пожалуйста, как вообще приходит в голову мысль, что конкретная гомеопатическая таблетка с чем-то внутри будет помогать о того-то?
Исследования проходят или как?

Ну вот... начинай сначала...

На эту тему можно почитать "эту тему"  :D, немножко - "Окциллококцинум", набрать в поисковой строке googlе или  yandex  слова "гомеопатический метод", "ганеман", "кент", "реперториум". Можно пойти в магазин и купить доступные учебники по гомеопатии - В.Г. Глаза, Т.Поповой, или других авторов.

Таким образом, у Вас появится понимание того, каким образом в голову могут приходить правильные мысли насчет гомеопатического лечения.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Папа от 21 Октябрь, 2008, 21:42:48
2Sova:

Спасибо за полный ответ :laugh:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Антибиотик от 27 Декабрь, 2008, 12:28:38
Бесподобное подобным
Опубликовано: 10 Окт, 2008 г. - 09:15Тема: Курьёзы антимикробной терапии
Раздел: Статьи   
 
 
Не секрет, что многие придерживаются альтернативных мнений по поводу этиологии, патогенеза и терапии ряда патологий. Одну из интересных сторон занимает гомеопатия. Получив огромное развитие за последние десятилетия, гомеопатия стала любима народом и вроде даже как официально признана научной медициной. Гомеопаты берутся лечить всё больше и больше болезней, и, разумеется, не могли пройти стороной инфекционные заболевания. Чтобы показать, с каких позиций осуществляется лечение в гомеопатических клиниках и о чём конкретно думает гомеопат, приведём выдержки из статей наиболее известных специалистов в этой области, профессоров, руководителей клиник гомеопатии.

Например, детские инфекции. Как Вы полагаете, что это такое вообще? Ответ непрост. «Если взрослый человек является наиболее развитым из всех Божьих творений, то человеческий новорождённый, по сравнению с новорождёнными высших животных, выглядит самым беспомощным и наименее развитым. И это неудивительно, ибо богатство и разнообразие способностей человека требует для их созревания больше времени и неиссякаемых психологических и органических сил» [1]. По мнению ведущих гомеопатов, в момент рождения человек представляет собой «поток» наследственности, полученной им от родителей: раса, народ, семья.

Зачем нужны детские инфекции? Что они делают с потоком наследственности? Во время детских болезней происходит выброс того, что личности не нужно для развития индивидуальности. К 7 годам не должно остаться ни одной наследственной клетки, все они должны стать индивидуальными. Если детские инфекции возникают после 7 лет, то это значить, что развитие не закончено. Болезнь — это то, что воспитывает (и детей, и взрослых).

Чтобы грамотно распознать болезнь, необходимо знать её клинические компоненты.

Составляющими детских болезней являются температура («Я»), выделения, гиперемия, отёчность (эфирное тело), боль, зуд (астральное тело), кожные проявления (типичные проявления физического тела).

Рассмотрим причины и механизмы развития основных детских инфекций с позиций гомеопатии.

КОРЬ является проявлением дисбаланса между эфирным телом, с одной стороны, и астральным и «Я», с другой [2]. Болезнь приносит недостающую форму, как правило, детям — флегматикам и детям, слабо владеющим своим эфирным телом. Астральное и «Я» «входят и наводят порядок в эфирном теле». Важную роль в процессе выздоровления играет повышение температуры. У детей, не получавших жаропонижающие средства, болезнь протекает легче и быстрее. Для профилактики менингита и пневмонии, когда сыпь раньше времени бледнеет и исчезает, необходимо усилить высыпания обтираниями с солью, растиранием кожи мягкими щеточками, умеренно горячими ваннами до покраснения кожи и появления сыпи. Важны: безбелковая диета и обильное питьё [3]. Если ребёнок не болеет, то его тело соответствует духовным потребностям. В период реконвалесценции и выработки иммунитета против кори повышается восприимчивость к простудным заболеваниям, поэтому необходим охранительный режим, тепло, снижение нагрузки (исключить телевизор). Важно укрепить новые навыки в развитии личности — рисование, лепка, другое творчество. В этот период у ребёнка возвращается радость к творчеству [4].

СКАРЛАТИНА — это недостаточное владение ребёнком своим тепловым организмом, в котором действует «Я» (особенно у агрессивных детей, холеричных). Это такой период в жизни ребёнка, когда духовное существо пытается с особой интенсивностью отпечатать своё индивидуальное начало внутри физического организма. В результате болезни приобретаются иммунитет и более гармоничное взаимодействие с окружающим миром. С точки зрения психосоматики, ребёнок учится лидерским качествам — «как направить энергию в мирных целях».

КОКЛЮШ связан с воздухом — астральным телом. Его характеризуют приступы кашля, которые представляет собой отчаянную попытку освободиться от воздуха, оставшегося в лёгких. При коклюше раздражение бронхов вызывает спазм голосовой щели, ещё большую задержку воздуха, увеличение углекислоты в крови и обморок (отрыв астрального тела). У детей, имеющих беспокойных и нервных мам, коклюш протекает более тяжело. Во время приступа кашля происходит более оптимальное соединение между астральным и физическим телами. Результатом перенесённого заболевания будут новые достижения ребёнка в развитии (новые слова, новый смысл слов). Ребёнок приобретает новые социальные качества, например, вдруг начинает принимать участие в играх и других общих делах. С точки зрения психосоматики, коклюшем чаще болеют авторитарные дети, дети-агрессоры по отношению к окружающим.

ВЕТРЯНАЯ ОСПА. При этом заболевании, как и при кори, происходит гармонизация эфирного тела. Ветряной оспой чаще болеют дети меланхолического темперамента. В ходе болезни дети больше овладевают своим обменом веществ, железами, становятся более социальными и творческими, приобретают новые навыки и правила поведения.

ПАРОТИТ. Основной симптом болезни (боль) свидетельствует о преобладании «Я», о повышенном уровне сознания, о сильном соединении астрального тела с эфирным и физическим. Паротитом чаще болеют флегматики и дети, привязанные к матери. В ходе заболевания происходит преобразование и гармонизация всех стихий.

КРАСНУХА. Краснухой чаще болеют флегматики. Также, как и при кори, происходит гармонизация эфирного тела. В ходе болезни дети больше овладевают своим обменом веществ, железами, становятся более социальными и творческими, приобретают новые навыки и правила поведения. С точки зрения психосоматики, этой инфекцией также чаще болеют дети, привязанные к матери.

ИНФЕКЦИОННЫЙ МОНОНУКЛЕОЗ. Заболевание связано с формированием обмена веществ и построением более гармонических отношений с внешним миром. Чаще болеют дети холерического темперамента. С точки зрения психосоматики, мононуклеозом болеют скрытные пациенты: самое важное сказать не могут.

Всё это написано доктором медицинских наук, как думаете, в каком веке? В семнадцатом? В 2008 году! Общий смысл вышеописанного сводится к тому, что болеть надо, и чем больше подхватить инфекций, тем лучше, полнее раскроется и заполнится душа, появятся новые социальные навыки, причём исключительно положительные. Новые свойства может дать даже паротит — меньше в перспективе будет родителей, которые верят в подобное. Следствием этого является рекомендация не прививать детей, иначе же можно всё самое интересное пропустить.

А теперь представьте себе, чем возьмётся лечить гомеопат инфекционную патологию, имея в голове такое представление о патогенезе заболевания?

Список цитируемой литературы:

Ботт В. Антропософская медицина. — Санкт-Петербург: Деметра, 2005. — 448с.
Ливерхуд Б. Фазы развития ребенка.   Калуга: Духовное познание, 2002. — 192с.
Гранжорж Д. Исцеление гомеопатией. Гомеопатия в острых случаях. — Санкт-Петербург: Центр гомеопатии, 2005 — 308с.
Н.Е. Костинская. Духовные причины детских инфекций и их лечение. «Украинский гомеопатический ежегодник», Одесса, 2008.


В.В. Привольнев
 
http://www.antibiotic.ru/index.php?article=1741
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 27 Декабрь, 2008, 18:12:11
Это просто одна из оригинальных точек зрения на сущность инфекционного процесса (а также на иммунитет и онкологию).
С этой концепцией, я вас уверяю - большинство гомеопатов не то что не согласны, даже не знакомы.

Автор этой концепции - не гомеопат, а хирург Е.В.Магарилл. Это наш соотечественник, сейчас живущий в США.
Он изложил ее в 2005-2006 гг. в 3-х публикациях "Болезни медицинского прогресса"в Российском мед.журнале.
А на "Антибиотик.ру" представлена какая-то кастрированная (извините) версия этой концепции - в изложении Н.Е. Костинской. Ссылка на Е.Магарилла здесь: http://www.elinahealthandbeauty.com/Accuse.htm
Эту концепцию гомеопаты раскритиковали еще несколько лет назад.
Хотя, IMHO, в концепции поставлены очень серьезные вопросы стратегии и философии медицины.

А почему вы решили это поместить сюда, ведь это же к гомеопатии не имеет отношения?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 27 Декабрь, 2008, 23:13:47
Цитировать
А почему вы решили это поместить сюда, ведь это же к гомеопатии не имеет отношения?

Вот именно. Гомеопатия никакого отношения к антропософским измышлениям не имеет.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Антибиотик от 27 Декабрь, 2008, 23:31:13

Цитировать
А почему вы решили это поместить сюда, ведь это же к гомеопатии не имеет отношения?
 

Цитировать
Рассмотрим причины и механизмы развития основных детских инфекций с позиций гомеопатии
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 27 Декабрь, 2008, 23:42:20
Просто авторы решили прикрыть оккультизм более уважаемым термином "гомеопатия". Последняя здесь, как уже было сказано, ни при чем.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 03 Январь, 2009, 11:35:06
Правда? А чем отличается гомеопатия от окультизма?
Принципиальных отличий не имеется.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 03 Январь, 2009, 11:47:15
Цитировать
Правда? А чем отличается гомеопатия от окультизма?

А "аллопатия" с ее подбором схем, доз, "титрованием" - от шаманства? :P
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 03 Январь, 2009, 11:55:23
У аллопатии есть доказательная медицина, исследования многоцентровые, рандомизированные. А у гомеопатии учение Ганемана - чем не окультизм?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 03 Январь, 2009, 12:11:45
Насколько я знаю, современная гомеопатия (Хель и др.) не основываются на Ганемане. (http://gn.ucoz.ua/im/udivlenie/confused.gif)(http://gn.ucoz.ua/im/udivlenie/mda1.gif)
Интересно, а на форуме есть репы Хеля или Буарона? Прокомментировали бы со знанием дела.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Антибиотик от 03 Январь, 2009, 12:22:12
2Arisugawa Sorata: почитайте тему оциллококцинума
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 03 Январь, 2009, 18:12:54
Правда? А чем отличается гомеопатия от окультизма?
Принципиальных отличий не имеется.
Вот ни за что не поверю, что Вы, уважаемый Shpak, не знаете хотя бы в общих чертах, что такое оккультизм.
Элементы оккультизма когда-то (150-200 лет назад) были "взяты на вооружение" некоторыми (далеко не всеми) гомеопатами для наиболее короткого определения механизма действия гомеопатических средств - "не может разум человеческий постичь замысел божий"... Что в переводе на современный язык означает - "да отвяжитесь вы от нас со своими механизмами действия..."  :)

Какое сегодня отношение гомеопатия может иметь к оккультизму?  Наверное, примерно такое же, как химия к алхимии.
Хотя ведь многие современные науки выросли именно из оккультизма в свое время. Но сейчас-то, я вас умоляю...
Хотя и не отрицаю, что некоторые экстравагантные гомеопаты могут и сегодня (видимо, для пущей важности) изображать из себя магов, колдунов, экстрасенсов и т.п. Но поверьте, к гомеопатии это не имеет никакого отношения ни сейчас, ни 150-200 лет назад.

To Arisugawa Sorata:
Гомотоксикология (Хеель) не тождественна гомеопатии. Это скорее фармакотерапия по принципам гуморальной теории патологии с использованием квазигомеопатических (а иногда и гомеопатических) средств.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Дато Туташхия от 07 Январь, 2009, 17:02:51

Гомотоксикология (Хеель) не тождественна гомеопатии.

Объявление: Лечение гомеопатией от гомосексyализма.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 07 Январь, 2009, 19:05:40
2Дато Туташхия:
Цитировать
Объявление: Лечение гомеопатией от гомосексyализма.
Всё точно! Подобное - подобным...  ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 07 Январь, 2009, 22:31:21
2Дато Туташхия: Всё точно! Подобное - подобным...  ;)
Откуда такая язвительная нетерпимость к данному методу?
Личная неприязнь? Не помогло?  Сибирские особенности?

Вот в наших краях (Moscow) у гомеопатов весьма много клиентуры, почему-то.
Это точно не от недостатка медицинских центров и денег на научную медицину.
Наверное, так исторически сложилось.
Знаю несколько семей, в которых и взрослые (несколько поколений) и дети лечатся от текущих заболеваний только у гомеопатов. Рожают в этих семьях, конечно, не у гомеопатов (хотя и акушеры-гинекологи у нас тоже подчас назначают гомеопатию), и травмы-аппендициты оперируют тоже не у гомеопатов (хирургам гомеопатия особо и не нужна). И для них это как-то весьма обыденно и нормально, и нет никаких противопоставлений (даже в голову такое не приходит).

И еще у меня много знакомых врачей-гомеопатов. Разных.
Есть такие, которых назвать шарлатанами, думаю и у вас язык не повернется, если вы с ними познакомитесь поближе, или хотя бы раз с ними поговорите, или побываете у них на приеме.  Видимо, вас с такими просто жизнь не сводила. Сочувствую.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Likvidator от 11 Январь, 2009, 15:21:00
2То-тут-то-там:
Цитировать
Откуда такая язвительная нетерпимость
Участники диспута имеют фундаментальные убеждения:
1. Гомеопатия - фигня, триппер не лечит, и вообще ничего не лечит, потому что непонятно как.
2. Аллопатия (терапия) - фигня, стеноз привратника не лечит, и вообще ничего не лечит, кроме инфекций.
3. Хирургия - фигня, астму не лечит.
4. Медицина - фигня, это из-за врачей у людей столько болезней.  >:D
Причём чем меньше знание предмета, тем больше апломба, да-с.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Demos A от 14 Январь, 2009, 10:41:11
Объявление: Лечение гомеопатией от гомосексyализма.
Не помогает, есть целые компании где установлен этот факт ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Папа от 14 Январь, 2009, 16:40:38

Цитировать
Не помогает, есть целые компании где установлен этот факт

Интересно как этот факт установили. :blush: И что там вообще за ЛС было?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Demos A от 15 Январь, 2009, 08:16:03
Интересно как этот факт установили. :blush: И что там вообще за ЛС было?
Там все лекарства гомеопатические  ;) притом все ЛС, а факты и их установление... ну по форому походить можно, найти 8)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Valdemar4ik от 06 Февраль, 2009, 18:56:49
Всем тем господам,которые считают себя умнейшими в области медицины - гомеопатия штука нужная!!! Даже если вам никто не объяснил или не объяснит механизм действия гомеопатии,если вы неспособны понять этого, то вы должны заметить, то что эффект есть. Возможно это пустышка, может действует "память воды", но почему нельзя это использовать в лечении? Может стоит использовать эффект плацебо или лучше,зная все минусы традиционной медицины не искать новых путей лечения? Какая ваша конечная цель? Понять, а скорее высказать свой скепсис или вылечить? Такое впечатление что пациент не имеет никакого значения,важно ваше мнение. Гомеопатия нужная штука,знаю по себе.   
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Хорс от 06 Февраль, 2009, 21:32:23

Цитировать
Может стоит использовать эффект плацебо или лучше,зная все минусы традиционной медицины не искать новых путей лечения?
2Valdemar4ik: И лечить "Святой водой". :D
 Травы, гомеопатия требуют длительного приема. А аллопатия выдает эффект достаточно быстро.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 06 Февраль, 2009, 23:43:33
2grendell2: Я тоже за "Святую Воду":

1) история применения уже более 2000 лет (!)- уверенность в эффекте;
2) за всю историю применения ни одного (!) побочного действия или осложнения - уверенность в безопасности применения;
3) применение не требует кратности, специальных способов введения - кто как хочет, так и использует её (внутрь, наружу, в припарках...) - высокая комплаентность - можете быть уверены, что больной получит лечение, даже если не будет соблюдать предписания;
4) есть в каждой церкви и бесплатна - доступна больному - можете быть уверены, что больной получит лечение;
5) нет противопоказаний у беременных и разрешена (и даже рекомендована) специалистами (священниками) детям с рождения - высокая степень безопасности;

Как ни крути, гомеопатия и рядом со "Святой Водой" не стояла.
Да, забыл, для первостольников:
6) Раскрученный бренд, на 100% оригинальный...
7) Цена не контролируется государством.
8 ) представители есть в каждом даже небольшом городе, или посёлке и в некоторых деревнях.

И серьёзное дополнительное преимущество:
9) Высокая социальная ответственность производителя;

Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Хорс от 07 Февраль, 2009, 00:27:37
2Shpak: Но 50% электората не приемлют по религиозным мотивам. :D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 07 Февраль, 2009, 00:32:18
А гомеопатию из неизвестно каких животных произведённую? Печень поганой Берберейской Утки, например? Или она таки кошерная?  ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dанила Хармс от 07 Февраль, 2009, 00:38:13
2grendell2:

Цитировать
Но 50% электората не приемлют по религиозным мотивам.

Для этого электората есть фильмы про "Память воды", Алан Чумак и прочие сравнительно честные способы отъёма денег. убеждения.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 07 Февраль, 2009, 13:23:54
Цитировать
А гомеопатию из неизвестно каких животных произведённую? Печень поганой Берберейской Утки, например? Или она таки кошерная? 

Предлагаю организовать "общество защиты Бирберийской утки".
Ибо псевдофармацевты в лице Буарона ради денег безжалостно уничтожают птиц ради получения её печени.
Но ведь из мяся бедной утки они не делают консервы и не отправляют их голодающим в Сомали. И именно поэтому мировой торговый флот подвергается пиратским нападениям...

ВСЕ НА ЗАЩИТУ УТКИ!!!!
НЕ ДАДИМ УНИЧТОЖИТЬ РЕЛИКТОВУЮ ПТИЦУ!!!

"Птичку жалко" (с) Кавказская пленница
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: ST@LKER от 07 Февраль, 2009, 19:24:09
2Shpak:
Цитировать
Я тоже за "Святую Воду":

1) история применения уже более 2000 лет (!)- уверенность в эффекте;
2) за всю историю применения ни одного (!) побочного действия или осложнения - уверенность в безопасности применения;
3) применение не требует кратности, специальных способов введения - кто как хочет, так и использует её (внутрь, наружу, в припарках...) - высокая комплаентность - можете быть уверены, что больной получит лечение, даже если не будет соблюдать предписания;
4) есть в каждой церкви и бесплатна - доступна больному - можете быть уверены, что больной получит лечение;
5) нет противопоказаний у беременных и разрешена (и даже рекомендована) специалистами (священниками) детям с рождения - высокая степень безопасности;

Как ни крути, гомеопатия и рядом со "Святой Водой" не стояла.
Да, забыл, для первостольников:
6) Раскрученный бренд, на 100% оригинальный...
7) Цена не контролируется государством.
8 ) представители есть в каждом даже небольшом городе, или посёлке и в некоторых деревнях.

И серьёзное дополнительное преимущество:
9) Высокая социальная ответственность производителя
Продано
 :tb: :D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sever от 29 Апрель, 2009, 10:10:49
Слушайте, люди, постигло тут меня в очередной раз удивление от гомеопатических чудес  :) Случайно попалась в руки инструкция от Тенотена (который снимет стресс, избавит от депрессии и даст забвение от тревог), в составе которого обнаружились как Вы думаете что? Антитела к мозгоспецифическому белку S 100  :) . Что в этом удивительного? Я не буду сейчас развивать вопрос проникновения антител либо их следов через иммунный барьер, удивительное заключается в другом: аналогичный состав (те же самые антитела) имеет другой препарат - Пропротен-100, обещающий избавление от алкоголизма... Каким образом одно и то же исходное вещество может работать по разным показаниям к применению в двух препаратах под собственными торговыми наименованиями - для меня загадка непостижимая...   ;D

Однако, нельзя отдать должный респект прибыльности производства сих чудес: из одной бочки сегодня Тенотен разливаем, завтра - Пропротен... Красотища! Расходы только на типографию, чтобы разные упаковки да инструкции напечатать. Вот как работать-то надо!
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 29 Апрель, 2009, 11:16:34
Исходное вещество действительно одно, но дозы там СОВЕРШЕННО разные:
Тенотен - антитела к мозгоспецифическому белку S-100 афинно очищенные: C12, C30, C200
Пропротен-100 - антитела к мозгоспецифическому белку S-100 афинно очищенные C1000.

То, что в разных разведениях эффекты гомеопатических средств могут отличаться не только количественно, но и качественно - это с точки зрения гомеопатии вполне допустимо, я бы даже сказал - это обычное дело, с уже давно установленными закономерностями - чем выше разведение, тем "глубже" и "конституциональнее" действие препарата, и тем реже его прием.
Это - элементарная классика гомеопатии.

Но не стоит забывать, что гомеопатия - это терапия по закону подобия, а не только (и не столько) сверхразведения и т.п.
И вот как раз с этим-то у ЭТИХ препаратов все весьма дискутабельно (скажем так).

Тем не менее, я ни в коей мере не хочу поставить под сомнение те подходы, которые были использованы
при создании этих средств авторами - Валерией Леонидовной Багировой и др.
Это же, в конце-концов - Российский (бывший советский) НИИ фармации как-никак, и авторы Российской Гомеопатической Фармакопеи.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sever от 30 Апрель, 2009, 12:59:29
Да Бог с ней, с гомеопатией... У меня лично относительно гомеопатии есть вполне определенное мнение, но в данной теме не буду его выражать. Просто раздражает то, что как только начинаешь задумываться о механизмах действия тех или иных гомеосредств, впадаешь в глубокий ступор... Вот хоть взять вышеупомянутые антитела, точнее - их разведения в какой-то немыслимой степени, которые неким волшебным образом, влияя на белок S 100, в одном случае выступают в качестве анксиолитика, в другом - для коррекции нарушений при алкоголизме... Да что они делают (неважно, в каком разведении) с белком, который является специфическим белком астроцитарной глии (каркас для нейронов), концентрация которого отражает степень повреждения мозга??? По сути, мозгоспецефический белок S-100 является маркером, интересным с точки зрения диагностики, нежели субстратом, прямое воздействие на который приводило бы к определенному клиническому эффекту, уж не говоря о воздействии в каких-то разведениях с n-ным количеством нулей...  А тут аж 2 разных эффективных препарата, оказывается, существует  ;D Фантастика!
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 01 Май, 2009, 00:27:17
Тот, кто сказал: "Чем больше я знаю, тем больше убеждаюсь, что еще бОльшего - не знаю" - был воистину мудрым человеком.
(данный пост не является оффтопиком).
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Parovoz от 01 Май, 2009, 12:14:50
Коллеги, можно сколько угодно спорить о составе и свойствах, но факт в том, что тенотен работает! и еще как!
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Mona от 01 Май, 2009, 19:25:32
Я могу сказать про детский Тенотен, не плохо сработал, когда нужно было просто успокоиться. Девочке 13 лет, в школе "достали", бедный ребенок был весь на нервах... А теперь  :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 02 Май, 2009, 16:10:48
2Mona:
Цитировать
Девочке 13 лет, в школе "достали", бедный ребенок был весь на нервах... А теперь 

Может просто родители "заметили" девочку, её проблемы и стали внимание ребенку уделять - хотя бы "лекарства давать" и может при этом на 2-3 фразы больше разговаривать с нею. Вот ребенок и ощутил, что он еще НУЖЕН своим родителям. А тено"тень" вряд ли имеет хоть  какое-то влияние.
Ибо использование того самого белка S100 противоречит принципу гомеопатии "подобное - подобным".

фтопку всю гомеопатию, как мракобесие далекое от медицины!!!
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 02 Май, 2009, 22:24:45
фтопку всю гомеопатию, как мракобесие далекое от медицины!!!


Да, и вообще - Земля - плоская, а самая маленькая частица вещества - атом!  :laugh:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dанила Хармс от 04 Май, 2009, 02:11:32
Стив Барретт (Национальное Агенство США по Борьбе с Мошенничеством в Здравоохранении (NCAHF)

Гомеопатия - беспредельное мошенничество

Гомеопатические "лекарства" занимают уникальное место на рынке медицинских услуг: Они - единственная категория шарлатанских изделий, легально продаваемых как лекарства. Эта ситуация - следствие двух обстоятельств. Во-первых, в 1938 году один сенатор, бывший по совместительству гомеопатическим врачом, протащил через Конгресс Федеральный Акт о пищевых продуктах, лекарственных и косметических средствах, признающий лекарством все средства, включенные в Гомеопатическую Фармакопею Соединенных Штатов. Во-вторых, FDA не применила к гомеопатическим препаратам те же самые стандарты, что и к другим лекарствам. Сегодня они выставлены на продажу в продуктовых магазинах, в аптеках, в медицинских офисах, у MLM распространителей[A], продаются по почте и через интернет....

Целиком - здесь:
http://neurosite.narod.ru/homeo.htm
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 04 Май, 2009, 07:07:58
Процитированный выше фрагмент статьи - материал с "Антишарлатанского сайта".
Сайт неофициальный (пишет, кто угодно, лишь бы о..ть хоть кого-то).
Там много всякой информации - и полезной, и мусорной (как в данном случае).

Вот пример из моего ближайшего окружения: мой директор три года назад "подсел" на гомеопатию (в детстве в Индии он тоже принимал гомеопатические средства).
До этого много лет каждую зиму в России болел простудными заболеваниями по нескольку раз.
Иммуностимуляторы (любые), прививки и другие традиционные средства (даже антибиотики) ему не особо помогали - болел тяжело (недели по две-три).
Обслуживался в системе ЦКБ УДП - это к вопросу о качестве диагностики и лечения (в России лучше нет).
Его по блату пристроили к одному очень известному в Москве гомеопату (у него есть постоянная клиентура, и со стороны к нему попасть нереально).
Теперь принимает гомеопатические шарики (их ему прямо на приеме готовит его гомеопат, визиты к нему - раз в несколько месяцев), и уже несколько лет зимой не болеет.
Наверное это - плацебо-эффект?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sever от 04 Май, 2009, 10:05:08
2То-тут-то-там:, коллега, получается, что упомянутый Вами гомеопат в состоянии приготовить прямо на приеме средство в разведении, например, С 30 (если не ошибаюсь, одно из самых популярных разведений)?  :) Как-то даже совсем не представляется такое возможным...

А что касается плацебо - эффекта... В Москве, например, живет Николай Оорожак - потомственный шаман, автор "Ун-Хун" - Звука Солнца, духовно-оздоровительной систему для самосовершенствования и обретения здоровья и долголетия. Так вот, гражданин шаман имеет свою постоянную клиентуру, для которой иногда делает определенные чудеса, которые кому-то помогают (как правило тем, кто в них верит), а кому-то - не очень (как правило, когда духи неблагосклонны, или мухоморы не те попались). На мой взгляд, чем-то данный пример совпадает с гомеопатией - принцип "Just believe" будет работать до конца мира.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 04 Май, 2009, 11:06:24
2То-тут-то-там:, коллега, получается, что упомянутый Вами гомеопат в состоянии приготовить прямо на приеме средство в разведении, например, С 30 (если не ошибаюсь, одно из самых популярных разведений)?  :) Как-то даже совсем не представляется такое возможным...


отчего же? Это, знаете, совсем не бином Ньютона. Или Вы представляете, что разведение С30 готовится непременно из чайной ложечки тинктуры и бассейна воды?
Во-первых, не факт, что С30, может быть, и С6, кстати...
А во-вторых - это до чрезвычайности просто. С помощью нескольких маленьких бутылочек. Тут, как раз, никакого чуда нету.
На курсах по гомеопатии это все отличным образом рассказывают. И в любой гомеопатической аптеке - исполняют.
Гомеопат, очевидно, работает по конституциональному принципу,  по индивидуальным прописям, и, чтобы быть уверенным в выполнении технологии, сам же его готовит


А что касается плацебо - эффекта... ...- принцип "Just believe" будет работать до конца мира.

Это да. Только вот неясно, кто мешал данному конкретному пациенту "уверовать" до того в другие способы лечения.   :)
И если он "исцелился" от контакта с гомеопатом и его гранулами - аллилуйя!
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sever от 04 Май, 2009, 11:29:15
Цитировать
отчего же? Это, знаете, совсем не бином Ньютона. Или Вы представляете, что разведение С30 готовится непременно из чайной ложечки тинктуры и бассейна воды?

Простите, коллега, мне мою темноту, но разведение, которое обозначается как единица и 60 нолей примерно так мне и представляется... А вот как что-то развести до таковой кондиции с помощью нескольких маленьких бутылочек - не очень представляется.

Цитировать
И если он "исцелился" от контакта с гомеопатом и его гранулами - аллилуйя!
Да, это бесспорно. Известны необъяснимые позитивные исходы в случаях, когда знание заменялось верой (в том числе, гомеопату).
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 04 Май, 2009, 15:39:22
Простите, коллега, мне мою темноту, но разведение, которое обозначается как единица и 60 нолей примерно так мне и представляется... А вот как что-то развести до таковой кондиции с помощью нескольких маленьких бутылочек - не очень представляется.

Схематично это так:
1. 0,1 мл развести в 10 мл - это 1С. Ну, конечно, встряхнуть как положено по технологиии...
2. Оттуда взять 0,1 мл и развести в  10 мл - это уже 2С.
И т.п. Задачка скорее арифметическая, чем  технологическая.
СОвременные лабораторные пипетки позволяют забирать такие количества раствора без проблем. Кто наукой занимался из коллег, тот знает.
Разумеется, это просто схема, не описывающая технологию потенцирования при приготовлении гомеопатических препаратов.
Эх, если бы механизм действия гомеопатич. препаратов было бы так же просто объяснить...

Известны необъяснимые позитивные исходы в случаях, когда знание заменялось верой (в том числе, гомеопату).

НУ и  слава Богу, я считаю. Потому что это ведь шанс, Вы не согласны? Вы не знаете, как это работает, пациент не знает... До этого и врач знал, и пациенту объяснил - однако не помогло-с... А тут - сработало! А как? Может быть, скоро узнаем...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 04 Май, 2009, 15:43:23
Схематично это так:
1. 0,1 мл развести в 10 мл - это 1С. Ну, конечно, встряхнуть как положено по технологиии...
2. Оттуда взять 0,1 мл и развести в  10 мл - это уже 2С.

Именно. Разведение С30 (кажется, в миллион триллионов триллионов раз) можно приготовить с помощью 15 маленьких пробирочек и одной пипетки. Этому учат любого лабораторного техника в любом медучилище на занятиях ТЛР и микробиологии.
Ну да не в этом дело: в подобных холиварах истина никогда не родится. Чего зря спорить? Неверующие так и останутся неверующими, с верующими пребудет сила, а исследователи не будут почем зря сотрясать воздух громовыми воплями "Да!" или "нет!", а будут тихо продолжать изучать загадки природы, коих на долю человечества остается 99,99999 (в периоде)%
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 04 Май, 2009, 18:28:53
2То-тут-то-там:, коллега, получается, что упомянутый Вами гомеопат в состоянии приготовить прямо на приеме средство в разведении, например, С 30 (если не ошибаюсь, одно из самых популярных разведений)?  :) Как-то даже совсем не представляется такое возможным...
Бассейны с растворителями и тонны пробирок не нужны :)
Все чуть проще - этот гомеопат (да и многие другие) делает "запись" необходимого препарата прямо на приеме из кассет с образцами или даже с самого пациента. Эта технология сейчас весьма широко распространена среди практикующих гомеопатов (особенно "фоллистов"), а появилась она в России примерно 15-20 лет назад (Имедис, лаборатория Готовского и т.п.). Я когда-то относился к ней скептически, тем не менее наборы кассет (с матричными настойками от Хеля)  и прибор для перезаписи купил, и даже пользовался этим всем на приеме некоторое время (внутрь этого прибора я так и не залез, хотя руки чесались весьма сильно). Все это, конечно, страшно далеко от классической технологии приготовления гомеопатических лекарств, но, тем не менее, для кого-то из пациентов и эта технология оказывается весьма эффективной.

Полагаю, что упрощать отношение к гомеопатии (однозначное "да" или "нет") пока еще рано, предмет не исследован, тем более не стоит приводить ссылки на мнения каких-то экспертов (сами знаете, какой это уровень доказательности), например, вышеупомянутого Стива Баррета (кто его знает, может он это Агенство сам придумал - мало что ли дураков в Америке имеет доступ к Интернету).
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 04 Май, 2009, 18:34:29
Бассейны с растворителями и тонны пробирок не нужны :)
Все чуть проще - этот гомеопат (да и многие другие) делает "запись" необходимого препарата прямо на приеме из кассет с образцами или даже с самого пациента.

ОЙ-ЁЙ-ЁЙ!!!! Че щас будет!!!!!! ;D :o ;D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 04 Май, 2009, 18:35:32
ОЙ-ЁЙ-ЁЙ!!!! Че щас будет!!!!!! ;D :o ;D
Меня линчуют? :-*
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 05 Май, 2009, 04:50:42
Вас линчуют - это пол-беды! :D Еще кассеты распылят на атомы, дискуссия о гомеопатии перейдет на личности особо известных шаманов... Вобщем, будет интересно!
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sever от 05 Май, 2009, 10:56:10
Интересно будет, но только по другой причине. Полагаю, что никто никого линчевать/разубеждать в чем-то/осмеивать не будет; не планируется также переход на личности. Будет спокойная дискуссия, в которой, как мне кажется, можно будет провести некую черту под 12-ю страницами различных мнений.

Не серчайте, коллеги, что я прикинулся веником в вопросе разведений; данный подход был применен по нескольким причинам - обобщение основных тезисов на одной странице, создание определенной платформы и некоторых образов, которые планировались использоваться. Отдельная искренняя благодарность 2Sova: за терпение и удобное описание схемы разведений.
Итак, предлагаю для удобства восприятия и последующего обсуждения разбить основные моменты, обсуждаемые в данной теме, на блоки.

Тезис 1. Гомеопаты - шарлатаны.
Мнение: никоим образом, поскольку являются врачами и лечат пациентов (каким образом - разберем далее). Шарлатаны же встречаются равно как среди гомеопатов, так и среди аллопатов.

Тезис 2. Гомеопатические препараты - плацебо.
Мнение: Да, плацебо. Препарат, не содержащий ни единой молекулы заявленного действующего вещества не может ни на что действовать. Положение о "потенциях", когда "память" о веществе сохраняется в процессе энергичных встряхиваний после каждого разведения, необоснованно. Природа постаралась: мембрана молекулы органического вещества пластична, молекула неорганики - достаточно статична; на них можно повлиять физическими (например, СВЧ - поле), либо химическими (реакция) методами, механическое же встряхивание ничего не даст. А даже если бы и давало - результат был бы отрицательным, ибо "память воды" - это мистика, кроме того, имеется определенный предел разведений, который связан с числом Авогадро.

Тезис 3. Гомеопатические лекарства помогают.
Мнение: да, помогают. Парадоксально, вроде бы, наряду с предыдущим тезисом такое заявить... Однако парадоксальности нет. Помогают людям исцелиться не гомеопатические препараты, а гомеопаты. Поясню утверждение. 2Sova: задала очень хороший вопрос:
Цитировать
Только вот неясно, кто мешал данному конкретному пациенту "уверовать" до того в другие способы лечения.   
Ответ на него простой: разочарование во врачах. Основной бедой для аллопатов является равнодушие к личности пациентов и лечение болезни/симптома, но не больного... Например, возьмем кардиолога поликлинического звена. Прием - около 600 пациентов в месяц, приходит человек - "так, у Вас гипертония, эналаприл 20 мг 2 раза в день, через 2 недели покажитесь. Следующий!". Что будет делать пациент, которому дали имя "Гипертония"? Будет послушно лопать назначенное, продолжая болеть. И, несмотря на то, что на каждой более-менее приличной НПК врачам будут твердить, что необходимо объединить усилия с пациентом, толку, к сожалению, практически не будет.

Гомеопаты в данном отношении значительно превосходят аллопатов: разочаровавшийся в "стандартной" медицине человек со своими болячками попадает разными путями на прием к гомеопату, и что он видит? Во-первых - внимание (не зря гомеопаты учатся идентифицировать психотипы и особенностям работы с каждым из них), во-вторых, видят заинтересованность врача в успехе лечения и очень индивидуальный подход (мы Вам подберем и приготовим лекарство, которое обязательно Вам поможет). Но, самое главное, сами начинают верить в успех лечения - так, например, вере очень способствует процедура, названная электроакупунктурой по методу Фолля, и дополненная потенциатором-репринтером, который за секунды изготавливает нужную потенцию любого лекарства из пустых сладких шариков. Вкратце опишу ее суть: гальванометры, которыми измеряют электрическое сопротивление кожи пациента, прикасаясь к ней зондом. Каждое такое устройство содержит низковольтный источник. Один провод от устройства идет к латунному цилиндру, который больной держит в одной руке. Второй провод соединен с зондом, которым оператор касается "точек акупунктуры" на ноге или другой руке больного. Таким образом, замыкается цепь, и устройство регистрирует ток. Информация передается на датчик, который выдает числовые показатели. Размер полученного числа зависит от того, насколько интенсивно зонд прижат к коже больного. С помощью тестера-омметра по "биологически активным точкам" подбирается нужное лекарство, благо пациент сам видит, как отклоняется стрелка при нажиме на нужные точки и как его организм мгновенно реагирует на лекарство, которое доктор кладет на специальный столик, соединенный с тем же тестером-омметром, либо показывает название, либо произносит вслух. Таким образом, у пациента создается четкое убеждение, что его организм сам выбрал себе нужное именно ему лекарство, которое обязательно подействует, и закладываются посылы для мощнейшего аутотренинга, который и является основой для выздоровления. Можно дать человеку саше с простыми сахарными шариками, и они подействуют. Плюс, безусловно, имеют место быть всеобщая убежденность в безопасности гомеопрепаратов, а также "принцип обобщения" - всем помогает, значит, и мне поможет.

Таким образом, практическим врачам, наверное, стоило бы взять пример с гомеопатов по отношению к пациентам, и лечить не болезнь, а человека. А по сути ведь, неважно, от чего выздоровеет пациент (иАПФ или кусочек печени утки, которой нет в природе, но подкрепленный аутотренингом), главное - результат.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 05 Май, 2009, 11:48:46
То Sever:
Очень хорошо! Даже можно три этих тезиса свести к одному: "гомеопат - это врач-плачебо-психотерапевт". Согласны?
Я тоже полагаю, что возможно и такое. Но это - только одна из сторон данного явления.

Является ли гомеопат психотерапевтом? Кто-то может и является, и даже хорошим (как и врач любой другой специальности), но это не самое главное в его работе. Главное - закон подобия.

Являются ли плацебо гомеопатические препараты?
Некоторые - да (скорее или точно - вопрос пока открыт). С точки зрения фармхимии, в "высоких" сотенных и др. разведениях ничего материального уже нет. Есть и 100% плацебо (незаряженые носители), они тоже в гомеопатии могут применяться с разными целями (ну типа как последние 7 из 28 таблеток в упаковке контрацептивов - чтобы не делать перерыв, и не забыть про прием).
А некоторые - плацебо никак не являются, например - матричные настойки и "низкие" десятичные разведения.
Но опять же, не это главное. Главное - закон подобия.

Дальше вы совершенно правильно описали техническую сущность диагностического раздела метода Фолля, немного неточно - метод приготовления препаратов по Фоллю (ну да ладно), и уж совсем неточно описали (видимо - свое представление) о том, меняются ли показания прибора Фолля от изменения силы нажатия на электрод.
Дело в следующем: если электрод острый - показания меняться не будут (площадь контакта не увеличится), а вот с шариковым электродом (обычно используется именно такой, чтобы свести к минимуму травматизм и дискомфорт от процедуры) - конечно сопротивление будет падать (из-за роста площади пятна контакта). Это же электрика. И тут важна стандартизация проведения процедуры (нажим должен быть одинаковым и т.д.) - это и есть мастерство, как и в любой другой профессии.

Но - даже "играя" с силой нажима, все-таки сопротивление в точках акупунктуры слишком сильно отличается от окружающих тканей. Поверьте мне на слово (или поиграйтесь сами с любым тестером с омметром). Это и понятно - толщина кожи и степень ее гидратации (число выводных протоков потовых желез и их активность) везде разная, нажимай - не нажимай. Тут не столько сила нажима важна, а расположение электрода на коже (в конкретной точке, ориентиры которой порой весьма условны), и угол его наклона (если его оклонить от вертикального положения, площадь контакта выростет, и сопротивление упадет).

Тут другой вопрос - насколько применимы представления о "биоэнергетических меридианах и их точках" (вроде бы как подтвержденных методом Фолля) к реальной диагностике здоровья и болезней, и тем более - к лечению, и насколько все это патогномонично и воспроизводимо. Это вопрос еще открыт, все еще очень спорно и требует дальнейшего изучения. Равно как и смежные области - иридодиагностика и проч.
Лично я к этому отношусь пока несколько скептически, ну да время покажет.

Впрочем, я отвлекся от главной темы.
Резюме такое: Вы правы, но не на 100%. Бывают и исключения, на самом деле являющиеся правилом (ну это уж как кому угодно).
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sever от 05 Май, 2009, 15:21:29
2То-тут-то-там:, согласен с предложенным Вами объединением тезисов, добавлю только еще несколько комментариев:
- рядом с гомеопатом обычный психотерапевт и рядом не стоял. Существующий сейчас ореол неопознанности и загадочности вокруг гомеопатии (как альтернативной медицины) вкупе с мощным арсеналом гомеопатических средств позволяет ей быть не просто результативной, а сверхэффективной психотерапией.
- действительно, так называемые матричные настойки из растительного сырья плацебо не являются.
- относительно исключений, бесспорно, соглашусь.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 05 Май, 2009, 15:58:56
То Sever:
Сами гомеопаты (вменяемое их большинство) никаких "ореолов" вокруг себя никогда не создавали, и создавать не будут.
Им это и не нужно - они сидят себе в кабинетиках, куют монету на приемах и на торговле препаратами ;)
Это совершенно обычные рабочие лошадки, уверяю вас, а никакие не "магистры оккультных наук".
Вот некоторые "теоретики со стороны" (вроде меня, но не я) пытаются постоянно провести некие параллели для гомеопатии со всякой хренью (извините), но к гомеопатам-практикам это очень редко имеет хоть какое-то отношение.

Гомеопатические пациенты (также - вменяемое их большинство) считают врачей-гомеопатов самыми обычными представителями коммерческой медицины (так оно и есть). Это когда хочется (и есть возможность) полечиться не просто так, а индивидуально и за деньги. Это, например, традиция очень многих московских семей (в том числе врачебных - негомеопатических, у меня такие знакомые есть).

Никакие психотераперапевтические методики на первичной специализации по гомеопатии не даются, разве что иногда дают азы "психосоматической защиты" - это как защитить свое здоровье, не перенося на себя жалобы и болячки своих пациентов. 
Это, кстати, может быть полезно для любого врача, но сами методики мне показались какими-то немного заумными и наивными (а может, так их преподали). Я ими так никогда и не воспользовался (как-то не пригодилось).
Ну а уж дальше, в процессе профессионального роста, на очередных курсах повышения квалификации - почему бы и не освоить и не применять (если это показано) какие-то психотерапевтические методы.
Хотя это - не главное. Главное (как я уже много раз здесь писал) - это закон подобия.

Вся остальная "психотерапия" на гомеопатическом приеме - точно такая же, как и в любой другой врачебной специальности (белый халат и проч.). Все точно так же: опрос, осмотр и выдача рецептов и рекомендаций, иногда - направление на анализы или к другому специалисту. Опять же - речь идет о вменяемой части гомеопатов, работающих по тем методиукам, которым их научили. Оригиналы и маргиналы, конечно, есть везде, но в гомеопатии их не больше, чем в любой другой специальности.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dанила Хармс от 05 Май, 2009, 17:02:43
ББК55.6
Л 72
Лапин И. П.
Л 72         Плацебо и терапия. Серия «Мир медицины». — СПб.: Издательство «Лань», 2000. — 224 с.
ISBN 5-8114-0254-6

(Стр.145 - 148)

ЭФФЕКТИВНЫ ЛИ ГОМЕОПАТИЧЕСКИЕ ПРЕПАРАТЫ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПЛАЦЕБО?

Если спросить врачей, медсестер или кого-то без выбора из публики о гомеопатии, самым вероятным ответом будет, как считает доктор Chillot (автор большой статьи «Помогает ли гомеопатия?» в популярном американском журнале «Prevention», 1998): Это наименее успешное лечение.
А если попросить практикующего гомеопата объяснить его умение лечить, продолжает автор, услышишь в ответ смешение самых разных медицинских постулатов.
Что лекарства становятся тем сильнее, чем больше их развести.
Что их средства в больших дозах делают здоровых людей больными, а больных здоровыми.
Что многие ингредиенты их лекарств, например, ртуть или змеиный яд, по своей природе ядовиты, однако могут лечить.

Оценки гомеопатии — это чаще всего категоричные крайности, от удивления, что все еще продолжают говорить о ней, до уверенности в том, что только глупцы не пользуются гомеопатией всю свою жизнь.
- По данным Национального центра гомеопатии, в США в 1996 году продано гомеопатических средств на 227 миллионов долларов, и эти суммы с каждым годом увеличиваются на 12%. Гомеопатические препараты продают в сети наиболее распространенных аптек страны, таких как CVS, Kmart, Walgreens. Количество практикующих гомеопатов в США увеличилось с 200 в 1970 году до 3000 в 1998.

Подготовка гомеопатов поставлена в США весьма серьезно. Она находится под контролем Совета по Гомеопатическому Образованию (СНЕ — Council on Homeopathic Education).
Сертификаты выдают только после практики в гомеопатии.
Врачам и остеопатам они дают право практиковать в любом штате страны. Для других врачующих права в разных штатах различны.
Существует три типа дипломов. Первый — диплом гомеотерапевта — выдают только врачам и остеопатам.
Второй — диплом Гомеопатической Академии натуропатических врачей (DHANP) — выдают только натуропатам, получающим базисный инструктаж по гомеопатии как часть их тренинга.
Третий — сертификат классической гомеопатии — может получить любой специалист системы зравоохранения.
В настоящее время в США применяют более 1300 гомеопатических средств растительного, животного и минерального происхождения.
Несмотря на то что со времени основания гомеопатии Самуэлем Ганеманом прошло почти двести лет,
его принцип «лечить подобное подобным» не изменился.

В статье подчеркивается, что прием у гомеопата разительно отличается от визита к любому другому врачу прежде всего тем, что гомеопат собирает детальный анамнез жизни и болезни пациента, справляется о привычках, склонностях, питании, сне, и это занимает при первом визите до полутора часов.
Врачи других специальностей никогда не могут уделить такое время пациенту. С этого начинается и
этим в значительной мере определяется согласие (compliance) пациента и врача.
По признанию врачей, преподающих гомеопатию на медицинских факультетах университетов США, часто передающийся пациентам оптимизм (излишне еще раз отмечать, что это исключительно важно для результата лечения) гомеопатов основан на том, что они хорошо помнят драматические примеры успеха из своей практики, но не помнят других примеров.
Но вряд ли в этом какая-то уникальная особенность профессиональной памяти именно гомеопатов. Опрос
наиболее авторитетных критиков гомеопатии в США показал, что успех гомеопатии объясняют просто: плацебо-эффект!
В подтверждение такого объяснения приводят случаи из практики, когда больные чувствовали себя лучше после разговора по телефону с гомеопатом.
Пример.
Анализ 26 лучших работ по гомеопатии, опубликованный в одном из наиболее авторитетных медицинских журналов Lancet,
издаваемом в Лондоне (20 сентября 1997 года), показал, что гомеопатические средства в среднем на 66% эффективнее по сравнению с отсутствием какого-либо лечения и, полагают, такой результат превышает тот, что можно ожидать от плацебо.

Однако не установлено, что гомеопатия особенно эффективна при каких-либо конкретных состояниях.
Поэтому анализ заканчивается заключением, что требуются дальнейшие исследования, чтобы точнее ответить на вопрос об эффективности гомеопатии.
Столь высокий процент улучшения, превышающий средний плацебо-эффект, наиболее вероятно объяснить наилучшим согласием (compliance), возникающим под влиянием глубокого внимания, уделяемого гомеопатом
пациенту, даже мельчайшим деталям быта и самочувствия.

Для иллюстрации в статье Chillot приведено свидетельство одного профессора психологии Калифорнийского университета, под каким впечатлением он находился после первого в своей жизни визита к гомеопату. «Я чувствовал себя прекрасно. Лекарство, которое я получил, было подобрано специально для меня. У меня было ощущение, что этот врач знает обо мне все. Я ощущал внутренний комфорт».
Специальное клиническое контролируемое испытание показало, что гомеопатические препараты достоверно эффективнее плацебо в лечении сенной лихорадки (Reil-ly D. Т. et al., 1986). Результаты можно было принять за вызов научной медицине. Однако глубокий и всесторонний анализ результатов показал (Яновски К. и др., 1990), что в основе успеха не эффективность гомеопатических средств в их причудливой дозировке, а психологическое воздействие множества факторов с их нюансами.
Примеры.
Врачи-гомеопаты обладают высокой квалификацией, обеспечивающей более внимательное отношение к жалобам и симптомам» более тонкий дифференциальный диагноз, более индивидуализированные показания к назначению препаратов.
Пожалуй, еще более важной причиной успехов гомеопатии является уверенность врача в безвредности и полезности принципов проводимой терапии и положительное воздействие этого на пациентов. Эта уверенность не может не передаваться пациентам.
Велико значение рекламы, репутации среди населения и основанного на них ожидания успеха у пациента.

Гомеопаты обычно не делают акцента на психологических факторах, но подсознательно, своими принципами, верой в исключительность гомеопатии и в ее превосходство над «обычной» медициной, особенно в ее поликлиническом варианте с очередями, спешкой (когда: врач не успевает выслушать жалобы пациента, собрать обстоятельный анамнез, разъяснить действие назначаемого лекарства), формальностями («мне бы только больничный лист...», по выражению пациентов), они вселяют в пациентов бодрость, веру и надежду на выздоровление.

Для правильного сравнения эффективности гомеопатического и «обычного» лечения необходимо отобрать в обе группы врачей с примерно одинаковыми репутацией и квалификацией, со сходной эмпатией, с близкой убежденностью в безвредности и эффективности назначаемых препаратов, с почти равным оптимизмом, а в группы пациентов — лиц с одинаковыми внушаемостью, согласием следовать рекомендациям врача (compliance), способностью совладать (coping) с ситуацией, то есть «уравнять» группы по психологическим достоинствам врачей и пациентов.

Но как это в реальной жизни сделать? Пока такое сравнение остается идеалом и утопией.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 05 Май, 2009, 17:07:43
Интересно, а бывают ли побочные явления от гомеопатических препаратов? Ведь НЯ в результате приема плацебо зачастую наблюдаются чаще, чем в случае приема некоторых фармпрепаратов.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 06 Май, 2009, 16:32:12
ББК55.6
Л 72
Лапин И. П.
Л 72         Плацебо и терапия. Серия «Мир медицины». — СПб.: Издательство «Лань», 2000. — 224 с.
ISBN 5-8114-0254-6

(Стр.145 - 148)

А если попросить практикующего гомеопата объяснить его умение лечить, продолжает автор, услышишь в ответ смешение самых разных медицинских постулатов.
Что лекарства становятся тем сильнее, чем больше их развести.

Неверно. Разведение подбирается в зависимости от цели назначения препарата. Симптоматические средства назначаются в низких потенциях, "конституциональные" - в высоких.
Что их средства в больших дозах делают здоровых людей больными, а больных здоровыми.
Опять сарказм, вредящий сути дискуссии. Больных гомеопатические препараты, назначенные неверно, могут сделать еще более больными. Назначенные верно - могут вызвать кратковременное обострение заболевания, подобное тому, которое вызывают особенно сильные методы физиотерапии.

Что многие ингредиенты их лекарств, например, ртуть или змеиный яд, по своей природе ядовиты, однако могут лечить.
Становится  неясно, является ли автор статьи врачом в принципе. Если да, то он знает, что слишком многие аллопатические препараты по своей природе ядовиты (т.е. опасны при передозировке).  Если знает, но оставил эту фразу в статье, значит - спекулирует, что ставит под сомнение чистоту его намерений.  Если не знает - значит, не специалист, не имеет отношения к медицине.

Дальше, чтобы не перегружать страницу цитатами, просто напомню, что автор выделяет следующие причины успеха гомеопатической терапии:
А. Со стороны врача
1. Достаточное количество времени у врача - гомеопата на приеме
2. Вера врача- гомеопата в эффективность и безопасность лекарств
3. Оптимизм и эмпатия врача
Б. Со стороны пациента
4. Внушаемость
В. Результат взаимодействия А и Б
5. Комплаенс.

Логичность изложения нарушается вот этим абзацем:
Врачи-гомеопаты обладают высокой квалификацией, обеспечивающей более внимательное отношение к жалобам и симптомам» более тонкий дифференциальный диагноз, более индивидуализированные показания к назначению препаратов.

Какая разница, обладает ли врач квалификацией, умеет ли проводить диф. диагноз и назначать препараты индивидуально, если ОН ВСЕ РАВНО НАЗНАЧАЕТ ПЛАЦЕБО???? 
И вот еще интересно: почему же врачи-гомеопаты сохраняют всю жизнь оптимизм и веру в терапию? Возможно, Все они поголовно - зомбированные идиоты? Или все же они видят результаты, причем результаты, позволяющие им сохранять гораздо бОльший оптимизм, чем это свойственно врачам общей практики?

Как я уже писала, мой гомеопатический опыт очень скромен. Не более пятисот пациентов за три года работы по совместительству, и пара-тройка сотен пациентов, пришедших на повторных прием.
Я принимала в затрапезных поликлиниках начала 90-х г.г., и, поверьте, вовсе не была примером внутренней уверенности и оптимизма. Напротив, постоянно терзалась сомнениями и страхом, поскольку посоветоваться было не с кем, и все, что у меня было - это диплом, лекции, самодельный реперториум и с десяток книжек. Разумеется, я демонстрировала пациентам уверенность, эмпатию и все, что положено - впрочем, я делала это на любом своем рабочем месте.
Рекламы тоже, сами понимаете, не было никакой.
А результаты были.

Вывод: статья интересная, т.к. автор сделал попытку объяснить, почему обычная GCP не прокатывает в исследованиях гомеопатии. В то же время статья  противоречивая, отчасти спекулятивная, и  не показывающая альтернативных взглядов на истоки успеха гомеопатической практики.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dанила Хармс от 06 Май, 2009, 16:40:24
Это глава из книжки. Автор- д.х.н., профессор-фармаколог из Питера.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 06 Май, 2009, 20:43:35
А, да!
Выходные данные же указаны - следовательно, книга. Я думала, что статьи тоже бывают с такими выходными данными. Ладно, не суть.
Вношу коррективы в выводы:
"Автор постарался ответить на вопрос, почему гомеопатия более эффективна, чем плацебо. Интересен взгляд автора на то, почему обычная GCP не вполне применима к  исследованию эффективности гомеопатических препаратов. Ряд противоречий в тексте заставляют думать, что автор, д.х.н., профессор-фармаколог из Питера, не рассчитывал встретить у своих читателей широту взглядов, обычную логику и знание азов фармакологии.  :D
А вот интересно, почему удалено это сообщение:
Раз д.х.н., значит, медицинского образования у него нет. И даже фармацевтического нет (у таких - д.ф.н., или д.б.н.).
"Профессор-фармаколог" без мед. или фарм.образования, анализирующий гомеопатический метод - это сильно!

Примерно такие же корки лепят историки (Вольская Е.А.), педагоги (Аксенова Е.И.) и юристы (Тамразова О.Г.), когда начинают учить докторов.

Кажется, высказывание относится к теме дискуссии?

А не кажется ли вам, господа, что Данила, известный своей логичностью и последовательностью, нарочно нам подкинул эту главу из книги? И так еще ненавязчиво указал на то, что автор не имеет отношения к медицине?  8)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 07 Май, 2009, 07:04:26
А вот интересно, почему удалено это сообщение
Я его написал, не дочитав тему до конца. Оно - лишнее после Вашего анализа ситуации в предыдущем посте. Поэтому я его удалил.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 07 Май, 2009, 08:05:24
Я его написал, не дочитав тему до конца. Оно - лишнее после Вашего анализа ситуации в предыдущем посте. Поэтому я его удалил.

А по-моему, оно дополняет "мой анализ"  :) . Так что - пусть остается, да?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 07 Май, 2009, 08:58:04
Ok.
Хотя, по правде, можно быть д.х.н. и с мед.образованием:
1. Если выполнять науку не по своей специальности (сами знаете, куда судьба иногда заносит выпускников леч.фака).
2. Если защищаться в дисс.совете, не имеющем права присваивать "... медицинских наук".
Да и против перечисленных мной милых дам я тоже ничего не имею против.

И вообще, фармакология (теоретическая, фундаментальная, молекулярная и т.д., а не клиническая) - наука на стыке многих дисциплин: медицинских, фармацевтических, химических и даже ветеринарных (на лечфаке ведь не учат обращению с крысами, кроликами, кошками, собаками..., не учат какое состояние для них - норма, а какое нет, и т.д.).

С другой стороны, когда врачи и клинические фармакологи (тоже выпускники леч.фака) начинают лезть в дебри молекулярных механизмов действия, пытаются трактовать вопросы технологии, фармакогнозии и т.д. - тоже ведь иногда возникают забавные ситуации из-за явного дилетантизма.

И в данном случае: зачем наводить тень на плетень, если знаком с предметом поверхностно, заочно, или со слов кого-то.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sever от 07 Май, 2009, 09:13:59
Интересно, а бывают ли побочные явления от гомеопатических препаратов? Ведь НЯ в результате приема плацебо зачастую наблюдаются чаще, чем в случае приема некоторых фармпрепаратов.

Конечно, бывают. В основном, представлены аллергическими реакциями (Тенотен, например).
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 07 Май, 2009, 09:30:49
Возможны и аллергические реакции, и развитие неаллергических нежелательных побочных реакций.
Некоторые из них можно и предусмотреть и скорректировать, по "таблицам Гибсона-Миллера" (например, в реперториуме Кента).
Можно и токсические эффекты получить препаратами в низких разведениях (солями тяжелых металлов и др.).
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 18 Июнь, 2009, 23:45:58
Итак, кажется миф о хваленной безопасности гомеопатического метода лечения разбивается напрочь:
http://medportal.ru/mednovosti/news/2009/06/17/zicam/
Цитировать
В Управление по контролю за продуктами и лекарствами США (FDA) поступило более 130 сообщений о неблагоприятном воздействии одного из противопростудных средств Zicam на ощущение запахов. Более 800 подобных сообщений были получены производителем, однако предъявить их сотрудникам FDA представители компании отказались. Претензии клиентов начались еще в 1999 году, когда фирма Matrixx Initiatives (Аризона, США) впервые выпустила гомеопатический препарат Zicam на рынок.

В 2006 году компания-производитель заплатила 12 миллионов долларов по 340 искам от клиентов, чье обоняние пострадало в результате использования указанных средств. Еще сотни исков ожидают решения суда.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Likvidator от 19 Июнь, 2009, 00:02:53
2Dr.Shpak:
Однако, если у препарата есть эффект, пусть даже и побочный, значит, он действует, не правда ли?
Надо  просто поменять показания к применению: использовать не в качестве противопростудного, а как адаптоген при поездках летом в общественном транспорте.  :D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 19 Июнь, 2009, 00:08:27
То Likvidator: +1.

Активный ингридиент "гомеопатического" препарата Зикам (изображенного на ссылке) - оксиметазолин: http://www.zicam.com/products/sinusrelief_nasalgel. Это тот же самый сосудосуживающий альфа-адреномиметик, что и в Називине, Несопине, Саноринчике, Фазине, Фервексе спрее, и т.д. Вспомогательные ингридиенты: Alkoxylated diester, Aloe barbadensis gel, Benzalkonium chloride, Benzyl alcohol, Disodium EDTA, Disodium phosphate, Dl-alpha tocopherol, Eucalyptol, Glycerin, Hydroxyethylcellulose, Hydroxylated lecithin, Menthol, Monosodium phosphate, Polysorbate 80, and Purified water.

А вот про "потенции" - ни слова. Так что, что-то сомневаюсь я насчет того, что он гомеопатический :)

Побочные эффекты оксиметазолина (из РЛС) -
Местные реакции: сухость и ощущение жжения слизистой оболочки полости носа, сухость во рту или глотке, чиханье, «рикошетная» отечность слизистой оболочки (усиление выделений из носа или заложенность носа).
Системные эффекты: нарушение сна, возбуждение, повышенная тревожность, головокружение, головная боль, сердцебиение, тошнота, повышение АД.
Прочие: тахифилаксия, реактивная гиперемия слизистой оболочки и атрофия слизистой оболочки полости носа (при длительном применении).
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: in-ger-bay от 25 Октябрь, 2009, 21:41:37
Тут, правда, с июня никого не было, может, уже никому и не интересно.
Я абсолютно посторонний человек, и на форум попал абсолютно случайно, и случилось это только сегодня.
Но до того захотелось ответить, что даже регистрацию прошел (безопасность здесь как в кремле).

Если бы все люди лечились как я, то аптеки бы давно разорились. Чего я им от души желаю. А они процветают!...

Я ничего не могу и не хочу сказать по сути спора, это вы сами, господа, вам и карты в руки.
Единственное, что мне захотелось сказать (бросается в глаза), это что господа аллопаты явно передергивают в своих сообщениях. Они просто не слышат того, что им говорят, и железная установка на неправость собеседника выпирает из всех щелей. И не надо быть специалистом, чтобы это увидеть.

Типа есть два мнения: одно мое, а другое неправильное.

Пардон, если кого обидел.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Mona от 26 Октябрь, 2009, 21:12:04
Ура! В наших рядах прибыло! Вот Вам и взгляд со стороны.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: symbol от 26 Октябрь, 2009, 21:27:03
2Mona:
Цитировать
В наших рядах прибыло! Вот Вам и взгляд со стороны.

 :D Давайте определимся: или в ваших рядах прибыло, или всё же взгляд со стороны! Одно с другим плохо совмещается...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 26 Октябрь, 2009, 21:43:00
2in-ger-bay:
Цитировать
Если бы все люди лечились как я, то аптеки бы давно разорились.


Ваше мнение жизнеспособно до первой серьезной инфекции, особенно хирургической - типа флегмоны и т.п. Вот тогда Вы по разорившимся аптекам за антибиотиками побегаете...

Цитировать
господа аллопаты явно передергивают в своих сообщениях. Они просто не слышат того, что им говорят, и железная установка на неправость собеседника выпирает из всех щелей.

Никто не передергивает... просто в науке есть такое понятие - возможность повторить и !подтвердить! эксперимент независимо друг от друга.
Относительно передергивания... НИ РАЗУ ни один из приверженцев гомеопатии не показал каким из способов можно объяснить и подтвердить (не сочинить и предположить) механизм действия гомеопатических средств, т.е. на какой конкретно механизм патогенеза заболевания действует препарат (точку приложения). И НИКТО не предложил способа измерения концентрации ДЕЙСТВУЮЩЕГО в-ва в конечном гомеопатическом продукте. А именно - как отличить одинаковые по виду гомеопатические гранулы или р-ры.
Поэтому Ваше заявление о передергивании вряд ли уместно. Больше наблюдаю, как гомеопаты с темы съезжают.

Поэтому могу пожелать Вам лично подольше сохранять компенсаторные возможности Вашего организма, чтобы иметь возможность лечиться гомеопатией.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 27 Октябрь, 2009, 11:38:25
2in-ger-bay: 

НИ РАЗУ ни один из приверженцев гомеопатии не показал каким из способов можно объяснить и подтвердить (не сочинить и предположить) механизм действия гомеопатических средств, т.е. на какой конкретно механизм патогенеза заболевания действует препарат (точку приложения).

НИ РАЗУ ни один из приверженцев аллопатии не показал способности понять, что гомеопатические препараты действуют не на отдельный механизм патогенеза заболевания, а на несколько, и точка приложения у гомеопатических препаратов не одна. За что всем приверженцам аллопатии - твердая "пятерка" за то, что крепко держатся за азы, усвоенные в институте.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sever от 27 Октябрь, 2009, 21:14:53
2Sova:, а что, простите, такое интересное означает "механизм патогенеза" в гомеопатии? Патогенез - он же вроде как уже механизмом назначен, или надобно глубже смотреть, дабы осознать Нечто?   :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 27 Октябрь, 2009, 22:06:14
2Sova:
Цитировать
гомеопатические препараты действуют не на отдельный механизм патогенеза заболевания, а на несколько, и точка приложения у гомеопатических препаратов не одна.

Да, не вопрос.... я готов припасть к монитору, как к священному писанию и заучить мантры гомеопатии наизусть, Вы только не утаивайте ничего - расскажите о "нескольких механизмах патогенеза"  и о точках приложения.
Я ВСЁ это готов попробовать понять, а поняв принять, но только на основании очевидных фактов с конкретными "точками" приложения,  которые можно многократно проверить независимо друг от друга.

Понимаете, уважаемая Сова, физика, химия, математика и ... хирургия науки точные, т.е.  Е=mc2, Н2О=вода, 2*2=4,  есть гной - нужно вскрывать и дренировать и т.д.

Поэтому искренне хочу увидеть сколь-либо научное объяснение либо хотя бы попытку обоснования применения гомеопатии к многократно доказанным механизмам развития патологических процессов - хотя бы типовых - воспаление, шок, аллергия, анафилаксия - ведь они типовые, т.е. механизм развития у всех субъектов одинаков - причем мало зависит от того человек или животное.

Если включить логику аллопата, то если гомеопатическое средство действует на воспаление у человека, то оно должно действовать на воспаление и у мышки и у кошки одинаково - ведь процесс-то типовой. Что касается аллопатических средств, то их действие именно таково.

Готов порассуждать вместе с Вами....

Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 28 Октябрь, 2009, 00:20:18

Цитата: Kamelot
Если включить логику аллопата, то если гомеопатическое средство действует на воспаление у человека, то оно должно действовать на воспаление и у мышки и у кошки одинаково - ведь процесс-то типовой. Что касается аллопатических средств, то их действие именно таково.
Извините, что влезаю:

1. Внешне сходно протекающие у человека и животных такие патологические процессы, как аллергия, воспаление, и т.д. - очень часто могут иметь существенные отличия в патогенезе.
Например: ведущий медиатор аллергии у человека - гистамин, а у грызунов - серотонин (у них он в тучных клетках, а у людей - в тромбоцитах и энтерохромаф.клетках), и т.д.
Так что с "типовыми процессами" - надо быть поосторожнее.

Отсюда, кстати, главная проблема фармакологии: адекватность экспериментальной модели.
Те модели, что используют традиционно широко (и им доверяют) - зачастую не вполне корректны (порой даже вовсе некорректны).
Например: модель воспаления (каррагининовый отек конечности). Каррагинин - это агароподобное органич.вещество, раствором которого шприцуют мясо на мясокомбинатах (для увеличения его массы - каррагинин удерживает закачанную воду). Разбухание мышц - чисто физический процесс, ну и причем тут простагландиновые механизмы воспаления и фармакодинамика НПВС, которые на этой модели оценивают?

2. Существует видовые различия в "ответе" и на аллопатические препараты (практически любой структуры, но особенно - пептидной), и на гомеопатические "полихресты" (этиотропные средства).
"Комплексоны" - можно пытаться использовать патогенетически, в том числе и на других видах.
Например: Траумель используют для лечения артрозов и у людей, и у скаковых лошадей.
Но это не совсем гомеопатия, а скорее ее имитация.
Цитата: Sever
что, простите, такое интересное означает "механизм патогенеза" в гомеопатии? Патогенез - он же вроде как уже механизмом назначен, или надобно глубже смотреть, дабы осознать Нечто?   :)  
Термин "патогенез" в гомеопатии и в аллопатии имеет разный смысл.
В гомеопатии это так называемый "лекарственный патогенез" - описание всех тех изменений, которые вызывает то или иное вещество в токсических дозах, и соответственно - являющихся показанием к применению этого же вещества в форме гомеопатического средства.

Поэтому прочитать про "механизмы патогенеза" гомеопатических средств - проще простого: открываете любой обычный учебник по токсикологии - и читаете про механизмы и проявления отравлений.  Сулемой, мышьяком, змеиными и растительными ядами, и т.п.

Гомеопатия - на самом деле вовсе не сложная и не заумная методика фармакотерапии.
Надо только изучать ее методически правильно - уж точно не по критическим отзывам дилетантов :)
Хотя некоторые положения гомеопатии действительно лежат за пределами привычных (приобретенных, навязанных) представлений. Много спорных положений. Но в целом - нормально работающая методика.
___________________________________
P.S.: Чего-то тема гомеопатии вдруг оживилась?
Очередное осеннее обострение у кого-то? :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 28 Октябрь, 2009, 07:52:30
2Sova:
Поэтому искренне хочу увидеть сколь-либо научное объяснение либо хотя бы попытку обоснования применения гомеопатии

Уважаемый То-тут-то-там: гораздо глубже меня разбирается в задаваемых Вами вопросах. Я только хочу пригласить Вас задуматься о том, с точки зрения КАКОЙ ИМЕННО науки Вы хотели бы объяснить действие гомеопатических препаратов? Если с точки зрения "школьной программы" медицинского института, то, я должна Вас огорчить, мало что получится. При этом полностью поддерживаю Ваше стремление оставаться на твердых позициях "школьной программы". Если же хочется заглянуть за ее границы - милости прошу на обучение в другую школу. Базовые курсы по гомеопатии - четыре месяца. Вы же, наверное, не поняли бы человека, который на форуме взялся бы обучать основам терапии внутренних заболеваний?


 Извините, что влезаю:
Что Вы, напротив, очень важно Ваше участие

___________________________________
P.S.: Чего-то тема гомеопатии вдруг оживилась?
Очередное осеннее обострение у кого-то? :)

Ага. У меня :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 28 Октябрь, 2009, 08:52:28
2То-тут-то-там:
Цитировать
являющихся показанием к применению этого же вещества в форме гомеопатического средства.

Так ведь уже сколько раз обсуждали, что в гомеопатическом средстве НЕТ этого самого вещества - его просто НЕТ - ни единой молекулы...

теперь далее ... о патогенезе и механизмах действия - в аллопатии есть совершенно четкое понимание что и на что действует (я в этом ракурсе не рассматриваю такие супер-средства, как актовегин и т.п. маркетинговые продукты).
Гомеопатия же держится на догме, что в сверхмалых концентрациях вещество оказывает противоположный эффект тому который развивается в больших дозах.
Эта догма была рождена Ганеманом, когда ни доказать ни опровергнуть её не могли в силу недостаточных знаний в области физхимии.

Вы очень много пишите, но к сожалению без конкретики.
Попробуйте мне, неразумному аллопату, объяснить на что конкретно будет оказывать своё действие ОДНА (допустим оставшаяся в гомеопатическом средстве) молекула мышьяка или ртути или... на Ваш выбор...
Память воды вопрос закрытый ибо даже если представить её существование, то длительность её (памяти) 10-9 с.
Вот собственно и повод для дискуссии. Только с темы не съезжайте  ;)

 
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 28 Октябрь, 2009, 09:38:36
2То-тут-то-там:
Так ведь уже сколько раз обсуждали, что в гомеопатическом средстве НЕТ этого самого вещества - его просто НЕТ - ни единой молекулы...
 
Распространенное заблуждение.
Гомеопатические препараты в "десятичных разведениях" очень даже содержат вещество. Можете посчитать, сколько молекул содержится в широко применяемом третьем десятичном разведении, когда настойка  (или тритурация) вещества разводится трижды в десять раз. Получается концентрация 0,1% действующего вещества.
(прошу коллег - профессиональных гомеопатов, если я неверно подсчитала, меня поправить)
Сразу отвечу на вопрос, является ли это гомеопатическим препаратом. Является, т.к. в гомеопатии главное - не низкие, стремящиеся к нулю, концентрации действующего вещества, а - выбор препарата по принципу подобия.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 28 Октябрь, 2009, 09:59:56

Цитировать
Память воды вопрос закрытый

Экий вы торопыга, батенька... поспешили закрыть то, что как бэ и не открыто толком... Память воды - одно из множества явлений, только недавно попавших в поле зрения науки, и изучение которого находится пока еще на этапе сбора эмпирических данных. Коих собрано, кстати, весьма немало.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 28 Октябрь, 2009, 13:31:24
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
Экий вы торопыга, батенька... поспешили закрыть то, что как бэ и не открыто толком... Память воды - одно из множества явлений, только недавно попавших в поле зрения науки, и изучение которого находится пока еще на этапе сбора эмпирических данных. Коих собрано, кстати, весьма немало.

конечно "эмпирически"... причем даже с установлением продолжительности этой памяти 10-9 с.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 28 Октябрь, 2009, 19:14:16
Я предлагаю начать с того, что кое-кто сможет наконец хотя бы на время (чтобы "не бежать впереди паровоза") отказаться от 3 типичных (для врачей-негомеопатов) убеждений в том, что:
1. Гомеопатия - это лечение чем-то нематериальным, не содержащим ни одной молекулы,
2. Гомеопатия - это вид плацеботерапии,
3. Гомеопатия - это вид психотерапии.
Иначе - мы просто не сдвинемся с мертвой точки в дальнейшем обсуждении, и каждый так и останется вариться в собственном соку.

Повторю (уже не знаю в который раз), самое главное:  "Гомеопатия - это лечение подобного подобным"
Вот с этой стартовой "позиции", с этого утверждения, составляющего саму суть гомеопатии - и можно будет начать дискуссию.
Понимание всего остального (включая три упомянутых выше тезиса) - обязательно придет, но чуть-чуть позднее.


И пока кто-то думает - сможет ли он поступиться хоть толикой своих убеждений, я пожалуй начну излагать самые азы (так, как я их понимаю), для удобства дальнейшего обсуждения-дискутирования разбив все положения на отдельные пункты:

1. Гомеопатия (греч. - "гомеос" – подобный, "патос" - болезнь) – это метод нетрадиционной (альтернативной, дополнительной) лекарственной терапии.

2. Гомеопатические средства – это средства профилактики и лечения, применяемые по принципу подобия.

3. Принцип подобия, или "подобное лечится подобным" ("similia similibus curentur"), был впервые сформулирован Парацельсом в XVI в., а обоснован и введен в медицинскую практику немецким врачом Ф.С. Ганеманом в период с 1790 г. по 1839 г.

4. Этот принцип основан на предположении, что болезни можно предупреждать и лечить малыми ("субтоксическими", "олигодинамическими") дозами тех веществ, которые в больших (токсических) дозах вызывают симптомы, сходные с проявлениями данного заболевания (гомеопатическая «лекарственная болезнь»).

5. Например, яд пчелы вызывает отек в месте укуса, а гомеопатическое средство “Апис” (получаемое из пчел) используется в гомеопатии при лечении отеков, какой бы причиной они ни были вызваны.

6. Другой пример – сок репчатого лука вызывает насморк и слезотечение, и этот же репчатый лук применяется при простудных заболеваниях, сопровождающихся заложенностью носа и насморком.

7. Подобные закономерности описываются в гомеопатии уже более 200 лет.

8. Гомеопаты считают принцип подобия универсальным, то есть применимым для лечения любых состояний, напоминающих симптомы интоксикации («патогенез») токсическими дозами тех веществ, которые используются для приготовления гомеопатических лекарственных средств.

9. Описания гомеопатических лекарственных средств называются «Materia Medica», они представляют собой перечисление симптомов интоксикации чувствительных лиц (гомеопатические «типы», или «конституции»), фактически являясь показаниями к использованию этих средств.

10. Если одно или несколько гомеопатических лекарств предполагается использовать для лечения соответственно только одного или нескольких симптомов заболевания, то такой метод гомеопатии называется «клиническим».

11. Если же предполагается и для профилактики и для лечения сразу всех (любых) заболеваний у одного конкретного человека использовать только один «конституциональный» препарат (обычно в сверхмалой дозе, и однократно), то такой метод называется «классическим».

12. Классический процесс подбора гомеопатических лекарств называется «реперторизация». Реперторизация проводится по особым справочникам («реперториум»), и по компьютерным алгоритмам, учитывающим такие факторы, как «миазмы» (векторы отклонения от состояния здоровья), и «модальности» (все условия, изменяющие симптоматику у пациента).

13. Дозы гомеопатических препаратов называют “разведениями” («потенциями», «шкалами»). Разведения представляют собой степень уменьшения количества исходного вещества («матричной настойки»). Наиболее часто используются «десятичные» (децимальные, Х, D) и «сотенные» (центимальные, С, CH) разведения.

14. Средства в более высоких разведениях – «тысячные» (M), и «пятидесятитысячные» (LM), в Российской Федерации используются реже, обычно они экспортируются из США, Франции, Италии и Греции.

15. Еще реже используется «Корсаковское» разведение (К) – только для препаратов, производимых в Германии для последующего экспорта.

16. Гомеопатические средства могут производиться в любых лекарственных формах, но чаще – в форме гомеопатических гранул для лингвального применения, растворов (для приема внутрь и инъекций), мазей для местного применения.

17. Гомеопатические средства могут быть классифицированы следующим образом:
I. ПОЛИХРЕСТЫ (греч. - "многоликие") - это 30-100 средств с максимально широким спектром действия, назначаемых наиболее часто «классическими» гомеопатами (при этом в рецепте обычно выписывается один препарат в высоком разведении).  

18. Лекарственный патогенез (показания к назначению) полихрестов «подобен» (соответствует) большинству «конституционных типов» людей:
1. Калькареи (соли кальция) – Кальциум карбоникум (Калькарея карбоникум), Кальция фосфат, Кальциум флюоратум и др.
2. Другие полихресты (обычно минерального происхождения) – Сульфур, Фосфор, Аурум, Натриум хлоратум (Натриум муриатикум) и др.

19. II.   ПОЛУПОЛИХРЕСТЫ - все остальные (несколько тысяч наименований) моно-компонентные гомеопатические средства растительного, животного, минерального и синтетического происхождения – Аллиум цепа, Апис, Йодум, Нукс вомика и др.

20. III.   ОРГАНОПРЕПАРАТЫ – средства, получаемые из тканей здорового организма (обычно свиного – «суис-органные» препараты) – Адреналин и др.

21. IV.   НОЗОДЫ – средства, получаемые из тканей больного организма – Псорин, Туберкулин, Карцинозин, Люэзин и др.

22. V.   КОМПЛЕКСНЫЕ ПРЕПАРАТЫ (комплексоны, композиты) – часто используемые при «клиническом» методе препараты, являющиеся симптоматическими средствами безрецептурного отпуска, содержащие в своем составе несколько монокомпонентных средств простого состава, или одновременно несколько «потенций» одного и того же средства (гоммакорды) – Антигриппин гомеопатический, Гепар композитум, Нукс вомика-Гомаккорд и др.

23. Рецепты на гомеопатические средства оформляются обычным способом, но на бланке произвольной формы, без обращения (Rp.), с написанием названия средства в именительном падеже, а вместо дозировки указывается степень разведения. Если в рецепте не обозначена лекарственная форма, то препарат отпускается в гранулах.

24. Обычно гомеопатические средства принимают перорально (лингвально), не совмещая их прием с приемом пищи, крепким чаем, кофе и спиртными напитками.

25. Стандартные фармакокинетические и фармакодинамические подходы неприемлемы для изучения гомеопатических лекарств, поскольку считается, что в разведениях свыше СН12 в лекарственной форме нет уже ни одной молекулы исходного лекарственного вещества.

26. 200-летний практический опыт использования гомеопатии на миллионах пациентов показывает, что после гомеопатического воздействия возможно пять вариантов прогноза:

27. 1.   Сохранение здоровья (отсутствие заболеваний) после проведения профилактического гомеопатического воздействия - это идеальный вариант применения гомеопатических средств («евгеническое лечение» в гомеопатической педиатрии).

28. 2.   Быстрое улучшение самочувствия и выздоровление – этот вариант возможен только при правильном лечении острых заболеваний (травма, простуда и др.).

29. 3.   Кратковременное (до нескольких дней) усиление проявлений того заболевания, по поводу которого применялось гомеопатическое лечение – это вариант правильного лечения хронических заболеваний (кожи, суставов, нервной системы и др.), за которым следует улучшение состояния пациента («реконвалесценция», «ремиссия»), или выздоровление.

30. В период ухудшения возможно появление симптомов тех заболеваний, которыми пациент страдал ранее.

31. Это, по законам гомеопатии, отражает положительную динамику, ведущую к выздоровлению - «сверху вниз, изнутри кнаружи, от более важных органов к менее важным, от поздних симптомов к ранним» (закон исцеления К.Геринга). Эти закономерности воспроизводятся уже более 200 лет.

32. 4.   Отсутствие эффекта в течение нескольких дней после приема гомеопатических средств – возможно после приема «медленно-действующих» препаратов (соли тяжелых металлов), или, в ином случае – при неправильном выборе средства, его разведения или способа применения.

33. Длительность действия гомеопатических средств представлена в таблицах Гибсона-Мюллера в репеториуме Д.Т.Кента.

34. 5.   Ухудшение самочувствия, появление новых, незнакомых и необычных для пациента симптомов – свидетельствует о неправильном лечении, требующем немедленной коррекции.

35. Действие гомеопатических средств ослабляется глюкокортикостероидами, останавливается (временно) препаратами кофеина и камфоры, и полностью прекращается после назначения специфического антагониста (из таблицы Гибсона-Мюллера), или после истечения времени продолжительности действия лекарства.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 28 Октябрь, 2009, 21:25:44
2То-тут-то-там:

Коллега, написано много, но это теория...

что касается практики...

Цитировать
28. 2.   Быстрое улучшение самочувствия и выздоровление – этот вариант возможен только при правильном лечении острых заболеваний (травма, простуда и др.).

Слишком уж получается большое обобщение понятий... травма... простуда...
Что считать травмой и выздоровлением на фоне приема гомеопатического средства. Ведь Вы согласитесь, что от гематомы средостения или внутричерепной вряд ли гомеопатическими средствами можно помочь. Или при простуде к коей наверняка можно отнести и пневмонию вряд ли без АБ-терапии можно обойтись.

Написали вы основные постулаты гомеопатии, но это я и сам читал в нете. Пока даже намека на собственно механизм действия гомеопатии я не увидел.
По Вашей логике можно сделать к.л. разведение адреналина и лечить им гипертонический криз эдак при АД=280/150 мм рт ст? Любопытно было бы посмотреть на сей эксперимент. Уверен, что будут "клиенты", которым поможет. Но будут и с инсультом и с инфарктом - кто в этой ситуации сидеть будет?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 28 Октябрь, 2009, 23:56:19
...
Скорее всего - читали вы невнимательно, раз ваш глаз "зацепил" лишь одну, притом абсолютно второстепенную позицию.
Ну написал бы я этот пример более детализированно (какие именно травмы) - это как раз не принципиально, поверьте.

Видимо, вы просто встретили там слово "травма" - более всего знакомый вам термин (из всей прочей массы слов).
Это нормально, таковы особенности поверхностного восприятия. Но суть пока прошла мимо вас. Жаль.

Подсказываю - главные проблемы данной темы заложены в пунктах 4, 8 (!!!), 11 и 31 :)

В интернете вы это раньше прочитать не могли, не лукавьте - выложено впервые, авторство мое.

Что касается практики гомеопатического лечения травм (хотя я никогда на этом не специализировался, ну да ладно - перейду на ваше "поле") - для меня самым ярким примером (потому что чуть ли не впервые - так получилось) был случай из моей личной практики в 1993 году. Это был 3-летний пациент с травмой мошонки (ушибленная рана) - он напоролся пол-часа назад пахом на штырь от слетевшего велосипедного седла. Кажется я уже описывал здесь этот случай - когда после приема гомеопатического средства багровый отек мошонки за несколько минут (!) перешел на коленные суставы,  затем на стопы (они раздулись, как надутые латексные перчатки). Спустя 5-10 минут (!!!) отеки прошли, осталась только невоспаленная ссадинка.

Какие там к чертям закономерности течения фаз раневого процесса.

Сюрреалистическое было зрелище. И я, и мама ребенка (кстати, врач) - были в шоке.
А вот ребенок просто с интересом наблюдал за происходящими с его телом метаморфозами.

В том день моя искренняя дилетантская вера в то, что я что-то понимаю в медицине, была здорово поколеблена :)

Я понимаю, что в это очень сложно поверить, но это все действительно было на самом деле.
Каков там был механизм - я не знаю, знаю только, что это был классический случай по "закону исцеления", но протекавший ОЧЕНЬ форсированно (возможно, из-за слишком высокого разведения - С1000).

P.S.: Парадоксально, но факт - гомеопатические принципы очень сложно доходят до врачей, чуть проще до провизоров, и совсем беспроблемно - до технарей. Например - мой тесть и мой зять, оба технари, сходу уловили самую суть (буквально за одну беседу под пивко на кухне), и полагаю,запросто смогли бы вести гомеопатический прием населения.
Зять реально рвался попрактиковаться и сделать бизнес (листал реперториумы, и просил отсыпать ему препаратов), а был он тогда начальником автослужбы ремонтного полка под Загорском :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 29 Октябрь, 2009, 01:13:23

Цитировать
8 (!!!)


Вот именно это и есть основной камень преткновения. Ибо противоречит всей системе врачебной логики, которую преподают в медвузах.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 29 Октябрь, 2009, 06:14:33
Вот именно это и есть основной камень преткновения
Вы правы :)
Так оно и было:
"Когда Ганеман впервые возвестил гомеопатическое правило лечения, оно было встречено отчасти насмешками, отчасти легким одобрением; нападки достигли своей высшей степени ярости лишь тогда, когда он провозгласил его общим правилом для лечения всех болезней."
       Цит. из статьи "Преследования гомеопатии" / Врач-гомеопат, 1908, 6-8, с. 177-198
       Источник: http://www.homeoint.org/kotok/homeopathy/history/attacks.htm

Кстати, вот типичный ресурс классического понимания гомеопатии: http://www.homeoint.org/kotok/homeopathy.htm
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sever от 29 Октябрь, 2009, 10:48:58
Цитировать
...любых состояний, напоминающих симптомы интоксикации («патогенез»)...

Агаааааа! Так вот что такое "патогенез"! Ну это сразу многое проясняет  :D

Ладно, прокомментируйте кто - нибудь для меня, окаянного и лукавого (хе!  :) ) аллопата - еретика, следующий практический пример, смоделированный в строгом соответствии с пунктами №3,4,5, 6 и 8 изложенных 2То-тут-то-там: азов:

Итак, у сотрудника моего отдела жестокий насморк. Сидит, бедолага, соплями давится (прошу прощения за отсутствие благозвучного описания симптоматики, но именно так "патогенез" и протекает). Жалко человека. Даже очень. Помочь хочется. Пришедший в голову алгоритм, соответствующий постулатам гомеопатии:

1. Прошу сотрудника достать из носа Большую Зеленую Козявку (далее - БЗК).
2. Вдумчиво, всем отделом, скатываем БЗК в удобную для последующего хранения форму шарика.
3. Берем часть шарика и несколько стаканов, разводим БЗК в воде "Шишкин Лес" трижды в десять раз, получая широко применяемое третье десятичное разведение. Остаток БЗК бережно убираем в холодильник на хранение.
4. Один стакан заправляем в болезного, остальные дозы - широко применяем всем офисом в целях профилактики, впрыснув через шприц в кулер (и да поможет нам "память воды"!).
5. Срок лечения/профилактики - не менее недели.

Вопросы:
- Верен ли алгоритм? Вроде как, все ровно - лечим подобное подобным, так что обязательно должно помочь.
- Нет ли необходимости применить более высокое разведение для "форсированного" лечения?
- Может ли прочитавший эти строки представить себе в реальности описанный "процесс лечения" подобного подобным?
- А почему нет? Ведь все по правилам - лечим "подобное - подобным" :D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 29 Октябрь, 2009, 11:16:11
Насколько я понимаю, принцип лечения подобного подобным (в основном профилактики) используется в традиционной медицине разве что в иммунологии при вакцинации (в т.ч. аутовакцины)
2То-тут-то-там: корректно ли данное сравнение в качестве примера для врача, желающего понять принципы гомеопатии?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 29 Октябрь, 2009, 11:22:00
2То-тут-то-там:
Цитировать
В интернете вы это раньше прочитать не могли, не лукавьте - выложено впервые, авторство мое.

Соглашусь с Вами, что дословно такого не читал, но суть принципов гомеопатии давно уже понял. Ибо пытливый мозг не позволяет остановиться в развитии. И если Гомеопаты что-то знают, то считаю, что это могу узнать и я.
Ваше повествование о мошонке я уже читал. И сразу же после его первого издания прокомментировал.
Могу сделать это еще раз.
При том характере травмы, который Вы описали, должно было произойти повреждение, как минимум, капилляров и соответственно образование гематомы. Размеры её значения не имеют.
И если эритроциты покинули своё исконное место, т.е. кровеносное русло и оказались в тканях, то как ни крути но срок утилизации гемоглобина (хотя бы как пигмента) просто не может быть равен 30 минутам, как описываете это Вы.
Травма мошонки - это не просто отек, но это еще и повреждение мягких тканей. А это уже типовой патологический процесс, т.е. воспаление. Асептическое, но воспаление, обусловленное действием медиаторов воспаления, которые в свою очередь появляются в результате повреждения тканей из-за травмы. И что же на них подействовало? Какое в-во? И главное -КУДА они делись?
Надеюсь моя логическая цепочка Вас не утомила.

На мой взгляд (ИМХО) проблема гомеопатии в том, что гомеопаты констатирую некие факты (причем часто не подтвержденные документально) и при этом СОВСЕМ не пытаются объяснить механизм явления.
Т.е. даже если предположить, что "эпос о мошонке" есть истина, то хотя бы механизм этого попробуйте объяснить.
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
Насколько я понимаю, принцип лечения подобного подобным (в основном профилактики) используется в традиционной медицине разве что в иммунологии при вакцинации (в т.ч. аутовакцины)

Как можно вакцину сравнивать с гомеопатией?
В Вакцине присутствует конкретный субстрат. Его можно обнаружить вполне рутинными методами. После вакцинации можно абсолютно точно прогнозировать специфический ответ организма на введение вакцины.
Методика многократно может быть повторена и воспроизведена. И главное механизм действия абсолютно точно объясним и ПРОВЕРЯЕМ!!!
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 29 Октябрь, 2009, 11:26:38
Цитировать
Как можно вакцину сравнивать с гомеопатией?

2Kamelot: А я и не сравнивал. Я говорил о применении принципа лечения\профилактики. Читаем внимательно:

Цитировать
Насколько я понимаю, принцип лечения подобного подобным (в основном профилактики) используется в традиционной медицине разве что в иммунологии при вакцинации (в т.ч. аутовакцины)

К тому же вопрос был задан не Вам.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 29 Октябрь, 2009, 11:33:44
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
К тому же вопрос был задан не Вам.

А Вас так напряг мой ответ?

2То-тут-то-там:
Цитировать
Кстати, вот типичный ресурс классического понимания гомеопатии: http://www.homeoint.org/kotok/homeopathy.htm

На этом же ресурсе вот такой раздел есть
http://www.homeoint.org/kotok/privivki.htm

Вы так же разделяете эту точку зрения?
цитата... мааааленькая....

"Тема прививок воистину неисчерпаема. Особенно если учитывать сколько отвратительной пропагандистской лжи накопилось за 200 лет, в течение которых прививки систематически подрывают здоровье людей, разрушая их иммунную систему, и учитывая также, что на русском языке катастрофически мало как доступной литературы, так и приличных сайтов, где можно было бы получить хоть какую-то информацию в противовес прививочному официозу. "

Т.е. натуральная оспа, столбняк, бешенство, дифтерия и т.д. это есть благо, которое нужно и ВОЗМОЖНО лечить гомеопатическими средствами?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 29 Октябрь, 2009, 17:49:51
2Sever:
КАКАЯ ГАДОСТЬ! Идите почитайте, чем гомеопатия отличается от уринотерапии!
2Kamelot:
Блин! Да что ж Вы из сторонников гомеопатии делаете блаженненьких идиотиков, которые либо должны Вам по сто пятьдесят раз разъяснять одно и то же, либо типо прослыть неграмотными ... неспециалистами.
Попробовали бы Вы так же себя вести в других темах.. Терпела-терпела я.. извините... минус Вам.... в жизни никому в гомеопатических темах не ставила...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 29 Октябрь, 2009, 18:13:16
То Sever и Arisugawa Sorata:
Рецепт "БЗК", предложенный Sever для лечения насморка - остроумен, но к гомеопатии отношения не имеет.
С точки зрения гомеопатии - лечебное воздействие должно быть подобным (по направленности), но не идентичным, а более сильным, чем причина заболевание.
Лечение и профилактика идентичным воздействием ("БЗК", уринотерапия, и т.д.) - называется "изопатия".
Фармакотерапия (лекарственная профилактика и лечение) = "аллопатия" + "изопатия" + "гомеопатия".
Некоторые элементы изопатии используются и в гомеопатии ("нозоды" и проч.), и в аллопатии (аутовакцины и проч.).
К какому виду фармакотерапии относятся авирулентные вакцины, сыворотки и анатоксины?
Ни к какому - они не включены в фармакологическую АТХ-классификацию, их относят не к лекарственным, а к медицинским препаратам.

То Kamelot:
Насчет невероятно быстрых изменений локализации отека ("эпос о мошонке") - это действительно было.
Механизм - мне неизвестен.
Ничего подобного больше мне наблюдать не приходилось (впрочем, я и практиковал-то гомеопатию не очень долго).

Насчет цитаты про "200-летнюю ложь в отношении вакцинации".
Это звучит резко, но должно вызывать не отторжение, а работу мысли.
Знаете, что я вспомнил сразу - точно такие же слова я слышал несколько лет назад от... А.А. Воробьева (акад.РАМН, проф., зав. каф. микробиологии, вирусологии и иммунологии ММА имени И.М. Сеченова).
ЭТО сказал человек, который создал кучу вакцин, и занимался оценкой их эффективности и безопасности.
И эти слова он тогда дополнил еще 2 своими мыслями, которые меня тогда также сильно озадачили:
1. "Путь введения вакцины должен совпадать с путем попадания инфекции в организм. А мы делаем инъекционные вакцины от гриппа, который передается воздушно-капельным путем".
2. "После введения вакцины (любым путем) - мы вызываем колоссальные сдвиги в иммунной (и не только) системах организма.
Некоторые эффекты носят позитивный характер (человек не заболевает этой инфекцией), но мы даже не догадываемся, какой мы наносим вред, особенно отсроченный".
Кстати - сам он никогда ни от чего не прививался (это с его слов).

Еще пара мыслей, теперь уже моих:
Очевидно, что аллопатия имеет явное преимущество в методическом обеспечении, позволяющем сформулировать "механизмы действия", соответствующие достигнутому (благодаря биохимии, радиоимуннологии и др.) уровню трактовки изменений во взаимодействии "лекарство - био.объект".
И не беда, что эти самые механизмы постоянно меняются (как перчатки). И лет через 50 большинство нынешних описаний механизмов действия препаратов будут опровергнуты, или дополнены, или сформулированы иначе.
Это нормально, так как методы исследования этих механизмов непрерывно совершенствуются и дополняются.
Глядишь, и до гомеопатии доберутся - в последнем 34 номере "Фарм.вестника" описаны методы спинового и еще бог знает какого методов анализа действия препаратов на стенку эритроцитов, тромбоцитов, и лимфоцитов.

Проблема в следующем - является ли аллопатический подход универсальным (как и в случае с гомеопатией)?
Мы точно можем быть в этом уверенными?
И не слишком ли высокую цену может понести человечество, если выбранный "мейнстрим" уведет нас не туда, куда надо.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Николь от 29 Октябрь, 2009, 18:22:13
2То-тут-то-там:
Цитировать
Очевидно, что аллопатия имеет явное преимущество в методическом обеспечении, позволяющем сформулировать "механизмы действия"

Проблема в следующем - является ли аллопатический подход универсальным (как и в случае с гомеопатией)?
Мы точно можем быть в этом уверенными?
И не слишком ли высокую цену может понести человечество, если выбранный "мейнстрим" уведет нас не туда, куда надо.

А доказательная медицина тоже " неправильный мейнстрим " ?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 29 Октябрь, 2009, 18:27:33
Конечно же нет.
ЕВМ (медицина, основанная на доказательствах) - это современный методический инструмент, применимый для оценки ЛЮБОГО вида диагностических, профилактических и лечебных воздействий, а не только к фармакотерапии (в любых ее проявлениях).
Другое дело, что инструмент этот часто используют (особенно в России) не вполне корректно :(
Но это уже совсем другая история :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Николь от 29 Октябрь, 2009, 18:32:16
2То-тут-то-там:
Цитировать
Конечно же нет.

 А гомеопатия уже использует этот инструмент ?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 29 Октябрь, 2009, 18:40:14
2То-тут-то-там:  А гомеопатия уже использует этот инструмент ?
Да. Есть исследования, которые использовали инструментарий ЕВМ для оценки гомеопатического метода (точнее - отдельных гомеопатических методик).
Насколько корректно они были спланированы (и для каких целей) и исполнены - я не знаю. Полагаю - было всякое.
Методических инструментов у ЕВМ очень много (и они продолжают создаваться), надо только грамотно и честно ими пользоваться.
А вот с этим - беда :(
Представляете, сколько можно наломать дров, навешивая "уровни доказательности" на неправильно спланированные, исполненные или сфальсифицированные (по разным причинам) результаты исследований.
И кажется, что это сейчас очень часто происходит.
И как же тяжело потом будет все это преодолевать.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Николь от 29 Октябрь, 2009, 18:46:09
2То-тут-то-там: 2То-тут-то-там:
Цитировать
Есть исследования, которые использовали инструментарий ЕВМ для оценки гомеопатического метода

Это промышленные производители гомеопатических средств инициировали ?
Или индивидуалы, которые свои рецептуры составляют ?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 29 Октябрь, 2009, 18:53:16
2То-тут-то-там: 2То-тут-то-там:
Это промышленные производители гомеопатических средств инициировали ?
Или индивидуалы, которые свои рецептуры составляют ?
Инициация и финансирование исследований наверняка исходила и от производителей (особенно европейских), и от регуляторных органов (через исследовательские организации, типа обществ фармакоэкономических исследований, и т.п.). Хотя, если есть доступ к данным (протоколам, отчетам) - это может сделать ЛЮБОЙ человек, владеющий методологией ЕВМ.
И каждый ведь ставит перед собой (и исполнителем) какую-то определенную задачу...
Есть такое наблюдение у медико-биологических экспертов ВАКа - редко какая диссертационная работа опровергает гипотезы, сформулированные на этапе планирования :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Николь от 29 Октябрь, 2009, 19:07:55
2То-тут-то-там:
Цитировать
редко какая диссертационная работа опровергает гипотезы, сформулированные на этапе планирования

 :) Затраченные ресурсы должны быть "отбиты"
Вы вносите  "червь сомнения"  в  основу доказательной медицины. Что делать? И кто виноват?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 29 Октябрь, 2009, 19:11:07
2То-тут-то-там:  Вы вносите  "червь сомнения"  в  основу доказательной медицины. Что делать? И кто виноват?
Виноват не инструмент (ЕВМ), а те, кто некорректно его использует :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Николь от 29 Октябрь, 2009, 19:16:32
2То-тут-то-там:
Цитировать
Виноват не инструмент (ЕВМ), а те, кто некорректно его использует

Спасибо, понятно. Ну, а что делать - это никто не знает ...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 29 Октябрь, 2009, 19:22:48
2То-тут-то-там: Спасибо, понятно. Ну, а что делать - это никто не знает ...
Время покажет. Если прогресс будет идти так, как он идет, то рано или поздно - метрологически и методически корректные "средства измерения" дойдут и до гомеопатии. Пока их нет. Но это не вина гомеопатии.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sever от 29 Октябрь, 2009, 21:32:38
2Sova:, да ну перестаньте, БЗК в медицине - это далеко не самая большая гадость. Про уринотерапию читать не пойду, ибо разговор у нас велся о симптоматике острого ринита, при котором дискуссия об "иных" биологических жидкостях неуместна. С моей стороны Вам "минусов" не будет.

2То-тут-то-там:, а почему рецепт к гомеопатии прям так безапелляционно отношения не имеет? (кстати, дабы более никого образом БЗК не травмировать, давайте применим термин "Капельные Выделения" - КВ). Позвольте Вам возразить, что "принцип подобия" - непреложный закон гомеопатии - иллюстрируется нам следующими примерами в гомеопатической литературе:
"Например, при отравлении мухомором у человека возникают галлюцинации, а гомеопатический препарат, приготовленный из мухомора, используют для устранения галлюцинаций".
Ну, и разве нельзя провести параллель с приведенным мной давеча примером? Допустим, что в данном конкретном случае возбудителем ринита у моего сотрудника была вирусная инфекция респираторной группы ("мухомор"). А вот если он возьмет, да и, скажем, чихнет этой инфекцией в стакан, из которого потом будут изготовлены соответствующие разведения согласно канонам гомеопатии ("препарат, приготовленный из мухомора") - разве эти разведения не должны являться эффективным лекарством супротив ринита?  
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 29 Октябрь, 2009, 21:36:05
2Sova:
Цитировать
Блин! Да что ж Вы из сторонников гомеопатии делаете блаженненьких идиотиков, которые либо должны Вам по сто пятьдесят раз разъяснять одно и то же, либо типо прослыть неграмотными ... неспециалистами.
Попробовали бы Вы так же себя вести в других темах.. Терпела-терпела я.. извините... минус Вам.... в жизни никому в гомеопатических темах не ставила...


Уважаемая Сова, почему у Вас столько негатива? На мой взгляд 2То-тут-то-там: более логичен в своих высказываниях. И не разделяя мою точку зрения способен честно сказать, что
Цитировать
Насчет невероятно быстрых изменений локализации отека ("эпос о мошонке") - это действительно было.
Механизм - мне неизвестен.
Ничего подобного больше мне наблюдать не приходилось

Т.е. был некий факт, который человек наблюдал и описал. Ключевые слова - "механизм - мне неизвестен"
Вот за это респект ему.

Понимаете, господа гомеопаты, даже если ВСЕ Ваши размышления, утверждения и наблюдения пациентов верны, то для истинных ученых в этой схеме есть огромный пробел. Вы не пытаетесь ответить на вопрос "ПОЧЕМУ? и ЧТО?" происходит в организме пациента.

Сова, Вы можете ставить сколь угодно минусов (за мной не заржавеет), но я не увидел НИ ЕДИНОГО ответа от гомеопата относительно способности взяться за лечение тяжелой инфекции, тяжелой хирургической патологии и т.п. угрожающих жизни состояний. Поэтому меня крайне трудно убедить, что гомеопаты готовы брать на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и рисковать своей "5-й точкой опоры" при наличии риска смертельного исхода у исцеляемого.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 29 Октябрь, 2009, 22:55:20
почему рецепт ...к гомеопатии прям так безапелляционно отношения не имеет? Позвольте Вам возразить, что "принцип подобия" - непреложный закон гомеопатии - иллюстрируется нам следующими примерами в гомеопатической литературе: "Например, при отравлении мухомором у человека возникают галлюцинации, а гомеопатический препарат, приготовленный из мухомора, используют для устранения галлюцинаций"
Это был неудачный пример. Точнее - удачный пример того, как можно спутать гомеопатию с изопатией.
Понимаете, господа гомеопаты, даже если ВСЕ Ваши размышления, утверждения и наблюдения пациентов верны, то для истинных ученых в этой схеме есть огромный пробел. Вы не пытаетесь ответить на вопрос "ПОЧЕМУ? и ЧТО?" происходит в организме пациента.
Почему же? Некоторые очень даже пытаются, точнее - периодически пытаются, так как понимают, что те "гиганты, на плечи которым они пытаются забраться" (биохимия, физика, и проч.) пока что не снабдили их необходимыми инструментами. А те, кто хорошо знает биохимию, фарм.химию и реальный уровень лабораторных и экспериментальных методов - весьма критически относятся и к современным описаниям механизмов действия обычных лекарств, которые часто сформулированы весьма гипотетически.
я не увидел НИ ЕДИНОГО ответа от гомеопата относительно способности взяться за лечение тяжелой инфекции, тяжелой хирургической патологии и т.п. угрожающих жизни состояний. Поэтому меня крайне трудно убедить, что гомеопаты готовы брать на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и рисковать своей "5-й точкой опоры" при наличии риска смертельного исхода у исцеляемого
С трудом себе представляю, к примеру, врача-диетолога, физиотерапевта, да много еще кого, кто в здравом уме возьмется (в рамках СВОЕЙ специальности) за лечение тех состояний, что вы упоминаете. И что теперь: давайте считать их неполноценными и недостойными? Каждому овощу - своя грядка. Лет 100 назад гомеопаты брались за лечение и описанных вами ситуаций. Так, известный гомеопат Корсаков - был военно-полевым хирургом в русско-японскую войну, он даже придумал пригодную для окопных условий технологию приготовления гомеопатических лекарств. Просто тогда не было более эффективных альтернатив, а сейчас они есть. Постоянно происходит перераспределение "областей применения" (вот, кстати, поле непаханое для ЕВМ). Никто из здравомыслящих гомеопатов сейчас не будет лечить гомеопатически терминальные состояния, ЗПП, да много чего еще (хотя средства соответствующие в арсенале у гомеопатов есть).
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sever от 29 Октябрь, 2009, 23:52:20
Цитировать
Это был неудачный пример. Точнее - удачный пример того, как можно спутать гомеопатию с изопатией.

Как можно так кощунственно говорить о гомеопатической литературе - "неудачный пример"? Это был отличный пример! Отличный пример провала теории "принципа подобия" в конкретно взятой реальной ситуации.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 30 Октябрь, 2009, 05:54:42
2Sova:

Уважаемая Сова, почему у Вас столько негатива? На мой взгляд 2То-тут-то-там: более логичен в своих высказываниях. И не разделяя мою точку зрения способен честно сказать, что
Т.е. был некий факт, который человек наблюдал и описал. Ключевые слова - "механизм - мне неизвестен"
Вот за это респект ему.

Уважаемый Камелот, о том, что "механизм" неизвестен, и о некоторых интересных случаях из собственной практики я писала... дай Бог памяти... примерно год назад. Извиняться за то, что Вы не прочли этого, не буду.
Снимаю шляпу перед То-тут-то-там за его безграничное терпение. Буду рада, если все это время, которое он тратит, не уйдет в песок. Т.е. если у Вас изначально цель - не что-то узнать, а доказать, что гомеопаты - идиоты, мошенники и безответственные личности, то - к чему все эти усилия То-тут-то-там: Ну, раз ве что - другие прочитают, сравнят уровень аргументации, и сделают свой выбор.
2Sever: - если Вы заглянете в Ваш лог кармы, то увидите, что я ее ничем не обидела ;)
2Sova:

я не увидел НИ ЕДИНОГО ответа от гомеопата относительно способности взяться за лечение тяжелой инфекции, тяжелой хирургической патологии и т.п. угрожающих жизни состояний. Поэтому меня крайне трудно убедить, что гомеопаты готовы брать на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и рисковать своей "5-й точкой опоры" при наличии риска смертельного исхода у исцеляемого.
А я ни разу не видела терапевта и кардиолога, которые бы брались за лечение тяжелой инфекции и хирургической патологии. И что?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 30 Октябрь, 2009, 07:16:43
Как можно так кощунственно говорить о гомеопатической литературе - "неудачный пример"? Это был отличный пример! Отличный пример провала теории "принципа подобия" в конкретно взятой реальной ситуации.
Вы ошибаетесь. В гомеопатии лечебное воздействие - не идентичное (как в изопатии), а более сильное.

Проще говоря: клин вышибают клином.
Козюлька должна быть не своей (и не из своего коллектива, зараженного одним вирусом), а из носа более тяжелого больного, причем эти козюльки должны вызывать у пациента в здоровом состоянии насморк более тяжелый, чем тот, который мы этими козюльками лечим :)  

Препаратов-"козюлек" (нозоды: продукты выделения больного организма) в гомеопатии немного, и они используются крайне редко - для лечения 4 состояний ("миазмов").

Этот принцип (подобного, но более сильного действия) - также является одним из ключевых в гомеопатии.
Он был сформулирован С.Ганеманом (1755-1843 гг.) в §26 "Органона врачебного искусства" (в терминах того времени конечно, но главное - суть), и соблюдается в гомеопатии до сих пор:

"Это определяется следующим гомеопатическим законом природы, иногда смутно предполагавшимся, но до сих пор полностью не осознанным, и которому в полной мере обязано каждое из осуществленных когда-либо истинных излечений.
Более слабое динамическое поражение навсегда уничтожается в живом организме более сильным, если последнее (отличаясь по своей природе) чрезвычайно подобно первому в своих проявлениях".
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sever от 05 Ноябрь, 2009, 16:37:27
2То-тут-то-там:, Вы уж простите великодушно, что привязался, просто уж очень хочется пройти до конца всю логическую цепочку. То есть - в итоге:
- находим сотрудника из соседнего отдела с более тяжелыми проявлениями ринита, просим выделить достаточное количество симптома в стакан
- далее - гомеопатическое разведение, усиливающее "действующее вещество"
- далее вышибаем "клин клином" у сотрудника с менее выраженными проявлениями ринита. Сотрудник должен выздороветь.

 Скажите, данная схема верна?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 05 Ноябрь, 2009, 16:51:42
...находим сотрудника из соседнего отдела с более тяжелыми проявлениями ринита, просим выделить достаточное количество симптома в стакан... Скажите, данная схема верна?
Уже "теплее", но все равно: пока что предлагаемое вами - ближе к изопатии, чем к гомеопатии. :) :) :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 06 Ноябрь, 2009, 15:14:17
2То-тут-то-там:

Если "клин-клином", то предлагаю о-о-о-чень сильно развести адреналин для лечения гипертонии, по-моему подходит под концепцию Ганемана. Вот и новый гипотензивный препарат получен.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 06 Ноябрь, 2009, 18:41:09
2То-тут-то-там: Если "клин-клином", то предлагаю о-о-о-чень сильно развести адреналин для лечения гипертонии, по-моему подходит под концепцию Ганемана. Вот и новый гипотензивный препарат получен.
Снова это не гомеопатия, а изопатия - лечение "того же тем же"  :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 06 Ноябрь, 2009, 19:41:49
2То-тут-то-там:  ну не дано понять аллопатам гомеопатии, ну что тут поделаешь... :'(
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 07 Ноябрь, 2009, 10:54:37
2То-тут-то-там:
Цитировать
3. Принцип подобия, или "подобное лечится подобным" ("similia similibus curentur"), был впервые сформулирован Парацельсом в XVI в., а обоснован и введен в медицинскую практику немецким врачом Ф.С. Ганеманом в период с 1790 г. по 1839 г.

4. Этот принцип основан на предположении, что болезни можно предупреждать и лечить малыми ("субтоксическими", "олигодинамическими") дозами тех веществ, которые в больших (токсических) дозах вызывают симптомы, сходные с проявлениями данного заболевания (гомеопатическая «лекарственная болезнь»).

5. Например, яд пчелы вызывает отек в месте укуса, а гомеопатическое средство “Апис” (получаемое из пчел) используется в гомеопатии при лечении отеков, какой бы причиной они ни были вызваны.

6. Другой пример – сок репчатого лука вызывает насморк и слезотечение, и этот же репчатый лук применяется при простудных заболеваниях, сопровождающихся заложенностью носа и насморком.

Не вижу ничего противоречащего относительно адреналина.
п.5, п.6. прямая аналогия с адреналином.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 07 Ноябрь, 2009, 11:04:07
2То-тут-то-там: Не вижу ничего противоречащего относительно адреналина.
п.5, п.6. прямая аналогия с адреналином.
"То же самое" (адреналин, козюльки и проч.) конечно же подобно самому себе, но не является более сильным воздействием по сравнению с самим собой. В гомеопатии воздействующее вещество должно быть СИЛЬНЕЕ, чем этиотропный фактор, и действовать на те же самые "мишени" в организме (в токсических дозах). Иначе - это будет не гомеопатия, а изопатия (или имитация гомеопатии и изопатии).
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 07 Ноябрь, 2009, 17:27:29
2То-тут-то-там:
Цитировать
"То же самое" (адреналин, козюльки и проч.) конечно же подобно самому себе, но не является более сильным воздействием по сравнению с самим собой. В гомеопатии воздействующее вещество должно быть СИЛЬНЕЕ, чем этиотропный фактор, и действовать на те же самые "мишени" в организме (в токсических дозах). Иначе - это будет не гомеопатия, а изопатия (или имитация гомеопатии и изопатии).

Хорошо, более сильным по сравнению с адреналином является дофамин... давайте разводить его... в конце-концов можно развести ангиотензин...
Если моё понимание в корне неверно, поправьте и предложите свой способ лечения гипертонии.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 07 Ноябрь, 2009, 20:32:19
1. Извините, но я не согласен, что "более сильным по сравнению с адреналином является дофамин".
Дофамин слабее эпинефрина (адреналина) по действию на миокард, и слабее норэпиненфрина (норадреналина) по влиянию на тонус сосудов. И вообще - он их предшественик.
2. Причин, вызывающих "гипертонию", и форм ее проявления - очень много. Вы в курсе? Соответственно, и способов коррекции повышенного АД (в том числе и лекарственных средств) - много (как алло-.., так и гомео-...).
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 07 Ноябрь, 2009, 21:19:21
2То-тут-то-там:
"Сильнее" норадреналин, давайте его разводить... суть не меняется... - подобное-подобным. Давайте "разводить" АПФ. Я не вижу принципиальной разницы. Или гомеопаты столь глубоко "копают", что выявляют истинные причины развития гипертонии?
Я лишь хочу понять, мое предположение относительно возможности лечения гипертонии гомеопатическими разведениями средств, способных в обычной концентрации повысить АД является соблюдением принципа подобное-подобным или нет! Если нет, то почему? Чем мое предположение отличается от примера с отеком, вызванным укусом пчелы?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 07 Ноябрь, 2009, 21:28:03
...гомеопаты столь глубоко "копают", что выявляют истинные причины развития гипертонии?
Гомеопаты ориентируются не на предположения (теории, гипотезы и проч.), а на анамнез и симптоматику у конкретных пациентов (или испытуемых), и на динамику этой симптоматики в ответ на гомеопатические воздействия. И делают это уже более 200 лет, обобщая результаты в "Мateria Medica" и реперториумах. И естественно, что по мере развития диагностических методов, гомеопаты подключают также и их.
Много ли иных примеров столь длительных документируемых наблюдений в медицине?
А в гомеопатии их - сложно даже сказать, сколько. А уж сколько всяких нюансов там учитывается (и как они меняются с течением времени) - это же бесценная кладезь знаний.

Если из адреналина приготовить гомеопатический препарат и попробовать его у пациентов в гипертонией - возможно он кому-то и поможет. Если такое произойдет - он будет использоваться в гомеопатии в том числе и с этой целью.
Так вот: гомеопатический препарат адреналина существует, но он применяется крайне редко (да и в гомеопатической аптеке вряд ли его найдешь) - очевидно, из-за того, что на практике он оказался малоэффективным.
В гомеопатии критерий истины - это практика. Опыт врачей-гомеопатов.
Всякие теории - вторичны, хотя для первичной подготовки они тоже нужны.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 07 Ноябрь, 2009, 22:30:44
2То-тут-то-там:

Вы не ответили относительно гипертонии. Ваши ответы ни о чем. 
Цитировать
Так вот: гомеопатический препарат адреналина существует, но он применяется крайне редко (да и в гомеопатической аптеке вряд ли его найдешь) - очевидно, из-за того, что на практике он оказался малоэффективным.

В моем примере принцип подобия соблюден или нет? Если да, то почему не работает? Чем лечат гипертонию гомеопаты. Или Гипертония в гомеопатии - это не проблема?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 08 Ноябрь, 2009, 07:25:34
почему не работает? Чем лечат гипертонию гомеопаты. Или Гипертония в гомеопатии - это не проблема?
1. Почему не работает? Работает, но только при наличии показаний (гомеопатических) - наличия некоей более-менее полной совокупности симптомов. Первым провел исследование и применил гомеопатический "адреналинум" при гипертонии и стенокардии выпускник Санкт-Петербургской военно-медицинской академии Лев Евгеньевич Бразоль в конце XIX века.

2. Лечат (не конституционально, а симптоматически, по-московскому) - много чем. Например (навскидку, перечень неполный), могут быть использованы адреналинум, аконит, арника, аурум муриатико-натронат, аурум йодатум, аурум муриатикум, барита карбоника, барита муриатика, барита йодата, игнация, вератрум вириде, глоноин, плюмбум, калькареа флюорика, лахезис, стронциана карбоника, фосфор, сульфур, ликоподиум, вискум альбум, нукс югланс. Но на практике адреналинум при гипертонии малоприменим - он действует очень кратковременно, вы это и сами наверное должны понимать.

3. Проблема в гомеопатии - это не гипертония (как таковая), а полнота и точность "реперторизации". Гипертоники - они ведь все очень разные (и обычно - возрастные, и со "шлейфом" другой патологии), отсюда и сложности с точным подбором назначения.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Aisha@a от 13 Ноябрь, 2009, 22:26:31
ДА НА ФИГА ЭТО ДЕЛАТЬ-ТО?
МЕТОД РАБОТАЕТ.
ПАЦИЕНТЫ ИДУТ.
НА АЛЛОПАТИЧЕСКИЙ РЫНОК ГОМЕОПАТЫ НЕ ЛЕЗУТ.
ЭТО  АЛЛОПАТАМ ТЕ НЕСЧАСТНЫЕ НЕСКОЛЬКО ПРОЦЕНТОВ НАСЕЛЕНИЯ, ЛЕЧАЩИЕСЯ ГОМЕОПАТИЕЙ, ПОКОЯ НЕ ДАЮТ?

А ЕСЛИ КОМУ-ТО ХОЧЕТСЯ ИСКАТЬ ОБЪЯСНЕНИЙ, ТО  МИЛОСТИ ПРОСИМ, ИЩИТЕ! Вплоть до аренды адронного коллайдера - никто не запрещает!


Ребят, вы как не в фармбизнесе работаете, чесслово.
Ну кому надо платить за то, что ему вовсе не надо??????


ЧТо касается афлубина на спирту.

Противоречия нет.
Просто бухать не надо, когда гомеопатией лечишься.





Вот так то по тихонечку Афлубин и прижился в самые эффективные препараты и к тому же     качеством. Хорошим доказанным эффектом эффективности  в комплексном лечении  ОРВИ.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Elektra от 14 Ноябрь, 2009, 17:03:21
Интересно Афлубин и Умкалор в одной компании представлены? Вроде  оба препарата гомеопатия.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Aisha@a от 14 Ноябрь, 2009, 18:46:40
Интересно Афлубин и Умкалор в одной компании представлены? Вроде  оба препарата гомеопатия.


Вроде как разные, афлубин - биттнер, а умкалор - не помню
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Elektra от 14 Ноябрь, 2009, 22:41:32
Да-уже прочла, еще у биттнера - из этой же серии гепабене - нормальные вполне препараты
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kukla77 от 14 Ноябрь, 2009, 23:10:02
2Elektra:
Цитировать
еще у биттнера - из этой же серии гепабене

Гепабене не из той же серии, это не гомеопатия, и не у Биттнера, а у Ратиофарма.
http://www.piluli.ru/product/Gepabene
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Elektra от 15 Ноябрь, 2009, 00:28:58
2Elektra:
Гепабене не из той же серии, это не гомеопатия, и не у Биттнера, а у Ратиофарма.
http://www.piluli.ru/product/Gepabene

Галстена .
тоже Битнер
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: DarkChocolate от 18 Ноябрь, 2009, 17:25:20
2Elektra: , умкалор - лекарственный растительный препарат с противовирусным и антибактериальным действием немецкого производства. Никакая не гомеопатия  ::)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Elektra от 18 Ноябрь, 2009, 21:22:41
2Elektra: , умкалор - лекарственный растительный препарат с противовирусным и антибактериальным действием немецкого производства. Никакая не гомеопатия  ::)

обморок(не найдусь даже что и сказать вам по поводу  вашей надписи)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: DarkChocolate от 20 Ноябрь, 2009, 09:12:59
2Elektra: просто примите к сведению
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Elektra от 21 Ноябрь, 2009, 12:48:50
2Elektra: просто примите к сведению

просто приняли :) ;D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Helmsman от 21 Ноябрь, 2009, 14:52:03
Цитировать
Принцип подобия, или "подобное лечится подобным" ("similia similibus curentur"), был впервые сформулирован Парацельсом в XVI в., а обоснован и введен в медицинскую практику немецким врачом Ф.С. Ганеманом в период с 1790 г. по 1839 г.
Вот интересное дело: Парацельс (Теофраст Бомбаст фон Гогенгейм) выдвинул свою идею во-он ещё когда! Кто-нибудь учитывает тот момент, что в ту эпоху хирургия не относилась к медицине? И врачи практикующие вскрытие нарывов, вправление вывихов и пр. относились к отдельной гильдии - гильдии цирюльников. Неужели не знали?
А остальные врачи кто пользовал пациентов микстурами и прочими отварами собственно врачами и считались. Или точнее лекарями. И составляли одну гильдию с аптекарями (или по-современному фармацевтами).
Из чего делали в то время эти микстуры и пр.? Из чего попало. И Парацельс - человек Ренесанса - боролся против необоснованного применения таких "лекарств". Клинической или какой другой фармокологии в ту пору ещё не было. На мышах, свиньях опыты ещё не ставили. Парацельс чтобы хоть как-то оградить больного от усердия лечащего врача (помимо микстур и пр. основным методом лечения у терапевта тогда было кровопускание) пытался, учитывая имевшийся на то время объём знаний о природе заболеваний, хоть как-то упорядочить саму систему приготовления медицинских препаратов. И ни о каких разведениях он не говорил. Это факт.
Ганеман творил через 250 лет. Это была эпоха флогистона. Изучите внимательно теорию Ганемана (по первоисточникам, а не в изложении доморощенных авторов) и поймёте, что от Парацельса у Ганемана только similia similibus curentur. А все эти разведения и "гомеопатос" из философии флогистона. От алхимиков.

Цитировать
Например, яд пчелы вызывает отек в месте укуса, а гомеопатическое средство “Апис” (получаемое из пчел) используется в гомеопатии при лечении отеков, какой бы причиной они ни были вызваны.
Т.е., если лечим Аписом сердечный отёк - это гомеопатия, а если отёк вследствие укуса насекомого - это изопатия.

Обсуждать в этой теме нечего. Это моё мнение. Самый главный аргумент приверженцев гомеопатии - "но ведь помогает!". Да помогает. И плацебо помогает. И без лекарств люди бывает выздоравливают. В медицине всё возможно.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Aisha@a от 26 Ноябрь, 2009, 17:52:39


Меня вот тоже удивляет,что  многие сетуют на гомеопатические препараты - только как препараты они возможны при приготовлении каждому пациенту индивидуально(Абу Али ибн Сина-так пишет),но многие врачи в них верят свято и с этим ничего уже не поделаешь. Да и стоит ли? -  живут же себе бионорика,хель - и никогда никто из пациентов не позвонит сказать что гомеопатия - не пашет(т.е. предупрежден),что препарат гомеопатичен,и не боится пациент такого препарата и лечится себе спокойно.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 26 Ноябрь, 2009, 21:30:40
Гомеопатическое излечение возможно, если организм сам способен достичь требуемого состояния.
А вот способен он его достичь, или нет - это уже другой вопрос (более сложный, чем собственно, гомеопатия).
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Elektra от 26 Ноябрь, 2009, 21:35:15
Гомеопатическое излечение возможно, если организм сам способен достичь требуемого состояния.
А вот способен он его достичь, или нет - это уже другой вопрос (более сложный, чем собственно, гомеопатия).

Какое интересное мнение - а как соотношение цена-качество?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 26 Ноябрь, 2009, 21:45:20
Стремится к бесконечно малой величине :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Elektra от 26 Ноябрь, 2009, 22:07:35
Стремится к бесконечно малой величине :)


но а как же сочетать вместе с выбором "химии" в том же разделе или .....
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 26 Ноябрь, 2009, 22:18:54
Я не понял, что
но а как же сочетать вместе с выбором "химии" в том же разделе или .....
Извините, я Вас не понял.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Elektra от 26 Ноябрь, 2009, 22:20:26
Я не понял, что Извините, я Вас не понял.

гомеопатический препарат для лечения панкреатита и креон -совместно назначать?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 26 Ноябрь, 2009, 22:37:05
Апис СН6 эффективен при обострении хронического панкреатита, когда креон - противопоказан.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Elektra от 26 Ноябрь, 2009, 22:38:41
Апис СН6 эффективен при обострении хронического панкреатита, когда креон - противопоказан.

хорошо-как п препараты для лечения бронхита?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 26 Ноябрь, 2009, 22:43:09
хорошо-как п препараты для лечения бронхита?
Смотря какой бронхит (острый, обструктивный, и т.п.). Гомеопатический метод несовместим (в общем случае) с антибиотиками, большими дозами глюкокортикостероидов, психотропными средствами.
В целом можно сказать, что гомеопатическое лечение никак не может повлиять на действие обычных лекарств.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Elektra от 26 Ноябрь, 2009, 22:46:12

Цитировать
Гомеопатический метод несовместим (в общем случае) с антибиотиками
Вот это интересно - а как же быть с бронхитом?- он же указан в инструкции гомеопатической?Обойтись без химии?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 26 Ноябрь, 2009, 22:48:41
Вот это интересно - а как же быть с бронхитом?- он же указан в инструкции гомеопатической?Обойтись без химии?
Что такое "гомеопатическая инструкция"?  :)  На какой именно гомеопатический препарат? :)  Они же все разные.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Elektra от 26 Ноябрь, 2009, 23:09:07
Что такое "гомеопатическая инструкция"?  :)  На какой именно гомеопатический препарат? :)  Они же все разные.

просто стало интересно,    приходя к врачу         МП с мед.образованием не отвечают   на заданные вопросы.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Aisha@a от 27 Ноябрь, 2009, 08:54:05
просто стало интересно,    приходя к врачу         МП с мед.образованием не отвечают   на заданные вопросы.

Гомеопатия не лекарство :D Назначается  как грелка или как горчичники, они тоже  помогают
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 28 Ноябрь, 2009, 06:55:47
Гомеопатический метод (и не только он) - ограничен возможностями организма.
Фактически, частым заблуждением (и предметом критики) является не сама гомеопатия, а недооценка или переоценка этих возможностей - как в общих, так и в конкретных случаях.

Гомеопатические средства (правильно назначенные) помогают направить состояние в сторону исцеления.
В этом и заключается профессионализм врача-гомеопата.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Elektra от 04 Декабрь, 2009, 10:22:58
Гомеопатический метод (и не только он) - ограничен возможностями организма.
Фактически, частым заблуждением (и предметом критики) является не сама гомеопатия, а недооценка или переоценка этих возможностей - как в общих, так и в конкретных случаях.

Гомеопатические средства (правильно назначенные) помогают направить состояние в сторону исцеления.
В этом и заключается профессионализм врача-гомеопата.

А если суммировать психокоррекцию, гомеопатию, тогда получается, что самое главное в лечении - это все-таки обычные мед.средства :)В зависимости от ответа- объясните свою точку зрения
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 04 Декабрь, 2009, 21:56:37
Все зависит от того, кого, от чего, где, и на какие средства лечить :)
Кому-то показаны психотерапевтические методы, кому-то медикаментозные (в т.ч. - гомеопатические),
кому-то - хирургические, кому-то физиотерапия, сан.-кур.лечение, и т.д.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Aisha@a от 05 Декабрь, 2009, 16:13:54
Все зависит от того, кого, от чего, где, и на какие средства лечить :)
Кому-то показаны психотерапевтические методы, кому-то медикаментозные (в т.ч. - гомеопатические),
кому-то - хирургические, кому-то физиотерапия, сан.-кур.лечение, и т.д.

Педиатры любят гомеопатию в период грудного вскармливания для употребления продукта мамами
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Фармакогност от 06 Март, 2010, 13:38:51
В последние 15-20 лет гомеопатические лекарственные средства стали признавать и представители академической медицины, вероятно потому, что были проведены исследования, объясняющие возможный механизм их действия. Ведь, в принципе, оппоненты гомеопатии утверждали, что раз в растворе вообще не остается молекул вещества, значит все лечение таким препаратом - всего лишь психотерапия и ничего более. Однако в XX веке появились работы о двухфазном действии обычных, негомеопатических лекарств, которые свидетельствовали, что лекарства в больших и малых дозах действуют поразному. Сейчас внимание физиков, химиков, биохимиков, биологов и медиков все больше привлекает биологическое действие сверхмалых доз веществ, не имеющих отношения к гомеопатии. Появились работы, объясняющие механизм действия сверхмалых доз соединений, которые являются подтверждением того, что в растворе гомеопатического лекарства, хотя и нет его молекул, сохраняется та информация, которая была в нем, когда это средство присутствовало в больших концентрациях. Это может быть взаиморасположение молекул воды, могут быть какие-то иные изменения в физико-химических свойствах воды и т.д. Возможно, мы стоим у порога очередного открытия, которое способно изменить наше представление об окружающем нас мире. Я думаю, что наступило время научного подтверждения открытия С. Ганеманна. Он просто опередил время, а мы сейчас пользуемся тем, что он разработал, и пытаемся это объяснить.

 :) :flex:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 06 Март, 2010, 23:24:34
2Фармакогност:
Цитировать
Появились работы, объясняющие механизм действия сверхмалых доз соединений, которые являются подтверждением того, что в растворе гомеопатического лекарства, хотя и нет его молекул, сохраняется та информация, которая была в нем, когда это средство присутствовало в больших концентрациях.

Вот на этом месте поподробнее, пожалуйста. Ссылку с студию на эти сверх ценные работы. Особенно про 
Цитировать
взаиморасположение молекул воды
Это вообще моя любимая тема. К слову о взаиморасположении...
Если что, то это все на уровне наносекунд по времени  >:D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Фармакогност от 07 Март, 2010, 09:27:33
2Фармакогност:
Вот на этом месте поподробнее, пожалуйста. Ссылку с студию на эти сверх ценные работы. Особенно про   Это вообще моя любимая тема. К слову о взаиморасположении...
Если что, то это все на уровне наносекунд по времени  >:D
Где то в инете, вычитал. Извени ссылку не помню , посмотри в яндексе про гомеопатию. Где то там. :inoc: :(
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dанила Хармс от 07 Март, 2010, 09:46:13
2Kamelot:

Человек копипастит во всех темах, бех ссылок. Количество постов насобирывает.
А Вы всякие скользкие моменты уточняете.
Ему даже указывают на баянизм с предыдущей страницы в некоторых темах.
Давайте не будем человеку мешать самоутверждаться... Он записывает дженериковые посты.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: papazol от 07 Март, 2010, 09:47:57
для себя сделал такой вывод: ни при одном серьезноем заболевании, не говоря уже о быстропрогрессирующем, или угрожающем жизни , гомеопатия не применяется (читай неэффективна , не смотря на всю свою "доказательную базу" и теоретические выкладки). гомеопатические средства применяются там, где и без них все само собой пройдет, либо в комплексе с др. классическими препаратами (которые, собственно и лечат). Кстати применение в стационаре (тем более в отделениях АРО или БРИТ) - это вообще критерий эффективности препарата, момент истины, так сказать!!
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Фармакогност от 07 Март, 2010, 10:35:04
2Kamelot:

Человек копипастит во всех темах, бех ссылок. Количество постов насобирывает.
А Вы всякие скользкие моменты уточняете.
Ему даже указывают на баянизм с предыдущей страницы в некоторых темах.
Давайте не будем человеку мешать самоутверждаться... Он записывает дженериковые посты.
Вот эта ссылка, http://www.homeomed.ru/article-3.htm всвязи с баянизмом. Я вообще то извенился, и не Вам об этом говорить, нужно замечать свои ошибки, я свои знаю. Почему именно Вы подняли эту тему? Я думаю все видели мое повторение. Но ни кто об этом, мне не сказал. Как там говориться,
 умный... промолчит...
глупый... прокричит...
здоровый... добавит...
больной... не исправит...
честный... поможет...
жадный... обгложет...
хитрый... обставит...
хищный... затравит... 
Самоутверждением называется стремление человека к высокой оценке и самооценке своей личности.
Заранее прошу прощение, если кого то обидел или нагрубил. ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dанила Хармс от 07 Март, 2010, 10:58:53
Да на здоровье делайте, что хотите. я не цензор. И даже на Вас персонально не указывал.
Если Вас задело, это Ваше дело.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Фармакогност от 07 Март, 2010, 12:17:38
Странно а Ваше сообшение выгледело именно так.  ???
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 08 Март, 2010, 12:08:02
2Фармакогност:
Цитировать
Вот эта ссылка, http://www.homeomed.ru/article-3.htm всвязи с баянизмом.

и что этой ссылкой Вы хотели сказать? Там ни слова про даказательную базу и т.д. Псевдонаучное интервью.

Причем никто даже не упомянул о таких работах
Цитировать
Появились работы, объясняющие механизм действия сверхмалых доз соединений, которые являются подтверждением того, что в растворе гомеопатического лекарства, хотя и нет его молекул, сохраняется та информация, которая была в нем, когда это средство присутствовало в больших концентрациях. Это может быть взаиморасположение молекул воды, могут быть какие-то иные изменения в физико-химических свойствах воды и т.д.

Странно, что Вы обратились к гомеопатическому сайту, а не к библиотеке Кохрейн за доказательствами с целью обосновать своё мнение. 

Так что "незачот".
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arnold Lane от 12 Март, 2010, 08:05:39
Перечитывал недавно Чехова, вот наткнулся:

АНТОН  ПАВЛОВИЧ  ЧЕХОВ
СИМУЛЯНТЫ
Генеральша Марфа Петровна Печонкина. Или, как её зовут мужики, Печончиха, десять лет уже практикующая на поприще гомеопатии, в один из майских вторников принимает у себя в кабинете больных. Перед ней на столе гомеопатическая аптечка, лечебник и счета гомеопатической аптеки. На стене в золотых рамках под стеклом висят письма какого-то петербургского гомеопата, по мнению Марфы Петровны, очень знаменитого и даже великого, и висит портрет отца Аристарха, которому генеральша обязана своим спасением: отречением от зловредной аллопатии и знанием истины. В передней сидят и ждут пациенты, всё больше мужики. Все они, кроме двух-трёх, босы, так как генеральша велит оставлять вонючие сапоги на дворе.
Марфа Петровна приняла уже десять человек и вызывает одиннадцатого:
— Гаврила Груздь!
Дверь отворяется и, вместо Гаврилы Груздя, в кабинет входит Замухришин, генеральшин сосед, помещик из оскудевших, маленький старичок с кислыми глазками и с дворянской фуражкой под мышкой. Он ставит палку в угол, подходит к генеральше и молча становится перед ней на одно колено.
— Что вы! Что вы, Кузьма Кузьмич! — ужасается генеральша, вся вспыхивая.— Бога ради!
— Покуда жив буду, не встану! — говорит Замухришин, прижимаясь к ручке.— Пусть весь народ видит моё коленопреклонение, ангел-хранитель наш, благодетельница рода человеческого! Пусть! Которая благодетельная фея даровала мне жизнь, указала мне путь истинный и просветила мудрование моё скептическое, перед тою согласен стоять не только на коленях, но и в огне, целительница наша чудесная, мать сирых и вдовых! Выздоровел! Воскрес, волшебница!
— Я... я очень рада...— бормочет генеральша, краснея от удовольствия.— Это так приятно слышать... Садитесь, пожалуйста! А ведь вы в тот вторник были так тяжело больны!
— Да ведь как болен! Вспомнить страшно! — говорит Замухришин, садясь.— Во всех частях и органах ревматизм стоял. Восемь лет мучился, покою себе не знал... Ни днём ни ночью, благодетельница моя! Лечился я и у докторов, и к профессорам в Казань ездил, и грязями разными лечился, и воды пил, и чего только я не перепробовал! Состояние своё пролечил, матушка-красавица. Доктора эти, кроме вреда, ничего мне не принесли. Они болезнь мою вовнутрь мне вогнали. Вогнать-то вогнали, а выгнать — наука ихняя не дошла... Только деньги любят брать, разбойники, а ежели касательно пользы человечества, то им и горя мало. Пропишет какой-нибудь хиромантии, а ты пей. Душегубцы, одним словом. Если бы не вы, ангел наш, быть бы мне в могиле! Прихожу от вас в тот вторник, гляжу на крупинки, что вы дали тогда, и думаю: «Ну, какой в них толк? Нешто эти песчинки, еле видимые, могут излечить мою громадную застарелую болезнь?» Думаю, маловер, и улыбаюсь, а как принял крупинку — моментально! словно и болен не был или рукой сняло. Жена глядит на меня выпученными глазами и не верит: «Да ты ли это, Кузя?» — «Я», говорю. И стали мы с ней перед образом на коленки и давай молиться за ангела нашего: «Пошли ты ей, господи, всего, что мы только чувствуем!»
Замухришин вытирает рукавом глаза, поднимается со стула и выказывает намерение снова стать на одно колено, но генеральша останавливает и усаживает его.
— Не меня благодарите! — говорит она, красная от волнения и глядя восторженно на портрет отца Аристарха.— Не меня! Я тут только послушное орудие... Действительно, чудеса! Застарелый, восьмилетний ревматизм от одной крупинки скрофулозо!
— Изволили вы дать мне три крупинки. Из них одну принял я в обед — и моментально! Другую вечером, а третью на другой день,— и с той поры хоть бы тебе что! Хоть бы кольнуло где! А ведь помирать уже собрался, сыну в Москву написал, чтоб приехал! Умудрил вас господь, целительница! Теперь вот хожу, и словно в раю... В тот вторник, когда у вас был, хромал, а теперь хоть за зайцем готов... Хоть ещё сто лет жить. Одна только беда — недостатки наши. И здоров, а для чего здоровье, если жить не на что? Нужда одолела пуще болезни... К примеру взять хоть бы такое дело... Теперь время овёс сеять, а как его посеешь, ежели семенов нет? Нужно бы купить, а денег... известно, какие у нас деньги...
— Я вам дам овса, Кузьма Кузьмич... Сидите, сидите! Вы так меня порадовали, такое удовольствие мне доставили, что не вы, а я должна вас благодарить!
— Радость вы наша! Создаст же господь такую доброту! Радуйтесь, матушка, на свои добрые дела глядючи! А вот нам, грешным, и порадоваться у себя не на что... Люди мы маленькие, малодушные, бесполезные... мелкота... Одно звание только, что дворяне, а в материальном смысле те же мужики, даже хуже... Живём в домах каменных, а выходит один мираж, потому — крыша течёт... Не на что тёсу купить.
— Я дам вам тёсу, Кузьма Кузьмич.
Замухришин выпрашивает ещё корову, рекомендательное письмо для дочки, которую намерен везти в институт, и... тронутый щедротами генеральши, от наплыва чувств всхлипывает, перекашивает рот и лезет в карман за платком... Генеральша видит, как вместе с платком из кармана его вылезает какая-то красная бумажка и бесшумно падает на пол.
— Во веки веков не забуду...— бормочет он.— И детям закажу помнить, и внукам... в род и род... Вот, дети, та, которая спасла меня от гроба, которая...
Проводив своего пациента, генеральша минуту глазами, полными слёз, глядит на отца Аристарха, потом ласкающим, благоговеющим взором обводит аптечку, лечебники, счета, кресло, в котором только что сидел спасённый ею от смерти человек, и взор её падает на оброненную пациентом бумажку. Генеральша поднимает бумажку, разворачивает её и видит в ней три крупинки, те самые крупинки, которые она дала в прошлый вторник Замухришину.
— Это те самые...— недоумевает она.— Даже бумажка та самая... Он и не разворачивал даже! Что же он принимал в таком случае? Странно... Не станет же он меня обманывать!
И в душу генеральши, в первый раз за все десять лет практики, западает сомнение... Она вызывает следующих больных и, говоря с ними о болезнях, замечает то, что прежде незаметным образом проскальзывало мимо её ушей. Больные, все до единого, словно сговорившись, сначала славословят её за чудесное исцеление, восхищаются её медицинскою мудростью, бранят докторов-аллопатов, потом же, когда она становится красной от волнения, приступают к изложению своих нужд. Один просит землицы для запашки, другой дровец, третий позволения охотиться в её лесах и т.д. Она глядит на широкую, благодушную физиономию отца Аристарха, открывшего ей истину, и новая истина начинает сосать её за душу. Истина нехорошая, тяжёлая...
Лукав человек!
1885

Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: накати-ка от 12 Март, 2010, 09:57:00
Это в тему про притчи надо было написать  :D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Tiana от 17 Март, 2010, 19:59:51
Здравствуйте!

Хотела спросить о сочетании Траумеля, Цель - Т и Артрофоона.  Это возможно?  Лечусь от микротравмы коленных суставов и синовита.  Прокалываю 2 раза в неделю Траумель и 2 раза в неделю Цель Т (в эту же неделю, чередуя с Траумелем). А еще пью таблетки Артрофоон.   Так можно?

Кроме этого - еще Мовалис по пол-таблетки, Террафлекс и витамины.


Интересно.. Про Гомеапатические никто так и не ответил.. Неужели эта тема не для этого форума, по причине того, что гомеапатические препараты медицинскими представителями не продвигаются?  Но я же про Траумель и Цель Т  и Артрофоон спрашивала - их-то кто-то, наверное, курирует?  Есть же специалисты по ним?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 22 Март, 2010, 05:11:58
Цитировать
Про Гомеапатические никто так и не ответил.. Неужели эта тема не для этого форума, по причине того, что гомеапатические препараты медицинскими представителями не продвигаются?

Увы, похоже, так... тема давно превратилась в полигон для оттачивания уничижительного сарказма теми, кто ничего в гомеопатии не смыслит.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: papazol от 22 Март, 2010, 21:05:39
2Tiana:
Цитировать
Хотела спросить о сочетании Траумеля, Цель - Т и Артрофоона.  Это возможно?  Лечусь от микротравмы коленных суставов и синовита.  Прокалываю 2 раза в неделю Траумель и 2 раза в неделю Цель Т (в эту же неделю, чередуя с Траумелем). А еще пью таблетки Артрофоон.   Так можно?

Кроме этого - еще Мовалис по пол-таблетки, Террафлекс и витамины.

мовалис и витамины оставьте, оствльное долой....хотя, нет, мовалис тоже долой....микротравма....а как это по МКБ звучит?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 23 Март, 2010, 06:49:55
Что-то рекомендовать заочно, тем более - менять чужие назначения, не осмотрев пациента лично... вообще-то это нонсенс, уважаемые колеги.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: papazol от 26 Март, 2010, 08:43:01
Ау! Почитатели гомеопатии!

ответьте мне сирому на следующие вопросы:
1) действуют ли гомеопатические средства на пациентов без сознания (кома, н-мер)?
2) действуют ли на животных?
3) почему в показаниях к применению ГП перпаратов нет ни одной сколь-нибудь серьезной хвори?

Ответ типа "конечно действует!", естественно, не принимается. Подайте что-то серьезное.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 17 Апрель, 2010, 20:59:07
2papazol: нет ответов. Всё, померла гомеопатия в нашей раше.  :-\ Сейчас все переключились н ананотехнологи. Президент сказал, что халявое бабло теперь там.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 18 Апрель, 2010, 16:36:15
То Шпак: очень рад снова увидеть ваши сообщения на форуме!!!
Гомеопатия не померла.
Просто отвечать на вопросы, сформулированные в форме "подайте что-то ..." нет особого желания.
Так и охота ответить - Бог подаст :)

Ну да ладно:
1) действуют ли гомеопатические средства на пациентов без сознания (кома, н-мер)?
Действуют: и при отсутствии сознания, и для лечения комы. Источник информации: 1-й том реперториума Кента.
2) действуют ли на животных?
Действуют: есть такая штука, как ветеринарная гомеопатия. Я не специалист в данной области, но лично видел положительный эффект от ее применения в нескольких случаях - при лечении поноса у телят (в деревне, где у меня была когда-то дача), и при лечении артроза у скаковой лошади (препарат Цель - хотя, по-правде, он не совсем гомеопатический).
3) почему в показаниях к применению ГП перпаратов нет ни одной сколь-нибудь серьезной хвори?
У гомеопатических средств, строго говоря, нет "показаний к применению".  У них есть "лекарственный патогенез". Если он максимально подобен клинической картине у конкретного пациента - то есть вероятность развития положительного эффекта (оцениваемого по "закону исцеления"). Эта вероятность составляет примерно 70-80%.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 21 Апрель, 2010, 07:23:38
Есть такая музыкальная форма - "Рондо". Она предусматривает повторение одной и той же темы.

Я буду исполнять рондо "Зачем вам это надо".

Ау! Почитатели гомеопатии!

ответьте мне сирому на следующие вопросы:
1) действуют ли гомеопатические средства на пациентов без сознания (кома, н-мер)?
2) действуют ли на животных?
3) почему в показаниях к применению ГП перпаратов нет ни одной сколь-нибудь серьезной хвори?

Ответ типа "конечно действует!", естественно, не принимается. Подайте что-то серьезное.

Зачем? Зачем? Зачем Вам это надо?
Зачем хотите знать про кому и собак?

Лечитесь у аллопатов, лечите по стандартам, живите спокойно. Если это все чушь, почему Вас эта чушь беспокоит?  :D :D :D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Bathory от 22 Апрель, 2010, 09:39:57
Я- убежденный аллопат. Однако, мне было очень интересно почитать, то что писалось здесь о ГЛС:)
Уважаемый То-тут-то-там , огромный вам респект за терпение и доходчивые пояснения ! :flowers:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: MRmedov от 06 Май, 2010, 15:16:59
2То-тут-то-там:
Цитировать
Действуют: и при отсутствии сознания, и для лечения комы. Источник информации: 1-й том реперториума Кента.

Цитировать
"лекарственный патогенез". Если он максимально подобен клинической картине у конкретного пациента - то есть вероятность развития положительного эффекта (оцениваемого по "закону исцеления"). Эта вероятность составляет примерно 70-80%.
это звучит неплохо, а как насчет собственного мнения?) ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 06 Май, 2010, 18:10:02
2То-тут-то-там: это звучит неплохо, а как насчет собственного мнения?) ;)
Собственное мнение - это самый низкий уровень в шкале оценки доказательств, понимаешь-ли.
Но когда ты сам видишь эффект от своих назначений, все эти шкалы идут лесом :)
Я все больше убеждаюсь в том, что пока врач лично (и неоднократно) не убедится сам в том, что более-менее правильно подобранные им гомеопатические средства работают на самом деле, убеждать его в этом - тяжелое, неблагодарное и бесполезное занятие :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: MRmedov от 06 Май, 2010, 18:20:17
2То-тут-то-там: ну как быть с утверждением, что гомеопатич препараты - это те которые составлены под конкретного человека?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 06 Май, 2010, 19:01:38
2То-тут-то-там: ну как быть с утверждением, что гомеопатич препараты - это те которые составлены под конкретного человека?
Гомеопатические средства могут (и должны) подбираться под конкретного человека (если речь идет о классическом методе гомеопатии).

А вот насчет "гомеопатических" средств, которые "составлены под конкретного человека" - это не совсем про гомеопатию идет речь.

Лет 20 назад в России (а точнее - лет 50 назад в Германии) появилось "КАК-БЫ гомеопатическое"направление - "биорезонансная терапия" (с электроакупунктурной диагностикой, и последующей "записью" препаратов под конкретного пациента).  Эта "запись" проводится либо с самого пациента (по электродам), либо с кассет с "матричными настойками".

Это "биорезонансное направление" (в том числе метод Р.Фолля, и др.) просто мимикрируют под гомеопатию и акупунктурную диагностику и терапию. Точнее - это одна из попыток (немецких "гомотоксикологов", и российских технарей из "Лаборатории Готовского") "осовременить" и гомеопатию, и восточную медицину.

Тем не менее многие гомеопаты используют и этот метод в своей практике (так как он вполне успешен в коммерческом плане). Один из наиболее известных сейчас московских гомеопатов является апологетом такого подхода, и получает отличные результаты.
Но ставить знак равенства между гомеопатией и этим методом не станет никто из здравомыслящих гомеопатов.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Bathory от 21 Май, 2010, 22:14:25
Уважаемый, То-тут-то-там
Хотелось бы узнать ваше мнение относительно ЭТОГО:
"Собранию сочинений Артура Хилла Гриммера", под ред. д-ра Ахмеда Н. Карима) свой метод гомеопатической профилактики во время эпидемии полиомиелита. Профилактическое лечение состояло из одной-единственной дозы латируса сатива 30С один раз месяц в течение 3-х месяцев во время эпидемии. После 3-й дозы 30С потенции он рекомендовал для детей две дополнительные месячные дозы того же препарата 200С потенции. Затем следовало принять одну дозу 1М потенции через 2 месяца после 2-й дозы 200С потенции, а после этого принимать по одной дозе 10М потенции 2 раза в год следующие 5 лет. Взрослые первые 3 дозы 30С потенции принимали в том же режиме, что и дети. Затем они получали 1М потенцию каждые 6 месяцев "в течение нескольких лет"
По мне- полнейший бред. К тому же- бред весьма опасный. Напоминает игру в "русскую рулетку", только, не с револьвером, а с автоматическим оружием.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 23 Май, 2010, 20:01:24
Я никогда не занимался гомеопатической профилактикой, и не очень хорошо представляю себе ее принципы (не обучен, и не практиковал). Своих детей мы с женой прививали обычными прививками. Всем остальным - рекомендовал бы делать тоже самое, если нет противопоказаний. А вот если противопоказания есть, и есть реальная угроза заболевания -  не исключать возможности гомеопатической "прививки". А много ли других альтернатив в данном случае?

Я не "выпячиваю" гомеопатический метод, отношусь к нему достаточно сдержанно (с пониманием). И я более чем уверен, что когда-нибудь, когда традиционные (научные) методы диагностики и лечения достигнут 100% точности,  эффективности и применимости - гомеопатия уйдет в историю медицины. Но пока этого нет (а также по другим причинам) - гомеопатия имеет право на жизнь.

P.S.: Если полазить по интернету - есть данные об успешном профилактическом применении в том числе и этой самой "Латирус Сатива".
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Моби Дик от 17 Июль, 2010, 13:41:22
Как-то, еще находясь на студенческой скамье, и мне посчастливилось услышать про легендарную память воды. Опущу все подробности, только на самом главном. Преподаватедь фармацевтической химии! в своем монологе о памяти воды подошла к финалу и заключает следующее: бла-бла-бла.... и с водой надо разговаривать, ставить ей музыку, говорить ласковые вещи и даже можно на кусочке бумаги написать я тебя люблю и приклеить на баночку...
Я не выдерживаю (а вещала она нам около часа) и начинаю ее подначивать - мол, а все-таки, как вы думаете, на каком языке думает вода (раз есть память - есть мысль ;)), какой язык для нее родной, вдруг она не поймет написанного, или еще хуже, неправильно поймет, и станет "мертвой водой"? И надо эту бумажку клеить фразой "я тебя люблю" именно внутрь банки, а то вдруг вода не прочитает...
Такого задумчивого лица я не видел у нее никогда...  :)


Не осилил всю тему. Короче, тут я слышал не раз про многовековую историю гомеопатии... " Основы этого учения подробно изложены автором в сочинении «Organon», изданном в 1810 году и явившемся затем катехизисом гомеопатии" - из этого следует, что 200 лет хоть и возраст заслуживающий уважения, но число 2 на много никак не тянет. Далее, какими только йадами не лечили в то время. Особенно были популярны соли тяжелых металлов в концентрациях - чем больше тем лучше. Ганеман снизил концентрации этих веществ в десятки разы, ведь он начинал с десятичных разведений, и лишь потом дошел до 10000 на волне своего успеха. А для  м/о того времени было достаточно и первых гомеопатических разведений - все равно вещества было достаточно. Вещество действует, частота и тяжесть НПР стремятся к минимуму, т.к. подобрана индивидуальная дозировка - это тоже, кстати, выпад в сторону гомеопатов про изучение пациента. Ведь по идее, каждому пациенту надо бы давать индивидуальную дозу в соответствии с его весом, и состоянием печени-почек, а не пихать штампованные таблетки.
И если мне память не изменяет, сам Ганеман, впоследствии, отказался от сверхвысоких разведений, как не имеющих преимуществ перед относительно более низкими.
А лечась гомеопатией, ИМХО, мы как раз загоняем болезнь внутрь (из кнаружи - внутрь :)), превращая ее из острого в хронический процесс. Обострение прошло, человек доволен, врач - так ваще умочка. И тут, спустя N-ное количество лет, изнутри наружу:) лезут рецидивы хроника. И куда же бежит хроник? Канешно, к тому врачу, что однажды ему помог, и невдомек ему, что вполне возможно, сам врач виноват в этом визите. Еще раз ИМХО. Не судите строго.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 17 Июль, 2010, 14:21:21
На самом деле современная медицинская наука находится на очень низком уровне. Она не может объяснить многих очень простых вещей, например, эффект плацебо. Она не может реально вылечить (не убрать симптомы, а вернуть здоровье) практически ни одно заболевание. Поэтому любой ерничающий по поводу того, что не вмещается в узкую область известного, - выглядит очень глупо.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kukla77 от 17 Июль, 2010, 14:24:16
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
Она не может объяснить многих очень простых вещей, например, эффект плацебо.
Почему-же? Очень даже может. Вера в умного врача в очках, надпись на латыни на упаковке лекарства, и, реализация внутренних ресурсов организма, творят чудеса. У 30% пациентов с болезнью Крона, заживают свищи, на физрастворе.  Недаром плацебоконтролируемые исследования, причем, слепые, стали обязательными для доказательной медицины.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 17 Июль, 2010, 14:33:28
2Arisugawa Sorata: Почему-же? Очень даже может. Вера в умного врача в очках, надпись на латыни на упаковке лекарства, и, реализация внутренних ресурсов организма, творят чудеса. У 30% пациентов с болезнью Крона, заживают свищи, на физрастворе.  Недаром плацебоконтролируемые исследования, причем, слепые, стали обязательными для доказательной медицины.
Я имел в виду, что объяснить этот эффект с научной точки зрения - не используя ненаучные слова "вера", "настрой" и т.д., а раскрыть механизм на уровне молекулярной биологии - наука не в состоянии. Область веры сейчас очень далека от науки, иначе давным-давно признали бы реальность и материальность человеческой мысли и ее влияние на все живое и неживое.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kukla77 от 17 Июль, 2010, 14:44:17
2Arisugawa Sorata:
Цитировать
Область веры сейчас очень далека от науки, иначе давным-давно признали бы реальность и материальность человеческой мысли и ее влияние на все живое и неживое.

Почему-же далека? Вера в излечение - или плацебо-эффект признан всей мировой медицинской общественностью. Он доказан, признан и имеет вес. Именно от него и хотят отделить эффект лекарств исследуя последние лишь в двойных-слепых-плацебоконтролируемых исследованиях.

Так что гомеопатия - из области плацебо эффекта. Факт.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 17 Июль, 2010, 15:40:36

Цитировать
Вера в излечение - или плацебо-эффект признан всей мировой медицинской общественностью. Он доказан, признан и имеет вес
Опять же - я не о том. что он не признан. Я о том, что он не объяснен. Механизм его науке неизвестен.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: не_видимка от 17 Июль, 2010, 18:10:02
А я люблю гомеопатию!!!
Она творит чудеса у особенных групп пациентов , у беременных и детей, к примеру- но при наличии супер-профессионалов, подобравших это лечение (а их единицы в России- ИМХО).
Что касается доказательств- а какие они у БАДОв, да даже у официально зарегистрированных как ОТС витаминов?
Плацебо-контролируемые исследования почти канули в лету из-за неэтичности использования у многих групп пациентов(например, перенесших инфаркт и т.д.), но до сих пор некоторые наши профессора говорят с трибун о доказательствах при проведении какого-нибудь исследования на 30 пациентов без ослепления, рандомизации, да и что уж говорить- без того же этического одобрения...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kukla77 от 17 Июль, 2010, 18:17:10
2не_видимка:
Цитировать
Она творит чудеса у особенных групп пациентов , у беременных и детей, к примеру- но при наличии супер-профессионалов, подобравших это лечение (а их единицы в России- ИМХО).

Понятно. Они тоже могут верить в излечение. И, Хеель, просьба к гомеопатии не приплетать.

2не_видимка:
Цитировать
Плацебо-контролируемые исследования почти канули в лету

Ну, зачем-же так пессимистично?  :D Не канули. Их много.

Цитировать
некоторые наши профессора говорят с трибун о доказательствах при проведении какого-нибудь исследования на 30 пациентов без ослепления, рандомизации, да и что уж говорить- без того же этического одобрения...

А вот на это уже уважающие себя врачи научились внимание обращать и серьёзно не относятся.

И, можно подумать, у гомеопатии наоборот, появилась масса рандомизированных слепых, плацебоконтролированных исследований с группами, этически одобренными, и состоящими завсегда более чем из 100 человек.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dанила Хармс от 17 Июль, 2010, 19:16:29
Цитировать
А я люблю гомеопатию!!!

Десятки тысяч россиян любят пить мочу и скипидар с подачи первого канала и Малахова.
Миллионы - верят в гороскопы, а десятки миллионов - безоговорочно верят всему, что им показывают по телеящику.
Есть извращенцы, пардон, которым нравится кал поедать.
Хорошо, что статистика их количества, как и любителей гомеопатии, не ведётся.

Все эти приверженцы, и величины их популяций,
тем не менее, -
ни разу не поводы навязывать свою привязанность к чему-то всем,
строить аргументацию не на доказательствах - почему это эффективно и безопасно, а оперировать
тем, что якобы плацебо эффект не изучен (если о том. что он изучен, не знает тот, кто это говорит, это не значит, что эффект не изучен),  и что гомеопатия эффективнее и безопаснее плацебо.

Этак можно всю медицину свести к плацебо-терапии.

Однако я с огромным любопытством посмотрю на тех, кто при неотложных состояниях их личных,
или их близких,
начнёт вспоминать о своей иррациональной любви к маленьким сахарным горошинам,
которые столь эффективно по их ничем не подтверждённому никем и никогда мнению,
обезбаливают переломы, проводят тромболизис, или, к примеру, снижают давление при кризе.

Я уже не говорю о том, как эффективно сахарные горошины восполняют кровопотерю при волемическом шоке, или помогают при экстренном инсулиновом шоке или острых химических отравлениях.

Доп.чтение:
http://www.snob.ru/selected/entry/12306?preview=print
-
таки про абсурдность наличия памяти у воды.

Ну, а про плацебо-эффект - в английской Википедии, а также по всем ссылкам снизу пройтись будет полезно - разумеется интересующимся изученностью эффекта, коий на сегодян изучен весьма плотно и подробно - было бы желание регулярно интересоваться тематикой, а не хвать скармливаемые из телевизора и советских газет  инфо-помои.

Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Моби Дик от 18 Июль, 2010, 03:57:52
Простите меня, конечно, дилетанта, но объясните мне пожалуйста (для собственного развития) следующий момент: Вода у нас представляет два атома водорода и один атом кислорода - этот факт не может опровергнуть никакая гомеопатия. Допустим, все же есть память воды. Отлично! Согласно принципам гомеопатии при динамизации молекулы воды принимают форму молекулы того действующего вещества, из которого готовят потенции. (Поправьте меня если не прав). Насколько я помню из курса фармакогнозии (на примере цимицифуги) в корнях этого растения содержатся: смола, танин, изоферуловая кислота,  салициловая кислота, фитостерин, сапонины и гликозиды. Все это сложные ОРГАНИЧЕСКИЕ молекулы, особенно соединения, имеющие стероидную или гликозидную структуру, и в основе их всех лежит УГЛЕРОД!!!!
Если следовать далее позициям гомеопатии и памяти воды - молекулы воды должны принять сложные структуры этих веществ. Да бог с ним, со структурным углеродом, положившим основу нашей жизни, но там есть другие элементы и группировки: как может вода иметь свойство, допустим серы, в сульфогруппе? Или происходит просто чудесные превращения? Это уже алхимия какая-то. И следуя тогда такой логике задам вопрос: почему самолет, собранный из табуреток, тогда не летает?
Не судите строго.



И кстати, что касаемо тенотена и самовнушаемости. Одной женщине врач-кардиолог по поводу ночных приступов стенокардии назначил, помимо прочего, тенотен, который и лежал у нее до очередного приступа. Женщина не верила в это лекарство, но была испугана приступом, и поддавшись уговором, выпила препарат. Облегчения не наступило ни сразу, ни потом. Попробовав принимать его систиматически и не видя эффекта, зато жалуясь на отвраитительный вкус во рту, она прекратила прием. Следовательно, либо препарат был подобран неправильно (врач-то вего лишь кардиолог, не гомеопат), либо отсутствие веры в ЛП и в ожидаемый эффект (что не скажешь об аллопатии  - верь не верь, а подействует в любом случае), либо просто не работает.

З.Ы. Кстати, только что на ум пришла вот такая бредовая мысль. Честно, плохо помню исследования в области физиологии, зато помню, что при интенсивном сильном воздействием на определенные рецепторы одной группы раздражителем другой группы, при преодолении определенного порога чувствительности, можно вызвать определенный желаемый эффект.
Так вот, а если аллопатические ЛП являются сверхмощными раздражителями для нашего организма. которые благодаря своей силе волей не волей подействуют, а гомеопатия - есть строго индивидуально-выверенный, я б сказал даже грациозно-утонченный подход к нашему организму? (Ведь можно молотом в дверь лупить, ожидая когда откроют, а можно просто нажать кнопку звонка - эффект-то будет тот же)
Но это все на уровне бреда.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 18 Июль, 2010, 04:52:45
Цитировать
тем, что якобы плацебо эффект не изучен (если о том. что он изучен, не знает тот, кто это говорит, это не значит, что эффект не изучен)

В десятый раз повторяю - для тех, кто в танке. Изучать можно все, что угодно. Объяснить - не значит изучать. Механизм плацебо-эффекта наука объяснить не в состоянии, что и признает открыто и честно: http://www.null-hypothesis.co.uk//index.php/strange-but-true/item/top_ten_science_cant_explain?article_by_keyword=strange-but-true/item/top_ten_science_cant_explain
Впрочем, если лично Данила Хармс может объяснить биохимическую природу данного явления - покорнейше прошу. Ну, например, как без молекул бета-блокатора в организме достигается бетаблокирующий эффект. Желательно с формулами. Без формул нобелевскую премию не дадут.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dанила Хармс от 18 Июль, 2010, 20:21:30
Цитировать
Впрочем, если лично Данила Хармс может объяснить биохимическую природу данного явления - покорнейше прошу. Желательно с формулами

Извольте, покорнейше просящий.
С формулами и всеми делами, маленькая толика из моего досье по теме.
 
ПЕРВЫХ ДВУХ СТАТЕЙ (особенно, если их в PDF-ах скачать), хватит за глаза.

Однако, дабы не прослыть жадиной, что хранит у себя в танке всякие свои ПРЭЛЕССТИ, делюсь и другими статьями в ответ на Ваш скепсис, что наука-де не в состоянии.

Молекулярная биология, топография участков мозга, химические формулы - всего зашкаливает. Осиливайте, раз сомневаетесь.

1) Neurobiological Mechanisms of the Placebo Effect

Fabrizio Benedetti,1 Helen S. Mayberg,2 Tor D. Wager,3 Christian S. Stohler,4 and Jon-Kar Zubieta5

1 Department of Neuroscience, University of Turin Medical School, 10125 Turin, Italy,
2 Department of Psychiatry and Behavioral Sciences, Emory University, Atlanta, Georgia 30322,
3 Department of Psychology, Columbia University, New York, New York 10027,
4 School of Dentistry, University of Maryland, Baltimore, Maryland 21201, and
5 Department of Psychiatry and Molecular and Behavioral Neuroscience Institute, The University of Michigan, Ann Arbor, Michigan 48109

Опубликовано:
The Journal of Neuroscience, November 9, 2005, 25(45):10390-10402; doi:10.1523/JNEUROSCI.3458-05.2005

Вся статья (не абстракт):
http://www.jneurosci.org/cgi/content/full/25/45/10390?ijkey=bf899f39b825ca291787694d8f742c485f43d90a&keytype2=tf_ipsecsha

PDF, с картинками и формулами (автоматическое скачивание):
http://www.jneurosci.org/cgi/reprint/25/45/10390?ijkey=bf899f39b825ca291787694d8f742c485f43d90a

2)
The Biochemical and Neuroendocrine Bases of the Hyperalgesic Nocebo Effect

Fabrizio Benedetti,(1) Martina Amanzio, (2) Sergio Vighetti, (1) and Giovanni Asteggiano (3)

1 Department of Neuroscience, University of Turin Medical School, 10125 Turin, Italy,
2 Department of Psychology, University of Turin, 10124 Turin, Italy, and
3 Division of Neurology, S. Lazzaro Medical Center, 12051 Alba, Italy

Опубликовано:
The Journal of Neuroscience, November 15, 2006, 26(46):12014-12022; doi:10.1523/JNEUROSCI.2947-06.2006

Вся статья (не абстракт)
http://www.jneurosci.org/cgi/content/full/26/46/12014

Версия в PDF (автоматическое скачивание):
http://www.jneurosci.org/cgi/reprint/26/46/12014

3)
Опубликовано:
BMJ. 2008 May 3; 336(7651): 999–1003.
Published online 2008 April 3. doi: 10.1136/bmj.39524.439618.25.
   
PMCID: PMC2364862
Copyright © BMJ Publishing Group Ltd 2008

Components of placebo effect: randomised controlled trial in patients with irritable bowel syndrome

Ted J Kaptchuk, associate professor of medicine,1 John M Kelley, assistant professor of psychology and statistics,2 Lisa A Conboy, instructor of medicine,1 Roger B Davis, associate professor of medicine and biostatistics,3 Catherine E Kerr, instructor of medicine,1 Eric E Jacobson, lecturer,4 Irving Kirsch, professor of psychology,5 Rosa N Schyner, research associate,1 Bong Hyun Nam, research fellow,1 Long T Nguyen, research fellow,1 Min Park, research coordinator,1 Andrea L Rivers, research coordinator,1 Claire McManus, research coordinator,1 Efi Kokkotou, assistant professor of medicine,3 Douglas A Drossman, professor of medicine,6 Peter Goldman, professor emeritus ,7 and Anthony J Lembo, assistant professor of medicine3

1 Osher Research Center, Harvard Medical School, 401 Park Drive, Boston, MA 02215, USA
2 Endicott College, 376 Hale Street, Beverly, MA 01915, USA
3 Beth Israel Deaconess Medical Center, 330 Brookline Avenue, Boston, MA 02215, USA
4 Department of Social Medicine, Harvard Medical School, 641 Huntington Avenue, Boston, MA 02215, USA
5 Department of Psychology, University of Hull, Hull HU6 7RX
6 Center for Functional GI and Motility Disorders, University of North Carolina School of Medicine, Chapel Hill, NC 27699, USA
7 Harvard Medical School, 25 Shattuck Street, Boston, MA 02115, USA

Вся статья (не абстракт):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2364862/

PDF (автоматическое скачивание):
 - http://www.bmj.com/cgi/reprint/336/7651/999

4)
New Insights into the Placebo and Nocebo Responses

Paul Enck, Fabrizio Benedetti and Manfred Schedlowski

1 Department of Internal Medicine VI: Psychosomatic Medicine and Psychotherapy, University Hospital, 72076 Tübingen, Germany
2 Department of Neuroscience, University of Turin Medical School, and National Institute of Neuroscience, 10125 Turin, Italy
3 Institute of Medical Psychology and Behavioral Immunobiology, Medical Faculty, University of Duisburg-Essen, 47048 Duisburg-Essen, Germany

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18667148
http://www.cell.com/neuron/retrieve/pii/S0896627308005850

Целиком:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WSS-4T3MY25-5&_user=10&_coverDate=07%2F31%2F2008&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=f7ba910cbee2bee9c0ce74eccaef4740

5) Опубликовано:
Anaesthesist. 2008 May;57(5):447-63.
[Clinical significance of the placebo effect]

[Article in German]

Oeltjenbruns J, Schäfer M.

Klinik für Anaesthesiologie und operative Intensivmedizin, Charité - Universitätsmedizin Berlin, Campus Benjamin Franklin, Hindenburgdamm 30, 12200 Berlin.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18437321

Вся статья целиком (на немецком):
http://www.springerlink.com/content/w5hx44l7708723u0/

6)
Абстракт:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16887325
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WC1-4KJDWVD-1&_user=10&_coverDate=09%2F30%2F2006&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=035827b44b74322d11c7e34663aa93fe

Expectations and associations that heal: Immunomodulatory placebo effects and its neurobiology

Gustavo Pacheco-Lópeza, Harald Englera, Maj-Britt Niemia and Manfred Schedlowski

Chair of Psychology and Behavioral Immunobiology, Institute for Behavioral Sciences, ETH Zurich, 8092 Zurich, Switzerland

7)
How the Doctor’s Words Affect the Patient’s Brain

Fabrizio Benedetti
University of Turin Medical School

http://ehp.sagepub.com/cgi/content/abstract/25/4/369?ijkey=943c6fff61fe2d03901273dd835d8a151013d4fa&keytype2=tf_ipsecsha

PDF:
http://ehp.sagepub.com/cgi/reprint/25/4/369?ijkey=943c6fff61fe2d03901273dd835d8a151013d4fa

8.
A Link between Serotonin-Related Gene Polymorphisms, Amygdala Activity, and Placebo-Induced Relief from Social Anxiety

Опубликовано:
The Journal of Neuroscience, December 3, 2008, 28(49):13066-13074; doi:10.1523/JNEUROSCI.2534-08.2008

Tomas Furmark,1 Lieuwe Appel,2 Susanne Henningsson,3 Fredrik Åhs,1 Vanda Faria,1 Clas Linnman,1 Anna Pissiota,1 Örjan Frans,1 Massimo Bani,4 Paolo Bettica,4 Emilio Merlo Pich,4 Eva Jacobsson,5 Kurt Wahlstedt,5 Lars Oreland,6 Bengt Långström,2,7 Elias Eriksson,3 and Mats Fredrikson1

1 Department of Psychology, Uppsala University, SE-751 42 Uppsala, Sweden,
2 Uppsala Imanet, GE Healthcare, SE-751 09 Uppsala, Sweden,
3 Department of Pharmacology, Göteborg University, SE-405 30 Göteborg, Sweden,
4 GlaxoSmithKline, Medicine Research Centre, 37135 Verona, Italy,
5 Quintiles AB Phase I Services, SE-753 23 Uppsala, Sweden,
6 Department of Neuroscience, Pharmacology, Uppsala University, SE-751 24 Uppsala, Sweden, and
7 Department of Biochemistry and Organic Chemistry, Uppsala University, SE-751 23 Uppsala, Sweden

Вся статья:
http://www.jneurosci.org/cgi/content/full/28/49/13066

PDF (автоматическое скачивание)
http://www.jneurosci.org/cgi/reprint/28/49/13066

Полезности и  интересноcти по теме (кому интересно и понятно по-английски):

9)
http://docs.google.com/viewer?url=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1743225/pdf/v081p00155.pdf

10)
Am J Psychiatry 156:829-836, June 1999

Placebos, Drug Effects, and Study Design: A Clinician's Guide
Frederic M. Quitkin, M.D.

http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/full/156/6/829
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 18 Июль, 2010, 21:57:36
2Данила Хармс:, спасибо за интересный материал.
Как только изучу и обмозгую - отпишусь.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Sova от 01 Сентябрь, 2010, 17:59:21
Антракт  :D
Название: Re: Анаферон
Отправлено: Химик от 06 Октябрь, 2010, 12:07:12
Помогает многим, в том числе детям  - эффект плацебо?

Да, именно так. Популярно для неспециалистов посмотрите здесь:
http://www.popmech.ru/article/5958-gomeopatiya-rastvorennaya-meditsina/

Еще на эту тему здесь:
http://uncle-doc.livejournal.com/tag/%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F


Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Nosorog от 06 Октябрь, 2010, 22:11:00
А можно чтонибудь не на птичьем языке?очннь интересная тема, хочется попонятней без ссылок многочисленных а доступно для дилетантов?спасибо
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: МедПред1 от 07 Октябрь, 2010, 08:34:57

Гомеопатические препараты содержать микродозы действующих веществ. 12 молекул в 1 000 000 000 (в одном миллиарде) таблеток (из расчета 150 кДа мол.вес). То есть примерно одна молекула на 4 000 000 пачек. Таким образом, 1 молекула стоит около 480 миллионов рублей.

Т.е. экономически это очень выгодно.

И есть мнения, что здесь работает эффект плацебо.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Химик от 07 Октябрь, 2010, 12:20:32
Простите, чтобы было понятно, эти цифры из моего поста про анаферон в соответствующем топике:
12 молекул в 1 000 000 000 (в одном миллиарде) таблеток (из расчета 150 кДа мол.вес). То есть примерно одна молекула на 4 000 000 пачек. Таким образом, 1 молекула стоит около 480 миллионов рублей.
Расчеты и, соответственно, суммы (стоимость одной молекулы) "истинно гомеопатических" препаратов могут быть значительно выше. Для покупки одной молекулы какого-нибудь препарата с С100 может не хватить всех денег мира ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: МедПред1 от 07 Октябрь, 2010, 12:29:12
Гомеопатия - это дорого. В 1998 году я мучился с вазомоторным ринитом. Обратился к преподавателю нормальной физиологии, она психоанализ и гомеопатию одновременно. На последнее денег не было. А по психоанализу она чётко показала где чего я не допонимаю на тот момент времени. И она говорила, что когда создаёшь гомеопатический портрет по которому делаются индивидуальные препараты, то бывает приезжают разбираться - откуда информация. Такие препараты наверное точно работают.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Химик от 07 Октябрь, 2010, 12:46:37
2Sofisticated:
....У гомеопатии, эта память воды об одной молекуле, когда то в этой воде болтавшейся (см. Ганнемана)......;)

В тему:
_____________

"Вечная память воды"

    * 27 Июл, 2009 at 1:19 PM

crazy_doc
Набросок научно-фантастического романа "Вечная память воды" Автор - [info]levkonoe

- Не растекаться! - рявкнул заведующий кластером. - После работы тренинг!
- Опять тренинг! - застонали рядовые молекулы воды. - Целый день работаешь, как скотина, то стирка, то компот, то бачок протекает, и еще эти тренинги бесконечные...
- Ша, тихо! Очередное разведение на носу, а вы еще свойства окциллококцинума не выучили! Вот разведут, что станете молодежи рассказывать? А ну быстро построились по субкластерам! Сегодня у нас встреча с молекулой, которая лично видела Препарат! У кого не сданы взносы - не будет допущен!

Толпа заволновалась: своими глазами увидеть молекулу, которая лично видела Препарат! такое не каждому удается, ой не каждому!
В сосуд ввели патриарха. Две молекулы в халатах поддерживали его под локти. Толпа зааплодировала.
- Давно это было - задребезжал патриарх, - помню, трясусь это я во встряхивалке, как она там по-ихнему по-научному, рядом еще такая цыпочка, атомы водорода торчком, кислородик кругленький... - (председатель незаметно толкнул старикашку)... дааааа... и тут... Она! Молекула Препарата! (зал притих). Такая мудрая, просветленная... Самая молекулярная молекула! Одно слово - Окциллококцинум! мы каждое слово записывали, стремились, не то, что нынешние вертихвостки и бездельники! Старались! Запоминали! У нас в кластере был один - так он помнил, как он еще был мочой динозав... ой! чего вы щипаетесь!.. Да, да. так вот я и говорю: Препарат он самый препаратистый! Помните это, высоко несите знамя в следующие разведения!... Смело овладевайте основами и крепите ряды в нужной структуре! Да, так о чем это я? Ноги на плечи, и... Куда вы меня тащите?

Старикашку увели, но взволнованные рядовые молекулы еще долго обсуждали это событие. Только одна несознательная пыталась рассказать про то, как ее дедушка видел того, кто лично побывал в графине у Ленина в Горках, и даже был выпит, когда у Ильича случился утренний сушняк, но на нее быстро зашикали во избежание какого-нибудь неприличия.
- Наша задача - помнить Окциллококцинум, думать о нем, свято хранить его заветы и передавать молодежи, - втолковывал комсорг кластера. - Не отвлекайтесь, а то мало ли чего... конспектируйте... Учите Клятву Юного Дигидрооксида!

Но тут раздался ужасающий ниагарский шум. "Разведение!" - ахнули все, - кто, кто из нас окажется самым счастливым и пройдет в следующую Концентрацию?...

http://levkonoe.livejournal.com/3768477.html
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: МедПред1 от 07 Октябрь, 2010, 13:05:55
Супер! + Человек просил
А можно чтонибудь не на птичьем языке?очннь интересная тема, хочется попонятней без ссылок многочисленных а доступно для дилетантов?спасибо
Вы выдали! Здорово! Так ярко прорисовали, что могу сказать одно - да я почувствовал себя обманутым, но дочке всё равно буду давать Анаферон...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dанила Хармс от 07 Октябрь, 2010, 15:18:34
Как вылечить болезнь с помощью иллюзий
Эффект плацебо надо использовать шире, чем это делается сейчас

Мэтью Харпер, Роберт Лангрет

http://www.forbes.ru/tehno/meditsina/48631-kak-vylechit-bolezn-s-pomoshchyu-illyuzii

Боли в животе из-за синдрома раздраженного кишечника — одна из самых частых жалоб пациентов, но производителям лекарств не удается выпустить безопасный и эффективный препарат, который справлялся бы с этой проблемой. В 2008 году гарвардский исследователь Тед Капчук предложил средство, которое помогает гораздо большему числу больных, чем любое из ранее разработанных лекарств.

Его волшебное лечение — имитация иглоукалывания плюс задушевный разговор с пациентом. В результате такой терапии 62% из 262 больных, участвовавших в эксперименте, почувствовали себя лучше — отчет об исследовании опубликован в авторитетном «Британском медицинском журнале». В группе пациентов, которых только поставили в очередь на лечение, заметно уменьшились симптомы лишь у 28%. В третьей группе пациентов, проходивших курс ложного иглоукалывания без задушевных бесед, получился средний результат: лучше почувствовали себя 44%.

По словам Капчука, эксперимент показывает, сколь значительное воздействие на реальные симптомы оказывает ожидание излечения и медицинские ритуалы. «Наша собственная воля, воображение и вера могут влиять на течение болезни», — утверждает Капчук.

Капчук — один из немногих исследователей, которые изучают таинственный эффект плацебо. Они выяснили, что одно только ожидание пользы от лечения эффективно воздействует на симптомы многих недугов и вызывает реальные изменения в мозге пациентов. Конечно, плацебо не поможет при сердечно-сосудистых заболеваниях. Но вера в лечение может облегчить боли в спине, улучшить состояние при болезни Паркинсона, ослабить депрессию и снять тошноту.

В медицине принято пренебрегать эффектом плацебо.
При испытаниях лекарств фармацевтические компании пытаются свести его к минимуму. Капчук считает, что врачам следует прилагать максимум старания для того, чтобы усилить его, окружая медицинские процедуры ритуалами. Это повысит эффективность существующих методов лечения и снизит потребление дорогих лекарств, обладающих множеством побочных эффектов.
«Ритуал лечения играет важную роль, которой часто пренебрегают», — говорит Капчук.

Исследование Капчука помогает понять, почему врачи часто считают, что им удалось найти новый способ лечения, и лишь годы спустя обнаруживают, что таблетка плацебо или иная иллюзия лечения производит такой же эффект. Артроскопия колена долгие годы считалась хорошим средством от болей при артрите. В 2002 году строгое клиническое испытание показало, что пациенты в той же степени поправляются и при имитации этой процедуры. Прошлым летом два крупных испытания оценивали эффективность вертеброплазии, которая облегчает боль при остеопорозе путем введения в спину цементирующего вещества. Врачи сообщали о высокой эффективности. Но оказалось, что притворное лечение без цементирующего вещества оказывает тот же эффект. Все дело в ожиданиях пациента.

Последней сенсацией стали исследования, которые показали, что эффективность антидепрессантов при лечении депрессий легкой и средней тяжести лишь немногим выше, чем у сахарных пилюль.

«Намерены ли мы и дальше обманывать себя, утверждая, что улучшения вызваны лекарствами, когда все дело в нашем общении с пациентами? — вопрошает психиатр Даниэль Карлат. — Основное положительное воздействие при приеме таблеток оказывают не нейрохимические реакции, а что-то иное».

Капчук окончил Колумбийский университет по специальности «религиоведение». Он один из немногих профессоров-медиков в Гарварде, у которых нет ученой степени.
Специалист по иглоукалыванию, он заинтересовался эффектом плацебо, когда писал диссертацию по китайской медицине в Макао в 1970-е годы. Сейчас он возглавляет группу исследователей, изучающих эффект плацебо на гранты Национального института здравоохранения.

По мнению Капчука, плацебо — это совокупность психологических выгод, извлекаемых пациентом из визитов к врачам и приема лекарств.
Чем масштабнее и сложнее ритуал, тем сильнее эффект плацебо, показывает он в своих исследованиях. Эффект плацебо, вызываемый хирургическим вмешательством и медицинскими процедурами, часто выше, чем от таблеток, потому что ожидания от такого лечения выше, считает исследователь.


Врачи и пациенты недооценивают то обстоятельство, что симптомы часто проходят сами собой. Боли в спине, синдром раздраженного кишечника, депрессия и чувство тревоги могут нарастать или ослабевать.
Люди обращаются к врачу, когда симптомы наиболее тяжелы. Они видят в лечении причину любого улучшения своего состояния, даже если им полегчало бы и так. Некоторые утверждают, что это не настоящий эффект плацебо.

Но недавние исследования показали, что притворное лечение оказывает реальное воздействие на мозг.
Психолог Колорадского университета Тор Вейгер — один из тех, кто принимал в них участие.
«Было высказано множество доводов против существования эффекта плацебо», — говорит Вейгер. Но сейчас, по его словам, «наука действительно совершила скачок».

В последние годы было доказано, что плацебо меняет восприятие боли.
Ожидание пользы от лечения включает своего рода систему вознаграждения, и мозг начинает вырабатывать дофамин и естественные вещества, похожие на наркотические.
«Эффект плацебо привязан к естественному механизму контроля над болью, — утверждает Фалк Айпперт из Университетского медицинского центра Гамбург-Эппендорф в Германии. — Это не какой-то неуловимый феномен».

В 2004 году Вейгер и его коллеги нанесли простой крем на руки 50 добровольцев, а потом прикладывали к их рукам горячую керамическую тарелку, пока испытуемые находились в аппаратах для магнитно-резонансной томографии. Половину участников эксперимента обманули, сообщив, что крем снимает боль. Эта группа на 20% реже жаловалась на боль по сравнению с теми, кто не ждал от крема лекарственного эффекта.
Магнитно-резонансная томограмма показала, что нейронная активность в участках мозга, ответственных за боль, у обманутых сильно падала.

Плацебо эффективно и при лечении болезни Паркинсона. У больных постепенно умирают клетки мозга, вырабатывающие дофамин.
В ходе исследования Университета Британской Колумбии, результаты которого были опубликованы в 2001 году в журнале Science, шести пациентам с болезнью Паркинсона давали плацебо, а затем изучали их мозг.
Ожидание облегчения приводило к выработке большого количества дофамина в пораженных участках мозга.

Плацебо переводится с латыни как «понравлюсь». Уже два века этим словом обозначают лечение, которое не оказывает воздействия, но может удовлетворить пациентов.
Понятие плацебо было популяризовано в статье анестезиолога Генри Бичера «Эффективное плацебо», опубликованной в 1955 году.

Скептики не сдаются.
Датский эпидемиолог Асбьорн Хробьяртссон проанализировал 202 исследования, в которых лечение разных болезней с помощью плацебо сравнивалось с отсутствием лечения, и нашел статистически значимый эффект плацебо для лечения только двух состояний: боли и тошноты.
По его словам, часто эффектом плацебо называют выздоровление пациента, идущее своим чередом, или старания пациента порадовать врачей.

Фармацевтические компании пытаются минимизировать эффект плацебо, а врачи стремятся его использовать.

Опрос, проведенный в 2008 году среди терапевтов и ревматологов США, показал, что половина из них прописывает плацебо, в том числе сахарные пилюли, витамины и пищевые добавки, которые могут воздействовать лишь на сознание пациента.

Но эффект плацебо можно использовать даже при приеме действенных лекарств.
Эксперимент, поставленный экономистом из Университета Дьюка Дэном Ариэли, показал, что плацебо, которое, как сообщили пациентам, стоит $2,50 за таблетку, лучше помогало им, чем то, которое стоило якобы всего 10 центов.

Ариэли узнал об эффекте плацебо, когда лечился после тяжелых ожогов. В израильской больнице, где он лежал, дозы морфия ограничивали, чтобы не допустить привыкания. Иногда пациенты исчерпывали свою дневную дозу и начинали кричать от боли. «Сестры делали им инъекции плацебо, и они засыпали. Это было невероятно», — говорит он.

Эффект плацебо, возможно, применим и для снижения дозы лекарства.
Это позволит сэкономить и предотвратить побочные эффекты.
Эксперимент, поставленный психологом Школы медицины и стоматологии Рочестерского университета Робертом Эйдером на 46 больных псориазом, показал, что дозы стероидов при лечении псориаза можно уменьшить наполовину, если применять в одни дни полную дозу стероидов, а в другие — крем плацебо. «Взаимодействие мозга с иммунной системой очень многообразно, обмен сигналами идет в обе стороны», — говорит Эйдер.

У исследователей вроде Капчука и Вейгера могут уйти десятилетия на изучение психологических и нейробиологических механизмов, стоящих за эффектом плацебо. Возможно, они никогда не узнают, как именно это работает.
Но когда врач пропишет вам дорогое лекарство или сложную операцию для борьбы с простыми симптомами, стоит задать ему один вопрос: насколько такое лечение эффективнее, чем плацебо?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Nosorog от 07 Октябрь, 2010, 21:20:31

Цитировать
Гомеопатические препараты содержать микродозы действующих веществ. 12 молекул в 1 000 000 000 (в одном миллиарде) таблеток (из расчета 150 кДа мол.вес). То есть примерно одна молекула на 4 000 000 пачек. Таким образом, 1 молекула стоит около 480 миллионов рублей.

Вот это да!так ведь эту молекулу ещё добыть как-то надо!облечь в пилюлю, зарегитрировать,доказать наличие эффекта разными методами,проплатить учёным умам за рекламацию и т.д.
А что касается памяти воды где-то слышал я уже об этом....японец воду замораживал и иследова в микроскоп кристаллы(М.Эмото).сейчас пластинами торгуют с гомепатией и ещё там чемто-ничего мне непонятно.я ж материалист.мне надо всё чётко объяснить.а насчёт этого

Цитировать
По мнению Капчука, плацебо — это совокупность психологических выгод, извлекаемых пациентом из визитов к врачам и приема лекарств.
Чем масштабнее и сложнее ритуал, тем сильнее эффект плацебо, показывает он в своих исследованиях. Эффект плацебо, вызываемый хирургическим вмешательством и медицинскими процедурами, часто выше, чем от таблеток, потому что ожидания от такого лечения выше, считает исследователь.
так это уже 100 лет как учёные доказали, а эмпирически- тысячелетия назад поняли- шаманы,маги,гадалки и пр.любят у нас на пустом месте науку построить
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: МедПред1 от 08 Октябрь, 2010, 09:17:29
Эффект плацебо — это совокупность психологических выгод, извлекаемых пациентом из визитов к врачам и приема лекарств.
Чем масштабнее и сложнее ритуал, тем сильнее эффект плацебо, показывает он в своих исследованиях.
Эффект плацебо, вызываемый хирургическим вмешательством и медицинскими процедурами, часто выше, чем от таблеток, потому что ожидания от такого лечения выше, считает исследователь.

Коллеги, осторожнее. И так с рецептурой уже что-то происходит. А, если психиатры подключатся - внушим всем кому сможем и нет надобности ни в таблетках, ни в операциях.

Интересно - какая смертность у коренных народов Севера и как часто они пользуются медициной. И дошли ли гомеопаты до них?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Jane Doe от 08 Октябрь, 2010, 17:06:49
Интересно - какая смертность у коренных народов Севера и как часто они пользуются медициной.
Увеличилась с тех пор, как к ним пришли "белые люди" со своей медициной и правилами гигиены.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Bathory от 08 Октябрь, 2010, 17:08:29

Цитировать
Увеличилась с тех пор, как к ним пришли "белые люди" со своей медициной и правилами гигиены.
А откуда данные?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Jane Doe от 08 Октябрь, 2010, 18:00:06
А откуда данные?
Да это давняя история, надо пошукать на досуге. Это ещё при Советской власти было: пошли мы в тундру приобщать КНС к цивилизации и стали приучать чукчей мыться с мылом, чтобы типа не воняли. А чукчи ка-ак начали умирать пачками. У них же на коже защитный жировой слой, а мыло этот слой смывает. Я уж не говорю про такое благо цивилизации, как водка, которую северным народам употреблять нельзя в принципе. Так что к смертности от гигиены добавилась смертность КНС от повального алкоголизма.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Покрышкин от 08 Октябрь, 2010, 18:13:06
Увеличилась с тех пор, как к ним пришли "белые люди" со своей медициной и правилами гигиены.

http://www.niiss.ru/mag13_probsmalnat.shtml

Предлагаю вернуться к гомеопатии
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Nosorog от 09 Октябрь, 2010, 22:23:48

Цитировать
А, если психиатры подключатся - внушим всем кому сможем и нет надобности ни в таблетках, ни в операциях.
вот это правильно.так и без работы можно остаться...эти гомепаты таких бед натворят,сколько безработных наплодят!
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 10 Октябрь, 2010, 10:35:22
2Nosorog:
Цитировать
вот это правильно.так и без работы можно остаться...эти гомепаты таких бед натворят,сколько безработных наплодят!
Не наплодят. В моргах будет дефицит кадров.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 27 Октябрь, 2010, 22:16:38
Несколько дней назад я познакомился с очень интересным человеком - 79-летним московским врачом-гомеопатом. Внешне - энергичный, подтянутый, модно одетый мужчина, выглядящий гораздо моложе своих лет (довольно частое явление среди гомеопатов).
Он заглянул на кафедру фармакологии Первого московского мед.университета - в очередной раз попытаться объяснить фармакологам нечто такое, что по его мнению, заслуживает их внимания.
Вот там-то мы с ним и встретились, и разговорились. Он очень интересный и приятный собеседник.
Вчера он принес для меня 2 своих статьи, в которых представлен его 50-летний опыт использования разработанного им нового направления на стыке гомеопатии и традиционной фармакологии.
Он называет его лечением "дозами Кравкова" (ДК). Это не совсем то, что строго говоря, можно назвать гомеопатией. Говорю это совершенно ответственно, и он сам с этим согласен.
Но и конечно - это никакая не традиционная фармакотерапия.

После того, как я посмотрел его статьи, и высказал автору свое мнение по ним, автор этих статей, Николай Николаевич Бегичев, дал свое согласие на размещение здесь ссылок на эти статьи:
http://bkr.narod.ru/articles/BegichevNN_1.mht (http://bkr.narod.ru/articles/BegichevNN_1.mht)
http://bkr.narod.ru/articles/BegichevNN_2.mht (http://bkr.narod.ru/articles/BegichevNN_2.mht)

Я их отсканировал (так что не взыщите, если встретите опечатки).
Нам кажется, что эти статьи будут интересны всем тем, кто заходит в эту ветку форума.
Возможно, что ими заинтересуются и фарм.производители гомеопатических препаратов.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kukla77 от 27 Октябрь, 2010, 22:24:16
Осспидя...очередное бездоказательное бла-бла-бла...Сочинение на тему: как я мыслю. Помню, были эфтиллины из ебурга...Теперь это...
Кстати, шизоиды, увлечённые любимым делом, долго хорошо выглядят.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: m@m от 28 Октябрь, 2010, 05:52:16
Осспидя...очередное бездоказательное бла-бла-бла...Сочинение на тему: как я мыслю. Помню, были эфтиллины из ебурга...Теперь это...
Кстати, шизоиды, увлечённые любимым делом, долго хорошо выглядят.
Ну да, человек видимо привык за всю свою профессиональную жизнь мыслить . Это плохо? (от навыка трудно избавляться)  :laugh:
Здесь  гипотеза, основанная на  опыте.
Большинство увлеченных людей выглядят хорошо :) ,а больные шизофренией реже здоровых болеют РВИ  и Гриппом (особенности работы гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковой системы) и еще активно избегают эмоционально насыщенных взаимоотношений  (  а  автор явно не боится критики - расстройства здесь нет).

Причины Вашей резкости за пределами форума?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kukla77 от 28 Октябрь, 2010, 07:08:34
2m@m:
Цитировать
Причины Вашей резкости за пределами форума?

По-большей части они в ссылке: Далёкий, от принятого в научной медицине стиль изложения, сочинение "Как Я провёл лето".
Поюс, жизненный опыт - знаю лично троих таких "учёных". Один, лечит все болезни "верхушками побегов расторопши", выращиваемой на своей даче в Переделкино, другая, противоглистными таблетками синуситы, третья растворяет одну таблэтку индометацина в 50 граммах особой смеси вазелина с ланолином и утверждает, что этим надо мазать любое больное место, так как это тоже гомеопатия - только наружная.

Все они без исследований двигают свою идею в подобном же стиле. У всех есть такие же сочинения, которые они раздают всем желающим и не желающим. И главная цель этой дейтельности - сугубо попиарить свою личность, и заработать денег. Теперь, вот, выплеснулись в интернет.

Надоело. В эпоху доказательной медицины, многабукафф о теории - уже даже не смешно, а стыдно. Не за автора. За размещающих ссылки, на ресурсе медиков на подобное...Представляю, что услышал бы сей товарисч на кафедре, например, пропедевтики внутренних болезней, того же ММА. Или, МГМУ им. Сеченова, как он теперь именуется. Если бы пришёл туда попиарить подобное. :D

ЗЫ: Ну, и, шизофрения и шизоидная личность, это разное. Вы не в курсе?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: m@m от 28 Октябрь, 2010, 13:29:10
2m@m:
По-большей части они в ссылке: Далёкий, от принятого в научной медицине стиль изложения, сочинение "Как Я провёл лето".
Поюс, жизненный опыт - знаю лично троих таких "учёных". Один, лечит все болезни "верхушками побегов расторопши", выращиваемой на своей даче в Переделкино, другая, противоглистными таблетками синуситы, третья растворяет одну таблэтку индометацина в 50 граммах особой смеси вазелина с ланолином и утверждает, что этим надо мазать любое больное место, так как это тоже гомеопатия - только наружная.

Все они без исследований двигают свою идею в подобном же стиле. У всех есть такие же сочинения, которые они раздают всем желающим и не желающим. И главная цель этой дейтельности - сугубо попиарить свою личность, и заработать денег. Теперь, вот, выплеснулись в интернет.

Надоело. В эпоху доказательной медицины, многабукафф о теории - уже даже не смешно, а стыдно. Не за автора. За размещающих ссылки, на ресурсе медиков на подобное...Представляю, что услышал бы сей товарисч на кафедре, например, пропедевтики внутренних болезней, того же ММА. Или, МГМУ им. Сеченова, как он теперь именуется. Если бы пришёл туда попиарить подобное. :D

ЗЫ: Ну, и, шизофрения и шизоидная личность, это разное. Вы не в курсе?

Писали что сей "старый модник" (т.к. в 79 лет полюбил  пиариться  и деньги)  имел приятные беседы с фрмакологами 1-ГО ММУ...у меня нет оснований предполагать о намерениях коллеги-форумчанина ввести нас в заблуждение, ровно как и нет оснований предположить что беседа в Сеченова была бы менее приятной..Хотя Вам, наверное виднее :)  ..из Екатеринбурга?

Между шизофренией и ШТЛ есть еще шизоидное расстройство личности. А ваша оценка человека звучала неоднозначно.
У меня вызывает раздражение негативная оценка человека, на самом деле относящаяся не к личности а к его поступкам.
"Наколбасить" в эпоху доказательной медицины может личность любого типа.
Хочется видеть Ваши аргументы вместо "оосспидя". Ведь Вам явно не безразличен интерес форумчан к этой теме!

вижу "стиль, не принятый в медицине"
и травматический опыт общения с " шаманами из Переделкино"
что еще, в рамках "доказательной медицины" относительно  этого предположения??

Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Jane Doe от 28 Октябрь, 2010, 13:40:09
Всплеск интереса к гомеопатии - типичный атрибут смутного времени. Вон и чумаки-кашпировские опять головы поднимают, Грызлов с Петриком "нанофильтрами" воду чистят, знахарей-целителей-фитотерапевтов расплодилось несть числа. Ничего удивительного: в условиях всеобщего бардака (не только в здравоохранении) ловля рыбки в мутной воде приносит ве-сьма неплохую прибыль)))
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: m@m от 28 Октябрь, 2010, 13:54:56
Всплеск интереса к гомеопатии - типичный атрибут смутного времени..........
Ну значит в Германии, в частности, смутные времена никогда не проходили?
Если развитие гомеопатии в России будет стимулировать развитие традиционной ЛТ(до такого же уровня как в Германии), я за Гомеопатию  :laugh:
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Jane Doe от 28 Октябрь, 2010, 14:10:11
Ну значит в Германии, в частности, смутные времена никогда не проходили?
Я имею в виду российские реалии. Специально посетила несколько врачей-гомеопатов (с высшим медицинским образованием), чтобы составить представление об их работе. Еле сдерживала смех, когда дохтур ржавым гальванометром "заряжала" сахарные шарики и раскладывала их по разным кулёчкам: эти от простуды, эти от поноса, эти стрептококков мочат. Что интересно, наличие стрептококков определялось с помощью всё того же гальванометра.
Ржунимагу!
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: m@m от 28 Октябрь, 2010, 14:41:04
Я имею в виду российские реалии. Специально посетила несколько врачей-гомеопатов (с высшим медицинским образованием), чтобы составить представление об их работе. Еле сдерживала смех, когда дохтур ржавым гальванометром "заряжала" сахарные шарики и раскладывала их по разным кулёчкам: эти от простуды, эти от поноса, эти стрептококков мочат. Что интересно, наличие стрептококков определялось с помощью всё того же гальванометра.
Ржунимагу!
ну так Рейнхольд Фолль (у него техническое и мед. образование) - немец, по его методе и работают. Метод Фолля называется, известен с 40-х годов..
Мне тоже  не все понятно, у продвинутых есть стулья специальные (порода дерева значима :)), какие-то пластины медные.. со стороны выглядит очень загадочно. И Ассоциация у них своя есть! :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Jane Doe от 28 Октябрь, 2010, 14:47:01
ну так Рейнхольд Фолль (у него техническое и мед. образование) - немец, по его методе и работают. Метод Фолля называется, известен с 40-х годов..
Да я в курсе. К данному методу отношусь по системе Станиславского: "Не верю!"
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: m@m от 28 Октябрь, 2010, 14:52:11
Да я в курсе. К данному методу отношусь по системе Станиславского: "Не верю!"
Вот и журналюги что "смерть по рец." сваяли  относятся по системе Станиславского... где нет диалога, там есть взаимное недоверие  и наоборот.....
в 92-м на курсах ПК в Томске я тоже корчилась от смеха при словосочетании "тритурации из высушенных пчел" (в памяти всплывала сцена из "Ученика лекаря" - продавец козьих какашек).
Сейчас думаю что нерационально отрицать все... время расставит, люди выберут или откажутся
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Jane Doe от 28 Октябрь, 2010, 15:20:37
где нет диалога, там есть взаимное недоверие  и наоборот.....
Не спорю. Но пока что никто мне внятно не объяснил, каким образом с помощью ржавого гальванометра можно за пять секунд изготавливать препараты с принципиально разным действием. И наиболее часто встречающийся аргумент сторонников гомеопатии "не знаю, как, но работает" тоже не кажется мне достаточно убедительным.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: m@m от 31 Октябрь, 2010, 16:12:52
Не спорю. Но пока что никто мне внятно не объяснил,.....гомеопатии "не знаю, как, но работает" тоже не кажется мне достаточно убедительным.
подозреваю что здесь ответы на стыке наук (физиология, физика...
потому врачи не берутся за незнакомое и непонятное, а те что пробуют, объяснить не могут (хотя удивительно для меня как можно пользоваться тем, в чем не разбираешьс %(  ).. может что-то другое :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 31 Октябрь, 2010, 16:32:09
2m@m: 2m@m:
Какой нафиг стык физики с физиологией? Тут место стыка шарлатанства с мистификацией, с одной стороны, и безграничной глупости с другой. Имхо.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: m@m от 31 Октябрь, 2010, 16:46:36
2m@m: 2m@m:
Какой нафиг стык физики с физиологией? Тут место стыка шарлатанства с мистификацией, с одной стороны, и безграничной глупости с другой. Имхо.
Шарлатанство в чем? Сам метод (гомеопатия)? Как тогда это шарлатанство процветает в Германии в частности?
Глупость в чем? В том что старик верит? Или вообще метод глупый?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 31 Октябрь, 2010, 20:52:36
Слушайте, вы так много вопросов задаёте, что и ста мудрецам будет не под силу на них ответить  ;)
А уж мне и подавно.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: m@m от 01 Ноябрь, 2010, 01:38:18
Все-равно спасибо :). 
Потому что при всей эмоциональности нескольких последних высказываний, невнятности аргументов в пользу Гомеопатии  не получено внятных аргументов против нее.
Вопросы - побочное явление от категоричных высказываний (на которую имеют право эксперты, как правило открытые для ответов на вопросы).
И при этом некоторые неточности, указывающие на недопонимание (?) в части основ обсуждаемого: гальванометр и омметр - приборы несколько разного назначения...
В общем Гомеопатия и прочее "шарлатанство" есть и будет востребована до тех пор, пока не найдутся доказательства  "против" (отличные от "оосспидя")  :)


Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: ЛОЛИТА от 01 Ноябрь, 2010, 06:03:24
на конф , представителю одной из гомеопатических лекарств задали вопрос - каким образом Х можно назначать при сухом и влажном кашле. Ответ был не внятным, не ясным, со ссылкой на "в старину лечили травами"... " наши бабушки ....." :-\
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 01 Ноябрь, 2010, 06:35:36
2m@m:
Цитировать
В общем Гомеопатия и прочее "шарлатанство" есть и будет востребована до тех пор, пока не найдутся доказательства  "против"
Доказательства "против" имеются. В исследованиях гомеопатических препаратов они показывают эффективность сходную с плацобо. Почитайте тему, например, про оцилококцинум.

Цитировать
Ответ был не внятным, не ясным, со ссылкой на "в старину лечили травами"... " наши бабушки ....."
Вот вот. И имели среднюю продолжительность жизни (СПЖ) порядка 30-45 лет, учитывая детскую смертность - как раз в расцвет гомеопатии, в конце 19-го, начале 20-го века.
Наверное, благодаря гомеопатии, в настоящее время СПЖ=67,2 лет. >:D

И ещё раз, ВОЗ - против гомеопатии:
"В ответ на это руководители отделов ВОЗ по проблемам различных заболеваний, в первую очередь инфекционных, выступили с резкой критикой применения гомеопатии в своих областях медицины. Все они сошлись во мнении, что использование гомеопатии не имеет доказательной базы, а в тех случаях, когда применяется в качестве альтернативы основному лечению, оно несет реальную угрозу здоровью и жизни людей."
http://medportal.ru/mednovosti/news/2009/08/21/homeo/
Оригинальная статья: http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/8211925.stm


2m@m: Скажите, Вы - эксперт ВОЗ в области каких заболеваний? В никаких? А, ну, понятно...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: m@m от 01 Ноябрь, 2010, 10:47:45
Я эксперт, но в другой области - "Организация и Экономика Фармации". Поэтому больше 20 лет задаю разные  вопросы специалистам (таким как Вы), более компетентным в в области лечения заболеваний.
Не видела еще такого.. чтобы гомеопатическими продуктами пытались лечить ВИЧ, Туберкулез или Малярию..и вообще какие-либо "угрожающие жизни заболевания". Это так же дико, как лечить переломы антидепрессантами  :o (см. "смерть по рецепту")
А "эффект плацебо" бывает полезен в случае психосоматических расстройств. Неужели лучше ( для пациента) чтобы в аптеке покупали без назначений врача антибиотики, нежели гомеопатические продукты?

Не хочу никого обижать, НО
Заметка на "мед.новостях" весьма отличается от смысла статьи в оригинале (на ВВС).
Если этот перевод не устроит (в принципе понятный), постараюсь  позже перевести (сюда) всю статью на русский сама
http://translate.google.com/translate?ie=UTF-8&oe=UTF&u=http%3A%2F%2Fnews.bbc.co.uk%2F2%2Fhi%2Fhealth%2F8211925.stm&sl=en&tl=ru&hl=ru
ссылку лучше копировать в строку браузера

И еще.. я лично хочу дожить минимум до  72-х :) Поэтому старый, бодрый гомеопат 79 лет (при СПЖ 67)  у меня лично вызывает  интерес :).  Знакома с гомеопатами, работающими в МНТК Микрохирургия Глаза  (десять лет  уже). Почему их не сократили до сих пор ввиду невостребованности?

Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Kamelot от 03 Ноябрь, 2010, 09:34:49
2m@m:
Цитировать
Знакома с гомеопатами, работающими в МНТК Микрохирургия Глаза  (десять лет  уже).

Видимо гомеопаты там глаукому и катаракту лечат..., а так же успешно побеждают иридоциклит и грибковый кератит.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 03 Ноябрь, 2010, 10:30:50
2m@m:
Цитировать
Я эксперт, но в другой области - "Организация и Экономика Фармации"
И как применение гомеопатии влияет на сокращение койко-дней? На фармакоэкономические показатели? Пожалуйста, приведите примеры и дайте ссылки на научные журналы, содержащие эти факты (исследования).
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: ST@LKER от 03 Ноябрь, 2010, 11:42:01
2m@m: Таким образом, представляется разумным рассмотреть то, что полезно гомеопатии роль могли бы играть. Необходимы дальнейшие исследования и инвестиции в гомеопатии". (с)
Весь этот шум, потому что кончилось бабло и для того чтоб его получить, будут обещать всё что угодно
2Dr.Shpak: Существует никаких объективных доказательств того, что гомеопатия имеет никакого влияния на эти инфекции

Dr Nick Beeching, Royal Liverpool University Hospital Д-р Ник Бичинг, Королевский госпиталь Университета Ливерпуля :D
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: m@m от 03 Ноябрь, 2010, 14:58:37
2m@m: И как применение гомеопатии влияет на сокращение койко-дней? На фармакоэкономические показатели? Пожалуйста, приведите примеры и дайте ссылки на научные журналы, содержащие эти факты (исследования).
:) Это  Вам нужны такие данные (для чего?). Мне достаточно иметь точное представление о потребности специалистов и их пациентов, не создавая ее искусственно.
Прекрасно знаю для чего и как используем исследования (выделяя нужный текст или перефразируем немножко, ссылаясь на неадекватный перевод).  В этой статье, по Вашей ссылке, есть указание где  найти эти исследования,
Потому звенеть чужими орденами не буду  ;D  Не гомеопат, но уверена что если есть аллопатия, то она не исключает существование гомеопатии.  Воевать бессмысленно..


2m@m:
Весь этот шум, потому что кончилось бабло и для того чтоб его получить, будут обещать всё что угодно

А то!  :D   Это Вам не бюджет на продвижение в России пилить!
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Dr.Shpak от 03 Ноябрь, 2010, 19:05:22
 2m@m: В общем, как специалист в области организации и экономике фармации, вы ничего за гомеопатию сказать не млжете. Ок. Спасибо и на этом.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: m@m от 04 Ноябрь, 2010, 17:35:04
2m@m: В общем, как специалист в области организации и экономике фармации, вы ничего за гомеопатию сказать не млжете. Ок. Спасибо и на этом.
Пожалста ;)
 Здесь сайт для медицинских представителей, а не гомеопатов и прочих специалистов? Меня как и Вас интересует РЫНОК: спрос,  продажи и конкуренты, силу которых оценивать надо справедливо :)
У Вас есть уверенность в том, что кто-то здесь "скажет за гомеопатию" или лучше (?) против и она исчезнет с рынка?
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: не_видимка от 06 Ноябрь, 2010, 00:09:31
И ещё раз, ВОЗ - против гомеопатии:
"В ответ на это руководители отделов ВОЗ по проблемам различных заболеваний, в первую очередь инфекционных, выступили с резкой критикой применения гомеопатии в своих областях медицины. Все они сошлись во мнении, что использование гомеопатии не имеет доказательной базы, а в тех случаях, когда применяется в качестве альтернативы основному лечению, оно несет реальную угрозу здоровью и жизни людей."
http://medportal.ru/mednovosti/news/2009/08/21/homeo/

Минуточку!!!! Ссылку на новостной сайт BBC вы называете научным доказательстом???
Там написано, что д-р такой то сказал в интервью то-то (что не нужно применять для лечения туберкулеза, малярии, и т.п., как основной средство лечения).
Ссылок на оригинальные публикации там нет!!
Оригинальная статья: http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/8211925.stm


2m@m: Скажите, Вы - эксперт ВОЗ в области каких заболеваний? В никаких? А, ну, понятно...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: ST@LKER от 18 Ноябрь, 2010, 06:09:59
2m@m:
Пожалста ;)
 Здесь сайт для медицинских представителей, а не гомеопатов и прочих специалистов? Меня как и Вас интересует РЫНОК: спрос,  продажи и конкуренты, силу которых оценивать надо справедливо :)
У Вас есть уверенность в том, что кто-то здесь "скажет за гомеопатию" или лучше (?) против и она исчезнет с рынка?
А тема называется  Гомеопатические препараты в разделе Препараты. И обсуждается здесь не только  РЫНОК: спрос,  продажи и конкуренты....
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: m@m от 21 Ноябрь, 2010, 05:49:08
2m@m: А тема называется  Гомеопатические препараты в разделе Препараты. И обсуждается здесь не только  РЫНОК: спрос,  продажи и конкуренты....
Вот и чудесно! Переведите пожалуйста тему разговора на конкретный гомеопатический препарат или все-таки препараты (гомеопатические, как части рынка спроса, конкурентной обстановки)?  ;)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: МедПред1 от 21 Ноябрь, 2010, 08:57:25
фирмы алкой к примеру.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: m@m от 21 Ноябрь, 2010, 18:00:00
2политрук:
препаратами этой компании не пользуюсь :), но ведь во многих аптеках их полно....
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: NW от 02 Январь, 2011, 21:18:53
тоже мнение
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: Arisugawa Sorata от 02 Январь, 2011, 21:28:15

Цитировать
уверена что если есть аллопатия, то она не исключает существование гомеопатии.

Не исключает, но изо всех сил пытается...(http://smiles.kolobok.us/standart/pardon.gif)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 03 Январь, 2011, 22:25:47
Не исключает, но изо всех сил пытается...(http://smiles.kolobok.us/standart/pardon.gif)
Уже нет. А то, что было - происходило главным образом из-за определенных перекосов, имевших место быть в профессиональной подготовке советских, а позднее и российских врачей. Это исправимо - с 1 сентября 2011 года МинЗдрав и МинОбр вводят в действие во всех медицинских Вузах России новый государственный образовательный стандарт (ГОС), содержащий обязательное требование к подготовке будущих врачей - уметь использовать гомеопатические средства, определять показания и противопоказания для их применения: http://mon.gov.ru/pro/fgos/vpo/pv060101s.pdf
Там же очень четко определена и область применения гомеопатических средств - для реабилитации взрослых и подростков, что представляется вполне разумным. Так что, будущие российские доктора, как говорится, и поженятся с гомеопатией, и полюбятся с ней. Теперь уже - без вариантов. Учитывая, что ГОСы обновляются весьма нечасто (будущий ГОС будет всего-навсего третьим, и обновлять ГОСы планируется не чаще 1 раза в 10 лет), так что примерно с 2012 года до 2022 год на лечебных факультетах всех мед.вузов будет обязательно преподаваться гомеопатия, иначе мед.вуз не пройдет аккредитацию и потеряет лицензию. А уж что там будет с гомеопатией после 2022 года - увидим.
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: symbol от 03 Январь, 2011, 22:50:24

Цитировать
так что примерно с 2012 года до 2022 год на лечебных факультетах всех мед.вузов будет обязательно преподаваться гомеопатия, иначе мед.вуз не пройдет аккредитацию и потеряет лицензию.
Преподавание "для галочки" может сыграть злую шутку. А преподаватели ещё и извинятся за то, что были против...

Помните анекдот:
Гомеопатия работает.
Гомеопатия работает?
Гомеопатия работает?!
Ну извините...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 03 Январь, 2011, 23:06:49
Преподавание "для галочки"...
Преподавать в вузе что-то абстрактное, "для галочки", и тем более свою интерпретацию того, что прописано в ГОСе - с недавних пор стало трудноосуществимым, даже в тех вузах, которые раньше никто никогда не проверял. Те вузы, что недавно проходили аккредитацию, и тем паче те, что готовятся к аккредитации после 1 января 2011 года - уже успели прочувствовать это на своей шкуре. Ученые Советы вузов с 1 сентября должны будут определиться с новыми учебными планами, и с тем, кто их будет реализовывать - это часы, штаты, рабочая программа, тематические планы, расписания, КВАЛИФИКАЦИЯ ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ, а значит - будут нужны ксерокопии их гомеопатических "корочек" в отделе кадров.  Предположу, что и энтузиастов, и ассистентов, и тех доцентов, что захотят возглавить соответствующий курс или кафедру - отправят на курсы последипломного образования по гомеопатии (а это не менее 100 часов). А там им просто покажут на практике, что гомеопатия на самом деле работает, ну и все - "короткое замыкание" в мозгу им обеспечено, со всеми вытекающими :)
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: symbol от 03 Январь, 2011, 23:13:01
Цитировать
и все - короткое замыкание им в мозгу обеспечено
Хорошо, если предохранители-автоматы, а если просто всё сгорит? :laugh:
То-то и пугает, что
Цитировать
наименее ценных сотрудников кафедр (ассистентов и проштрафившихся доцентов) погонят на курсы последипломного образования по гомеопатии
Из-под палки никогда ничего хорошего не получалось.
Хорошо, если энтузиастов подпустят к преподаванию - может что-то и получится... когда-нибудь...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 03 Январь, 2011, 23:22:45
Хорошо, если энтузиастов подпустят к преподаванию - может что-то и получится... когда-нибудь...
Эти энтузиасты (их, кстати - очень много) на самом деле уже давно рвались к преподаванию гомеопатии, но не было пока такой дисциплины, не было обязательных требований к гомеопатической подготовке, а раз так - мало кто из ректоров брал на себы смелость использовать гомеопатию в "региональном компоненте" (это "люфт" программы вуза). Нафиг ему надо было искать приключений на свою .....? А теперь - КАЖДЫЙ ректор просто обязан обеспечить такое преподавание. Мне кажется, что уж чего-чего, а недостатка в желающих обучать гомеопатии не будет. Проблема в том, что среди таких желающих - в основном фанатично настроенные практики, а не теоретики и педагоги (а нужны - именно такие). Ну это тоже вопрос времени В связи с изменениями ГОСа будет введен "шифр" новой врачебной специальности ("врач-гомеопат" - раньше не было такого шифра), соответственно, далее - появятся профильные диссертационные советы (с "ВАК-овским" журналом и проч.). Полагаю, что лет через 5-10 все устаканится. А может, ничего и не будет (сейчас на реформы денег нет).
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: symbol от 03 Январь, 2011, 23:25:30
Мечты-мечты... ::)
Не верю, увы... :-[
Посмотрим...
Название: Re: Гомеопатические препараты
Отправлено: То-тут-то-там от 03 Январь, 2011, 23:34:14
Мечты-мечты... ::)
Да уж какие там мечты? Это реальность в форме нового ГОСа, с логично вытекающими из него процессами, за невыполнение которых